В ветке действуют локальные правила:
— любая ссылка без комментария (в том же посте), о чём речь в ссылке, будет приравнена к спаму.
— любое копирование текста без указания источника информации в том же посте будет приравнено к спаму.
— отказ от аргументации своего мнения или отказ привести подтверждение будет приравниваться к вбросу и дезинформации.

Ссылки на материалы из украинских источников в этой ветке запрещены (ибо про внутренние события в РФ совершенно недостоверны).
Прошу участников обсуждения не нарушать правила, не ругаться и не вбрасывать недостоверную информацию.
Кто не понял написанное - отправится в чистилище.
===========================================================================

Роскомнадзор хочет запрашивать у новых пользователей социальных сетей и мессенджеров номер паспорта, адрес проживания, телефон и электронную почту. Такие требования обсуждаются в рамках нового регулирования по обработке персональных данных. По нему интернет-площадки должны получать дополнительные согласия от пользователей для разных целей обработки данных через собственную платформу сбора согласий или систему Роскомнадзора. Во втором случае информация будет верифицироваться через портал госуслуг и при необходимости передаваться другим ведомствам. Эксперты видят риски утечек и злоупотреблений в сборе такого объема данных.
https://www.kommersant.ru/doc/4742503

Давно пора... интересно, мисту тоже привлекут как дефакто соц.сеть?

давно пора делать регистрацию на любой интернет площадке только через авторизацию на госуслугах.
и будет норм. так победим!

(0) Ну
Насколько я слышал - на Западе нечто подобное давно практикуется, с разным успехом - так что ничего особо нового. Вопрос в том, как будет применяться. Как минимум один плюс сразу напрашивается - перестанут создавать кучу фейков в том же ВК (задолбали каждую неделю наверное появляется какой-то фейк и присылает сообщение-другое о "легком заработке в телеграмм").
Но проблема в другом - мы с вами знаем, насколько легко сотрудники банков сбрасывают персональные данные всяким мудакам. Не будет то же самое с сотрудниками соц. сетей?

(2) наказание за утечку данных должно быть серьезным, чтобы отбивать желание этим заниматься.
для сотрудника грубо говоря - по 1 МРОТ за человека, в отношении которого произошла утечка.
для организации - 10 МРОТ с человека.
и все. утекли данные 5 тысяч человек заплатили штрафы 50 тысяч МРОТ и желание продавать данные налево резко пропадет.

(0) "Роскомнадзор хочет запрашивать у новых пользователей социальных сетей и мессенджеров номер паспорта" - Т.е. только для новых? А для уже зарегистрированных - нет? А это случаем не нагнетание с целью привлечь сейчас побольше пользователей?

Иностранцы больше не могут владеть землей в Крыму

Иностранцы избавляются от собственности на землю в Крыму. После выхода указа президента о запрете владения ею всеми, кто не является гражданином РФ, было продано 500 участков, пишет РБК. Указ вышел в марте прошлого года, а вступил в силу в минувшую субботу, 20 марта. На начало 2021 года иностранцам на полуострове принадлежало 11 тысяч участков.
https://www.bfm.ru/news/468063

(3) Ты только попробую докажи. Я вот с таким заявлением ходил в полицию .. они от слова совсем не поняли, что я от них хочу и не стали отвечать на это чем-то.
Типа сказали .. ваши данные были в интернете .. а интеренет то без прописки .. его не найдешь и не посадишь

(6) найдут и докажут. было бы желание.

(7) Ну могут найти крайнего, а так .. сколько у нас там дел в год по стране по этой статье возбуждено и закрыто ? А данные людей .. да каждому второму звонят и точно знают его имя ..
с паспортами наверное поменьше, но думаю тоже счет идет на миллионы.

(7) Персональные данные клиентов Сбербанка утекли в сеть в 2019 - говорят нашли крайнего - а что толку с этого 60 миллионам клиентов?

(9) Угу. А если бы сберу впаяли штрав лямов так на 50….

// Давно пора... интересно, мисту тоже привлекут как дефакто соц.сеть?

С мишейМногоЦифр проблему придется решать

(11) С ним только санитары могут помочь...

(10) то виновного расстреляли бы? и что? данные которые утекли обратно вернутся?
или больше не утекут, правда правда не утекут))

(13) Считаешь, что не надо наказывать? Или что?

(14) только наказаниями это не искоренить

+(15) вот симки у нас только по паспорту, так же? а на деле? мошенники то с зоны исключительно звонят с симок своего паспорта, и найти их аж невозможно невозможно

(16) Телефонные мошенники списали у генерала МВД в Петербурге 613 тысяч рублей, их пособник Андрей Пейтер был выявлен за неделю и уже признал свою вину, сообщил РИА Новости адвокат Пейтера Алексей Соколов.
https://ria.ru/20210312/moshenniki-1600929451.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Когда надо находят за неделю.

(15) Я бы сказал, что это вообще не искоренить. Но уменьшить можно. И основной инструмент уменьшения - это как раз ужесточение наказаний. Только это и работает.

(18) но лишние данные в интернете, вернее в базах данных обслуги инета, дает лишние поводы их спереть

(17) жаль не все генералы МВД

(19) Не разбив яйца яичницу не приготовить. К тому же, как правило, люди сами выкладывают в интернет гораздо больше информации, чем можно будет почерпнуть из этих баз.

(15) Весь мир работает преимущественно через наказания (конские штрафы на всё заставляют даже наших лихачей становиться паиньками при пересечении границы с ЕС), и только мы сомневаемся?

(21) потому что уже пофик всем на информацию, коли она доступна от людей, которые ее должны охранять)
толку от этих собранных данных, если их хранить не могут не умеют, а применить не могут - вот тут же пример
- симки без паспорта не купить, а мошенники могут,
- данные симок есть, для генерала нашли обидчика, а для простого человека не могут.
- банки сами сдают вкладчиков для таргетированной рекламы и тд и тп
Ну и зачем тогда паспорт для телефона?

сейчас хотят чтобы в инет не зайти без паспорта, ок. Можно вопрос - это для всех или только законопослушных граждан будет? Понимаю, вопрос риторический

(22) да да, то то в новостях и слышно как на геликах катаются по тротуарам, видать штрафы заставляют быть паиньками

(24) в ЕС? не слышал. Наоборот, слышал от знакомых о том, как они хают европейские штрафы, что приходится как мышка ездить.
Хотя может сейчас поменялось благодаря всем известной проблеме с толерастами, но тут уже никакие законы не помогут, пока общество не придет в себя

(25) >>но тут уже никакие законы не помогут, пока общество не придет в себя
вот! так может все-таки дело не в штрафах или размерах штрафов, а в чем то другом? и не стоит надеяться только на штрафы, коли это не работает

сейчас же предлагается "Не разбив яйца яичницу не приготовить". То есть собрать данные "для входа в интернет", ну и пусть часть из них уйдет налево, подумаешь, разобьем пару яичек, кого-то публично даже накажем оштрафуем.
Только весь смысл то в чем? зачем вообще сие действо? уменьшить количество фейков, мошенников? Вот на примере симок по паспорту не наблюдается уменьшение числа краж. Или просто чтобы "пожарить яичницу"? ИБД

зато "пожарив яичницу" можно будет легко привлекать к ответу и штрафовать за каждое слово "о неуважении власти" например, А то закон приняли, а наказать сложно

(26) Ну толерастность - новая зараза, послушная игрушка в нужных руках. Заметили, что в той же США с воцарения Байдена почти не слышно про БЛМ? Потому что они выполнили свою задачу. В ЕС подобные движения - либо побочки, либо такие же "залетные". В первом случае власть может их перебороть, во втором - им тут же подымется "правильная" волна в СМИ.
Вполне возможно, что их "крышуют" или же возмещают штрафы (как Навальный своим обещал).
Да, решение далеко не идеальное. Но бездействие вряд ли будет лучше. Против "одиночек" этого хватит, для противодействия "организованным" - это будет как дополнительный способ выявить центр для скоординированной атаки по таким центрам.

(27) Вопрос - это нововведение "подозрительно" и "для наказаний за неуважение власти" только у нас? В других странах - подобные нововведения норм или тоже "штрафовать за каждое слово"? Ведь там и "законы то приняли" тоже много где)

(30) где то уже входят в соцсети по паспортным данным? я не в курсе

Госдума приняла закон о праве нынешнего президента РФ претендовать еще на два новых срока во главе государства.
https://rg.ru/2021/03/24/gosduma-priniala-zakon-o-prave-prezidenta-pretendovat-eshche-na-dva-sroka.html

Речь идет о новом положении Основного закона страны, которое гласит: ограничение числа сроков, в течение которых одно и то же лицо может занимать пост президента РФ, применяется к действующему главе государства без учета времени, проведенного в должности. В результате данная норма позволяет нынешнему президенту занимать пост еще два срока.

(35) Это то самое обнуление? Или к прошлому еще одно добавили?

(38) это просто приводят законодательство в соответствие с принятыми поправками в Конституцию.
0+0=0 ))

(39) Просто вопрос - ЗАЧЕМ тогда? вот не верю я, что столько всего творится как настоящий приход Путина на новый срок. Всё кажется, что так просто отвлекают внимание от других событий в стране и вокруг этой позиции

(40) Мне показалась достаточно разумной следующая точка зрения: на текущий момент нет решения - идет Путин опять в президенты или нет. Сейчас это сделано для того, чтобы любые элитные группировки учитывали _возможность_ того, что он может это сделать. Т.е. Путин внезапно перестал быть "хромой уткой" - президентом последнего срока, когда уже практически со второй половины срока идет речь о преемнике.

(41) Я о том и говорю - что этими "нововведениями" отвлекают внимание. Заставляют думать всех о том, будет ли Путин снова во власти или же уйдет за кулисы (вряд ли кто представит, что он просто отойдет от дел сразу).

(40) (41) (42) не, здесь как раз все просто. Просто есть Конституция, на основе ее создаются законы, которыми регулируются все взаимоотношения в государстве, на их основе создаются подзаконные акты и тд. Это нормально, это законодательство.
Это не как навальнята твердят, что в Конституции написано и все.
Регулируется все Законами, которые написаны на основе Конституции.

+(43) просто славные журнашлюшки любят посмаковать новость красивыми заголовками

(40) Внимание кого и от каких событий отвлекают?

(41) Элитные группировки какраз всё делают для того, чтобы Путин остался. Это задок их дальнейшей безнаказанности и увеличения богатств.

(46) возможность поименовать эти самые "элитные группировки" есть?
Так-то уже не первый год идут рассуждения о каких-то там кремлевских башнях и их интересах, но конкретики так и не возникло ни разу.

(47) Ну там всякие Ковальчуки ротеннберги сечины.

(40)/Всё кажется, что так просто отвлекают внимание от других событий в стране и вокруг этой позиции/
Не, нормально так, ради отвлечения внимания принять поправки не так как написано в Конституции и законе, а "как удобно". Унизить Конституционный Суд, прогнувшийся под желание обнулиться. Унизить избирателей, "голосующих" по написанным "на коленке" законе вместо референдума, прописанного в Конституции.

(48) Я думаю, что этим как раз сделать подмену одной фигуры на другую особого труда не составит

т.е. если говорить, о том, что только от них все и зависит

(51) Я не знаю, что там от них зависит, но точно не всё.

(52) Они Навального бояться, ага!

(53) А может наоборот, подкармливают :)

Рассуждения об элитных интересны тем, что существование этих самых групп всеми признается, но никто о них ничего не знает и сказать не может

(55) Ну если Сечин для тебя не элита, то кто тогда?

(56) разговор из анекдота
- у тебя фотка какая? - вот (телка какая-то)
- а у тебя? - у меня вот (Ломоносов) - ты что, это же мужик! - Ну и что, а мне нравится

Роскомнадзор счел избыточным запрашивать паспортные данные и место жительства при регистрации в соцсетях и мессенджерах - эти данные не надо будет заполнять, даже если гражданин решит через информационную систему ведомства предоставить свое согласие на обработку персональных данных, сообщил журналистам представитель Роскомнадзор
https://ria.ru/20210325/sotsseti-1602843877.html

Всем можно выдохнуть.

Шикарно https://coub.com/view/2qfg1y

(59) на вкус и цвет...

https://youtu.be/8jw0T-zzd5o

(59) Неплохо.

(59) https://youtu.be/v_HqYarENMk

(47) Пофамильно - нет. Но, например,
1. группа силовиков (военных) и оборонного заказа
2. Спецслужбисты
3. "семья" - крупный бизнес времен Ельциина, связанный с ним.
4. Крупный бизнес остальной
5. Чиновничество (на память почему-то сразу пришел Волошин)
Я не хочу сказать, что эти люди _принимают_ решение. Но их мнение как минимум _учитывается_

(63) Ну а я скажу что власти России действуют по указаниям мирового правительства. Примерно равнозначна я гипотеза.

(63) (64) именно так и есть :-)

с одной стороны _люди_ , а с другой стороны - картинки на фотках (я там выше про Ломоносова уже постил)
И фактов, чтоб чего-то там утверждать, тупо нет!

(64) "по указаниям мирового правительства" - Рептилоиды? :))

зря вы так на мировое правительство бочку катите, там вполне адекватные деятели. со своими целями, порой циничными, но прагматичными.

"Россию включили. Включили в чрезвычайную "Шестерку", "концерт держав", которым надлежит править миром в начавшийся очень опасный переходный период от "западного доминирования" к неизвестно чему.
Это, конечно, всего лишь личное мнение двух американцев, Ричарда Хааса и еще Чарльза Купчана, но когда что-то говорит Хаас, это всегда событие. Напомним, что этот человек — бессменный глава Совета по международным отношениям — хорошо выглядел бы в финале конкурса на первого в мире специалиста по мироустройству и прочей дипломатии. Не говоря о том, что его хронически подозревают в лидерстве "глобальной закулисы, тайно правящей миром"."
https://ria.ru/20210325/rossiya-1602693413.html

(66) гы-гы-гы...

А тебя загибание всех подряд чиновников в РФ раком и раздвигание булок под указивки ВОЗ еще не убедили, что все эти мантры о "мировом правительстве" все-таки не полная туфта и повод для гы-гы-гы, а в какой то части реалии деятельности этих самых чиновников?

(68) А я вот не вижу "загибание всех подряд чиновников в РФ раком и раздвигание булок под указивки ВОЗ ". Мне сдаётся, что это "загибание всех подряд " существует лишь в воспалённом воображении сторонников теорий заговора.

(69) ну вот и хорошо. И луносрачб будет вечным. Кто-то видит... кто-то не видит... а какая разница?!

воспаленное воображение - это такая подмена матерщины. Гомофобы говоря - пидорасы, а толерантные люди понимают : это те, у которых воспаленное воображение, ага!

(70) Разница в том, что в реальности существуют факты, которые ДОКАЗЫВАЮТ несостоятельность фантазии ""загибание всех подряд чиновников в РФ раком и раздвигание булок под указивки ВОЗ ". Но воспалённое воображение некоторых эти факты упорно отметает, замечая только то, что вписывается в их теорию. Вот и вся разница.

(71) "Гомофобы говоря - пидорасы, а толерантные люди понимают : это те, у которых воспаленное воображение, ага!" - Когда в любой фразе мерещатся они, имхо, это что-то не так с воображением. :)))

(72) Есть еще трактовка фактов и тут уже как говориться,кто во что горазд)

у большинства обсуждений в этих ветках качество дискуссии обычно отвратительно, мягко говоря.

Потому что часть высказываний идут с реакцией "дебилы" - это же такая весьма конструктивная и перспективная почва для дискуссии

(75) Конструктивно можно дискутировать с теми, кто хоть как-то обосновывает свою точку зрения. Приводит какие-то обоснования, пруфы. С теми же, кто безапелляционно делает некие заявления, при этом принципиально не приводя никаких обоснований, конструктивного диалога, имхо, не может быть в принципе.

(77) Ну это ты на свои реплики не забывай оглядываться. И думай, хочешь ты диалога или ответного обкидывания какахами.

(78) Я, в отличие от многих тут, всегда аргументирую свою точку зрения и всегда привожу пруфы. Так что мимо.

(78)+100500

(66) Баттл рептилоиды против никому поименно неизвестных групп элит.

(77) Пармезан Dolce Granto бывает "классический" и "молодой"
http://nevamilk.com/catalog/dolce_granto/

Возможно вы молодой брали?

(79) Ой! Как раз из твоих реплик обычно не понятно что у тебя за точка зрения, кроме того что оппонент точно не прав (некомпетентен, недееспособен и т.д.) больше никакой конкретики

купил себе такой .. думал может сыпят туда что-то привезенное оттужа в карманах ..
ох, ах .. но там от пармезана только название на этикетке и какой то рисунок намекающий на италию ...
ну это как банку с водой потсавить рядом с картинкой манго .. а потом написать сок .. правильно , угадали манговый

(89) Ожидаемый ответ. На вкус и цвет все фломастеры разные.
А мне, к примеру, нравится сыр Goya.
Этот пармезан я использую в тёртом виде, и в общем-то тоже устраивает.

(87) Не, даже классический по твёрдости не дотягивает до нужной. Мне только один раз попался прямо как итальянский. Это, неожиданно, был какой-то сетевой нонейм типа "Красной цены" или "каждый день". Потом почему-то не попадался. Все, что запомнил - производитель из Татарстана (название не запомнил).

(89) и хамона нету,мда как живете-то,жалко вас

(88) Бывают разные типы сообщения. Одни доводят точку зрения, другие указывают на некорректность сообщения собеседника. Что не так? Если вас интересует точка зрения собеседника, спросите прямо. Другой вопрос, что собеседник совершенно не обязан вам отвечать.

(88) А тебе реально интересно его мнение?

(92) Кстати, сейчас в Океях хамона и прочего сыровяленного мяса, сделанного у нас - завались.

(95) Он же наверняка не такой,не хамонистый оп настоящему) Не гишпанский,значит не правильный

(95) И чего, вкусный?

(97) Для любителей сыровяленого мяса - да. По мне так он ничем от испанского не отличается.

(92) я и слово такое уже стал забывать ..
и да нет, а те что есть .. продают в три дорога ..купил к новому году себе лакомства .. не помню кто изготовил .. но цена если в еврах за кг, то просто космическая .. а по факту оказался блеклый , вязкий .. что только упаковка красивая, .. на которую я повелся

(99) какая упаковка? :) Тебе его не с ноги резали?
Вот хамон я не люблю абсолютно.

(93) >> Что не так?
Что если с чем-то несогласен, то нужно как-то аргументировать. А сказать что собеседник "пукнул в лужу" и пойти дальше - имхо противоречит и общепринятым нормам и правилам форума и правилам политических веток.

(94) Если в ответе есть полезная информация - безусловно, типичный срач (например с М. Братом в короновирусных ветках) - малоинтресен и иногда раздражает

Эх .. помню, как вез себе целую лопатку иберийского хамона .. для тех кто не в курсе это свинья которая откармливается на свежем выгуле в дубровых рощах (врут наверное .. так как рощи я те видел, но свиней нет) ..

(98) А конины вяленой там нет? А то давно не видел что-то...

(100) ну , дешевый продается обычно уже упакованный .. с ноги режут сильно вяленый и обычно дорогой .. а такой ..ему цена в европе .. от 4 евро за кг .. у нас конечно продают за 50, пользуясь ситуацией

(103) Не знаю, может и есть. Я как-то не любитель сыровяленного.

(102) Не в хамоне и пармезана счастье, а в низком курсе...

(103) Её нужно в фирменных магазах производителей покупать. Иначе она, как правило старая. Во всяком случае такой чтобы хотелось купить ни в Ленте, ни в Метро, ни в Ашане не встречал.

(106) ну курс , курсом .. но когда продают что-то стоящее там одну цену, а тут дороже в два раза , так еще и хуже , то задаешься вопросом почему это ГГ надо потреблять ..

(108) За морем телушка — полушка, да перевоз — рупь!

(101) >Что если с чем-то несогласен, то нужно как-то аргументировать.

Вот с этим я не спорю.
И тут есть два варианта, либо указать на то, что мнение собеседника с которым ты не согласен  - не аргументировано  (в т.ч. нет пруфов, пруф манипулятивен и т.п.), либо привести свои аргументы (пруфы, логические выкладки и т.п.) аргументирующие почему с твоей точки зрения собеседник не прав.

(104) 360 руб. вяленое мясо? О_о вот это дотации...и это я на 90 умножала... 4500, конечно, дорого...но я знаю где дешевле есть, но это не Мск :)

(101) Вот полностью соглашусь со сказанным. Только вот к сожалению, очень многие аргументацию пропускают мимо ушей, а докапываются только к конечному выводу.

(111) Он придумывает, или подделку покупал. Настоящий хамон не меньше 15 евро за КГ стоит. Вот пруф, если что:
"Стоить настоящий хамон будет не менее 15 евро за 1 кг."

Источник: http://jj-tours.ru/articles/spain/spain-jamon.html

(109) с перевозкой как раз понятно. И когда от туда возили все было именно в этих пределах. Сейчас все хуже.
Например хамон за 50 евро ... это нечто брендовое .. а вот обычный стоит 10 евро .. есть и по 4-ре .. но это скажем так просто быстро быстро вяленная свинина ..
но тут то .. берешь ценник .. и видищь ..3000, 5000 ре за кг .. а на вид и вкус .. он хуже чем за 10 евро .. и понимаешь, что просто это такая ситуация .. в которой народ и овес будет есть, если "общество так решит"

(111) Эй... это свинина.. ты поищи сколько она на опте стоит за кг. Ценник выше 20 евро там уже не гуманный .. сразу упаковка становится маленькой .. типа 100 гр, 50.
А то что продают по пол кило в упаковке может быть и 4 евро.

(114) Я давно сам солю и вялю. Надо бы конину попробовать посолить, помоложе встретится надо будет попробовать. В прошлый раз ценник вырезки конины был 420 с чем-то рублей за кило.

(115) Чего? Хамон и до 300 евриков за кг доходит. В самой Испании. Тебя явно обманули :))

(115) Эй... это свинина///а, ну, да...вот сразу понятно что я это не ем :) по случаю друзьям покупаю :)

(112) Ну вот некоторые ссылками на Медузу аргументируют, а им в ответ из аргументов - дер.мо ваша Медуза.

(118) Не любишь ты друзей...

(119) И что? А некоторые всё, что не Медуза - называют пропагандистской помойкой. Каждый имеет право на своё мнение. Только вот аргументы против Медузы полно, а вот аргументов против других - что-то маловато. :))

(120) я ж 200 гр беру :) иногда можно, если нравится, ничего страшного не вижу

(117) И что дальше что доходит ? Часы на руках у некоторых тоже по ляму зелени стоит, но можно кварцевые за 10 баксов купить.

(119) Ну назвали дерьмо дерьмом, в чём проблема, с чем вы не согласны?

(111) >Зерно у нас мягких (слабых) сортов, 1, 2 класс  -- мизер.

Если имеется в виду пшеница "твёрдых сортов", то "мизер" не только у нас:

В мире ежегодно производится около 35 млн тонн зерна твердой пшеницы, что составляет 9% от общего производства пшеничного зерна.
https://agriecomission.com/base/pshenica-tverdyh-sortov

Из той же статьи
"сегодня в России ежегодно выращивается около 500 тыс. т пшеницы твердых сортов", Т.е. примерно около 4% всего урожая.
И это не потому, что рукожопость какая-то или там климат не тот... Просто уровень рентабельности ниже чем у мягкой, а мороки больше. В условиях, когда мировой рынок с удовольствием покупает "мягкую" пшеницу, не стоит ждать какого-то взрывного роста производства "твёрдой"

(121) Аргументы против Медузы не являются аргументами против всего что там публикуется. В обратную сторону это тоже верно.

(118) если сильно вяленая,  там уже от свинины мало что есть .. просто сухое мясо , а вот тот который дешевый он конечно сохраняет в себе изначальную структуру

(125) из твердой хлеб не испечешь. а его явно больше чем макарон

(124) Ну ты не строишь из себя истину в последней инстанции, так что нет проблем.

(126) СКажем так,как-то там в одном направлении пишут.По крайней мере сейчас.Ну это на мой взгляд

(126) Я тоже не люблю т.н. "argumentum ad hominem", но если информация Медузы эксклюзивна и не перекликается ни с какими официальными источниками, я предпочту относиться к ней "скептически".

(128) Ну она и выращивается в основном для макарон.

(122) Ради прикола узнайте цену на вяленного зубаря с ДВ, это вам не свинина, это ...... ну очень вкусно.

(104) Ну чего-то маловато как-то)
У меня фотка даже есть, 3,95 150 грамм. Espuna какая-то)

(131) Какие конкретно иточники вы считаете заслуживающим доверия?

(125) так вы же 1с-ники. Бизнес процесс от выращивания твердой пшеницы до прилавка расписать можете же... А отделить его от аналогичного бизнес-процесса муки для хлебопечки нет.

(130) Но это же не повод вешать на оппонента "отказ от аргументации"?

(134) 30 евро это уже дорого.  иберийская уже от 50 евро начинается .. правда на кости .. но это типа известный бренд .. свиней там по несколько лет растят (типа)
я просто беден .. и помню что выбирал .. когда именно думаешь .. как сэкономить, но совсем г-на не сожрать

(135) Я, возможно, не понимаю вопрос. Никакие.
Исключение официальные сайты властей, к примеру. Они если пишут, что "тот-то" сказал "то-то", когда был "там-то" - то так оно и есть.

А в остальном - всё зависит от того, что именно написано и т.п.

(137) Ну вот,вместо дискуссии вопросы только,грустно сие.Повод,но я обычно стараюсь уточняющие задать,если не лень. Вдруг упоротость не достигла уже уровня веры

Хамон на кости... то есть косточки мы тоже покупаем по цене вяленого мяса. Нафиг, я сам буду солить.

(133) на него охотиться можно только с егерем и научным сотрудником?

(134) вот в Сербии тоже делают хамон .. но у них какие-то технологии .. что он продается дорогим только ..
не помню точно когда они там вялят, но когда курильня год сушит .. то все очень дорого ..
и дорогой испанской хамон .. это хитрые свинти с долгой просушкой ..
но есть вариант для бедных .. когда свинью видимо растят не дольше чем для обычного стейка, потом убивают .. мясо чем то поливают, засушивают в печи .. за несколько часов ..и быстро продают ..

что-то я сомневаюсь что дичь может быть вкусной

(136) Ну почему же, прекрасно можем.
У меня вот дома есть польская хлебопечка, с польской же книгой рецептов. Ну никак не получался у меня по этим рецептам хлеб нормальный. Пока не уменьшил долю муки на ~30%. Вот тебе и показатель качества российской и польской муки.

(139) А раз никакие, то чем Медуза хуже?

(143) мясо чем то поливают, засушивают в печи .. за несколько часов ..и быстро продают ../// а называть это можно одинаково?

С мясом сейчас вообще есть проблема. Практически всё молодое, купить говядину 3-4 летнего возраста очень сложно, редко бывает на рынке. Даже с кониной проще, там  нормальное мясо из кобылиц, что доиться перестали или мало дают молока.

(144)С постобработкой вполне ничего,оригинально даже

(143) " мясо чем то поливают, засушивают в печи .. за несколько часов ..и быстро продают .." - Я всё-таки был прав. Это не настоящий хамон. Такой может дёшево стоить.

(146) Так я и говорю, в общем и целом - ничем. Но если нет никаких других подтверждений, то основание неверия - редакционная политика. Медуза - издание с вполне понятной тенденциозностью.

(128) я могу продолжить про зерно, но лень

(140) А какая может быть дискуссия после аргумента "Медуза дер.мо, жду 5 минут если поуфа не будет то бан"?

(152) Ну, видать не судьба :)

(145) Это с пшеничной мукой, а с ржаной проблем ещё больше, там вообще всё намного чувствительнее. Недавно дал прочитать детёнышу состав ржаного хлеба, первый ингредиент "пшеничная мука 1 сорт"

(134) Ну я имею ввиду в упаковках, то что у них в местных ашанах, меркадонах продается, 100-150-200 грамм, ну где-то в пределах от 1,5 до 5 евро.
Понятно, что нога целиком конских денег стоит, но куда ее покупать то?)

(150) конечно нет .. он просто продается там же .. где и обычный хамон .. выглядит только иначе .. просто кирпич лижит пресованный и от него ломтики режут.

(153) Ну хорошо,пусть будет издание с вполне понятной тенденциозностью.Так уже лучше? А в чем проблема,медуза только может написать,более никто?

(156) Я смысл ноги только в одном вижу, чтобы периодически срезать с неё мясо одной и той же степени провяленности.

Кстати, итальянцы делают свою пасту из российской пшенички, и не жужжат. Только вот некие "технологи" утверждают, что если посередине поля провести государственную границу, то сорта пшеницы сразу свои свойства изменят :)))

(156) Ну, как куда ) Домой понятно .. есть .. у народа даже подставки были для такого случая ) просто стразу отдать кучу евро .. за не пойми что )

(155) Ага, в т.н. "ржаном хлебе" пшеничной муки больше, чем ржаной.

(155) Чоризо нарезанный тоже грамм 150 1,95...
Фоэт, сальсичон, в принципе все, где-то в пределах 5-7 евро.

(162) а в Доширак/роллтон?

(162) У нас с женой закваска для чисто ржаного хлеба только со второй попытки вышла, первый хлеб на третью неделю испекли после замеса. Потом ещё месяца два-три дозревала и сил набиралась. Я теперь хорошую ржаную муку по 10-15 упаковок покупаю. Раз в три дня печём уже второй год

(164) там ржаной нет от слова совсем.

так из всех других круп выпечка практически не получается. поэтому только пшеничная мука ибо клейковина ака глютен

(164) Я думаю, вы вполне способны загуглить состав яичной лапши быстрого приготовления конкретных маркок.
К чему вы всё это?

(167) Учиться печь надо, хотя высокий ржаной хлеб без форм не испечёшь. А если круче замесить то пластилиновый кирпич получится.

(142) Зубарик - это корюшка зубатка, ловить её можно, есть и промышленный лов, но цены немного удручают. Когда сам был на ДВ тоже ловил и малоротку и зубаря, привозил домой, улетало всё враз, сейчас как-то спросил "А помните как то был мешок корюшки?", никто даже не вспомнил, а ведь был цельный 50кг мешок :)

(168) к тому что Доширак как то импортозаместился сам, а спагетти нет.

(154) ну сорри...у меня в семье 4 хлебопека, от пекаря до начальника производства и зав. лабораторией...

Проблемами, которые препятствуют потреблению россиянами качественного хлеба, являются: диспаритет цен, диспропорция в развитии растениеводства и животноводства, биологическая деградация почв, нехватка техники, дефицит элеваторных мощностей, низкая доходность аграрного бизнеса, отсутствие стратегии развития зернового производства.

"Диспаритет цен возникает в результате разницы темпов инфляции в разных отраслях экономики, является главной проблемой для развития аграрного бизнеса, который снижает его доходность в результате непропорционального роста затрат на удобрения, химические средства защиты растений, ГСМ, технику и ..."

Вроде последние годы лучше стало, но там опять на экспорт лучшее уходит

(171) Да ладно, сейчас псевдо итальянских макаронных изделей, как дерьма за даней. Готовые по вкусу только гурман с аппенинского полуострова отличит

(164) Доширак... Ролтон... Да Вы, батенька, буржуин, покупать макароны по 150 р/кг.

(155) ржаной сложнее и в производстве

(175) Но я все равно не понимаю почему не пекут 100% ржаной хлеб на больших заводах. Спроса нет, или дорого выходит. Из диетического магазина взяли попробовать с женой, не понравилось. Пластилиновый, плохого подъёма, тяжёлый и быстро зачерствел. У нас три дня просто завёрнутый в тряпку лежит не сохнет. И высотой 12-15 см минимум печём.

(171) Так спроса на спагетти нет у нас, любителей не много. Мне вот больше дошираковские и пр. быстрого приготовления нравятся, приправы выбрасываю, добавляю сосисок, или сарделек, или НЗ-тушенку, и такая вкуснятина получается, просто бомба!

(176) мамин хлеб бы тебе понравился... прикинь, у неё уже когда группа была к ней приезжали с производства, а пару раз уговорили съездить, помочь с запуском

(172) Копипастите еще. Желательно чтобы побольше заумных слов было, чтобы показать свою "осведомленность" в глазах тупых и жадных.

(178) Очень может быть.
https://d.radikal.ru/d25/2103/73/1afe871627f9.jpg
Позавчерашний, чисто ржаной на закваске. Ещё мягкий даже.

(172) А я думаю, проблема одна.
Отсутствие спроса на этот "качественный" хлеб по той цене, по которой его готов предложить производитель.
А остальное... вполне решаемо, если будет спрос.

(179) я там с кавычками промахнулась, это уже, доцент всероссийского НИИ зерна и продуктов его переработки умничает, а Вы чего желчный то такой? Все ли хорошо у Вас?

Уже=кэн

(180) вау :) красота :)

(181) ну так да, упирается в покупательную способность, но это тут не популярное мнение

(182) А главное, никогда не приводи ссылку на источник. Не дай бог кто-нибудь откроет и прочтёт весь текст, а не выдранную цитату.

(186) ну с телефона сложно и текст скопировать и ссылку. Пожалуйста http://edrj.ru/article/качество-зерна-россии-проблемы-и-реше

(185) Вот будет у Вас охрененная зарплата. Но продавец в магазине, который хлеб Вам продает, тоже хочет охрененную зарплату. И водитель, который привез хлеб хочет охрененную. И грузчик, который его разгрузил тоже хочет охрененную. И мукомол, который смолол муку хочет охрененную. И пекарь, который испек хлеб. И оператор элеватора, который хранил урожай. И водитель, который привез зерно. И комбайнер, который, смолотил его. И тракторист, который вспахал поле, посеял его. У всех охрененные зарплаты, поэтому цена хлебе стала охрененная. Но, конечно, Путин, обязан взмахнуть волшебной палочкой, разорвать этот круг и отсыпать всем множество нишняков. Не, мы не знаем как разорвать. Но мы же проголосовали за Путина - пусть он и думает. Не, мы не хотим производить ВВП на душу больше за то же рабочее время. Мы так и будем производить свои $28 184 в год и в рабочее время трендеть на форумах о том, что немец, производящий $56 226 или американец, производящий $65 254 живут лучше. Это потому, что у них не Путин, естественно.

(187) Спасибо за ссылку. Какой-то не понятный журнал, даже не зарегистрированный Роскомнадзором. А пишут вроде все с регалиями.

опять народ не тот достался, да что ж такое-то ((

(189) ну я долго не искала, прошу меня простить

(185) А вас не устраивает качество хлеба в магазинах?
Вы не можете найти тот хлеб, который вас устраивает?

(188) Вы меня извините, пожалуйста, но это меня впечатляло года 4 назад...а сейчас нет. У Вас один 0.5-3 млн. в месяц получает, а другие 15-20 тысяч...они точно в 25 раз меньше работают?

(192) Они даже не понимают что подразумевают под словом "качество хлеба" для начала :)

(192) вкусный хлеб найти не просто, если не за 1000

(193) А причём здесь больше или меньше? речь идёт о конкретном, вполне экономическом показателе: Производительность труда.
Вы можете работаь хоть 24 часа в сутки и иметь производительность труда Х, а кто-то может и за 1 час в день, выдать производительность труда 10Х.

(195) Купите хлебопечку.

Я вот покупаю хлеб в р-не 70 руб (цельнозерновой, Хлебный дом). Мне нравится, меня устраивает.

(196) да? У вашего завхоза в БГУ производительность в чем замерили?

(197) а ещё что мне самой делать? Можно сразу список?

(193) Т.к. мы опять все к "взять все и поделить" сведем? Действительно, не о "создать и приумножить" же говорить. Или, упаси Господи, не о том, что нужно работать лучше - это вообще ересь какая-то! Вот возьмем зарплату Сечина, поделим на всех и заживем! Что, если разделить его 64 млн. на 146 млн россиян, то по 44 копейки получится? Это не принципиально! Главное чтобы социальная справедливость была и все получали одинаково - и академик, и одноэсник.

(198) Независимо от должности и места работы, производительность труда считается в рублях.

Хорошо уметь всё делать самому, но не дай Бог. Пословица.

(199) Ну так всё, что не устраивает, когда сделано другими.

(199) Это был просто совет, не обижайтесь.
После некоторых экспериментов вы сможете печь тот хлеб, который считаете вкусным. И я вас уверяю, его стоимость будет гораздо ниже 1000 руб.

+ (204) Впрочем, возможно после серии экспериментов, можно прийти к выводу, что тот хлеб, который в магазине, не такой уж и невкусный :)

(204) Проблема не в себестоимости. Проблема больше в длительном цикле производства домашнего хлеба. Мы печём сами, и сейчас каждый раз пробуя хлеб из магазина говорим себе, наш найкращий.

Я бы даже по 100 руб за полукилограмовую буханку покупал, но нет в продаже ржаного хлеба. Увы! Хотя это может я такой хитровыделанный.

(204) А давайте я угадаю что будет дальше:
- да, у меня хлебопечка. Но хлеб не качественный, потому сто мука не качественная. И в этом виноват Путин.
- да, у меня мельница. Но мука не качественная, потому что зерно не качественное. И в этом виноват Путин.
- да, у меня поле. Но зерно не качественное, потому что удобряю я его некачественным дерьмом. И в этом виноват Путин - не найти в стране качественного дерьма. Путин также виноват, что тракторист пьет, зимой мало снега, летом мало дождя. А вот в странах, где единороги кушают радугу все хорошо с этим, потому что там нет Путина.

(207) оставьте Владимира Владимировича в покое, и сами себя не распаляйте. Это всё русский Вася виноват.

Какая мохровая русофобия поперла))

(208) Да, Вася. Но довел его до этого Путин!

(210) откуда столько экспрессии...

(211) Иногда это бывает связано с льготной ипотекой.

(211) Дык понятно же - Путин довел до такого состояния!

(213) Вас? Что я могу сделать чтобы Вы так не нервничали? Могу пообещать до конца марта в раздел "политика" не писать? Совсем не писать? Не буду совсем.

(204) значит качественное не особо кому и нужно, раз такое существует и приносит прибыль

к (207)

(215) Ну, я нахожу хлеб который меня устраивает.
Он не самый дешёвый, естественно, но и не какой-то очень дорогой, мне лень ходить в какие-то хлебопекарни, я покупаю хлеб в магазине у дома.
При этом в магазинах я вижу дешёвый хлеб (меньше 30 руб). Раз его туда привозят, значит кто-то его покупает.

(218) ты прям как мария антуанетта

(206) А я поэкспеременитровал, поэксперементировал.. и с рецептурой, и с ингредиентами, и с дорогими и с дешёвыми.
А потом плюнул и покупаю зерновой хлеб. Он точно не хуже того, что выпекал я.
В хлебопечке пеку домашние кексы.

А какой у вас там "длительный цикл"? Я закидывал ингредиенты, устанавливал таймер и нажимал кнопку "старт". Хлеб был готов к нужному времени.

(220) Хлеб на закваске. Примерно 2-3 дня кормится закваска, 8-10 часов на подъём опары, 2-3 часа на замес теста и расстойку в форме, 1 час выпечка, 2-3 часа отдых до упаковки на хранение. Печём примерно раз в три дня, выход три буханки примерно в 600 г веса.

(219) Я понимаю о чём вы (хотя справедливости ради, в этой истории изрядная манипуляция)
Но как это относится ко мне и тому, что я пишу?

Моя позиция:
Хлеб в магазинах России есть разный, на любой вкус и кошелёк. И если вдруг какого-то нет (кто-то не может найти то, что хочет(), то скорее всего он не находит своего покупателя, и в этом случае проблему надо решать в индивидуальном порядке.

Когда заводится разговор о том, что "В России нет нормального зерна сплошной 3-4 класс по причине климата, неплодородной земли" или "Нас кормят некачественным хлебом из фуражного зерна" я всегда указываю, что нас кормят тем хлебом, который мы готовы покупать. И если на прилавках действительно есть какой-то "некачественный" хлеб из "муки 3-го сорта", значит дело в том, что и на такой хлеб находится покупатель, а вовсе не в том, что в России "нет нормального зерна" или "мука не того качества".

(221)/Хлеб на закваске. Примерно 2-3 дня кормится закваска, 8-10 часов на подъём опары,/
Это хлопотно слишком :). Я по рецепту чиабатты пеку. Замес около минуты. Потом от трех до 12 часов тесто поднимается в миске. Складываю пополам и два раза сворачиваю рулетиком. Это примерно 2-3 минуты. Накрываю льняным полотенцем и в шкаф на расстойку - 2 часа.
Затем выпекаю - 25 минут на один батон. У меня минидуховка поэтому я пеку небольшие хлеба, из 200 г муки каждый.

Я правильно понимаю что здесь на форуме российские программисты (у которых з/п выше средней) обсуждают цену на хлеб ?

Я конечно понимаю что в России средняя з/п 620 $ , но чтобы настолько бедно жить (

(222)  и на такой хлеб находится покупатель/// да, на другой не находится. Вы все правильно пишете, и Джинн в другой теме что выгоднее фураж вырастить -- тоже. Только господа, это ж хлеб, не хамон с пармезаном, у вас сограждане себе хлеба качественного позволить не могут. Мы знаем ответ почему -- пьют и ленятся, а кто не пьет и не ленится, тот на квартиру детям в Москве копит.

Сколько стоит хлеб например в Лондоне?
Ну, не дороже 2 долларов или 1,5 фунтов. Примерно
А в Питере хлеб может стоить дороже 1 доллара.
Но у нас разница зарплат с Лондоном - в 4 или 5 раз (

(226) Хотите организовать благотворительный фонд для компенсации неким "неимущим" затрат на хлеб?
Или запретить продажу хлеба дешевле 70 руб?
Что конкретно предлагаете?


И не могут "сограждане" позволить себе или предпочитают не заморачиваться?
Вы какую картину себе рисуете "старенькаая одинокая бабушка отсчитывает последние гроши из рваненького кошелька и покупает булочку самого дешевого хлебушка, потому как три дня уже ничего не кушала"?
Или три мужичка взяли пару бутылочек, пакетик сосок за 150 рублей и хлеб самый дешёвенький?

(216) Видите ли, эта бредятина про мифический "некачественный хлеб" (сыр, молоко, колбасу...) тут уже обсуждается примерно в 1357 раз на моей памяти. С завываниями "Все пропало! Мы все!", сопровождаемым выдергиванием волос на заднице. Одни и те же люди, одни и те же аргументы.

(229) Да, знаю, сам не раз участвовал. :)

(223) Кормёжка закваски примерно 5-10 мин в день отнимает. Снимается подсохшая корочка и добавляется мука и вода. Через 2-3 дня количество такое что хватает за замес и остается на воспроизводство новой партии. Опару или на ночь ставим или наоборот с утра, когда всё нормально объем растёт в 2.5-3 раза за примерно 8 часов, иногда приходится чуть больше выдержиать. Главное не дать перекиснуть, это привкус потом не убрать. Расстойка готового теста уже в форме при 32-35 градусах, объем растёт в два раза. Выпечка на максимуме 220-230 градусов 15 минут и 45 минут при 180-185.
Тут главное в цикл производства войти. В отпуск ездили закваску пришлось заморозить. На первую партию потом пришлось неделю раскачивать.
Себестоимость материалов от силы 60 рублей  на три буханки.
В среднем хлеб у нас неплохой, раньше офис был напротив магазинчика при хлебзаводе, так там вообще было всё супер и вчерашний хлеб и выпечка -50% продавался.

(229) Тут дело в том, что обычный человек не может объективно оценить качество. Поэтому критерием качества для такого человека является "не нравится". Но если знать результаты лабораторных исследований   всё грустно, однако.

(230) Тогда в чем смысл? И так понятно, что Путин украл хлеб/сыр/молоко/колбасу и что нужно взять все и поделить. А также что Навальный приде - порядок наведе. Издаст указ, что с понедельника весь хлеб должен быть качественным, а покупательная способность высокой. Тогда и заживем!

(232) Органо-лептические показатели никто не отменял. А остальное к вредно-невредно и натурально-ненатурально.

(229) эту бредятину легко решить.
Сказать способ ?
Уменьшить административные и налоговые барьеры на ввоз в Россию продуктов.
Ввозит продукты торговая фирма ? Минимум волокиты и минимум налогов.
Ввозит продукты физлицо ? Минимум препятствий и запретов.

Но в России кто то захотел поиграть в санкции и антисанкции.
Поэтому такие разговоры.

Если интегрироваться со всем остальным миром - значит у нас будут западные товары, будет выбор между товарами и не будет такой зависти
Если огораживать страну барьерами - получим северную Корею

(235) И ввезут нам не пойми чего, чего и жрать то не стоит.

(231)/Кормёжка закваски примерно 5-10 мин в день отнимает. Снимается подсохшая корочка и добавляется мука и вода. Через 2-3 дня количество такое что хватает за замес и остается на воспроизводство новой партии./
Откровенно говоря, я не верю, что хлеб из закваски чем-то отличается от хлеба с использованием сухих быстродействующих дрожжей. Поэтому не вижу смысла возиться с закваской, опарой.

(233) Навальный - не панацея
Он - просто способ сместить Путина.
А Путин плох не потому что его зовут "Путин" а потому что людям не нравится з/п в 620$
А хлеб - это только предлог и только один из способов проявления недовольства

(232) ну так какие результаты анализов? Весь хлеб в России вредный? Содержит нитраты и пестициды?
А если нет, то в чем проблема, если он меня устраивает?

(232) Видите ли, проблема в том, что применительно к продуктам никакого "качества" просто не существует в природе. Сама по себе постановка вопроса бредовая. Кому-то нравится кислое, кому-то сладкое, кому-то без водки ничего не нравится (ну или кроме водки). Не бывает никаких "качественных" продуктов. Бывают безопасные, соответствующие стандартам и т.п. Но на вкус и цвет все фломастеры разные. Вот похрен всем эти лабораторные исследования, если продукт не нравится. Я вот на дух не переношу вонючий Камамбер и считаю его полным протухшим дерьмом. А кто-то наслаждается его вкусом и запахом. И мы может хоть драку устроить, убеждая друг друга в качественности/некачественности его - это ничего не изменит. И даже лабораторные исследования покажут, что формально это тухлятина, кишащая бактериями. Но мой оппонент начнет доказывать, что это "правильные" бактерии, которые отличаются от "вредных". Вот и вся дискуссия о "качестве".

(235) т.е. некие зарубежные производители будут поставлять на рынки РФ мегакачественные и очень дешевые продукты? Вы сами в это верите? Вы считаете, что проблема в том, что в РФ нет качественного сырья, технолооий или предприниматели слишком жадные? Иои таки решает спрос? Вопрос, увеличитаэся ли платежеспособность граддан РФ, если не будет производства в РФ, а будет импорт?

(238) Имено. Предлог. Высосанный из пальца предлог, основанный на вбросах о "плохом зерне","плохой муке" и т.п.

(238) Вы знаете, мне тоже хотелось бы получать $620 000 000. В день. После уплаты налогов. Я так понимаю, что если убрать Путина, то так сразу и будет? Только он по своей злобности не позволяет мне столько получать.

(241) азернот, надо быть последовательным.
Джинн описал проблему - зависть к зарубежным продуктам.
Я написал решение - уменьшить препятствия для ввоза продуктов.
Это - не универсальное решение всех проблем, а решение только одной проблемы.
Но оно хорошее

Почему?
В последние 10,100,1000 лет есть такой тренд - глобализация
Глобализация - это упрощение доступа на мировой рынок.
Если какая то страна следует этому тренду, то она экономически развивается
Если какая то страна препятствует этому тренду ( антисанкции, ухудшение отношений с теми кто закупает у нас нефть, запрет каких  о товаров, запрет каких то соцсетей например линкдлн, визовый режим с большинстом стран,запрет на иностранные банки и т.п.
) то такая страна - не будет экономически развиваться

(237) Отличается, просто поверь.

(243) вынужден огорчить - сразу такую сумму вы не получите.
Но надо подумать - с каким руководством Россия будет развиваться именно экономически.
Вы знаете что признаком экономического раста я считаю не ВВП( прибыль капиталистов) а благосостояние граждан ( очень упрощенно - долларовая з/п )

(244) Увлешись глобализацией можно начать развивать экономически супостата или вероятного противника. Всё хорошо в меру.

(243) какой Вы жадный...право слово

Ну что же Вы всё на Владимир Владимировича, ясно солнышко, всё сваливаете, Вы же такой умный, Вы обязательно что-то придумаете.

(247) это уже теория игр
И у меня есть подозрение что российское руководство ( некоторые чиновники не выходят в интернет, а один - вообще смотрит в монитор через лупу)  и в теории игр - проиграет западным соперникам по этим играм.

(249) Это здравый смысл, поскольку на рынке два дурака — один продаёт, а другой покупает. Вот только кто будет смеяться последним неизвестно бывает долго.

(233) Слушайте, ну перестаньте разговаривать с голосами в своей голове. Где в моем сообщении Путин? Хватит бредить, а?

(244) Если неверно понимать проблему, то и решение будет вырабатано неверное.
Я не знаю, где вы прочитали про "зависть к иностранным продуктам". Проблема по сути одна - низкий доход изрядной части граждан. А значит ваше "решение", которое в итоге не приведет к увеличению доходов, не решит проблему, а усугубит её.

Глобализация - в теории вещь хорошая, когда работает в обе стороны, для равноправных партнеров. Ты мне, я тебе.
Но когда получается, что ты мне отдай свой рынок, на который зайдут дотируемые мно мои предприятия, находящиеся в заведомо более выигрышных условиях, а я тебя с твоими товарами, пусть даже сырьевыми, на свой рынок не пущу, использая всяческие санкции. Это уже не глобализация, это колониализм.

Мы ни с кем не ссорились и со всеми готовы работать на равных условиях. Мы не вводили ни против кого санкции, мы только отвечали на них. При этом сделали это к максимальной выгоде своих произволителей. Я считаю - правильно. Со временем, конечно, устаканится и рынок будет открыт. Но к тому времени, я надеюсь, большая часть своих производителей будет готова.

Кроме экономики, есть еще безопасность. И тут, хочешь не хочешь, а агентов влияния надо нейтрализовывать.

(239) Ну такие результаты анализов, что детей в детсадах кормят "сыром" с изрядной долей пальмового масла. Но так как анализ делала контора, поставляющая сыр в детсады...

(244) Я думал, что последними долбоебами, верящими в открытые границы и единорогов были хохлы. Они как раз пооткрывали все границы с ЕС. Я так понимаю, у них "долларовая зарплата" теперь стотыщмильенов, а качественные продукты каждому привозят домой на фуре и под присмотром полиции заставляют брать. И, что характерно, у них нет Путина. А всем известно, что это главное препятствие для благосостояния.

(246) отлично. Как увеличить доходы граждан? Как описывал Джинн, если просто взять и полнять всем з/п вдвое, то цены на все, тут же поднимутся примерно на такую же величину. Потому что ни продукции не стали производить больше, ни себестоимоть её не снизили, ни новых рынков сбыта не получили.

Я уже высказывался, что повысить доход здоровым и не подилым гражданам мешает только их собственная лень. Лень повышать свою производительность, если угодно.

(252) Так проблема в том, что внутреннее потребление в России не позволяет существенного роста экономики. А от богатого внешнего рынка Россию отрезают санкциями.

(255) А смысл повышать производительность в целом, если рынка сбыта нет?

(257) Рынки сбыта есть,и огромные. Мирине состоит из США и их сателлитов.

(253) пруф?
Чкстный случай выдается за общтй?
Не так давно вся розница начала маркировать молочную пролукцию не содержащую заменителей молочного жира. Вы этот момент проспали?

(258) Например? Что может Россия предложить, кроме сырья, оружия и атомных станций? А, ну ещё зерно, что в общем тоже сырьё.

(259) Розница маркирует по данным производителя, у розницы своих лабораторий нет :)

(252) про колониализм такой аргумент: колониальной бывает только неразвитая страна. А ведь экономику России поднял Владимир Путин, не так ли? Значит аргумент про колониализм неуместен.

"Если неверно понимать проблему, то и решение будет вырабатано неверное" - подтекст этой фразы: царь-батюшка за вас решит и примет правильное решение.
Это немного неправильно. Государство должно предоставлять людям возможности.
Возможность купить, возможность путешествовать, возможность зарабатывать.

Будут ли эти возможности развиваться при таком президенте как Владимир Путин?

(260) Уже немало, а когда-то были только нефтт и газ.
Но что, кроме лени, мешает вам пополнить эти статьи экспорта качественной и нужной продукцией Российского производства? Или этим по-вашему государство долдно заниматься? У меня дла вас новость, оно может только помочь на начальном этапе, а дальше сами. Ваша прибыль, ваши риски.

(263) Какой продукции, приведите пример?

(262) нет, подтекст вы поняли совершенно неправильно. Именно вы неверно поняли проблему и пожтому предложили неверное решение.
Государство дало вам все возмодности. Что именно вам мешает зарабатывать больше?

(264) Вот и ПРИДУМАЙТЕ, пусть жто будут хоть ухорезы, хоть хвостокруты. Или повысьте качество и конкурентоспособность любой имеющейся. Можете, например внедрять ПО на базе 1С в странах СНГ, латинской Америке иои юго-восточной Азии.

(266) Понятно, мсьё теоретик...

(267) Ага. Что предлагаете вы?
Чтобы некое государство (читай те самые ненавистные чиноврики) по типу "плановой эконгмики" со всеми её проблемкми, что-то сделало, вложило кучи денег? Вы считаете, что это будет эффективно?

(261) где пруф?
И что, кто-то уже массово ловиол произволителей на несоответствии этикетки и состава? Пруф есть?

(268) Я ничего не предлагаю. Я просто констатирую, что повышение производительности труда без внешних рынков сбыта смысла особого не имеет. Россия не может конкурировать с Китаем в части ширпотреба. Россия не может конкурировать с Германией по машиностроению и иной высокотехнологичной продукцией из-за санкций. В какой отрасли вы видите потенциал России?

(269) Анекдот про Неуловимого Джо знаете?

(270) а что по вашему "повышение производительности"? Среди прочего это повышение конкурентоспособности.
Можнг продавать хлеб, вместо пшеницы.
Можно продавать питьеву воду.
Модно продавать одежду.
Можно продаватт ПО.
А хотите, модно продавать самолеты, ракеты, поезда, маширы, корабли, станки
И туалетную бумагу.

(265) "Государство дало вам все возмодности"

А вот это неправда
Средняя зарплата по России 620 $
Значит государство даёт мне среднестатистическую возможность заработать 620 долларов?
Ты можешь сказать что можно заработать чуть больше. Но в таком государстве кто-то заработает чуть больше а кто-то чуть меньше и в среднем они всё-равно заработают 620 долларов

(271) буквально на первой странице этой ветки было обсуждение...
Я даю вам возмодность:
Предоставьте пруф на лабораторный анализ сыра в детском саду, в ходе которого найден заменитель мооочного жира, о чем вы написали в (253)

(273) что мешает вам зарабатыаать в несколько раз выше среднего?

(272) Чем вы предполагаете конкурировать с Китаем в нише ширпотреба? Как вы предполагаете продавать самолёты после провала SSJ на мировом рынке?

(273) в том и вопрос, что если прямо завтра все те, кто получает 620$ и ниже начнут повышать свою произволительрость труда и за счет жтого получать более высокую з/п, средний уровень поднимется.

(274) Ага, дискуссия значит. Ну-ну. Нет у меня пруфов, кто же такое публиковать будет, чтобы свой бизнес закопать.

(276) видите, у государства пооучается плохо. Сделайте это сами

(278) значит это была ложь? Иои вы работник лаборатории?

(279) Хватит фантазировать, я про государство ничего не говорил.

(281) ОАК - разве не госконтора?

(280) Если вам от этого легче, можете считать, что это ложь. Вообще, всё, что рушит вашу картину мира можете ложью считать. Это ваше личное дело.

(278) То есть знают,ок,понятно

(260) А что платежеспособным странам нужно, кроме сырья? Есть какой-то шанс продать станки в Германию или самолеты в США? Даже если они будут конкурентными, то будут придуманы миллионы барьеров, чтобы это прикрыть. Напомнить Трампа, Китай и пошлины? Это все бредни про "нужно продавать высокотехнологичную продукцию". В реальной жизни продать можно только то, что нужно покупателю. И что удастся продать в принципе. В реальной жизни завывания про "открыть границы" пропагандируются в странах, которые интересны исключительно как рынки сбыта, но не в обратную сторону. Причем пропагандируются засланными казачками или полезными идиотами. В обратную уже внезапно обнаруживается "недостаток демократии" и санкции. В обратную сторону внезапно вроде оно и ВТО, но как бы оно уже не ВТО и некоторые равноправные страны ровнее других.

Добро пожаловать в реальный мир без единорогов и радуги.

(285) Ну хоть кто-то согласен, что само по себе увеличение производительности труда ничего не даст для роста экономики.

Забавно, но только продажа на сторону нужна в тот момент когда ты там что-то хочешь покупать. Т.е. тот же самолет не обязательно продавать ТАМ , достаточно его не покупать ТАМ , что бы  не нужно было бы продавать ресурсы. Ведь дело не в том, что нужно тем странам от нас, а вдруг оказывается что нужно нам от них. Т.е. они всегда на шаг впереди и за всем сложным и передовым надо идти к ним , а по закону рынка они на такое могут установить вообще любую цену .. другие то даже не знают как к такому подступится.

А тем временем из-за странным образом перекрытого канала начались недопоставки всяких жиров и прочего. Вчера общался с одной , которая поставляет сырье для продуктов .. ну типа пальмового масла и т.п. , она говорит, что уже начались несколькодневные разрывы и они там что-то останавливают , так как цепочка разорвалась.

(287) насчёт за всем сложным и передовым к ним - ложное утверждение. Главное отличие их от нас в том, что там такие чудики как меченый, сисян и всякие воющие что на западе купить дешевле сидят если их не пристрелили до посадки.

(288) в пищевой заменить не проблема. В парфюмерии поа вспоминать про старые заветы... барабан-верёвка-буфер.

(290) ищевой заменить не проблема. /// То-то наши всяких заквасок из-за карантина нахватали...

(289)  это суть колониальной политики .. делать у себя что-то технологичное и не давать делать похожее в другом месте , а ресурсы получать за бесценок. Почти все ресурсы собираются с рынков где очень много игроков .. ну за исключением редкоземельных металлов ..и столкнуть их в конкурентной борьбе что бы все отдавалась за бесценок очень просто ..
Вот англичанин мог обработать металл и сделать ружье .. и менял это на алмазы и миллионы часов труда каких то людей в шахтах по всем миру ..
ну вот научились теперь ружья в мире делать .. ну что бы их у англичан не покупать .. ну так тот теперь турбины продает ..
или вот .. амр процессоры .. остальные даже не знают как их делать то ..
а те вот сделали и еще лет 15-20 будут со всего мира собирать урожай ..и так до бесконечности

(291) разъясните про связь заквасок и пальмовым маслом.

(292) КНР ломает ваш тезис насчёт бесконечности.

(293) цепочки только с пальмовым маслом рвутся?

(289) Примитивно как-то. Нет никакого главного различия. Мир намного сложнее.

(290) Заменить не проблема. Но после этого  вырастут цены и обратно уже никогда не вернутся.

(294) ну люди тоже не живут бесконечно. Англия вон с колоний дань лет 200 собирала, а потом еще сто лет сворачивала свое присутствие. А чем оно его заменило ? А заменило его оно на вклады в капитал .. всякие предприятия по миру это суть английского капитала. И все продолжают дальше трудится на него.
Вот поразительно ведь  - лысый остров, без ресурсов .. колоний давно уже нет .. а все живут и живут и не скатились куда-то в прошлое. А это потому, что где-то на в Азии .. трудолюбивые азиаты по две смены работают на радость своим владельцам.
А вот пальма технологического первенства давно уехала в США, правда она сейчас в Китай переезжает ..
но во первых это длительный процесс ..
а во вторых , Китай себя будет вести так же .. технологии в обмен на ресурсы ...

(298) нет пальмы технологического первенства, есть претензии на первенство в конкретных областях и направлениях. Например по планерам КНР точно не в троке и видимо не в пятёрке а скорее к конце десятка.

(295) вы влезли в обсуждение обрыва поставок пальмового масла с заквасками. Вам не кажется что обсуждали там немного не закваски?

(297) никогда слишком большой срок, доля цены масла не самая большая в полуфабрикатах и изделиях для продажи. По норме я-бы запретил использовать в пищевой промышленности пальмовое масло если оно реально вредно.

(301) Очень интересная статья про контору, травящую нас (ЭФКО) https://life.ru/p/1335807

(302) и еще... https://hbr-russia.ru/liderstvo/lidery/821870

Интересно, кто в верхах их покровитель.

(302) О, ну раз лайф, то это правда, скорее всего.

(302) прочел я про это соединение
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Глицидол

Получается что лучше не жарить на этих маслах.
Т.е. если не нагревать выше 100 градусов то нормально ?

(302) Очень интересный бред. одного уровня с ЗОГ, рептилоидами и чипированием через вакцину.

(302) >Россия давно стала надёжным рынком для сбыта пальмового масла, что, возможно, привело к взрывному росту онкологии.

http://900igr.net/up/datas/87854/003.jpg
Смертность без особых изменений, кол-во случаев выросло... для страны в которой выросла продолжительность жизни это нормально.

Получается наброс на вентилятор с самого первого предложения. Упреждаю, аргумент что они не утверждают а допускают - фактически они берут на измену тех кому проверить влом.

(306) (307) Все может быть.
Каждый сам для себя решает: мазать пальмовое масло на бутерброд по утрам или нет.
По мне - лучше не мазать.
Я кстати ссылки давал не для доказательства вреда пальмового масла, а потому, что погуглив, был несколько удивлен конторой (и ее внутренними процессами), больше всего импортирующей и использующей пальму в в России.

(308) Миллионы людей с удовольствием едят продукты с пальмовым маслом каждый день. И благодарят партию и правительство за то, что у них есть такая возможность.

(309) В Европе, кстати, потребление пальмового масла намного выше, чем в России. А использовать технические масла в пищевой промышленности у нас тоже запрещено. Но некоторые верят в страшилки.

Истерия по поводу пальмового масла- это способ отвлечь людей о реальных проблем с качеством еды.

(309) причём в большинстве из них продолжительность жизни выше чем в РФ

(311) А какие реальные проблемы?

может быть нога Навального?

(193) Вы уверены, что работаете БОЛЬШЕ дворника? Который и встает в 5 утра, чтобы все подъезды подмести к началу вашего утра? Или БОЛЬШЕ продавца на свободной кассе (у которых смены по 12-14 часов)? Может вам надо получать столько же, сколько и они?)
Если уж всё мерить таким принципом как "больше работать".

Пальмовое масло — вполне нормальное и полезное масло, как и любое другое жидкое растительное масло.

Есть претензии к процедуре гидрогенизации этого масла. Через него пропускают водород и делают насыщенным (твёрдым). Полезное масло становится вредным.

(310) https://smart-lab.ru/blog/439486.php ага , ага .. на биодизель .. думаешь пьют они его ?

(316) да, нужно же работать головой, а не "больше". Некоторые понимают это буквально.

(318) Да ты в Европе зайди в магазин. На куче продуктов в составе найдёшь пальмовое масло.

(320) а при чем тут зайти в магазин .. у нас вот думаю технологи так же поступают .. просто там большое потребление этого масла, но половина это для машин , медицины и парфюмерии .. т.е. там цифры надо делить попоплам. Тем более насколько я помню, они стали сокращать потребление в пишевой. А так .. любая кондитерка с маркой ашан и там будет это масло.

(244) США вводит санкции против РФ, на повестке - запрет продажи электроники (или что там подразумевается под технологичными товарами), пару социальных сетей хотят заблокировать, если они не передадут управление "местной" фирме. Вопрос - США - не развивается? Или их ссанкции - правильные, их ограничения - нужные, их запреты - обоснованные? Или всё-таки сказанное вами - просто филологический и манипулятивный бред, который должен привести легковерного человека к нужному ВАМ выводу?

(321) Так и у нас техническое масло для машин, медицины и парфюмерии. Но общее потребление у них больше.

(322)+ и что там про "гринкарту" скажете? Мой брат вставал на очередь туда - пока дошла очередь и пришло предложение - жизненная ситуация изменилась на 180 градусов и физически не было возможности и смысла уже ехать в США? Что это за искуственные ограничения?

(323) Медицина и парфюмерия ) Ага, ага.

(321) "они стали сокращать потребление в пишевой" - Не верь сказкам. Там всяких е-шек и химии в продуктах на порядки больше, чем у нас :))

(325) Что за "ага, ага"? - Что-либо внятное сказать можешь или нет?

(327) А что мне сказать, то. Найти что ли цифры писпользования у нас и у них этого масла в парфюмерии. Только вот у них парфюмерия это , скажем там продукт повседневного спроса, а у нас пасту зубную да шампунь потребляют. И получится что я сейчас поищу цифры сколько тут ее используют в парфюмерии и найду, что они будут раз в 20 меньше, чем там, а ты мне скажешь, что ну все равно ведь потребляют.

(328) Ну понятно. Т.е. по факту ничего не знаешь, поэтому только слепая вера, что "у них" там всё лучше. Даже не в курсе, где пальмовое масло используют в парфюмерии :)))

(329) По-факту ты сказал что оно где-то используется, но не привел никаких доказательств .. а я просто сказал, что да .. конечно используется толь вот соотношения не те.
"Больше 90% всего ввезенного в Россию пальмового масла используется в ПИЩШЕВОЙ промышленности:"
https://www.rbc.ru/newspaper/2020/08/31/5f47a3449a7947f579d66c78
А если посмотреть на табличку по европе, то там в пещевой меньше половины.

(317) Абсолютно в точку. Или нарушают температурные режимы обработки. Но так можно с любим растительным маслом сделать. С пальмовым только технологически несколько проще. И тут не масло виновато, а люди. Но его демонизируют по какой-то непонятной причине. Либо лобби "традиционных" производителей заказуху размещает, либо поклонники рептилоидов себе новую тему нашли.

(329) А по  поводу лучше , хуже. Ты начал с общих утверждений о том, что там потребляют больше. Больше в чем в тоннах на регион или в кг на человека. И вот когда доходищь до кг на человека вдруг выясняется, что принимают то они его не внутрь, а иначе.

(330) Давай посмотрим на табличку по Европе.

(333) Да, давай. У тебя есть такая табличка ? Сколько европейцы потребляют в пищевой промышленности на человека ? Вроде ты сказал, что больше, значит она у тебя есть.

(319) Значит, приходим к выводу, что "работать больше" - не выход. Надо "увеличивать качество" труда. Не дворником, а программистом или там экономическим консультантом. Не "свободной кассой", а специалистом хоть какого-то уровня.

(334) ДА легко, правда навскидку толко 10-11 гол: https://newsland.com/static/u/comment_image_from_text/23082016/82673362-632042.jpg

У нас потребление 4,5 кг/чел/год, в ЕС - 11,2 кг/чел/год.

Т.е. наши 90% в пищевой промышленности - это меньше, чем их 50%. Т.е. по факту в пищу там потребляют больше, о чём я и говорил.

+(336) Не думаю, что ситуация сильно изменилась. Но если ошибаюсь - показывай свои источники.

(336) Эй .. уже 10 лет прошло. У нас оно в рост то пощло только с 12 года.

(336) Дело не в том какой % пальмового масла потребляется в пищевке. Вопрос в каком виде. Наша проблема состоит не в количестве закупленного пальмового масла, а в том, что это масло в значительной мере идет на производство фальсификата. Это "масло" и "сыр". Это стало возможным благодаря нашей системе госзакупок.

(338) Ну ты же не придумал это? Покажи свои цифры.

(339) Каким боком тут госзакупки, если практически вся пищевая промышленность частная?

(341) Хм. Пищевая промышленность частная. Госзакупки в системе ФСИН, Образования и медицины. Именно туда валят фальсификат

(339) "Союзмолоко: доля фальсификата на молочном рынке в 2020 году будет снижаться
"Доля фальсификата составляет порядка 4,5-5%, и она будет постепенно снижаться.
Подробнее читайте на © DairyNews.ru   https://www.dairynews.ru/news/soyuzmoloko-dolya-falsifikata-na-molochnom-rynke-v.html"


Согласен. 4-5% фальсификата - это большая проблема.

(342) Да, там контроля практически нет - нужно только "договориться" с ограниченным числом функционеров. В Роспотребназхор они не побегут.

(343) И что? Я не понял смысла реплики

(345) Что ты не понял? Ты написал, что "это масло в значительной мере идет на производство фальсификата.". Я согласился, что 4-5% фальсификата от общего объёма молочной продукции в РФ - это очень много. Что тут непонятного?

(346) А я считаю, что 4-5% немного. Плохо, что большая часть фальсификата идет на питание деткам в садиках, пациентов в больницах и заключенным. Ну и тем, кто вахтами на Северах работают

(341) думаю при том, что через госзакупоки хорошее масло не продать, ну и сыр

(347) Сейчас у тебя затребует пруфы, а дальше сам знаешь...

(348) Ну да, по цене не пройдут, скорее всего.

(349) а какие тут доказательства? Определяющее -- цена, а уж делают ли анализ...я не знаю

(339) Это же решается простой верификацией закупки и системы честного знака

(349) В данном вопросе я сам по себе уже пруф:))
(352) Вот только не надо про Честный знак уже.. И про Меркурий тоже.

(347) "А я считаю, что 4-5% немного. " - Я по мне это очень много. И я не понимаю, почему производителей не наказывают максимально жёстко за фальсификацию. По хорошему, за фальсификат надо сразу лишать лицензии.

(352) Это решается только лабораторным анализом продукции.

(354) Какой лицензии?

(354) :)) Контролеров маловато. Надо учредить еще одну. Так и живем

(356) :) нууу... можно декларацию аннулировать, наверное

(352) ты это серьезно?

(358) Я не в курсе, но товарисч так уверено именно про лицензии рассказывает, что захотелось уточнить как в этой отрасли дела обстоят.

(357) Проверяют же регулярно. Выявляют нарушения. Но производители отделываются лишь штрафами.

(359) Конечно, будут известны производители и марки по которым продавался фальсификат, далее уже идет проверка завода производителя

и Удостоверящего центра

(361) Точно-точно. Проверяльщиков достаточно, толку нет. Одно Роскачество чего стоит. Чудненькая структурка.

Напомню, что алкоголиков давили не в первый год введения ЕГАИС

(362) Ни Меркурий, ни Честный знак не решают проблему фальсификата в принципе.

(365) поживём, увидим

(366) Ну с чего это? прослеживаемость партии видна, отвертется что ты торговал фальсификатом не получится

(362) Дело за малым - обязать всех поставщиков в госструктуры проверять всю входящую продукцию в своих лабораториях.

(369) Возврат контрактов с отжимом собственности, обычно в этой стране предупреждают именно так ;-)

(348) /через госзакупоки хорошее масло не продать, ну и сыр/
Кстати о сыре :)
Есть такая проблема, что сыр одного и того же названия, например, "Российский" от разных производителей - совершенно разного качества и цены. Это одно.
А второе - выбрав производителя, качество сыра которого мне подходит и я его покупал, несмотря на более высокую цену, столкнулся недавно с тем, что купленный - очень похож на тот, что я давно забраковал. Т.е. больше похожий на плавленный, а не классический "Российский".
Не называю "хорошего" и "плохого" производителя, поскольку не имею документальных доказательств, но создалось впечатление, что в магазине стали использовать "старый добрый" метод подмены одного товара другим.
Теперь придется покупать сыр только в заводской расфасовке, либо тот, на каждом куске которого сохраняется часть заводской фирменной оболочки.

(370) Мое оценочное суждение ;-)

(368) Это долгий и некчемный разговор. Не обессудь, при всем уважении, я не готов тут обсуждать это. Вывод в (366).

(370) Ты не понял, о чём речь идёт :)

(373) Вам виднее, я не в теме, вы в отрасли, и высказываю свои доводы

(337) https://www.indexmundi.com/agriculture/?country=eu&commodity=palm-oil&graph=domestic-consumption вот общее потребление по евросоюзу ..
по странам там отличия сильные .. т.е. общее потребление с 12 года почти не растет
вот так его потребляют ..
https://www.transportenvironment.org/press/almost-two-thirds-palm-oil-consumed-eu-burned-energy-new-data что за сайт не знаю, но видно что половина идет на топливо ..
хотя если читать, что европейцы хотят банить такой способ , но на графике не видно этого
у нас с года 14 рост потребеления .. почти в полтора раза ..
данные на человека в нормальном виде нет, так как или платное или есть только данные по странам.

Просто я вспоминаю алкоголиков, когда говорят про фальсификат

(376) И что ты пытаешься доказать? Цифры из твоего источник на 2020: ЕС - 7100, РФ - 1040.   В 7 раз Карл!. Даже если они 60% пускают не в пищу, а мы 90% в пищу - у них потребление в пищу на человека намного больше.

+(380) Кстати, я даже не думал, что разрыв настолько велик. Я думал, что в ЕС пальмового масла потребляют в пищу раза в полтора больше нашего. А оказалось, что больше, чем в 3 раза.

(380) Хм. А население в ЕС скока??

(365)  а что, в России проблема поддельного алкоголя  - уже решена ?
Я просто не в курсе, я не покупаю водку в последние много лет.

(371) >> создалось впечатление, что в магазине стали использовать "старый добрый" метод подмены одного товара другим.

Самое забавное, что это могло произойти и не специально. А просто банально из-за распи*дяйства фасовщиков, перепутавших маркировку.

(386) В легальной продаже решена. А в нелегальной никто особо её решать и не собирается.

(388) Угу. Можно было подумать, что ранее весь поддельный алкоголь продавался в сетях и крупных магазинах. Как ранее, так и теперь подделка продается слева и по сути гора очередной раз родила мышь

(389) Если им не занимаются, значит затраты превышают доходы, а так все прекрасно вскроется само при вводе следующих систем контроля

(385) Да, это я упустил, каюсь. У них где-то в три раза население больше. Получается, что за последние годы мы таки дотянули до уровня ЕС по потреблению пальмового масла в пищу. Но пока что не перегнали, если верить цифрам из (376).

(389) Никто не мешал забрать со складов нормальную паллету и поставить паллету паленки

(391) Да фиг с ним, что дотянули. Кто хочет, пусть ест пальмовое масло. Если оно правильно приготовлено. Вон у нас сколько ЗОЖников. Для них пальма- наипервейшее дело. Проблема наша в том, что пальма используется для фальсификата в своем большинстве. А это вред и коррупция.
А если кто-то желает пить "немолоко" или чтобы там попка не росла, кушать растительную еду, то флаг в руки

(389) Про родила мышь - это вряд-ли. Так как основной целью и не было бороться с контрафактом.

(386) >> в России проблема поддельного алкоголя  - уже решена?

Частично - да. В крупных сетевых магазинах (Пятёрочки, Магнит, Дикси и т.п.) поддельный алкоголь найти практически невозможно. Так же в специализированных сетях (РусАл, АМ, К&Б).
Подделки сбываются через мелкие частные магазинчики, которые к тому же и торгуют без соблюдения ограничений по времени. Почти все знают - где в своём районе можно купить алкашку после 23:00. Ну и через общепит (дешевые бары, разливухи), где хозяева закупаются, заранее прекрасно понимая, что именно он покупает, у кого и какого оно качества.

(393) Так а кто спорит, что с фальсификатом надо бороться? Если ты не понял, то речь изначально шла про страшилки и байки из (302).

(395) Правда расходы по этому контролю полностью легли на тех, кто и раньше не нарушал и не торговал подделкой. А те, кто торговал из-под полы- так и продолжают, они и так не участвовали в этом важном деле:))

(396) У меня этот ресурс забанен:)) А ЭФКО знаю. Пересекался

Вчера специально купил в магазине Батон нарезной
https://kolomenskoe.ru/production/assortiment/white-traditional-classic/baton-nareznoy-packed-sliced/
Регулярная цена на полке 45 руб, по акции 36 руб
Каких-то особых отличий от того батона за 25 копеек, что я ел в детстве - не обнаружил. Вполне себе нормальный нарезной. Вкусный и мягкий, не крошится.
Короче, я вообще не понимаю тех, кто жалуется на некое "низкое качество продуктов".

P.S. Фальсификаты были, есть и будут. Борьба с фальсификатами была, есть и будет. Тут, как говорится нет даже предмета для дискуссии. Как мне кажется относительно фальсификата у всех полный консенсус.

(399) Достойно. Провел расследование. Качество хорошее. Проблем с качеством продуктов питания в стране нет. Логично, че

(400)+ А главное- какой замечательный подход к определению качества. Молодец

(399) Мне кажется, что те, кто тут пишет про "низкое качество продуктов" в России, никогда не выбирались за границу, чтобы сравнить качество с тем, что продаётся в той же Европе. У нас хотя бы ещё высока доля натуральных продуктов, гораздо меньше всякой химии в составе.

(400) Что вы конкретно имеете в виду под "проблемами с качеством продуктов питания"?

Фальсификат?
Или общее "низкое качество" по причине отсутствия зерна-муки-молока (читай сырья), технологий и т.п.?

(403) Второй вариант.
(402) Специально для тебя. В Израиле ужасная еда и дорогая.

(404) А чего тогда израильская морковка и редиска во всех магазинах у нас продается?

(404) А Израиль давно стал Европой? Гляжу, у тебя не только в математике, но и в географии отличные познания :)))

(406) с момента создания..

(406) никогда не выбирались за границу, чтобы

ЗЫ. Хам и грубиян.

(405) И клубника тоже. С морковкой у них все хорошо:)) Колбаса невкусная, полуфабрикаты в магазинах тоже
(406) А я разве сказал, что Израиль европейская страна?? Как я мог? Всю страну изъездил, а не догнал. Конфуз полный

(402) А чо там у европов? Жрут всякое фуфло как свиньи?

(404) Тогда то, что я написал - относится именно к вам.
Я не понимаю ваших проблем. Обосновать вы их не можете, никаких пруфов не даёте. А посему - живите в своей "виртуальности" и "страдайте" себе на здоровье от "ужасного качества" (а скорее от собственной паранойи).

Я купил случайный батон, средней цены, в федеральной торговой сети. Он меня целиком устраивает, как батон. Он вкусный, и нормальной консистенции.
Анализов я не проводил. Но я не вижу никакого смысла производителю НАМЕРЕННО делать какой-то вредный и ядовитый батон за 45 руб, а федеральной сети его продавать.
А значит даже если и может повстречаться что-то условно "плохого качества" - то это явно фальсификат, нарушение условий хранения или что-то типа того. Т.е. не то, о чём пишете вы.

(409) Я говорил именно про Европу. В Израиле как раз качество овощей и фруктов на высоте. Насчёт мясной и рыбной продукции ничего не могу сказать.

(411) У нас все отлично, отлично, отлично!!! Батоны отличные

(412) Ты говорил, про Европу. Это верно. А я сказал, что в Израиле хреново. Думал, обрадую. А ты опять

Батоны отличные/// тему можно закрывать.

(413) Да, всё именно так. Есть нормальные батоны. Есть нормальные продукты.
Наверняка есть и менее вкусные, по более дешёвой цене.
Но это выбор покупателя, а не какое-то там мифическое "отсутствие зерна-муки-молока".

(414) " А я сказал, что в Израиле хреново. Думал, обрадую. А ты опять" - Т.е. ты намеренно соврал, потому что тебе почудилось, что меня это обрадует? Не делай так больше, это тебя не красит.

(417) Чего это я соврал? А то, что ты пожалел евреев- делает тебе честь. Гуманист.

(416) В нашей муке/зерне не хватает демократии. Поэтому макароны, сделанные в России из российской муки - плохие, а вот итальянские, сделанные из той же российской муки - уже хорошие. Понимать надо :)))

(416) Да есть нормальные продукты. Но ориентироваться сложнее и компромиссных по качеству продуктов много. Но я не думаю, что это какая-то отдельная проблема, которую надо как-то отдельно решать. Это рынок. Просто когда средний покупатель побогаче - то он и более требовательный. И тогда сегрегация по качеству автоматически становится четче.

+(419) Вот Вера тут заявляла, что у нас не купить хорошего хлеба. И я задумался - получается, что как только правильный европейский хлеб пересекает границу и попадает на наши прилавки, то он сразу теряет всё свое демократическое качество и становится тоталитарным российским хлебом :)))

(421) Утешает только то, что демократический хлеб и батоны не пересекают государственную границу РФ.

(422) Да ты что? Получается, подделывают, гады? Пишут, что хлеб немецкий, а он псковский? Да ещё и в самой Германии, гады, его продают, обманывая честных бюргеров? :)))

(421) я озвучила проблемы российских производителей, которые между молотом и наковальней и ничего не писала о продуктах, которые Вы можете себе позволить.

(424) Хлеб за 100 рублей может позволить себе каждый. Это не так дорого.

(424) Вот Верочка в теме. Она знает, почему продукты одного и того же завода, одинакового наименования бывают совершенно невкусными в сетевых магазинах, а в своем фирменном- пальчики оближешь. А мужики-то не знают..

(424) Проблемы российских производителей ничем не отличаются от проблем каких-то других, не российских производителей.
Как сделать что-то очень "задёшево" и продать это очень "задорого" и в большом количестве.

(425) ну если только хлеб, то бесспорно

(411) А ты сыр купи, бзмж рублей за 500/кг  . Расскажешь потом о консистенции и вкусе.

(429) "бзмж рублей за 500/кг " - По акции что ли? Кстати, в сетевых магазинах частенько по акции можно купить очень качественный сыр совсем не за дорого.

(425) А какой хлеб за 100р порекомендуете? Какраз я в магазин собрался.

(431) Да в принципе любой. Мне, например, нравится продукция "Хлебного дома". Вполне качественный хлеб, хороший состав.

(430) Почему по акции? По акции он рублей 400 будет, в Перекрестке, например.

(433) Ну потому что хороший сыр без акции столько стоить не может.

С хлебом как раз нагляднее всего, так как продукт простой. Для массового покупателя это конечно же будет более компромиссное качество. Потому что это социальный продукт, который должны себе позволить покупатели с самым низким достатком. И чем больше таких социальных покупателей и чем они беднее - тем хуже будет качество такого хлеба. Как только самый последний пенсионер сможет себе позволить хлеб подороже - его качество вырастет автоматически.
Но как только появляется заметная прослойка, готовая платить за хлеб больше при повышении качества - спрос тут же рождает предложение. Открываются пекарни, отделы собственной выпечки и т.п.

(435) У тебя хлеб же идет по 3-м НДС как раз по этой причине

(434) Так речь не про хороший идёт, а любой качественный бзмж, по аналогии с хлебом.

(437) БЗМЖ - это ещё не значит качественный.

(429) Покупал. Брест-литовский классический. Как раз 249 руб за 500 гр.
Нормальный. Не буду говориьть, что прям вау, но нормальный.
Из таких сыров я больше аредпочитаю Ламбер, но он где-то 700 руб за кг.

(436) Это просто форма дотации, она ничего не меняет в общей картине. Просто приподнимает планку.

(435) . Как только самый последний пенсионер сможет себе позволить хлеб подороже - его качество вырастет автоматически. /// Да, и я о том же, но тут пишут у России на это ресурсов нет. И пенсионеры уже не последние в очереди, семьи с детьми их поджимают.

(439) У нас Брест-Литовский подороже будет. Где-то от 600 за кг.

(439)  раз 249 руб за 500 гр. /// Да, да...урвала пару раз :) это не постоянная цена, а так, чтобы попробовали

+(442) А классический =- так вообще за 765 за кило. Но к тому же это белорусский сыр, а не российский.

(443) Если я 5 дней в неделю могу купить этот сыр по этой цене (пусть в разных магазинах), я предпочитаю считать эту цену регулярной.

А про хлебопечки уже вспоминали? :)
Мы иногда протираем пыль и какое-то время пользуемся.
Ординарный хлеб конечно вкуснее получается.
А с менее ординарным, тем более на заквасках - мало кто в домашних условиях заморачивается.

(446) Не царское это дело самим хлеб печь. Тут, вроде как Вера такую точку зрения высказывала, когда ей предложили самой печь.

(446) первым делом :)

(447) я и сыр домашний могу сделать, что ещё нужно? Я список просила.

(449) Так я вроде ответил: всё, что сделано другими, и что ты считаешь некачественным. Откуда же другим знать о твоих претензиях? Меня, да и большинство людей вполне устраивает качество хлеба, который продаётся в магазинах. Если тебе нужны какие-то изыски - делай сама. И так во всём.

+(450) Ну и хорошего, качественного сыра в магазинах тоже полно.

(450) мысль понятна. На образование и здравоохранение, я так понимаю, нужно распространить. Благодарю, кэп

мне кажется нормальной ситуация когда есть достаточно дешевый, доступный всем базовый набор продуктов и услуг. и есть доступные премиальные товары услуги на любой кошелек.
особенно когда эти премиальные товары и услуги - тоже отечественного а не импортного происхождения.
на любой вкус и кошелек как говорится.

(452) Правильно. Не устраивает государственное образование и медицина - покупай частное образование за границей, лечись в лучших клиниках мира. За эксклюзив во всём мире принято платить отдельно.

(454) Я думаю следует дополнить, что повышение качества государственных образовательных и медицинских услуг - является понятной и всеми принимаемой целью, от которой никто не собирается отказываться. В т.ч. увеличение зарплат соответствующих работников.
P.S. Впрочем, как показывает опыт, дополняй/не дополняй, всё равно, это не будет понято.

(451) Но не по карману для большинства. Иначе бы в магазинчике у дома не было минимум 5 сортов бзмж дешевле 500 рэ..

(455) "дополняй/не дополняй, всё равно, это не будет понято." - сама цель как раз вроде принимается всеми. Разногласие идёт потому что одни видят реальные меры по достижению этой цели, другие же утверждают, что для этого ничего не делается. А ещё некоторые утверждают, что всё, что делается властями, делается с целью, противоположной улучшению.

(457) Не знаю, кто вообще, кроме 5 колонны может сомневаться, что с каждым годом бесплатное образование и медицина улучшаются

(456) На дешёвые продукты всегда был и всегда будет спрос. Если ты полагаешь, что в европейских странах в магазинах только дорогая продукция и совсем нет дешёвой более низкого качества - то ты жестоко ошибаешься.

(459) Я уже устал повторять, но на Европу и США мне глубоко пофигу. Не понимаю я ваше преклонение перед Западом.

(455) Именно так. Качественное социальное обеспечение - это дефолтное ожидание, которое невозможно игнорировать. Все упирается в наполнение бюджета и приоритеты при его распределении. Проблема в том, что социальное обеспечение всегда идет по остаточному принципу, особенно в кризисные времена. Денег оно требует очень много, а никаких проблем в краткосрочной перспективе не решает. Поэтому средства всегда направляются в первую очередь на проекты, способные в ближайшей перспективе повлиять на ситуацию. А соц-обеспечение в идеале должно улучшаться автоматически при росте экономики и ее стабилизации.

(460) Ну так высунь нос из норы, и посмотри, как живут люди в мире. Твои выводы типа (456) - это фантазии, не имеющие к реальности никакого отношения. Для тех, кто никогда на западе не бывал - твои сказки ещё могут сойти за реальность. Но для тех, кто может сравнивать и делать из этого выводы - уже нет.

(461) Консолидированный бюджет РФ
https://minfin.gov.ru/ru/statistics/conbud/execute/?id_65=93449-yezhegodnaya_informatsiya_ob_ispolnenii_konsolidirovannogo_byudzheta_rossiiskoi_federatsiidannye_s_1_yanvarya_2006_g.
за 2020 год (по предварительным данным) 3 статьи (Образование, Здравоохранение, Социальная политика) в сумме составляют 24 трлн руб, т.е. 57% всех расходов (всего расходы 42.150 трлн)

Я не очень понимаю, о каком "остаточном принципе" вы говорите. Почти 60% всех бюджетных расходов.

(462) При чём тут Запад? Я про Россию говорю, а ты мне какой-то бред про Запад втираешь

(400) для того чтобы понять слово "качественный" его неплохо было бы декомпазировать на измеримые составляющие.

Тут половина зожников, им вообще пофигу, главное чтобы в комбикормах бжу совпадали

(463) Я говорю об остаточном принципе при принятии решений. А есть под рукой динамика по годам в абсолютном и относительном выражении? Это было бы любопытно проанализировать.

(466) В той же ссылке, данные с 2006 года, в формате Excel. Качайте и крутите себе на здоровье.

(461) Есть еще не один показатель социальной направленности распределения средств.
Например массовость и временные рамки.
Как сегодняшний момент времени - вакцинация. То что она бесплатная - это не значит что из бюджета не тратятся деньги. И в данный момент времени - это важнее, чем борьба с онкологией или туберкулезом.

(463) Но сама цифра какой вывод позволяет сделать? Что 60% бюджета УЖЕ уходит на социальное обеспечение, которое многих не устраивает. То есть в текущей ситуации физически невозможно его качественно улучшить за счет дополнительных финансовых вливаний.

(463) Интересный документ. Создан Еленой Лебединской, а изменен куском сала.

(469) То, что многие недовольны, ничего не значит. Судя по результатом выборов большинство всем довольно.

(469) Ну, некоторым кажется, что доходную часть бюджета можно каким-то образом существенно нарастить, если "отнять много нефтей" у тех, кто их не очень честно приватизировал.
А ещё некоторым кажется, что надо сократить расходы по статьям "Национальная оборона" и "Национальная безопасность и правоохранительная деятельность" (сейчас они 13% от всех расходов), чтобы увеличить социальные статьи.

Но я с вами согласен, что-то кардинально изменить сейчас физически невозможно.
Но есть некоторая возможность не меняя абсолютные величины, изменить их качественное содержание (путём сокращения коррупции и прочих подобных неэффективных трат).
А также можно и нужно наращивать общий объём экономики и, как следствие, величину собираемых налогов и т.п.

(463) ты сейчас порвал шаблоны, ведь для того чтобы и соц обеспечение получать, надо тоже зарабатывать

(472) За счёт каких отраслей можно нарастить объем экономики?

(472) ну если ты считаешь 20% в год роста по сравнению с ндс и прибыли, не ростом, ну тогда уж не знаю

(454) чемодан вокзал забыли

(470) https://minfin.gov.ru/ru/ministry/structure/director_department/?id_4=446-lebedinskaya_yelena_viktorovna
Ну, как минимум, автор - валиден.

А кто такой этот "PieceOfLard" - непонятно, но по-видимому это логин какого-то ответственного за выкладку файла на сайт минфина.

(476) Между прочим, это вполне себе адекватный совет. Перемен в ближайшее время не предвидится.

(474) Можно - за счёт любых.
Не вижу смысла их перечислять, вы из всего, что я перечислю зацепитесь за какой-то один, и сделаете вид, что это опровергает всё моё сообщение вцелом.
Мы с вами это уже проходили в (272)

(474) ты по другому спроси, готов ли он завтра покинуть раб место свое и начать приносить реальную пользу стране, увеличивая ввп не на жалкие пару сотен килорублей в месяц

(479) То есть, вы за всё хорошее против всего плохого, я понял.

(480) А я считаю, что я на своём месте уже приношу пользу стране.
И для меня очевидно, что я это делаю на величину большую, чем две сотни килорублей в месяц. Хотя бы потому, что мой работодатель тратит на меня большую сумму, а ведь он явно получает от меня больше, чем даёт.

(481) Конечно. А разве у кого-то не так?

(482) У всех так да. Мечты м пустая болтовня.

(462) ну ты и живёшь на ту сумму, которую приносишь, начни с себя хотя бы, увеличь свою производительность на 20%, а пока ты вороуешь у работодателя, снижая производительность труда в стране

(484) к (482)

(464) Потому что такие вещи как СРАВНЕНИЕ качества - невозможны без, собственно, СРАВНЕНИЯ. А вы от сравнения отказываетесь, желая получить АБСОЛЮТНЫЕ величины, смысл которых без СРАВНЕНИЯ равен нулю.

Налоговая же ясно говорит, им нужны компании свыше 150 млн рублей, для этого нужны бизнесмены, способные тянуть лямку и отвечать за все, своим имуществом и свободой

(487) Я хочу, чтобы пенсионеры могли покупать хорошие продукты. При чём тут Запад - в душе не понимаю.

Булгаков тоже хотел чтобы Аннушка Каренина покупала хорошее подсолнечное масло. Но упаковка была ненадежная, поэтому СССР предпочитают маргарин, а теперь и пальмовое масло.

(489) см (481) "То есть, вы за всё хорошее против всего плохого, я понял." (с) Угадай чьё?
Какие пенсионеры, какие продукты?
Например, я знаю много пенсионеров которым покупные продукты нафиг не нужны. Так-же как и полеты в турчандию и немецию.

(489) У нас большинство пенсионеров может покупать хорошие продукты.

(492) Прослезился от умиления. А вот пенсионеры в Европе- по бачкам шарятся

(490) >>Аннушка Каренина  
?

(493) Ну не получается из тебя Петросян. Как ни старайся, слишком натужно.

(493) Во всех странах есть все слои населения, о чем спор?

(484) Вот тут вы правы, любой трындёж на этом форуме снижает общую производительность труда в стране.
Не переживайте, работодателю я компенсирую это за счёт не оплачиваемой переработки :)

(496) Это верно. Но уровень жизни пенсионеров в ЕС бесспорно выше

Бизнес не даром же сравнивают с Крупным рогатым скотом, трудно вырастить, легко потерять

(498) И что дальше? А уровень жизни шейхов в Эмиратах - ещё выше. Только речь идёт о возможности большинству покупать качественные продукты.

(492) Нет, не может. Средняя пенсия в России меньше 16 тыс. Руб.

(467) Покрутил. В процентном отношении динамика незначительна. Что и логично, учитывая что это основная часть бюджетных расходов. Даже прослеживается небольшой рост на несколько процентов как раз в счет социальной политики. Другими словами никакими "волевыми решениями" качественно изменить ситуацию невозможно. Только наращивать экономику. Это и была моя основная мысль. Согласен, что "остаточный принцип" был несколько неподходящий термин.

(498) Не знаю, нужно же считать все услуги, не только денежное довольствие,

Плюс не забывай, Европа 10 лет развала недавно не переживала, поэтому у большинства пенсионеров есть свои накопления

(502) За счёт чего предлагаете наращивать экономику?

(503) Нет смысла обсуждать, почему они живут лучше. Плохо то, что абсолютное большинство наших пенсионеров никогда не будут покупать хлеб по 100 р

(498) + бюджет же замкнутая система, добавишь пенсионеров по тысяче, следовательно надо будет взять эту тысячу, а заводы строить никто не горит желанием

(505) С такой инфляцией в обозримом будущем будут :(

(505) а не скажите , не скажите :)). тьфу,тьфу,тьфу через левое плечо :)

(506) Каких заводов в России не хватает?

(509) России не хватает доходов, основные доходы- это налоги, налоги берутся из людей и предприятий, предприятия основываются на капиталы, которые уже заработаны в странах с минимальными вложениями. Я думал это очевидный момент

Можем посмотреть долю людей и предприятий и понять кого нам не хватает

(510) А можно налоги не из людей брать, а с доходов людей? А то прям вот больно стало...

(510) Чтобы были доходы должен быть сбыт продукции этих заводов. С чем в России дефицит, чтобы открытие нового завода не привело к закрытию старых выпускающих эту же продукцию?

(506) С 2018 г средняя пенсию увеличивается как раз примерно на 1000 в год. За счёт невыхода на пенсию тех, кто без повышения пенсионного возраста вышел бы на пенсию. И так предполагается продолжать до 2024 года, чтобы выйти в среднем на 20 тыс в мес.
Предполагалось, что инфляция будет <= 4%.
После 2020 г неплохо бы скорректировать, но я думаю мы сможем увидеть это только при принятии бюджета на 2022 г.

(513) Чтобы были доходы, тебе нужен ЭКСПОРТ, при повышении доходов населения, они переходят на импортную продукцию, считая что вот за бугром- качественнее, стандартная тема

(492) если им не нужны лекарства и кто-то оплатит коммуналку, а одеваться они будут в то, что скопилось, то да

https://youtu.be/P8ck-cfxPZY
Пособие по выживанию

(509) Массово производящих работоспособное населения крупносерийными партиями.

(499) это действительно так... если ты не Ротенберг...в противном случае сложно от бизнеса отказаться.

(518) А чо Ротенберг, сменится власть, припомнят старое, развалят, экономика рф только потеряет

(515) Хм.. а вы так не делаете? А что мы производим столь же качественные товары дешевле?

(515) Хоть малейшаЯ конкретика будет?

(520) По пищЁвке нет, если только деликатесы и напитки, по одежде выбора в большинстве случаев пока нет, купить качественную сорочку из нормальных материалов, по транспорту - мне не нравится европейский выбор развития автопрома, я предпочитаю японскую или американскую модель, недвижка же вся в РФ

(519) я об этом думала пока писала...никогда если это и случится, мне будет абс. не до этого...

никогда= но когда

(524) Это ты зря, крупные корпорации владеют другими предприятиями, как напрямую, так и афилировано через офшоры. Вспомни того же Ходора, его трусили везде, в т.ч. и в Европейских судах

(525) до 36-го о нём, вроде, можно не беспокоиться

Ты можешь к ним испытывать разные чувства, но это одни из крупнейших частных работодателей этой страны, также, это одни из крупнейших налогоплатильщиков, поэтому потеряет бюджет, потеряем мы сразу, часть прочувствуем напрямую, часть косвенно в виде обслуживания

(527) я его не знаю, какие у меня могут быть к нему чувства :)

А так, нужно больше мяса- всегда есть 2 пути, зарезать на мясо оставшийся скот, завести новое поголовье, при этом сократив забой уже сегодня на некоторое время, мы пока идем по 2-му пути

(528) А какие чувство благодарности за крымский мост? Если бы не он, не было бы никакого моста ведь...

"глаз лягушки" реагирует только на движущийся предмет, а массовка на перемены.

(530) как же я могла забыть :) а можно мне мост "в створе улицы Коллонтай и Большого Смоленского? Очень надо... давно обещали.

(477) О нет. К автору вообще никаких претензий. А вот отношение админов к "местному планктону" радует.

(531) А ещё, говорят, лянушко можно сварить так, что она даже не заметит...

(504) В ближайшей перспективе? По возможности принимать комплекс мер, направленных на повышение доходов от сырьевой части экономики. Ибо оздоровление гос-аппарата и экономики во-первых плохо сочетается с укреплением вертикали власти и несет риски дестабилизации, во-вторых играет только в долгосрочной перспективе.

(535) Увеличить налоги для нефтяников и газовиков? Что-то не верится...

(536) Не. Играть на повышение стоимости газа/нефти. Вкладываться в добычу других ценных ресурсов.

(537) Играть на внутреннем рынке? На внешнем нет возможностей, однако.

(538) Ну как нет? А Сирия и иже с ними? Та же Америка тоже очень любит такие игры.

(536) Нефтянники быстренько переложат их в цену топлива, это отразится на стоимости транспортировки и лыко-мочало начинай сначала

(535)(537) Какая-то каша.

Что за комплекс мер, что за игры? кто должен вкладываться в добычу других ресурсов

Какой горизонт эффективности этих мер (сколько ждать)

Главное каких других ресурсов

(543) антиматерия

А самое главное в этих вопросах- кто должен поднять свою попу с дивана и пойти куда-то повышать экономику процентов на 20-40

(545) Видимо это мне надо поднять попу. Кому же еще

(541) Вот пристал! Не мешай строить из себя геополитика!
(542) Цены на нефть достаточно динамичны. Долго ждать обычно не приходится. Если бы еще сволочи американцы не установили верхнюю планку со своими сланцами.
(543) Сова не тактик. Сова стратег!

(545) Ну дык самое прекрасное - что "государство" должно! И самое главное - это полностью соответствует ожиданиям обывателя!

Спустя несколько лет вам очень интересно узнать чем жил наш мир пока вы поднимали производительность и на сколько процентов.

(548) Должно, если обещало. Как там дела с 10 или сколько там млн высокотехнологичных рабочих мест?

(550) "За ближайшие 10 лет в экономику войдут еще 10–11 млн молодых людей, из них 8–9 млн будут иметь высшее образование. Уже сегодня на рынке труда 5 млн человек с высшим образованием не удовлетворены не только заработком, но и характером своей работы, отсутствием перспектив. Еще 2–3 млн — специалисты бюджетных учреждений, которые хотят найти для себя новую работу. Кроме того, 10 млн человек занято на производствах, построенных на архаичных, отсталых технологиях. Такие технологии должны уйти в прошлое — и не только потому, что проигрывают на рынке. Часть из них просто опасна для здоровья работников и для экологического благополучия." (С) Путин В.В.
"Так что создание 25 млн новых, высокотехнологичных, хорошо оплачиваемых рабочих мест для людей с высоким уровнем образования — это не красивая фраза. Это насущная необходимость, минимальный уровень достаточности. Вокруг решения этой общенациональной задачи нужно строить государственную политику, консолидировать усилия бизнеса, создавать наилучший деловой климат." (с) Путин В.В.
"Разумеется, мы совсем новых 25 миллионов не создадим, это запредельная величина. Но мы можем преобразовать в новые высокотехнологичные рабочие места то, что уже было, путём реконструкции предприятий и  обновления производства" (с) Путин В.В.

Где обещания о которых Вы пишите?
Опять врете?

(501) "Средняя пенсия в России меньше 16 тыс. Руб."

Скажем так, это - среднеарифметическое значение, а медиана (мы же говорим про среднего пенсионера, не так ли) и того ниже.
Возможно - ниже 14 тыс

(551) Ну, хорошо, 25 млн. И какие успехи? Что делается уже, кроме слов

(551) Так ему бюджетник Федя обещал, он близок к аппарату президента, сторожем работает как-никак :)

(553) Ну как-бэ портал госуслуги разве не пример?
Или нужно перечислять все 25 млн., что-бы ты написал, "пруф по каждому сотруднику с фоткой рабочего места"?
Глупо спорить, что Россия за последние 10 лет, серьезно продвинулась в технологиях.

(555) Продвинулась? А откуда эти технологии? Хорошо бы вдохновляющие примеры

(552) 15,7 - это как раз таки и есть средняя по старости. Причем минимальная в целом по России - 10,3.

(556) 1С.ru

(558) Ах, вот оно что. И как это помогает решить проблему занятости молодежи? Как это влияет на темпы роста экономики. Напомню, они отрицательные

(553) Чот я даже не сомневался, что они примерно так и отреагируют. Не надо на них внимания обращать, пусть между собой беседуют.

(559) А у молодежи есть проблема занятости? Пока я вижу множество вакансий... Правда там требуется работать, а не в тикТоке и стограмчике сидеть.
Т.е. про санкции не слышал? Нет? А пандемия - это фейк. Да? Сюжеты в новостях из ЕС - это постановка мосфильма...
Все понятно.

(560) Естественно. Ответить нечего, когда ткнули в "неточность".

(556) Сколько честный знак всосет в себя айтишников? Портал госуслуг, порталы налоговых служб

(561) Простите, вы сами-то читали, что выложили в (551). Разве Путин не говорил о решении проблемы занятости молодежи. Он озабочен этим, а вы тут нам говорите, что они тиктокеры позорные и работать не хотят. Поаккуратнее надо.

Вот если экспортируют Честный знак... тогда заживём

(564) Путин лидер нации на текущий момент, он выражает в том числе и твое мнение

он сказал, МЫ создадим, а не Я создам

Чтобы попытаться объективно оценить исполнение "обещания" в организации высокотехнологичных рабочих мест, надо сначала зафиксировать, что вообще подразумевается под "высокотехнологичным рабочим местом".

Вот к примеру, практически у всех школьных учителей есть компьютер со всякими "электронными дневниками", в специализированных классах много где есть интерактивные доски или проекторы.. Это высокотехнологичные рабочие места?

Или, к примеру, сейчас практически во всех поликлиниках даже у банальных медсестёр на "сестринских постах" есть компьютер с единой системой по поликлинике, где они он-лайн могут посмотреть запись (или записать на приём) у тех или иных врачей, оценить готовность анализов или распечатать их. Это высокотехнологичные рабочие места?

Единые центры гос.услуг типа МФЦ - это высокотехнологичные рабочие места?
и соответственно, все органы гос.власти взаимодействуют с гражданами в электронном виде (от ГАИ до Налоговой) - Это высокотехнологичные рабочие места?

Это, что называется из разряда "бюджетных" рабочих мест. А в бизнесе.. Есть кто-то кто ещё не использует всякие ЭДО? Есть кто-то кто всё ещё шлёт документы почтой или "по факсу"?

(564) Ты сам-то задаешь вопросы не по теме, а потом спрашиваешь обратное.
Чётко написано ""Разумеется, мы совсем новых 25 миллионов не создадим, это запредельная величина. Но мы можем преобразовать в новые высокотехнологичные рабочие места то, что уже было, путём реконструкции предприятий и  обновления производства""
А ты задаешь вопрос о занятости молодежи... Вдруг..

(566) Надеюсь, мое мнение может не совпадать с его? В принципе? Хотя по данному вопросу я с ним согласен. Но хотелось бы понять как именно мы будем достигать этих рубежей. Что именно будет делать правительство и лично наш национальный лидер

(564) Ты сам уже запутался. В вопросах, на которые даже не ждешь ответа. Просто тролишь.

(569) Сожалею, но видимо ты действительно не понял. Ну, бывает.

(568) Ну если считать, что как только поставили компьютер, так рабочее место сразу стало высокотехнологичным...

Если под "прогрессом в технологиях" подразумевать т.н. "цифровизацию" - то есть повышение удобства оказания услуг, уход от бумажного документооборота, то прогресс безусловный. Причем зачастую побольше, чем на западе, где это частенько более консервативно внедряется в повседневность. Жаль что на все технологии это не обобщишь.

(573) Ок. Не считаем само по себе наличие компьютера на рабочем месте признаком "высокотехнологичности".
А наличие "единой системы" типа "электронный дневник", "портал госуслуг", "электронная мед.карта" и т.п.  - является таким признаком?

Иными словами, сформулируйте, а что же вы понимаете под "высокотехнологичными рабочими местами"? Иначе я не представляю, как вообще можно ответить на ваш вопрос.

(570) В вашей паре трудно разобраться, и я этого делать не собираюсь, главное чтобы без порнухи. Но вы можете посчитать рабочие места в бюджетной сфере и ВПК, если вы считаете что это не высокотехнологичные рабочие места, то я вам сочувствую, сами справитесь?

(575) Почитайте (551), подумайте, что имел в виду Путин В.В. Подходит ли под это компьютер на рабочем месте врача?

(557) "это как раз таки и есть средняя по старости"

Ты наверное немного не понял.
У статистических параметров, например "люди получающие доход, пенсию или зарплату" есть "среднее арифметическое" и есть : медиана.
Среднее арифметическое - всегда больше
Медиана - всегда меньше.
Разница между медианой и средним арифметическим отражает социальное расслоение. В Западное Европе оно самое маленькое в мире (это примерно), в России и США расслоение среднее, в Африке - очень большое.
Нам все параметры сообщают в виде "среднего арифметического", но "средний обыватель" на самом деле получает медианное значение :(

(577) Короче, вы не можете сформулировать? :)
Я не сомневался.

P.S. Я думаю, он вполне мог подразумевать под "высокотехнологичным рабочим местом" рабочее места специалистов в поликлиниках, которые осуществляют взаимодействие между собой и с гражданами в электронном виде в единой системе, со всеми вытекающими:
- электронная запись на приём к врачам
- электронное ведение мед.карты пациентов (с результатами приёмов у специалистов, анализами и т.п.)
- учёт занятости и востребованности той или иной врачебной специальности в поликлинике
- учёт расхода материалов и медикаментов
- и тд и т.п. (я не работник поликлиники, но потенциально это система широких возможностей, можно сказать, эдакая ERP для врачей).

(577) Вы считаете что врачи до сих пор по эндоскопу и постукиваниям пальцами диагнозы ставят!?

(579) >>"высокотехнологичным рабочим местом"
Я грешным делом думал, что  УЗИ или КТ (другую высокоточную диагностику) в течении 3 дней рабочих по полису омс сделают , а не в очередь сроком месяц -два запишут или предложат сделать где-то в другом , частном, мед.центре ...

все-таки на работу ходят врачи чтобы предоставлять услуги медицинского характера , а не осваивают методы игры на ЕКСЕЛЬ...

(581) Ну, УЗИ я как-то в поликлинике делал года три назад, ждал где-то полторы недели. Как сейчас - не знаю. Возможно и в 3 дня уложишься.
Про КТ - не расскажу, не делал, не знаю.

А вот в больнице, при поступлении, если показано УЗИ - сделают тут же. Это точно знаю, недавно проходил через это.

(579) Доходчивее, чем Путин не смогу, конечно. Но я его понял хорошо, если что.

(584) Не надо лишних слов.
Если поняли - сформулируйте, как вы это понимаете, чтобы можно было ответить на ваш вопрос в (550). Не можете сформулировать? Ну на нет и суда нет.

Ну а вообще, конечно же, нужно понимать, на кого были ориентированы эти слова Путина, кто подразумевался под словом "мы" и т.д и т.п.
Ну чтобы понимать, что именно говорились, что именно "обещалось", оценить, а что же было в этом направлении сделано (и было ли сделано что-то вообще), а что можно (и нужно) было сделать, но сделано не было. И объективно покритиковать того, кто мог, но не сделал.
Но это уже совсем сложно, этого ожидать было бы глупо с моей стороны.

(585) "Но мы можем преобразовать... путем реконструкции предприятий и обновления производства" Я, честно, не знаю, как ещё точнее сформулировать, что имелось в виду.

(586) Ну давайте развивать вашу мысль.

Какие предприятия (входящие в гос.корпорации) в той или иной степени с 2012 г осуществили реконструкцию и обновление?
А какие никак не затронула реконструкция и обновление производства?

(587) Сначала приведите цифры, что на госпредприятиях есть 25 млн рабочих мест, и сколько процентов из них модернизированы.

(588) У меня нет таких цифр. Я не уверен, что на предприятиях входящих в госкорпорации  в принципе наберётся 25 млн рабочих мест.
Что из этого следует?

(589) Что цифру 25 млн обсуждать бессмысленно, она явно нереальная. Но утверждать, что "государство ничего не должно" - это глупо.

(580) мягко говоря не все хорошо в этой области. Вон, у самого министра здравоохранения на днях родственница умерла из-за неработающего аппарата ЭКГ у бригады скорой помощи. https://iz.ru/1143733/2021-03-29/istochnik-nazval-umershuiu-iz-za-slomannogo-kardiografa-v-skoroi-rodstvennitcei-vysokopostavlennogo

(591) ссылку уже внесли. Новая https://m.ura.news/news/1052477977

(590) Э нет, на мой взгляд, из этого следует, что в "высокотехнологичные" предполагается преобразование лишь некой "части" из 25 млн за счёт предприятий входящих в госкорпорации.
В общем, я вижу, что вы не готовы формулировать что-то сами. Давайте попробую я.


Так что же именно "должно" государство? Что же именно оно "обещало"?
Читаем программную статью Путина (от января 2012):
"Так что создание 25 млн новых, высокотехнологичных, хорошо оплачиваемых рабочих мест для людей с высоким уровнем образования — это не красивая фраза. Это насущная необходимость, минимальный уровень достаточности. Вокруг решения этой общенациональной задачи нужно _строить государственную политику_, _консолидировать усилия бизнеса_, _создавать наилучший деловой климат_."

Иными словами, он не "обещает", а указывает на необходимость. Обещанием здесь можно признать "строительство государственной политики" и "создание наилучшего делового климата".

И вообще, что за цифра в 25 млн, откуда она взялась? Читаем ту же статью:

"За ближайшие 10 лет в экономику войдут еще 10–11 млн молодых людей, из них 8–9 млн будут иметь высшее образование.
Уже сегодня на рынке труда 5 млн человек с высшим образованием не удовлетворены не только заработком, но и характером своей работы, отсутствием перспектив.
Еще 2–3 млн — специалисты бюджетных учреждений, которые хотят найти для себя новую работу.
Кроме того, 10 млн человек занято на производствах, построенных на архаичных, отсталых технологиях."

Итак, 2-3 млн - бюджетники, 10 млн на производстве (из которых какая-то часть Х в госпредприятиях).

С некоторой натяжкой, можно сказать, что Путин берёт на себя прямые обязательства:
а) повысить "высокотехнологичность" бюджетников
б) повысить "высокотехнологичность" части производственников,  занятых на госпредприятиях

и некоторые непрямые обязательства:
в) содействовать бизнесу в организации "всокотехнологических рабочих мест" через государственную политику.

И что мы видим?
Высокотехнологичность "бюджетников" заметно повышена (прошу заметить, я не говорю "окончательно достигла пика", в этой теме ещё расти и расти, но прогресс есть, и он заметен любому объективному наблюдателю)
Разные предприятия входящие в госкорпорации однозначно осуществляют повышение "высокотехнологичности", в т.ч. и организацию новых рабочих мест. Не без косяков, но делают. Это предприятия авиастроения, судостроения, атомной промышленности, нефтегазового сектора. Тут я не знаю, как объективно оценить масштаб. Но новостей в стиле "Внедрено, организовано, открыто, выпущено" и т.п. с упоминанием той или иной корпорации - просто уйма.

Деловой климат в России существенно улучшен (к примеру методике Doing Business с 120 места на 28 место за период с 2012 г)
В стране организованы ТОР и ТОСЭР упрощающие подключение к инфраструктуре и обеспечивающие налоговые льготы для развития
Существуют программы развития специальных "технопарков" как государственных, так и частных. Под них принято соответствующее законодательство.

Иными словами, то, что "государство должно" - он делает, или по крайней мере старается делать.

Подчеркну, я не буду утверждать что "всё хорошо и отлично". Как и в любых сферах, в этом процессе не обходится без промахов, неэффективных решений, глупостей и т.п.
И тут можно и нужно критиковать какие-то конкретные аспекты, предлагать новые идеи, новые решения. Чётко и конкретно. А не заниматься демагогией в стиле "Где 25 млн рабочих мест?", или "Всё пропало, государство ничего не делает!".

(593) Извините, таким словоблудием и натягивание сов на глобусы заниматься не готов. Принимаю, что Путин ничего не обещал, а просто решил немного помечтать. Был неправ.

(592) женщину, конечно жаль...сам по себе аппарат для снятия ЭКГ ещё никого не спас... это в Екатеринбурге? Не успела в Москву перебраться.

(595) (592) Давайте  так, вы реально считаете что это не какой-то единичный случай (которые, к несчастью, бывают), а некая система, что у бригад скорой помощи не работает "аппарат ЭКГ"?

Я за последние пару лет трижды вызывал скорую, кардиограмму делали каждый раз, проблем с "аппаратом ЭКГ" не было. Это потому что я радом с Москвой?

Вообще, как вы считаете, если бы "аппарат ЭКГ" у скорых был скорее исключением, чем обыденностью, какие статьи мы читали бы в СМИ?
Разве не "Благодаря наличию аппарата ЭКГ у бригады скорой удалось спасти жизнь..."?

Т.е. само наличие статьи указывает на некую экстраординарность события, на её нетипичность.

(594) Считаете ли вы, что кто-то ещё когда-то будет пытаться ответить на ваши вопросы?
Я так понимаю, вы в (550) вопрос задавали в "риторическом" смысле, ну чтобы типа оспорить мнение оппонента, и на этом собственно всё. Типа "Путин обещал 10 млн или сколько там высокотехнологичных рабочих мест", вот пусть государство и поднимает экономику на 10-20%, а мы, сидя на попе ровно, будем наблюдать, похихикивать, ёрничать, ну и ещё, может быть, немножко вредить. Ну и разумеется задавать риторические вопросы "Доколе?!"

(597) Не отвечайте, пожалуйста. Я ничуть не огорчусь. Мастеров словесной эквилибристики и додумывания смыслов за других вполне хватает и без вас.

(575) азернот, ты пытаешься доказать что некоторые рабочие места в РФ - высокотехнологические ?

Ну, можно сказать и так но такое происходит по всему миру.
Везде, во всех или в подавляющем большинстве стран всё больший процент рабочих мест становится компьютеризированным. Везде обновляется ПО.
Это общий тренд.
Все страны движутся в этом направлении.
Делать упор на компьютеризации буджетников - немного неправильно.
Во первых надо судить о компьютеризации - по полезности.
К врачу записаться по интернету - можно. Ок. Но такое было в США ещё примерно 20 лет назад. Это рассказы знакомых.
МЧС рассылает СМС. Ок.
В полиции какой то компьютеризации для населения, как официального приложения я не видел.

Нужен какой то другой показатель выявляющий рост или стагнацию в стране.

Говорить "всё большее количество рабочих мест в России высокотехнологические" это всё равно что говорить : всё больший процент людей пользуются компьютером.
Такое везде.

(599) штрафы по интернет. Подача документов на регистрацию ТС, выдачу паспорта через госуслуги. Поиск авто на штрайстоянке.
Это только то, что я использовал.

Нигде не брался устверждать, что "высокотехнологичность" - это исключительно российское ноу-хау. Это безусловно общемировой тренд.

(595) это в мск

(596) Не буду комментировать наличие или нехватку оборудования в СМП. Я знаю, что нехватка в простых скорых есть. Специализированные и реанимобили упакованы конечно под ключ.
В Екатеринбурге нехватка самих машин. Их бизнес покупает и дарит (за год 55 скорых )
https://eburg.mk.ru/social/2020/06/04/fond-svyatoy-ekateriny-kupil-30-mashin-skoroy-pomoshhi-dlya-ekaterinburga.html
https://www.kommersant.ru/doc/4682515

А в это время чиновники покупают себе новые машины https://www.e1.ru/news/spool/news_id-69747319.html

Все конечно не так просто, но показательно

(601) тут даже спорить нет смысла: по цифровизации госорганов мы впереди планеты всей.

(604) /тут даже спорить нет смысла: по цифровизации госорганов мы впереди планеты всей./
Да уж! :)
Опять прислали бумажное информационное письмо из Налоговой, хотя уже несколько лет назад я "включил" в Личном кабинете получение в электронном виде.

указывает на некую экстраординарность события, на её нетипичность/// к сожалению , скорее, обыденность... Была клиника, приехать должна была не абы какая бригада, а реанимобиль, ну и т.д.

(604) И впереди Китая? Точно?

(603) 15 служебных автомобилей за 39 млн руб это наброс на вентилятор.  У областных чиновников функционал предполагает поездки по области

(608) а почему не гранта? (Я не помню какой автомобиль житель Иваново тут называл конкурентноспособны)

(601) "Это безусловно общемировой тренд."

Зачем тогда дискутировать на тему, если логический вывод : мы такие же как все по этому параметру ?
Ещё раз предлагаю - надо выявить какой то один основной признак показывающий привлекательность страны и по этому параметру оценивать Россию.

(610) Зачем кому то доказывать ценность России!? Поляки, Наполеон, Гитлер видели ценность России, нам от этого не стало лучше.

(610) Вам - незачем дискутировать. А вообще, если уж подключаетесь к разговору, попробуйте проследить всю цепочку.

Вы уже выработали для себя универскльное мерило, пользуйтесь, если вас оно устраивает. Только другим его не навязывайте.

(608) При нехватке денег на скорые, на строительство трамвая в Академ, на ремонт развязки у Калины и замыкание ЕКАД -для поездок по области достаточно общественного транспорта или Лады калины.

(609) А купят гранты, вы начнёте ныть "А почему не ока". Купят оку - "А почему не телегу" и т.п. :)))

(609) Да потому что иногда надо включать мозг и понимать разницу между бюджетным авто, для личного повседнегного использования (например перевозки картошки с огорода домой) и автомобиль представительского класса, для высокопоставленных госслужащих, не в личное пользование, а для государственных нужд.

Мне нравятся объяснения правительства, явно у аналитиков Мисты учатся:
В Минэнерго объяснили подорожание бензина при дешевой нефти. Среди причин в Минэнерго назвали связь стоимости бензина с курсом рубля, действие демпферного механизма и неохотное снижение цен со стороны бизнеса. По данным ведомства, темпы подорожания бензина «почти не отличаются от инфляции» https://www.rbc.ru/rbcfreenews/60624bd29a794752749b7d20?from=from_main_10

(615) наглядный пример тому, губернатор ивановской области.))

(615) Слушай, я вот был в у тебя в Иваново. Прости, но если честно -убогий грязный городишко с разбитыми дорогами, из которого довольно сильно уезжают люди. Какие вашим чиновникам машины представительского класса?

(617) Наглядный пример чему? Закупке авто для нужд госслужащих? Где этот пример?
А то что их, обоих, бывших, привлекли к делу о коррупции, то причем тут авто? Это из серии "Купи картошки - все развод".

(615) автомобиль представительского класса должен быть
1) отечественным
2) быть по карману среднему классу в том регионе, который данный представитель представляет
если вы покупаете шикарный мерседес для чиновника средней руки в области где медианная зарплата 30 тысяч и большинство себе на гранту должны 10 лет копить - то вы охренели.

(618) Зато, люди там душевные, незлобливые и терпеливые :))

(620) Кому должен? Народу, что-ли?

(618) А ты с чем сравниваешь? С Москвой или Питером. Таки я постоянно катаюсь по другим регионам и соседним в частности.
Так вот Ярик (буквально в эту субботу был) хоть и побогаче нашего будет но по состоянию дорог еще хуже. Не говоря о Костроме и Владимире.
А так, я скажу, не был ты в Иваново во времена "красного пояса", что-бы сравнивать. (если вообще приезжал). Назови, где ты конкретно был.

(621) (623) Слушай, я был в командировке в каком то то ли сортировочном районе, то ли сортировке... Такого количества алкашни и быдляка я давно негде не встречал. Но это было в году 16-м. Не думаю, что что то изменилось

(620) Не должен быть автомобиль представительского класса, по карману среднестатистическому обывателю. Это уже не представительский класс.

(623) Я допускаю, что я был не в то время не в том месте...

(625) Я твой город ни капли не хотел обидеть. я просто хотел сказать - что например в Иваново при его состоянии города лучше пустить деньги на благоустройство, а не на Камрюхи

(624) "Я с тебя валяюсь". Сделать о городе вывод, побывав на сортировочной станции (пригород, промзона).
Ты наверно и о Москве судишь по закоулкам Чертаново и Люберцы.
А алкашни и быдляка в любом городе полно.

(615) а они что там "представляют"? И кому? Машина должна быть. Для поездок по области куда больше подойдёт УАЗ патриот.

(629) Они там власть представляют, однако. Не будет народ власть на патриотах уважать.

(625) нет, это именно "представительский" класс. в том понятии каким он должен быть.
хотите ездить на служебных феррари - обеспечивайте в области медианную зарплату в 4 миллиона и вперед.
ни один житель слова против не скажет таким госслужащим.

а то что не по карману - это уже "премиум" сегмент. хотите премиум, пожалуйста. но за свои, не за счет государства.

(630) я, вот, со своими мозгами не уверена что по всякой области в любую погоду на Камри можно доехать куда надо

(627) Я последний раз в Иваново был году в 2013. Очень депрессивный город был. Но сейчас расцвёл, конечно, полагаю, ведь народ в России богаче стал.

(628) Мне экскурсию делали по городу. Но так что конечно, основное мнение составлено по району где я был.

(632) Я вообще не очень понимаю, зачем губернатору переться в какую-нибудь тьмутаракань, чтобы какую-нибудь школу после ремонта открыть.

(624) Поверь, очень многое изменилось. Особенно в разрезе дорог. По гос программе огромное количество дорог отремонтировано.

(633) А отчего городу быть позитивным. Текстильку загубили, машиностроение - затухло.
Сейчас вот поднимаем все.