В продолжении темы: Купил ЭЦП. Могу теперь подписывать документы и отправлять по обычной почте?
К ЭЦП за 2000 приобрел еще ЭДО за 800 рублей.
Отправил контрагенту три акта в многостраничном PDF
А он требует УПД форму акта (формализированную). У меня УСН доход, без НДС.
Что скажете?
По идее, ЭЦП для того и нужна, чтобы быть аналогом мокрой печати. Или что?

(0) пошли в УПД в чем проблема то?
но УПД будет без счета-фактуры

Эдо это и есть отправка упд.
Как в лесу бродил 10лет ))

(0) Причем тут мокрая печать и форма акта? У тебя мозги куда то не туда поехали?

(3) с него XML в формате УПД 2019 (ММВ-7-15/820@) требуют а он PDF или нечто вроде послал

(4) Что есть правильно, потому что у налоговой есть замута на этой почве. Что мол если для документа предусмотрен XMLформат то только он считается электронным, и в этом случае всякие PDF не считаются электронным документом и при выставлении требования, нужно поступать с ними как с обычными бумажными. Т.е. распечатать, отсканировать и заверить

(5) пока, думаю фирма об этом стандарте и не знает. Просто менеджеру влом перенабирать поступление из произвольного документа.

(0) как обычно скроил и купил не то, но подешевле?)))
Если что, стели линолеум поверх, двери только подпилить не забудь )))

(5) а твердые знания, а не догадки есть?
(4) прикол в том, что из БП3 УПД без доп.внешних обработок с инфостарта не выгрузишь, как мило.

(5) это у налоговой. Будет ли в суде подписанный ЭЦП акт являться подтверждением оказанных услуг?

(6) там одна строка (настройка 1С)

(7) прикол в том, что 1С ЭДО бесплатно, а он купил, не пойми чего))))

(8) вроде из БП штатно выгружает, там же встроенный 1с эдо

(10) Никогда, никогда и еще раз никогда, не пишу точно что делал...
Оказание информационных услуг и этого достаточно...
Молодой ты, Бенька еще)))

(11) бесплатно для итс, так?

(12) при наличии ИТС, ага.

(11) ставил утром себе, скачал випнет последний, заявлена поддержка win10. При установке сказал ставьте, но на свой страх и риск, типа не поддерживается ваша винда

(15) в базовой не нужен итс

(14) тыж специалист 1С, какой может быть ИТС на базовую?

(18) может у него не базовая?

(19) судя по всему, у него вообще паленная 1С, раз он нигде и никогда не упоминает конкретику. И раз он через ЭДО отправляет произвольный документ, то это все домыслы и подтверждает.

(17) Ну так если базовая, т.е. нет ИТС, то 1с-ЭДО платная
Если не базовая и есть ИТС, то 1С-ЭДО входит в состав ИТС
Если не базовая и нет ЭТС, то хрен тебе, а не 1с-ЭДО

(9) Нет

(21) 50 пакетов в месяц исходящих бесплатно!

(23) это в случае ИТС

Мы сйчас что обсуждаем? Что "1С ЭДО бесплатно"? - это не так. Она платно и ее стоимость входит в стоимость ИТС

50 пакетов в месяц исходящих бесплатно в рамках подписки ИТС Техно
Для ИТС Проф - 100 пакетов
https://1c-edo.ru/tarify/

Для базовых тариф называется «Старт ЭДО» и стоит 3000 https://astral.ru/tarify/1c-edo/13693/

(26) у меня базовая УНФ. Ничего я не покупал.

(27) аргумент, йопта!

там вроде написано, 10 руб за пакет, то есть если писем меньше 300 в месяц, то нет смысла платить 3000, лучше оплатить по факту.

(29) уважаемый, 2000 за ЭЦП вам все равно придется выложить. Вы путаете ЭДО и ЭЦП

(30) 1c пишет, что 1с подпись (эцп) 600р
заплатил, посмотрю что будет

(0) У тебя 1с ЭДО? Там в документе в типовых есть кнопка выгрузить в ЭДО. PDF можешь распечатать и подтереться. Нужен xml определенной формы, переданный через оператора ЭДО.

(29) пакет это передача. А нужно еще лицензия на использования 1С-ЭДО + сама подпись + лицензия на использования криптопровайдера + (опционально) защищённое хранилище (ruToken)

(31) да все нормально будет.

(32) мне плиз ссылку на законы.
(32) попробовал в 1С настроить ЭДО, там ИТС не обязателен, но нужно 1С:ЭДо покупать.
https://portal.1c.ru/applications/30/#prices
Ладно, в этом году поработаю уже выгружая через файл, а в следующем попробую уточнить насчет 1С:ЭДО.

УПД выгружать научался. Вообще не очень понятен смысл ЭЦП, если бумажный документ с мокрой печатью принимается как акт, а тот же PDF с ЭЦП не принимается. Где логика, Карл?

ладно, задал вопрос менеджеру Астрала, посмотрим что такое 1С:ЭДо и Астрал:ЭДо. гггг

(32) у меня не 1С:ЭДо

(37) Ну в СБИС к примеру своя обработка есть под всё популярное. Насчет остальных незнаю.

Ссылку на законы не дам я не юрист. Знаю суть и путь и другого мне не нужно в данный момент т.к. нормальные люди всё это уже читали 10 лет назад.

(36) ты не знаешь такие элементарные вещи?

(35) а никто тебе не даст ссылку, ибо это в регламентах обмена с ФНС, причем он несколько раз менялся, короче это нужно быть сильно не ленивым чтобы докопаться до сути. Поэтому это как раз тот случай когда информация стоит денег, а за бесплатно велкам в яндекс лопатить тонну ссылок

(35) "мне плиз ссылку на законы." Вспомнился мультик:"А вы и пальцы за меня загибать будете?"-"Ага"

(39) 0 бит с юридической точки зрения. Нужно с точки зрения трактование, может ли PDF подписанный ЭЦП считаться подтверждением выполненных работ

(40) да, не знаю

(41) ну можно заплатить юристу с KWORK, думаю там недорго

(41) это не в регламнетах, это в понятии ЭЦП, что она может подтверждать. ФНС не при чем к факту фиксации выполнения работ.

(43) именно трактовка законов - хлеб юристов.
и тот кушает лучше кто умеет трактовать в свою пользу любую формулировку. и убедить другого что именно так трактовать и нужно.
а юристы которые хорошо кушают стоят дорого.
дешевые и бесплатные разбираются в вопросе чуть лучше чем никак, и самостоятельно разобрать закон больше профита. но это надо уметь читать и понимать прочитанное, так что тебе не подойдет.

(47) ну тут не сложный случай. Есть ЭЦП и заверенный ими скан. Чай не сложное дело. Чего тут трактовать?

ну раз несложный так вперед в суд отстаивай свою позицию.

(49) несложный для юриста

Вот че нагуглил:

Электронный образ (скан-образ) документа, как в рассматриваемом случае, создается с помощью средств сканирования документа, оформленного на бумажном носителе, и его распечатка не имеет юридической силы. Скан-образ, скорее, является документом для ускорения обмена информацией между контрагентами или средством внутреннего контроля в организации.

В более ранних разъяснениях Минфина РФ была выражена следующая позиция. Замена подлинника документа его электронным скан-образом с подписанием такого образа усиленными квалифицированными электронными подписями ответственных лиц всех участвующих сторон в случае обязанности представления подлинника документа действующим законодательством не предусмотрена.

В случае оформления документа на бумажном носителе с собственноручными подписями лиц, ответственных за оформление операции, такой экземпляр и является подлинником (Письмо Минфина РФ от 17.05.2016 N АС-4-15/8657@).

гм. с актами ладно, хрен с ними, будем использовать УПД.
А вот что с договорами?
Можно ли договор заключить по ЭДО, подписав PDF договора?
Или должен быть оригинал договора?
А в договоре должно быть указание, что документы, подписанные, ЭЦП приравнивается к подлинникам?

(52) Договор, акт, лурв и любой произвольный док в pdf подписанный в 1с через эдо выгружается в файл с отсоединенными подписями. Проверяли этот комплект на сайте госуслуг - проходит проверку, документ и подписи корретны.
Если предоставлять в налоговую в виде вложения в ответ на требование, то туда файл подписи не прицепить. Поддержка эдо утверждает, что надо распечатать карточку эдо-ного дока (конфа буха 3.0), там есть место подписи рукля и печати, а также фраза что документ подписан электронно, перечислены подписи.
Как это воспримет налоговая пока не знаю))
Вчера только отправили ответ на требование.

гм. ЭП — это полный электронный аналог собственноручной подписи на бумаге. Однако, в отличие от последней, электронный вариант реализуется не с помощью графических символов, а с помощью математических преобразований над информацией в документе.

Для того чтобы вам подписывать с помощью ЭП юридически значимые документы, потребуется заключить соглашение с контрагентами. Соглашение на переход с бумажного документооборота на электронный может быть осуществлено в устной или письменной форме. По желанию, можно составить письменное соглашение.

Если организация против, то скорее всего нужно будет подписать собственноручно

(53) меня больше интересует не с точки зрения налоговой, а с точки зрения подтверждения работ

(54) подтверждения кому?

(55) в случае судебного разбирательства

В общем, написал в Астрал еще эти вопросы, хз, ответят или нет, Если нет, найму юриста на коворке:

1.    Нужно ли заключать доп. соглашение или прописывать в договоре использование ЭЦП+ЭДО вместо бумажного документооборота.
2.    Если такого письменного свидетельства нет, будут документы ЭЦП+ЭДО считаться недействительными.
3.    Можно ли в таком соглашении указать, что ранее подписанные ЭЦП+ЭДО документы (с определенной даты) признаются сторонами.
4.    Можно ли заключить договор с помощью ЭЦП+ЭДО. Может ли это быть документ в Word/PDF? Или стартовать всегда надо с бумажного договора с мокрыми печатями и подписями?
5.    Является ли акт оказанных услуг, оформленный в PDF и переданный по ЭЦП+ЭДО, аналогом бумажно подписанного акта оказанных услуг? Или он обязательно должен быть в форме УПД? Интересует с точки зрения подтверждения выполненных услуг, а не в целях налогового учета. Т.е. в суде этот подписанный электронный документ будет ли подтверждать выполненные услуги?
6.    Если я передаю несколько раз один и тот же документ, уникальность определяется по номеру и дате. Т.е. если я подписываю акт с одним номером и датой несколько раз, это считается одним и тем же актом, или я получаю обязательства по каждому из актов?

Если работа сделана, подписана и оплачена, то не понятно, откуда возьмутся судебные тяжбы. Ни разу не сталкивался с подобным.

(46) Законов не знаю, но имею очень важное мнение....
Как раз регламент и определяет термины и определения. И если в регламенте написано что только зеленная бумага является подтверждением, значит так оно и есть

(54) ты туп как пробка. Заладил со своей " полный электронный аналог " не хуже как некоторые с 31 статьей конституции. Да аналог, но невсегда и невезде.

(59) раз не знаешь законов, то как можешь что-то советовать? Потому я и обращаюсь к юристам

(58) подписана как?

Согласно действующим требованиям закона если для документа установлен ФНС определенный формат, то такие документы должны оформляться и отправляться по электронным каналам связи именно в этом формате. В частности, такими документами являются счета-фактуры, акты на услуги/работы и УПД.


При представлении документов по требованию ИФНС следует обратить внимание на следующее:

- Если представляемый документ имеет утвержденный формат, он может быть направлен в налоговый орган в формате xml. Документы в формате xml могут подготовить и отправить в ИФНС только те организации, которые осуществляют электронный обмен документами со своими контрагентами (при условии, что эти документы имеют утвержденный ФНС формат).
- Если организация не осуществляет электронный документооборот со своими контрагентами или для истребуемых документов нет утвержденного формата, такие документы направляются в ИФНС в виде скан-образов.
(с) https://its.1c.ru/db/elreps/content/30/hdoc

Т.е. хоть ты 10 ЭЦП прицепи, но если акт в формате ПДФ, то для налоговой ты должен распечатать этот акт, отсканировать подписать (копия верна) и тогда ты можешь отправить в налоговую. А вот XML в утвержденном формате - такой файлик налоговая примет

Но для тебя же требования налоговой не указ, у тебя же только есть закон об ЭЦП и больше никто не может регламентировать работу с подписью, а налоговая обязана принимать PDF подписанные ЭЦП, потому что ты так решил

Т.е. для целей налогового учета ты можешь принять такой pdf подписанный ЭЦП. Вот только этот документ ты, как налогоплательщик, не сможешь направить по ТКС в налоговый орган.

И да в суде наличие ЭЦП не является доказательством что работы приняты и должны быть оплачены.

Так то формально можно и по почте обмениваться без всяких ЭЦП

При заключении договора с контрагентом прописываем адреса электронной почты обеих сторон: по ним будем обмениваться актами.
Формально простая электронная подпись - это логин и пароль от электронной почты. А фотокопия документа — вложение, например, скан акта. Таким образом вложение, которое отправили с ящика, указанного в договоре, считается подписанным простой электронной подписью.

Не благодари. Схема не нарушает законы, вот только работать вряд ли найдутся дураки

(63) а где была спич про налоговую? вопрос о подтверждении в суде, алло

(66) а бумажный акт с печатью является доказательством или нет. Где логика?

(67) а как ты докажешь, что письмо было отправлено с ящика? у провайдера копию будешь запрашивать?

(69) А кто сказал что являеться доказательством?

(68) вообще я так понимаю речь о том, что им для себя нужен в акт в правильном формате для налоговой, если че и они его у тебя поэтому требуют.

(0) подключил бы 1сБизнесСтарт за 4800/год, там и ЭДО и ЭП и 1с Отчетность.
но Гений не ищет легких путей , теперь еще и на юриста потратится.

вроде бп базовая для 1 на год вообще 3300

(73) а как бы это решило мои юр.вопросы, там что юр.поддержка бесплатная? вопросы больше организационного, а не технического плана.
(71) тогда что ты имел ввиду?
(72) Не обязательно, они могут ввести акт руками в программу и в налоговую выдать УПД

(74) И? Она включает ЭЦП и ЭДО? Уже выяснили, что нет.

ну смотри. на пальцах.
эцп - аналог печати. мокрой. удостоверяет личность/юр.лицо(тоже личность но уполномоченного представителя).
печать на двери в туалет - удостоверяет что-нибудь? а где такие законы что нет? а ведь может и удовлетворять кому-то что-то - если этот кто-то с чем-то согласен. и он ставит рядом на двери свою печать - удостоверяющую его согласие для тебя.
полная аналогия: эцп на пдф - удостоверяет? ну типа как печать на двери туалета. если твой контрагент согласится - то ему удостоверяет. и он ставит свою эцп отсылая экземпляр тебе.
а вот для другого контрагента - налогового органа - твой пдф - это та самая дверь туалета, причем нет ну никакого способа убедить этот самый орган в том, что он обязан принимать твое что-то (пдф хоть с бантиками хоть с эцп) так, как ты этого пытаешься требовать (даже если ты апеллируешь к тому, что дядя петя из гаражного кооператива принял).
так и (внимание!) в суде. как говаривал монтер мечников - "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". обе стороны, вступившие в отношения, спор в рамках которых решается через суд - вступая в эти отношения согласились - с чем?! а спорная ситуация этому как соответствует?! сверка с требованиями обеих сторон, вступивших в отношения. закон регулирует только обязательную часть фиксации взаимоотношений (первичный документ на бумаге с мокрыми печатями и подписями), а выбор того, на каких местах печать (и эцп!) является доказательством наступления и погашения обязательств в рамках  взаимоотношений - дело того самого соглашения сторон.

(76) на пальцах не очень понятно вышло. на PDF написан документ, который фиксирует допустим выполненные работы.
Аналогично, в PDF может быть договор.
аналогии хромают, пробуй еще.

(75) ты ничего не выяснил , так как туговат
https://v8.1c.ru/buhv8/1s-buhgalteriya-8-bazovaya-dlya-1
выделю основное пользователь получает доступ к сервису «1С-Отчетность»
т.е. раз отчётность, то там будет подпись, эдо или вообще бесплатно или 10р

(78)  доступ к сервису «1С-Отчетность» не дает доступа к ЭДО

С другой стороны
Можно ли в базовых версиях программных продуктов 1С настроить ЭДО?
Можно, для использования сервиса необходимо наличие квалифицированной электронной подписи. Приобретение тарифа СтартЭДО, 1С:ИТС не является обязательным для работы с 1С-ЭДО, подробнее см  инфописьмо 25554 http://1c.ru/news/info.jsp?id=25554.
(с) https://1c-edo.ru/handbook/28/2509/

Т.е. доступ к ЭДО будет не потому что у тебя 1с-Отчетность, а потому что так 1с решила


С 1 марта 2019 года фирма "1С" упрощает условия подключения к сервису. Теперь любой пользователь 1С, чья программа (программы) зарегистрирована в личном кабинете на Портале ИТС, а установленные релизы конфигурации и платформы 1С:Предприятие используются правомерно, может стать абонентом 1С-ЭДО без предварительной покупки тарифа 1С:ИТС.

Регистрация в сервисе 1С-ЭДО и работа с входящими документами от контрагентов - бесплатная. Пользователям с действующими тарифами 1С:ИТС предоставляется право на определенный объем (лимит) исходящего трафика ЭДО без дополнительной оплаты. Исходящие электронные документы сверх установленного лимита на бесплатную отправку оплачиваются по цене 10 рублей за один комплект. Подробнее об условиях тарификации ЭДО и скидках на оплату за увеличенный объем трафика см. информационный выпуск "1С" №19598 от 27.02.2015 г.

С 01.03.2019 применяется правило: если клиент отправил в течение расчетного месяца не более 5-ти комплектов электронных документов, счет на оплату трафика за этот месяц выставляться не будет.

Таким образом, для предприятий, которые преимущественно получают документы по ЭДО от своих контрагентов и совершают единичные отгрузки через ЭДО, сервис 1С-ЭДО доступен без оплаты.

Функционал 1С-ЭДО встроен в конфигурации 1С. Поэтому лицензионные условия и ограничения использования 1С-ЭДО совпадают с лицензионными правилами использования обновлений 1С: правомерно работать с 1С-ЭДО в том релизе программы, который получен и установлен легально.

(79) 1c отчётность даёт подпись

(80) Чтобы получить подпись 1с отчетность не нужна https://portal.1c.ru/app/podpis

Ответ от Астрала на мои вопросы (как-то нечетко, имхо):

1.  Нужно ли заключать доп. соглашение или прописывать в договоре использование ЭЦП+ЭДО вместо бумажного документооборота.
2.  Если такого письменного свидетельства нет, будут документы ЭЦП+ЭДО считаться недействительными.
3.  Можно ли в таком соглашении указать, что ранее подписанные ЭЦП+ЭДО документы (с определенной даты) признаются сторонами.
4.  Можно ли заключить договор с помощью ЭЦП+ЭДО. Может ли это быть документ в Word/PDF? Или стартовать всегда надо с бумажного договора с мокрыми печатями и подписями?

Заключение дополнительного соглашения, договора или иного другого документа, регламентирующего взаимоотношения между контрагентами, заключается по желанию и обоюдному согласию этих контрагентов и не является обязательным.
Формат соглашения и какие пункты в него включать обговаривается сторонами. Это может быть документ в формате docx и преобразован в pdf. В самом договоре можно так же указать, что он будет заключен по ЭДО. Для работы в рамках сервисов ЭДО в основном используется УКЭП, что подтверждает юридическую значимость любого переданного документа.

Например, продукт Астрал.ЭДО поддерживает визуализацию pdf, то есть документ может быть заполнен полностью (указаны реквизиты обеих сторон), передан через ЭДО + подписан с двух сторон, тогда такой документ можно будет без каких-либо проблем просматривать в интерфейсе и выгрузить на ПК (при необходимости).

http://wiki.astral.ru/#a1204

5.  Является ли акт оказанных услуг, оформленный в PDF и переданный по ЭЦП+ЭДО, аналогом бумажно подписанного акта оказанных услуг? Или он обязательно должен быть в форме УПД? Интересует с точки зрения подтверждения выполненных услуг, а не в целях налогового учета. Т.е. в суде этот подписанный электронный документ будет ли подтверждать выполненные услуги?

Любой документ, переданный через оператора ЭДО и подписанный валидной УКЭП является аналогом бумажного подписанного вручную документа. Вопрос больше в том, что для акта есть свой формат документа, установленный ФНС.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_191979/

Поэтому мы рекомендуем не отходить от требования ФНС и обмениваться данными типом документа, согласно формату (в виде формализованного документа), а не в виде неформализованного документа. Опять же, вы вправе указать в соглашении, что ожидаете определенные типы документов в каком-то формате (например, строго по формату ФНС или в свободной форме).

6.  Если я передаю несколько раз один и тот же документ, уникальность определяется по номеру и дате. Т.е. если я подписываю акт с одним номером и датой несколько раз, это считается одним и тем же актом, или я получаю обязательства по каждому из актов?

Если речь идет о формализованном документе, то при создании система может оповестить, что документ с таким номером и датой уже создан, что будет являться уведомлением к изменению данных реквизитов. Если же такой документ все-таки отправить, то ошибку уже может выдать оператор ЭДО (отправителя или получателя). В любом случае, даже если документ будет доставлен до контрагента, то он получит  два абсолютно одинаковых документа, и в этом случае стоит уточнить- ошибка это или нет, после чего уже можно подписать или отклонить тот или иной документ.

(78) с какого это бодуна? ЭДО всегда продается без подписи. Подпись докупается отдельно.

(83) чукча не читатель, чукча писатель?
"Одна лицензия на продукт "1С-Подпись" включена в состав пакетов информационно-технологического сопровождения: "Новый бизнес начни с 1С!" , СтартЭДО, 1С:ИТС уровня ПРОФ."