Учебники Информатики посмотрел 7-9 класс - не понял что там изучают и зачем.
Не совсем понимаю зачем это будущим поварам, медикам, учителям, швеям и т.д.
Так же не пойму зачем это будущим ИТ специалистам и где они это будут использовать?

По учебникам куча видео, которые по сути либо аудио книги с учебников либо такая же муть.
Когда я учился не было этого предмета за исключением 10-11 класса.

Собственно вопрос - что за предмет информатика в школьной интерпретации до 10-11 класса?
Нужен он или не нужен?

" не понял что там изучают"
Попробуй прочитать ещё раз.

Ну, или на крайний случай - опубликуй то, что ты не смог понять. Может, коллективный разум тебе поможет.

(0) Изучают там полную хрень, причем устаревшую

(2) Не рассказывают про микросервисы?

(3) Даже про обычные сервисы не рассказывают

(2) Ты тоже, что ли не понял учебника 7 класса?

(1) Так пробовал. Я не понимаю, о чем там пишут.

(4) Гм. А зачем "будущим поварам, медикам, учителям, швеям и т.д." знать про "обычные сервисы"?

(0) Что такое алгоритм там пишут?

(6) Ну дые это ж беда тебя, а не учебника.
А ты сразу гордо так - "нужен ли предмет?", руку за пазуху и взгляд из-под треуголки.

(0) Что именно там в учебниках непонятного? Покажи пример.

(6) Опубликовать никак? Тоже не можешь понять, как это сделать?

(8) Дают разные определения, в которых я не вижу логики и смысла.

(7) Именно. Как не требуется и 90% той чуши что там пытаются научить.
А вот чему надо реально не учат.

(9)+ Из под двууго́лки. Извиняюсь

(12) Давай пример

У нас в школе на информатике в 7 классе изучали действительно хрень: Бейсик.
В старших классах хоть начали давать MS Office, Фотошоп, 3Д Макс, Интернет. А программирование было на С++, но факультативом, типа кружок. Кто не хотел, мог не ходить.

Информатика - это наука о закономерностях протекания информационных процессов в системах различной природы, о методах, средствах и технологиях автоматизации информационных процессов.

Всегда думал, что Информатика - это наука об информации. Ни больше ни меньше. Может я на столько старый.

Заинтересовался. Взял учебник для 7-го класса.
"Используйте Интернет в тех случаях, если на некоторый вопрос нет ответа на страницах изучаемого параграфа"
Слушайте, хороший учебник! Да и интернет с большой буквы! И чего ТС не понравилось?

(17) Там дается более подробное определение. То же самое что и ты думал. Что плохого?

Слава богу, у меня девочка и такую муть не приходится открывать.
Но вообще догадываюсь, что по информатике все еще хуже чем по литературе

(20) А что, девочкам у вас в школе запрещено изучать информатику?

(17) > Информатика - это наука об информации
Мда.

История - наука о травле баек, а философия - наука о философах.

А паранджу им можно снимать?

(20) Девочки чтоли учатся в отдельной школе для девочек, без информатики?

(21) дело не в запрещено, а в бессмысленно. Ну зачем девочке мозг программированием ломать

(25) Правильно. Пусть лучше борщ готовить учится. А то вырастет вторая Ада Лайвлес...
У тебя там KKKK еще не в действии?

(17) "технологиях автоматизации информационных процессов"
уже давным давно "автоматизация" ненужная тафтология

просто "технологиях информатизации"

(24) Ты вот не поверишь, но девочки могут учится там где им интересно, не помню, что бы у моей дочки сейчас была информатика .. вот в 7 классе была, но она поплыла на дизъюнкции и конъюнкции .. и стало понятно, что это не ее

(25) Правильно. Пусть учится полы мыть, стирать и борщ готовить. Зачем лишним мозг ломать? :)))

(25) Откуда тебе знать - как будет устроен будущий мир? Может там без программирования нельзя будет выжить

ХЗ как можно без информатики, если детям в школе с 5 лет дают планшеты для занятий и дома и в школе. Большая часть уроков в планшетах. Старшеки уже в ноутбуках учатся.

(26) что такое КККК заинтриговал ?

(31) Это в "бостоне" такое да?

(32) Киндерн-Кюхе-Кирхе-Кайзер.
Учи историю.

(25) "бессмысленно. Ну зачем девочке мозг программированием ломать"
Я, пожалуй, на тебя ссылаться буду в ветках неофитов разных. Вот придет на форум какая-нибудь кнопка с глазами и вопросами, а я ей на тебя ссылку.

(34) А кайзер причем?

(25) Информатика - это не только программирование. Щас без нее никак.

(34) вообще ни одного знакомого слова.

(36) При определении. Люди, учите историю!!

(35) ну, зачем на меня ссылку .. не я же этой кнопке такую судьбу выбрал, пусть мучается.

(0) Учебников есть несколько разных
Проблема что они почти все одинаково плохи

(34) Kinder, Küche, Kirche, Kleider

Нет там кайзера

(38) Это лечится. Информатикой. Но тебе уже поздно.

(28) дизъюнкции и конъюнкции изучают на логике, а не на информатике.

(33) У вас тоже когда-нибудь будет

(42) тряпки кстати обычно забывают
просто Киндеры, Кухня и Кирха

(44) вот в школе она эти слова притащила с информатики ..

(47) просто сложение и умножение нельзя было а?
я кстати так и не запомнил за все года что кон..херняция а что дез...херняция

(43) не, ты просто вытащил из своего мозга какую то аббревиатуру, из немецкой культуры и зачем то решил тут ее использовать ..

(47) Значит она их не выучила на логике, а когда на иформатике учитель стал их применять, тогда и поплыла. А виноватой сделали информатике, почему-то.

(50) нет, она мне табличку показывала с информатики .. не было там логики

(42) Это высказывание приписывали ошибочно Бисмарку, а он Кайзер

(48) Тут нечем гордиться.

(50) а ты такой вумный да?

ну скажи без гугления дизъюнкции это логическое сложение или умножение?

(49) Нет, это отложилось из курсов истории, которую ты не знаешь.

(48) бедняга... Как же ты сервисы-то пишешь?

(48) ну сложение и вычитание это очень узкие понятия .. которые вообще никак не объясняются школьникам

(46) ККК - это другая организация

(54) диз - ИЛИ, кон - И.

(48) а эти вводятся скажем так по месту точнее

(55) По русски пишу или по английски

Мертвый латинский мне нафик не нужен

(48) Нельзя. Логические сложение и умножение совсем не похоже на арифметические

(52) Бисмарк был канцлером. А кайзером был Вильгельм второй - автор . :))

(58) ааа точно конкатенация строк - это примерно обратное децимации да?

(61) ыыы
это тоже самое если у тебя система счисления двоичная

(54) Не логично называть их сложением или умножением, получается противоречие, нет взаимосвязи с названием, от того и путаешься.

Кон - это как в слове конкатенация, по логике кажется что это сложение, но на самом деле умножение. Поэтому так запоминать сложно. Забудь про сложение и умножение. Используй И, ИЛИ.

Я так запомнил: кон - это объединение, то что объединяет два множества, то что у них общего, значит это операция И.
А диз - это отрицательная приставка, значит она показывает что множества различаются. Значит это ИЛИ. Все просто.

(50) Кстати, а в школьном курсе нет логики .. есть логика в курсе информатики .. а она как бы вообще должна быть в математике ..

(66) У нас была логика. В 6 или в 7 классе примерно. Один год всего. Довольно простой предмет, запоминать много не нужно, главное понять.

Может быть в новой программе логику убрали и объединили с информатикой, потому что там реально нечего изучать целый год. За пару месяцев можно все дать, чтобы не растягивать.

(64) Не то же. 1+1 чему равно?

(65) есть очень нелогичное в Ваших размышлениях.
Условие И более строгое, нужно чтобы и левый и правый оператор возвращали истину. А значит результирующее множество будет маленькое(только одно из четырех И*И, И*Л, Л*И, Л*Л). В то же время дизъюнкция включает большее множество (три из четырех И+И, И+Л, Л+И, Л+Л)

(69) 10. Берем последний бит, там 0.

(19) А первое определение - это какой-то набор слов.

Например: С точки зрения банальной эрудиции не каждый глобальный индивидуум компетентен игнорировать тенденции парадоксальных эмоций...
или как-то так...

(65) Кон - соединение, диз - разъединение. Никаких сложностей в запоминаниии

вы изгаляетесь что ли .. +- это операции определенные неким способом для множества чисел опять таки определенных
почему школьникам дают это все без объяснения .. потому что эти операции часть более широких понятий, которые потом появляются в алгебре

(70) Ты не про те множества подумал.

(71) Вот именно. А должно быть 1

(72) Какое слово в определении ты не понял?

(77) И да определение дается в Введении. Без объяснений.

Информатика - это наука о закономерностях протекания информационных процессов в системах различной природы, о методах, средствах и технологиях автоматизации информационных процессов.

о закономерностях - каких закономерностях?
информационных процессов - только в третьем параграфе про информационные процессы.
различной природы - какой различной?
о методах - каких методах?
средствах и технологиях автоматизации информационных процессов - при чем здесь информатика и автоматизация?

(73) Ну да, диз - разделение. Но я запомнил только Кон, и этого достаточно чтобы их различать. Наверное потому что ее первую преподавали. То что первое узнаешь, то и запоминаешь, конъюнкция - это И. Все запомнил. На другом уроке дали Дизъюнкцию, и уже легко запомнить что это не И, а другое. То есть ИЛИ.

(78) Автоматизация нужна чтобы проще обрабатывать информацию. Это же очевидно.

(80) А какое отношение автоматизация имеет к информатике?

(78) Ну да, плохое определение. Но если бы только это...

(81) А что не понятно в том что информатика это и есть автоматизация обработки информации?

(69) 1+1=10
что при округлении до 1 бита дает 1

0+0=0
1+0=1
0+1=1

(78) Тебе с таким подходом только Камасутру изучать. "Глава 1. Введение"

(84) Тогда XOR это еще большее сложение, там даже округлять не нужно, просто берем один бит и все.

Я читаю учебник другого, более вменяемого автора. Но и там все... увы

(84) А 100 при округлении что дает?

(82) Да любое следующее определение берешь и та же хрень.

Программирование - способы записи программ для управления ЭВМ.

Всегда считал, что Программирование это создание программ, а не способ записи. На заборе наверное - тоже способ записи программы.

(88) логично что 100 так же ближе к 1 чем к 0

(87) Я разных смотрел. Но везде примерно +- одно и тоже и полная хрень.

(85) Я прочитал не только введение. Но чем дальше тем больше глупостей.

(90)
10 при округлении дает 10
11 при округлении дает 10 или 100 в зависимости от способа округления

(92) ну, ты для чего читаешь ? Что бы ребенку объяснять или готовится к ЕГЭ ?

(93) представь что у тебя доступен только один бит

(91) Это неудивительно. На самом деле это мы называем информатика. А вообще-то это computer science. Наука, которая ближе к философии, чем казалось бы. Ее не так-то просто изучать. Тем более, в школе. Отсюда и профанация

(93) Если округляем до 1 бита то и 10 и 11 и 100 дают 1
Только 0 до 0 округляется ))

(96) Информатика и введение в компьютерную технику это разные предметы. Информатика это вообще не про ЭВМ. Не про автоматизацию и т.д.
Я не пойму зачем это с 7-го класса дают.

Слушайте, люди...
Если вы считаете, что вашим детям не нужна эта вся компутеризация (с) - зачем вообще вы их в школу отдали?
Научить читать свою фамилию в ведомости уборщиц и крестик ставить в нужной графе - это полгода, сами сможете...
А география - извозчик довезёт до Тверской...

(97) Округлением числа до N разрядов в заданной системе счисления называется операция замены этого числа таким числом, все разряды которого в той же системе счисления, начиная с 0 и до N-1 являются нулевыми.

(99) Не читал учебник видать?

(99) "Округление — замена числа на его приближённое значение (с определённой точностью), записанное с меньшим количеством значащих цифр"

(102) к (100)

(102) Значит 10 округляется как 10, а не как 1

ЗЫ: Ахаххахахахаха!

(101) Я тебя с самого начала просил показать...

Информация для человека - это содержание получаемых им сообщений. Информация пополняет знания человека.

И тут же через страницу второе определение:

Сообщение, принимаемое человеком, содержит для него информацию, если заключенные в сообщении сведения являются для это человека, новыми и понятными.

А как-то общее определение правильное дать. Зачем давать кусками и не полностью. Потом ещё можно и про современность вспомнить и ещё много чего.

(106) Так я же уже показал.

(107) надо было сразу давать по Шеннону .. и меру информации .. что бы они сразу все в коледж шли

(109) И по Шенону тоже дается. Не поверишь.

(110) ну , видимо их не хотят сразу в паническое состояние отправлять ..
вот моему ребенку дали прям на первом уроке страшное слово и она испугалась ..я ей правда сказал, что она все равно не избежит встречи с этим, но информатика не пошла

(109) Дается содержательный способ вычисления объема информации как решение показательной функции. При этом, на сколько я посмотрел по учебнику алгебры, квадратные уравнения будут у детей ближе к зиме. А тут на тебе логарифм посчитать :-)

(112) Это удар по дых .. с добиванием в пах .. шедеврально .. реально они в 7 классе логарифмов не знают

(87) Что за более вменяемый учебник - Босова?

(114) Да. Я погуглил и мне сразу этот выпал

Я посмотрел разные учебники и не только РФ: Босова, Угринович, Гейн, Горячев, Заборовский, Семакин, Гаевский.

Выписал по одному из авторов каждого учебника. Смотрел с 7-го по 9-й классы.

Более менее учебник Белорусский. Но там не информатика - а ВВТ, так что там этих общих разделов вообще нет.
Но а то что есть, в школе будущим поварам и швеям и т.д. К чему? Те кто пошли в 10-11 класс пусть и учат.

(115) Там тоже есть странные вещи, но меньше чем в других.

(116) Но как-то ведь учить надо

(118) Зачем?
Вот я учился в школе и у нас даже учебника по информатике не было. И что?
Мои одноклассники, которые после 8-ми лет обучения пошли в училища прекрасно сейчас владеют средствами ИТ. И в школе и в училищах их не учили. И что?

А в учебниках, кто-то выше упомянул, информация сильно устарела. Но и не нужна она на самом деле.
Вот тут куча программистов, в том числе не только в 1С. И что часто вы работаете с двоичной системой? Скорее всего никогда.

К (119) Информатика раньше была только последние два года школы - 9 и 10 класс.
В течении 8-ми лет среднего образования не было такого предмета.

И да...
Зато было Черчение, и оно реалано было нужно. И оно помогло. А сейчас нет такого предмета.

(107) То есть ты не представлял что такое информация или сообщение без прочтения определения?
Как я понимаю, эти определения даются только для того, чтобы человек проверил правильно ли он понимает изначально, и подкорректировал свои знания, еслив чо.
Типа, он читает, и, такой: "А, да, так я и думал, все правильно". А не так как ты: "Так вот что это такое Сообщение, оказывается!".

(119) <И что часто вы работаете с двоичной системой? Скорее всего никогда.>
ах вот откуда беруться люди которым очень сложно объяснять что AND NOT и OR это не только логические операторы для условий

(121) <Зато было Черчение, и оно реалано было нужно. И оно помогло. >
чем вам оно помогло? на ватмане рейсфедером чертите чертежи, оформляя по госту и проходя нормоконтроль?

(120) В 7 классе у нас точно была информатика, я помню как занял первое место по ней в городской олимпиаде через год после начала изучения Бейсика.

базовое черчение конечно же нужно. Хотя бы чтоб чертежи уметь читать.
Чтобы понимать: вид сверху-сбоку

(126) Прикол. У меня дочка (6 лет) начертила чертеж игрушки чтобы ей мама ее сшила. Три вида. Сверху, спереди, сбоку. Правда расположила их не в правильных квадратах, но она даже не знала про это. Просто взяла и нарисовала три вида. Без всяких уроков черчения. Может в мультике про фиксиков было про чертежи, может сама придумала, ХЗ.

(126) <Хотя бы чтоб чертежи уметь читать.>
я настоящего чертежа со времен колледжа не видел, который закончил в 03 году... хотя вру, гдето pdf файл видел у какойто железки в мануале

для подавляющего большинства людей, это знание не нужно если они не собираются на завод идти

базовое знание - хорошо, а вот упарыват детей чертежным шрифтом писать и вручную на ватмане чертежи рисовать...ну такое

(0) адинесник и не должен понимать. Остатки посчитал, дебет с кредитом свел, поел, в телик потупил, 100 грамм и спать.

(0) человек осуждает, но сам не может сказать понятно о чем речь
Классика

(128) про то что нужно упарывать я не говорил. Если кто-то где то упарывает кого-то то это не значит что предмет - дерьмо

(131) в предмете должен быть какойто смысл
какой смысл сейчас учится чертить чертежи вручную? готовимся что компы с плоттерами запретят?

или что автокад или компас пропадет?

(133) читать, а не чертить

(119) Мы не знаем - каким будет будущий мир. Но можно догадаться, что навыки работы с информацией станут ключевыми для всех буквально. Может дойти до того, что человеку будет просто не выжить, не умея программировать.
Поэтому уже в школе следует учить детей программированию. А также объяснять некоторые базовые вещи. Например то, что информация неуничтожима. А то взрослым дядям и тетям на полном серьезе говорят: смотрите, мы сейчас информацию на части разделим. И ни у кого никаких сомнений по этому поводу. Вот и пусть хотя бы детишки знают со школы, что это в принципе невозможно. Также полезно рассказать сколько информации в одном бите. Почему программа не может написать программу и т.д.

(135) Не путайте информатику и программирование.

(136) Программирование - это часть информатики. Причем, обязательная.

(135) вряд ли программирование будет базовым знанием. Тенденции как раз наоборот. Упрощение пользовательмких интерфейсов

(135) "Также полезно рассказать сколько информации в одном бите" - в учебнике есть, но рассказано, что если знаешь, то прочитав начинаешь сомневаться во всём.
Нельзя объяснять так сложно такие простые вещи. А самое главное зачем?

Неее информатика и программирование это две разные вещи. Иногда программирование включают в информатику как подраздел, но это точно не одно и то же.

(138) :-)
Пророки блин....

Греф сказал не будет программистов и не будет бухгалтеров :-)
И оценок в школе не будет, и контрольных не будет. Наверное потому-что школ не будет. :-)

Уменее работать с потоками информации - это аообще не информатика

(141) это скорее структурирование, критическое мышление, фактчекинг и тд

(137) Не путай. Читай учебник. Это часть, но не обязательная.

(142) структурирование чего? Информации? Значит информатика

Путину 69 лет. Иныормация? Конен. Значиь информатика

Как вам определение 7 Класс:
Количество информации i, содержащиеся в сообщение о том, что произошло одно из N равновероятностных событий, определяется из решения показательного уравнения 2 в степени i = N.

И тут же вопрос в конце параграфа:
Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о результатах какой из лотерей несет больше информации?

Как это связано между собой?

(144) это логика, а не информатика

(139) Выше я уже объяснил зачем. Затем, чтобы люди не давали себя обмануть

Я обычно интересуюсь насчет алгоритма перехода улицы...

(148) Тогда и ядерную физику в начальной школе пора давать...
Нельзя скакать галопом по европам. Мозг ребенка некоторую информацию не готов ещё воспринять...

(149) Кстати да. ПДД в школе не помешало бы. Все бы по честному сдавали бы хотя бы теоретическую часть.

(146) Действительно чересчур заумно. Достаточно того, чтобы дети знали, что в одном бите содержится бесконечное количество информации

На (146) есть ответ как это связано?

(9) acht "Ну дые это ж беда тебя, а не учебника. А ты сразу гордо так - нужен ли предмет?, руку за пазуху и взгляд из-под треуголки. Есть ответ?"
Почему сразу. Я прочитал эти учебники. Пусть мельком, но сильно в глаза бросилось.

Вот собственно на (146) есть ответ как связан материал параграфа с вопросом после него?

(145) Эту информацию хранишь, структурируешь, обрабатываешь? Значит информатика. Базы данных тоже относятся к информатике.

(152) Есть, но для детей, которые еще даже квадратное уравнение не прошли, это сложно. Для старших классов нормально.

"4 из 32" - это одно событие из 863040, то есть 20 бит информации.
"5 из 64" - соответственно 914941440, 30 бит информации.

Кстати, спасибо. Я раньше не знал как измеряется количество информации в реальной жизни. Теперь знаю, благодаря вашему учебнику.

Информацию о лотерее прочел Вася. Вася в лотерею не играет и он эту информацию пропустил.
Прочел Петя. Петя играет, но в этот раз ничего не угадал. Погрустил немного и забыл.
Прочел Коля. Коля взял джек-пот. И... тут такая бездна информации, мама не горюй!
Истинная природа информации субъективна. Луна на небе светит даже тогда, когда на нее никто не смотрит. А вот информации не существует без восприятия и интерпретации. Без субъекта мы имеем просто физический феномен. Например, магнитные импульсы в некотором порядке, и не более того.

(158) магнитные импульсы ???

(158) В философии есть две интерпретации. Связанные с восприятием информации - нет живых организмов - некому оценивать и получать и... И вторая интерпритация - информация есть и не важно есть кому её интерпретировать или нет, от этого информация не исчезла.

(156) Как считал? Цифры странные.

(150) не, не в части ПДД. а в части алгоритмизации...

(158) "Луна на небе светит даже тогда, когда на нее никто не смотрит."
а откуда это известно?

(162) Волки смотрят и воют. А человека нет. Такой вариант тоже есть.
Это философы. Они там философствуют и существует несколько интерпретаций. Есть живая природа нет живой, есть разумная нет разумной...

(156) 4 из 32 случайно не 35 960 вариантов?
А 5 из 64 случайно не 7 624 512 вариантов?

https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=calc_C

(9) acht "Ну дые это ж беда тебя, а не учебника...."

Ну так есть ответ на 146?
Моя это беда или всё таки учебника?
Вы сделали вывод о моей беде не прочитав учебники и не вникнув в ту чушь, которая там находится.

(160) >> Как считал? Цифры странные.

А ты бы как посчитал?

(164) Это тут при чем? Нам же не важно в каком порялке идут числа.

4 из 32 это меньше чем 32^4, то есть 20 бит. Но так как у нас одинаковых чисел не может быть, то эти варианты нужно исключить. Например так:
32 * 31 * 30 * 29. Будет чуть меньше чем 32^4, но все равно это 20 бит.

5 из 64 аналогочно

(165) >> Ну так есть ответ на 146?

Сначала дается теория. Потом задается вопрос по пройденному материалу. Очевидно это взаимосвязано, какие сомнения?

(162) Светло же на Земле в лунную ночь. Откуда свет берется, если Луна не светит?

Как я понял, весь цимес в том, что в учебнике 6-7 классе учат не рисовать в пейнте, а что-то посложнее?
Я ещё в школе учился - у нас информатика начиналась с расчета объема информации и разных систем счисления, потом паскаль, алгоритмы и т.д.
КМК, то разделение на алгебру и геометрию, которое происходит в 7 классе - намного сложнее, чем информатика

(36)

ККК -- это типа Си
а если прибавить кайзера то уже С++ получается (расширенный/улучшенный вариант)

(170) С утра вышел на улицу - если бы не фонари, была бы темень. Где луна, я вас спрашиваю??

(1) Попробуй прочитать ещё раз/// ты перед тем как этот мудрый совет дать, сам, конечно же, читал?

(38) мечта Дениса :)

(78) (107) Как это зачем? Сначала надо наделать тупорылых определений, а потом заставить их учить наизусть. Чтобы потом спрашивать и писдить учебником по голове Петрова. И вообще школа нужна для развития социальных навыков и развития памяти.

(176) Запоминание определений есть один из способов развития памяти

(177) лучше тогда уже запоминать, что boolean содержит true or false, а byte -+128 и занимает 1 байт.

Программа по информатике оторвана от реальности, учебники написаны безобразно и не читаемы.

(179)  слава богу, что в мои времена не было таких дибильных учебников, так бы я эту информатику больше всего ненавидел.
+(176) школа еще нужна для того, чтобы дети научились на.бывать систему. Я например войну и мир не читал, слава тебе господи и вообще, даже про дубровского знаю только из анекдотов.

(180) Плохие у тебя анектоды были ))) Дубровский - это не Лев...

(179) Вера, у Вас есть шанс пойти в писатели и написать очень правильный учебник!

(182) Только Перельман пишет хорошие учебники, но он мужик, еврей и помер.

(183) Так пишет или помер? )))

(184) он в супер позиции, т.е. физический помер, но живет в своих книгах, которые постоянно перепечатывают, так что можно сказать и помер и пишет, правда пишет уже одно и то же.

(182) нет, у меня нет такого шанса

(185) С появлением ML вполне можно написать новые книги почти как Перельман

(186) Есть. Вы же точно знаете, как нужно писать учебники, не так ли?

(146) чета анекдот времен позднего ссср вспомнился.
американцы на экскурсии в советской школе.
-А правда, что вы уже на компьютерах учитесь уже начиная с младших классов?
-Конечно. Петров возьми со стола 2 компьютера и положи их на подоконник. Дети, сколько компьютеров осталось на столе?

(188) Ты угадал.
Или просто знаешь про критиков и гурманов, профессиональных?
Они отлично оценивают, хотя сами и не умеют на таком же уровне

(190) Знаю, конечно. Поэтому и веселят те, кто знает "как надо", но сам делать не будет...
У Галича на эту тему есть... И Олди тоже обыграли эту тему.

(191) (190) вам хорошо вместе :) не буду больше вам мешать

(191) Чтобы понять что программа говно надо много опыта и немного времени на оценку
А вот чтобы написать прогу не говно кроме опыта надо еще дофига времени.

(185) пруф, плз, что Перельман физически помер!

(194) Их там много разных было

(167) Почитай внимательно....

(167) А если бы лотерея была "63 из 64" то как бы считал?

(168) А лотерею "2 из 4" как бы считал?

(169) И где теория дается? Какая формула для расчета используется?

(9) acht "Ну дые это ж беда тебя, а не учебника...."

Ну так есть ответ на 146?
Моя это беда или всё таки учебника?
Вы сделали вывод о моей беде не прочитав учебники и не вникнув в ту чушь, которая там находится.

Формула дана в 164, но только такой формулы в учебнике 7-го класса тоже нет.
И что такое факториал семиклассники не знают. Не только то, что такое логарифм.

Давайте в начальной школе давать ядерную физику, а арифметике потом в старших классах научим. :-)

Как вы думаете для чего дается так?
Собственно голосовалку я для этого и нарисовал к ветке. Я ожидал что сначала будет просто хай, что всё хорошо - ты сам дурак. А потом будет тишина. :-)

Голосуем.

(202) Нет смысла в голосовалке
Да текущие учебники не айс
Но других к сожалению нет

И на экзаменах придется отвечать "по учебнику"
Да экзаменаторы давным давно устарели и отстали от ИТ
Точнее даже многие не понимают что такое ИТ

(203)+ Имхо актуальные ИТ знания которые должны даваться в школе это умение пользоваться и работать на современных умных устройствах (от смарт телека, смартфона, планшета, компа)
Понимать что такое информация, как и на чем она хранится, как кодируется и передается
Уметь пользоваться браузером, поисковыми системами и сайтами на разных устройствах
Офисные пакеты типа табличного и текстового процессора/редактора, презентации и графический редактор
Ну и основы алгоритмов на каком то реальном ЯП современном, да хоть тот же Питон хотя бы

(203) Я специально акцентировал внимание на теме, которая и 30 лет была такая и через 30 лет будет такая же.
Тут не чему устаревать. С ЭВМ это не связано - от слова совсем.

(201) Факториал где-то в 7 классе мне рассказывали, так что может и знают. Да и это "знание", на которое надо 2 минуты, чтобы объяснить.

(205) Это не так.
Когда то давно география была не такая как современная, сам посмотри карты тех времен.

Так и ИТ оно пока очень сильно эволюционирует
Например если массово перейдут от двоичной логики к "многоичной" (в курсе про квантовые компы?) упс и все устарело

(201) "2 в степени i" - тоже изучается в 7 классе где-то. И опять же на базовом уровне достаточно 2 минуты объяснить.
Мне так на уроке физики как-то вкратце объясняли то ли концепцию производной, то ли ещё чего-то. При расчетах использовать не надо было, но для объяснения формулы - использовали

(206) В 7-м классе этого не дают и не уделяют этому этих 2-е минуты. Собственно и формулы в (164) тоже нигде не дают.

(203) "Да экзаменаторы давным давно устарели и отстали от ИТ" - А я ещё застал времена, когда преподаватели по информатике знали о ней меньше учеников :))

(209) В отличие от вас, я несколько лет назад работал преподавателем математики-информатики в среднем и старшем звене. Так что уж про то, что "говорится" в математике в каком классе - я могу сказать точнее, чем вы.

(207) В квантовых компьютерах тоже двоичная арифметика, тот же бит с двумя значениями 1 и 0. Только в конкретный момент времени нельзя сказать что там хранится 0 или 1.
Опять же я специально задел тему, в которой не про ЭВМ от слова совсем.

(210) Ну не всех но да
Так и сейчас в разных контактах и тиктоках преподы по информатике понимают часто меньше учеников

(201) >> всё хорошо - ты сам дурак
голосование -> null.

(212) Упс. Это совершенно не так.

И да изучать механику без механизмов нет смысла.
Поэтому информатика это ЭВМ!

Ещё скажи что такой раздел информатики как кибернетика это тоже про ЭВМ.
В каком году появилась кибернетика и что изучала?

Можете у K1RSAN спросить. Он же преподавателем был. Расскажет думаю.

(216) "наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе, термин впервые был предложен Норбертом Винером в 1948 году[3]."
Ты, наверное, не поверишь, но некоторые термины со временем меняют свой смысл...

(217) Хахаха, вот "сели в лужу" и тут же начинаете с больной головы на здоровую перекладывать)

(216) Кибернетика это наука - предшественник информатики
Примерно как Алхимия и Химия

Изучать ВВТ согласен может и нужно, но не в 7-м классе точно.
Информатику - очень сомневаюсь, что в школе она вообще нужна.

(220) кибернетика вроде как наука про управление. и она как бы сама по себе

(221) Тут согласен, учебный план по информатике очень неровный. Думаю, это связано с тем, как быстро развивается сфера и ещё непонятно, какие из знаний нужны на базовом уровне.

(223)+ Вот в 7-8 классе изучать тот же паскаль - далеко не всем нужно. А больше особо заниматься нечем. Причем насколько помню - как-то предлагалось обучение разделить на разные классы.

(222) Кибернетику ещё Платон ввел. Потом ещё было несколько применений - в том числе в теории управления государством в 18хх лохматых годах.
Кибернетика это раздел информатики. Так что информатика это не про ЭВМ от слова совсем.

(224) Уже давно изучать паскаль нет смысла, когда в вузах джава

(224) Поэтому и изучали информатику в 10-11 классе.

(146) Скорее всего там какие-то отсылки к теореме Шеннона и вычислении энтропии каждой системы, состоящих из этих двух разных лотерей. Я так думаю, предлагается взять готовые формулы, которые там же где-то описаны, и посчитать.

(226) Ткачихе и швее зачем джава?
Те кто пошли в 10-11 класс они теоретически в технический ВУЗ может быть пойдут. А те кто в бурситет?

Мда... ИзбаловАлись вы тут... Я в школе басик и паскакаль сам изучал, по книжкам и журналам... А ещё, внезапно, фортран и пл/1...

А предлагаю выбирать из курса школы 3-4х способных и научить. Остальных - учить ставить крестик и читать свою фамилию...

(0) в первом классе нужно изучать камунду, кубернетес и Apache Airflow!

(226) в 10-11 классе уже питон. Работа с файлами, картинками, текстом. В общем - стандарт. Недавно знакомая обращалась с просьбой порепетиторствовать дочку.

(228) Нет формул и быть не может.
1. Логарифм проходят сейчас наверное в классе 10-11. А его надо будет посчитать по основанию 2, когда посчитаешь количество вариантов.
2. Факториал страшное название и его не давали.
3. Формулы из комбинаторики тоже не дается в учебнике.
4. Тут на форуме Ведущий закончивший школу применяет не ту формулу. А что говорить о семиклассниках.

(232) А дочка потом пойдет в гуманитарный вуз, например. И зачем ей это?

(233) Чаще всего к таким задачам все формулы рядом приложены.
Зачем логарифм? Там четко написано 2 в степени i. Концепция логарифма не нужна, там целые числа чуть ли не перебором получится.
Факториал - 2 минуты времени, одна формула.
Опять же - зачем формулы комбинаторики, когда на пару абзацов выше задачи говорится четко КАК считать?

Да фигня лет через 50 ИТ устаканится и проблемы с учебниками уйдут

(234) Ну по такому принципу можно сказать про любой предмет в школе. И тогда в школе вообще ничего не надо изучать)
Калькулятор сам посчитает -математика не нужна.
Зачем история про людей, которые умерли сотни лет назад?
В телефоне есть ЖиПиЭс - зачем географию учить?
и т.д.

(237)+
А по факту никогда не знаешь, какое знание тебе пригодится завтра.

(235)+ Перестаньте плодить сущности. А то получится так, что при расчете деления с остатком надо во 2-3 классе давать концепцию дробей, при расчете корня надо давать концепцию комплексных чисел и т.д.

(224) Сами же написали "А больше особо заниматься нечем."

А половина детей идет после 10-11 класса в технические вузы, а половина в гуманитарные. В итоге изучив информатику в ВУЗе знания не сильно пригодятся в техническом, и совсем не пригодятся в гуманитарном. А большая часть детей вообще идет в бурситет.

Те кто пошли в гуманитарный вуз недополучили знаний по литературе, биологии и т.д. Потому как занимались информатикой и прочей хренью. А те кто идут в технический недополучили математику. В сутках часов только 24.

(238) Проблема не том какое знание
Проблема как дают знания и что дают лишние и не дают те что обязательно нужны

Например в информатике обязательно надо про криптографию и ЭП а так же про сжатие информации

(240) Алгоритмы не понадобятся в тех. вузе? Я вот учился в физ-мат классе в гимназии - в первом семестре я довольно много знал из того, чем нас собирались учить на мат.анализе, шло как повторение, когда парни с деревни пыхтели. То же самое было на информатике.

(241)+ Про ЭП особенно важно чтобы умели не только ручкой подписывать но и электронной подписью
И понимали хотя бы что при этом происходит и как

Ну и криптография это обязательно в т.ч. стеганография
А то развелось желающих за переписку посадить

(241) В школе криптографию? Ты там что сегодня потребил??

(235) "Опять же - зачем формулы комбинаторики, когда на пару абзацов выше задачи говорится четко КАК считать?" - где это дается?

(243) Знание актуально в нынешнее время, только вот сложновато для среднего школьника, который понятие цикла не сразу понимает.

(244) На простейшем теоретическом уровне и практическое применение

(233) >>Нет формул и быть не может.

Если нет формул и тем паче, быть их не может, тогда ты должен доказать выводы первой теоремы Шеннона сам, затем упростить ее для 7-ми классника, сделав появление любого символа в сообщении из лотерее равновероятностным, затем - доказав теорему ранее и получив формулы, упростить их - ну и дальше подставить свои цифры в формулу и подсчитать. А как иначе? Все это проходится в технических вузах на 3-ем курсе специальностей связанных с информатикой. Под проходится, понимается, именно формулировка и доказательства. Здесь же все свелось к упрощению, причем как мне кажется, не корректному - если к статистике известных лотерей обратиться, события там явно не равновероятностные. Но школьники далеки от этого - поэтому и так сойдет.

(246) Пфф
Я школьникам на курсах про разные метода/алгоритмы сжатия данных преподавал и все понимали
Зависит как обучать

(245) В параграфе. В том же или предыдущем. И так постоянно. Я даже ученикам всегда говорил, когда изучали новую тему "кроме контрольной - вы можете всегда перелистнуть пару страниц назад и увидеть формулу и даже примеры с расчетом". Ни разу не было проблем

(249) Ну я в деревне работал, там контингент слабый обычно. в 5 классе у меня была девочка, которая за компьютером никогда не сидела в жизни, из-за чего комплексовала жутко на фоне одноклассников.

(249)+ Шифрование-криптографию легко можно так же объяснить
Несколько простейших методов-шифров, про симметричность и далее вывести к ЭП

УГУ сейчас же ковид и все стали вирусологами.

А давайте углубленно ВАМ программистам дадим биологию. УГУ?

Это среднее образование!!!
Мозг ребенка не всегда может воспринимать информацию, которую вы ему хотите дать. Я утрировано приводил пример про ядерную физику в начальной школе для чего?
Всему своё время.

(251) Сча уже таких проблем лет, компы везде есть как и смартфоны

(253) Если тебе дают формулу, где надо подставить 2 известных значения и посчитать полученное уравнение - думаю в 7 классе можно справиться

(253) Про ядерную физику основы как раз надо в начальной школе
Типа если грибок на горизонте видишь что делать

(254) Не везде. Это было 4-5 лет назад, думаю мало что изменилось за такой короткий срок.

(257)+ с учетом цен на компьютеры за последние пару лет...

(256) поднять палец на уровень глаз?)

(257) Да пофиг
Лучше с нуля учить чем переучивать

(259) Хотя бы, чтобы понимать есть смысл суетиться или уже нет

(248) "Все это проходится в технических вузах на 3-ем курсе специальностей связанных с информатикой." - а народ тут этого не понимает :-) Где 7-й класс и где 3-й курс.
(255) В очередной раз повторяю - нет там формулы.

(262)
Как вам определение 7 Класс:
Количество информации i, содержащиеся в сообщение о том, что произошло одно из N равновероятностных событий, определяется из решения показательного уравнения 2 в степени i = N. (Said_We)
Точно нет? и подобрать перебором, когда 2 в степени будет равно 64 тоже никак? 7-классник умножать на 2 не умеет несколько раз?

Я же дал определение из учебника.
...надо решить показательное уравнение...
Слово логарифм не звучит.
Но это только вторая часть кабриолета.

Сначала же надо посчитать количество вариантов лотереи. Для этого нет ничего от слова совсем.

(263) Количество вариантов лотереи по какой формуле вы считаете?

(264) вы походу не поняли, что требуется...

(266) По какой формуле считается количество вариантов?

(267) Вот нашел вам объяснение этой задачи.
Выпадания номеров в лотерее — события равновероятные.
Значит один номер в «4 из 32» несёт в себе 5 бит информации, т.к. 2^5=32, а один номер в «5 из 64» — 6 бит, т.к. 2^6 = 64

В лотерее 4 из 32 четыре номера, каждый занимает 5 бит, значит сообщение содержит 4*5 = 20 бит.

В лотерее 5 из 64 пять номеров, каждый занимает 6 бит, значит объем равен 5*6 = 30 бит.

Что вам не понятно в этом объяснении? Для 7 класса этого достаточно.

N - это количество вариантов. Что бы посчитать i = Log2(N)=...

Кто согласен с таким решением в (268)?

(268) При чем тут 32 и 64 и их степень?
Чем выше количество РАВНОВЕРОЯТНОСТНЫХ вариантов, тем больше несет в себе информации результат события. В данном случае лотерея.
В какой лотереи больше вариантов, результат той и больше информации несет.

Я специально ещё (196), (197), (198) привел примеры для Ведущего. После чего тишина.

"63 из 64" как считать будите?

(271) Задачи создаются СПЕЦИАЛЬНО такие, чтобы было легко посчитать БЕЗ ЛОГАРИФМОВ и всего того, чего ученики ещё не знают. ТЕБЕ НЕ ДАДУТ такой пример.
А так как события равновероятные и независимые - ни один из них не влияет на другой - их можно рассчитать отдельно.

(272) Это не тот вариант. Тут надо считать.
"63 из 64" сколько вариантов у такой лотереи?

Результат какой из лотерей несет больше информации "4 из 32" или "63 из 64"?

(271) ЕЩЁ РАЗ - во втором классе по вашим "претензиям" надо говорить про дроби, в 7 классе - про комплексные числа и т.д. Но вы почему-то не придираетесь к этому...

(273) Эта задача из учебника?...

(274) Не уходите от ответа на (273). Просто цифры скажите и как считали и всё.

(275) Да. Это вопрос после параграфа.

(277) Цитата ВАША: Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64"
и?

(278) Что и? Если такие варианты решить не можете. Дал по проще 63 из 64. Проще только 64 из 64.

(276) Не придумывайте сущности там, где они не требуются. Есть конкретная задача, специально простая, чтобы НЕ нужны было сложные формулы

(271) Это комбинаторика обычная
Там почти все через !

(281) Не знает (K1RSAN) как решается данная задача. Не видно разве?

Я в (164) даже калькулятор онлайн дал специально с теорией нашел.

(282) На личности не переходим. Я вас не пытался оскорбить или унизить

Ждем, когда Said_We будет требовать, чтобы детям рассказывали про дроби во втором классе, ведь делить с остатком - неправильно. В 7 классе при решении квадратных уровнений отрицательный дискриминант - не повод говорить, что решений нет и т.д.

(284) Не перехожу я на личности. Я вас уже много раз просил написать формулу по которой вы считаете. В ответ всё что угодно.

(286) Я вам написал официальное пояснение к задаче. Что вам ещё надо? Чтобы задача, в которой показывают некий ЧАСТНЫЙ облегченный случай, отвечала всем вашим требованиям?

Определение из учебника:
"Сообщение, уменьшающее неопределенность знания в два раза, несет 1 бит информации".

(287) Вы уверенны что это правильное решение? Если да, то посчитайте для варианта лотерее "63 из 64".

(287) Что бы проще считать - воспользуйтесь онлайн калькулятором в (164).

Сколько бит нужно для шифрования информации о номере, который выпал 1 из 64? - в объяснении говорится про это.
Так как события независимые - их можно считать отдельно, а потом сложить.
ВСЁ. Больше никаких данных не используется

(288) На ТУПЫЕ провокации не поддаюсь

(288) >"Сообщение, уменьшающее неопределенность знания в два раза, несет 1 бит информации"

Кстати совершенно ошибочное определение
Ибо оно несет 1 бит необходимой для уменьшение неопределенности информации - полезной
А может кроме полезной еще нести терабайты бесполезной ))

Said_We хочет рассмотреть второй вариант решения данной задачи. Когда выпадает первое число, то в мешке 32 цифры. Тут все верно, первое число несет 5 бит информации. Второе число будет выпадать уже из 31 числа, ведь одно уже вытащили. Третье число вытаскивается из 30 оставшихся чисел, 4-ое число из 29. Именно поэтому, со второго вытащенного числа, биты считать нужно из уравнения 2 в степени i = 31. В результате для всех i получим:
2 число: i = 4.95420
3: i=4.90689
4: i=4.85798

Итого получим: 5 + 4.95420 + 4.90689 + 4.85798 = 19.71907 бита.

А при помощи первого варианта, получили что сообщение несет 5 x 4 = 20 бит

(290) Нет про шифрование ничего. Вопрос задан как задан. Формулировка выше.

(293) Нет.

(295) да.

(293) Порядок вытаскивания шаров в лотерее не важен. Результат лотереи это одно событие.

(293) Неправильно посчитал
Потому что нужен какой то метод кодирования дробных бит, ну например по Шеннону

(293) В данной упрощённой задачи для того, чтобы поменьше сущностей плодить - берется вариант с независимой повторяемой выборкой. Лотерея - только для облегчения понимания. Вторую концепцию уже будут давать в универе либо после изучения нужных разделов

(293) Я считаю как в (164). Зайди по ссылке посмотри - будет всё понятно. Там специально я не просто калькулятор искал, а с теорией краткой на пару мелких абзацев.

Ещё раз, Said_We, почему ты не требуешь изучения дробей во втором классе? Чтобы концепция деления была правильной сразу? А то как-то странно получается, к одному придираешься, к другому (аналогичному) - нет.

(299) Посчитайте пожалуйста уже "63 из 64" сколько у вас бит информации получается. Там же целое и маленькое число в ответе.

(302) Перестаньте заниматься хренью, пожалуйста

(301) Про дроби я вообще ничего не говорил. Путаете что-то.

(300) Причем здесь комбинаторика? Не плоди сущности, которые здесь НЕ НУЖНЫ

(305) Как это при чем? Есть формула i = Log2(N). Что бы посчитать надо посчитать N, а это комбинаторика.

(304) Так я о том же. К решению этой задачи вы придираетесь, а к дробям нет. Хотя и там, и там используются частные упрощенные случаи. Почему же вы не относитесь к ним одинаково негативно? вот я ща возьму калькулятор, разделю 8 на 6 и получится явно не 1 и на в остатке)

(297) не знаю к чему эта реплика. Данную задачу в школе решают как указал K1RSAN, на то отсылка в формулировке (равновероятные). Также правильным ответом будет и то, что я привел в (293), с учетом того что ученик 7 класса знает про формулу Р.Хартли, и в состоянии решить уравнение 2 в степени i = N: i = log 2 (N). Со (164) ознакомился - пока неясно, что это даст в свете сформулированной задачи :) Если есть возможность дать развернутый ответ - как я дал, пожалуйста. Чтобы без догадок.

(299) Не хотите считать "63 из 64" значит я посчитаю.
Всего 64 варианта. Это варианты когда мы НЕ тащим один из 64 шаров.
Соответственно бит информации такая лотерея несет всего 6.

Или не согласны?

(306) Сколько разных способов есть достать 1 из 64? )

(298) >>Неправильно посчитал

Посчитал абсолютно правильно.

(310) Тоже 64.

(312) То есть факт "достал шарик с номером" несет в себе 6 бит информации, так как по формуле 2^6 = 64
И так 4 раза

(313) НЕТ.

(309) Вы решаете совсем другую задачу

(314) Я достал шарик, показал вам его - 6 бит.
Потом кладу его обратно и достаю снова случайный шарик - ещё 6 бит.
Что не так? Мы не считаем комбинаторику, мы считаем информацию. В концепции "событие = факт доставания шарика"

(315) Я решаю задачу из учебника
"Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о результатах какой из лотерей несет больше информации?"

i = Log2(N). Что бы посчитать надо посчитать N.
N - это количество вариантов. В учебнике об этом тоже говорится и не одно определение тоже говорит об этом.

(316) "4 из 32" Это когда достали все 4 шарика из 32 и показали один раз все 4-ре шарика - это и есть результат лотереи.
Аналогично и с лотереей "5 из 64".

(316) "Потом кладу его обратно" - вы где такую лотерею видели. В какой лотерее можно цифру отметить сразу несколько раз. Не выдумывайте.

Получается результат лотереи - это номер выигрышной комбинации.
если их все перенумеровать

(319) В задаче. Упрощенная лотерея с минимумом параметров, которая решается простейшими действиями. Не пытайтесь решать задачу 7 класса со знаниями университета.

всего комбинаций - это число сочетаний без учета повторений

(320) А когда было не так. Всегда считают количество комбинаций. Кто и где видел лотерею, в которой можно отметить одну цифру несколько раз? Таких лотерей нет.

Где вы видели лотерею в которой важен порядок в котором вы цифры отмечали на листочке? Тоже нет.

(317) так в чем у вас противоречие с решением Кирсана? При случайном выпадании любого числа из 32 чисел, ни одно число не имеет преимущества по сравнению с другими числами. Поэтому выпадение любого числа - событие равновероятностные. Именно поэтому следует, что неопределенность знаний о результате выпадения числа равна 32 - числу чисел в лотерее. Если i-количество информации в сообщении о результате выпадения одного числа, то мы имеем обычное уравнение 2 в степени i = 32. А т.к. 2 в степени 5 - это и есть 32, следовательно i = 5. Какие возражения против этого у вас есть?

У нас не 1 из 32, а 4 из 32 и 5 из 64.

4 из 32 - это: 1 из 32, 1 из 31, 1 из 30 и 1 из 29

Ещё раз - когда решаете задачи 7 класса - пользуйтесь знаниями 7-го класса и теми допущениями, которые есть на тот период. Задачи специально строятся так, чтобы их было достаточно легко решить определенным способом с определенной логикой без всех тех сущностей, которые вы с высоты своих знаний добавляете на автомате

Я специально спросил про "63 из 64", так как в этом случае вариантов всего 64. И результат такой лотереи несет меньше информации чем "4 из 32".

(327) посмотри в (293), я там уже даже посчитал итого, чтобы тебе не считать :)

(328) Вопрос надо задавать корректно в учебнике. Если достаете шары и бросаете обратно, то не надо это лотерее называть. Так и написать надо было.
Это опять же про корректность учебников и информации, которую в этих учебниках дают.

(330) Это не правильное решение.

Посчитай для 63 из 64 и пойми что это ерунда. Так как всего 64 варианта, а это 2 в шестой. Значит 6 бит.

(330) от того что результат сошелся - не значит что решение верное

(331) Проблема с формулировками - самая большая проблема в современных учебниках. Меня учили алгебре и геометрии по Виленкину, а современные учебники были чисто для ржача
Слово лотерея используется именно для того, чтобы люди представили в голове "доставание шарика из мешочка".
Понятно, что есть куча упрощений и условностей. Которые необходимы, чтобы НЕ ПЛОДИТЬ СУЩНОСТИ уровня универа.

(332) это абсолютно правильное и корректное решение той задачи, которая указана в изначальной формулировке. Какую задачу решаете вы, - она не сформулирована в том виде. Вы ее додумали, а теперь пытаетесь нам доказать - что вы правы :)

(334) я свое решение по твоим мотивам привел. Найди в нем ошибку?

(333) Если лотерея - с повторениями, то не 64

Блин, ну простая лотерея спортлото.
Кто у нас спрашивает к каком мы порядке цифры зачеркивали?

Какие мешочки?

нужно же сочетания брать, но откуда 7класнику про это знать?

(338) ещё раз - идите во второй класс и орите на учителя, что он дает ученикам какое-то деление с остатком. "Ну простое деление же, целая часть, числитель, знаменатель"

Если не откуда знать, то и спрашивать не надо.
А если правильным решением считается полная хрень, то чему учит этот учебник? Какова его полезность?

https://www.wolframalpha.com/input/?i=c(32%2C+4)

(341) Чукча не читатель, чукча - писатель?

итого ответ 15.1 ~ 16 бит

(340) Представьте в классе учеников. Есть кто ни бум бум и есть кто знает что такое лотерея и есть средний уровень.
Средний уровень что-то подогнал и посчитал - оказалось правильно. Те кто вообще не в теме или те кто знает что такое лотерея сидят и налепляют как это решать.

Подобными задачами с некорректными формулировками усредняется уровень учеников и делается это сознательно. Это и есть основная цель министерства образования, так как по его заказу это делается. Я вижу это так.

(342) Я калькулятор ещё в (164) примерно привел.

(342) А никто его даже не смотрит. Шарики обратно в мешочек кидают.

(345) Хахаха

(345) для начала, пошел 4 лист, но ты так и не написал свою формулировку задачи. Формулировку задачи из учебника - ты привел. А ту задачу которую ты решаешь - ты пока еще до сих пор не описал. Какие мешочки, какие шары? Ты с человека требовал решить твою задачу 63 из 64, но до сих пор не привел точную формулировку той задачи ,которую ты решаешь в (164). Ты понимаешь - что это НЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ задача. Просто ты текст прочитал, но то ли не понял его, то ли сознательно искажаешь. Речь не про теорию игр, а про решение той задачи, текст которой ты буквально и привел. Але?

(349) Смотрим (317) и выше:

"(315) Я решаю задачу из учебника
"Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о результатах какой из лотерей несет больше информации?"

i = Log2(N). Что бы посчитать надо посчитать N.
N - это количество вариантов. В учебнике об этом тоже говорится и не одно определение тоже говорит об этом."
"

(349) это вы решаете какую то свою задачу, про какую то свою лотерею.
по умолчанию всем известны правила лотереи

(350) Скорее всего где-то рядом говорится про такую вещь, как "событие" (или как это обозвали сейчас), которое влечёт за собой "изменение области неопределенности". В данном случае в качестве события берется факт "вынимания номера". Задача СПЕЦИАЛЬНО упрощена, чтобы было поменьше переменных, поменьше сложных вычислений.
Цель этой задачи - рассказать базовое понятие события, базовое понятия объема информации, правило сложения объема информации.
Всё остальное - ваши придумки

(352) в каком месте она упрощена. Можно цитату из формулировки

(351) Тогда в задаче 7-8 класса про простейшее движение надо учитывать все известные законы физики? Так получается? Нет НИ В ОДНОМ другом предмете никогда упрощений, оговорок?

Где вы видели лотерей в которых можно вытащить шар, бочонок и т.д. более одного раза. Где вы видели лотерею, в которой порядок доставания важен. Важен только конечный результат.

Такая лотерея в которой что-то обратно бросают - это ваши придумки и фантазии. Пример такой лотереи приведите. Может СпортЛото? :-)

(350) Результат лотереи (в случае объявления выпадения чисел-шаров по телеку или еще где) это просто ряд чисел
В данном случае важны только 4 и 5, а на 32 и 64 глубоко пофиг
Логично что 5 чисел больше чем 4 числа

И вот этому и должна учить информатика ))

(353) Правильная интерпретация идет из целей задачи и от преподавателя. Если задача в конце параграфа имеет "значок" ДЗ - значит на уроке с вероятностью в 99% была решена подобная задача, где учитель четко проговорил основные моменты.
Всё остальное - ваши домысливания.

(356) ты определение то читал?

(357) откуда ты тогда взял, что проговорили именно так как ты понял?

(355) Вы никогда в школе (универе) не проходили такую вещь, как сочетания или размещения с повторениями?

(356) неа
отвечаю на ""Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о результатах какой из лотерей несет больше информации?""

(361) к (358)

Те ты просто решил что в оригинальном виде задача не  для 7 классника (что верно). Поэтому упростил задачу как тебе кажется правильнее (что неверно)

(359) Потому что это цель данной задачи на данном уроке.
Плюс у меня есть опыт преподавания, так что есть представление о том, как ведётся урок, как понять смысл задачи (особенно в начале новой темы), как обычно происходит изучение новых вещей.

(363) А потом начал уже решать свою задачу. А про остальных говорить, что они не умеют твои мысли читать (понимать как нужно упрощать)

(363) Разделите 5 на 4. получите 1,25. И идите доказывайте второкласснику, что ему учитель неправильно рассказал про деление без дробей.
И наорите на учителя за то, что он не рассказал про дроби. И обвините министерство, что оно "отупляет" детей

Но изначальный посыл, что учебник - г..о оказался верным

(365) А вы пытаетесь решать обучающую задачу без контекста. Я даю вам контекст

(366) во втором классе делят 5 на 4?

(367) Ну да, формулировка слегка некорректна. Я её для вас подправил

(368) в самом учебнике есть этот контекст?

(369) Ну с остатком могут) но ты же получишь 1,25, а не 1 (1), а значит учитель неправильно научил

(351)  >> это вы решаете какую то свою задачу, про какую то свою лотерею. по умолчанию всем известны правила лотереи

pechkin, специально для тебя формулировку скопирую сюда: "Количество информации i, содержащиеся в сообщение о том, что произошло одно из N РАВНОВЕРОЯТНОСТНЫХ событий, определяется из решения показательного уравнения 2 в степени i = N." (c) А ТС в (350) описывает то, как он это понял: ""Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о результатах какой из лотерей несет больше информации?" Ты здесь видишь слово - РАВНОВЕРОЯТНОСТНЫЙ? Я нет. Просто у него проводятся две лотереи. Всё. В реальной лотерее, которую вы оба пытаетесь здесь подтянуть, событие выпадение любого числа, как и комбинации - не равновероятно. Если вы решаете эту задачу, никак не пойму, к чему вы приплетаете сюда задачу в изначальной формулировке? Это кажется манипулирование какое-то :)

(371) Для этого надо пару параграфов почитать перед этой задачей.

(373) почему ты берешь как событие - вытаскивание 1 шарика, а не сразу 4?

вытаскивание любых 4х шариков - равновероятностно

(375) Это как "вероятность любого события 50%, либо произойдет, либо нет"

(373) У вас всё плохо с теорией вероятности 100%. В лотереи порядок доставания шаров не важен, а вы это за уши притягивать пытаетесь.

(378) идите туда же (366)

(377) Событие это результат лотереи. А когда ты достал не все шары результата ещё нет.

(377) слишком много учишь детей, все что для постарше уже забыл

(381) угу, так же как вы читать не умеете простые объяснения, которые я уже дал 2-3 раза

(380) В школе под событием обычно понимаются "простые" действия. Так как "результат лотереи" - слишком сложно для них.

Пройдусь по логике голосувалки
Нужен единицам для ЕГЭ
Вы взяли один конкретный пример одной конкретной задачи по предмету, который длится много лет - и делаете далеко идущие выводы... По такому принципу можно взять любой косяк логики 1С - и поносить её (чем фузиноиды занимались несколько лет, а вы ржали). Так вот - автор сам ведёт себя, как фузиноид.
Отнимает время других предметов - возможно, но 1-2 урока в неделю - не так много. Тогда уж лучше физру убрать или хореографию.

(383) Если сложно - то и не надо спрашивать, тем более что в самом параграфе объяснений не достаточно.
Тогда бы и дали либо простые лотерей 1 из 32 и 1 из 64. И количество проведенных таких лотерей. Фантазии на задания не хватает что ли? Не думаю что у авторов учебника кандидатов физико-математических наук и профессоров педагогики не хватило фантазии. Целых 4-ре человека. Всё они прекрасно понимали и знали по лучше любого здесь.
Такие задания даются сознательно.

(385) Иди проспись, вроде не пятница уже, да и не понедельник.
Вы параграф хотя бы назовите. Название учебника, класс, год выпуска, авторы, примерно хотя бы номер параграфа. Тогда уже можно сказать по поводу "достаточно объяснений" или нет.
Дадада, всё сознательно даётся. Везде рептилоиды, криптолоиды, а Рен-ТВ - источник истины. Ещё раз - я признаю проблемы с формулировками в современных учебниках. Поэтому я постарался пару раз вам объяснить смысл этой задачи. Если вы не умеете читать - ваша проблема

(384) Неа... Это не единственный пример. Почитай учебник внимательно.

Даже в определении:
"Сообщение, уменьшающее неопределенность знания в два раза, несет 1 бит информации".

Есть неточность.

(386) Семакин, Залогова...
Если год выпуска до 2003, то за 8-й класс. Если позже то за 7-й класс.
Внутри они практически не отличаются. Даже картинки такие-же.

(387) Такую же неточность, как "нельзя делить на 0", "нельзя вычислить корень из отрицательного числа" и других вещей, которые отбрасываются в старших классах или универе.
Определения даются постепенно всё более полные и т.д. Так было и в физике, и в алгебре.

"Если вы не умеете читать - ваша проблема" - а чего тут читать. Лотерея "4 из 32" такая же как спортлото, только разное количество шаров. У вас же такая лотерея, которой нет в природе. Конечно же я читать не умею. Ага. :-)

(389) Это не тот случай.

(389) Ваш вариант решения противоречит даже определениям в учебнике. И той же формуле i=Log2(N) или 2^i = N.
Лотерея сказачная и не существующая в природе.

А деление на ноль в целом правильное решение, но с оговоркой.
У вас в целом НЕ правильное решение без оговорок.

(390) Ну вот пробежал глазами параграф. Дается пример с монеткой, кубиком, стеллажом. Несколько раз показывается на простых примерах, как считается информация. Всё просто. "Сообщением" в данных случаях является БРОСОК одной моментки, БРОСОК одного кубика, расположение КНИГИ на стеллаже. То есть под "событием" понимается одно "действие". И даже дается таблица до 64. В таком случае задачу можно решить либо как я говорил ранее, либо как кто-то считал с дробной вероятностью. Второе скорее всего, так как тогда имеет смысл наличие таблички с ценностью информации до 64!

Теперь я понимаю почему более 20 лет учебнику и правок в этой части нет. Учителя не в курсе как это решается.

(392) В учебнике достаточно информации и контекста для решения либо как я предложил (сказочная лотерея) либо как выше с дробным ответом (логично при наличии таблицы на странице 34).

(394) Угу, как же. Спасибо, что дали учебник, теперь задачу проще читать однозначно. И вариант вроде Новикова - выглядит самым логичным

А я убедился в том, что ТС не умеет читать

Натягивания ... на глобус - ваше решение.

(397) И ваш вариант чтения.

(398) В учебнике дается табличка с "дробной" ценностью информации до 64. События показываются как минимальное изменение "неопределенности". "Результат всех 4 шариков" ни в одном примере не рассматривался. Вывод - Said_We не умеет читать

(392)
"А деление на ноль в целом правильное решение, но с оговоркой" - ну иди докучай в учебники 2-3 классов по математике, где детям дают это правило. И заявляйте, что так нельзя.
И в учебники 7-8 класса про корень из отрицательного числа и корни квадратного уравнения с отрицательным дискриминантом.

(400) Это таблица Log2(N), для N  от 1 до 64. Но к решению данной задачи никакого отношения эта таблица не имеет. И то что формула которую дают, тоже не поможет решить задачу и это я тоже в самом начале написал.

Я смотрю пояснять бесполезно.....

(402) Табличка называется "КОЛИЧЕСТВО информации в сообщении об одном из N равновероятных событий". Ну да, ну да, не имеет отношения...

(403) Ну то есть в одном случае можно делать упрощения, а в другом нельзя? А определять правильность упрощения - будете лично вы?)

7. кг/ам )

Вы пытаетесь реальность натянуть на учебную задачу, которая создаётся с определенной целью

(404) Не имеет, так как надо считать не для чисел от 1 до 64, а для чисел более 30 000. Не поможет данная таблица.
Вы решаете другую задачу о количестве информации при проведении 4-х лотерей 1 из 32 или 5-ти лотерей 1 из 64. И определяете какие лотереи несут больше бит информации. И рассматриваете каждую такую лотерею отдельно.
А это как говорится в Одессе - две большие разницы.

В задании формулировка такая какая есть. И ничего не мешало её дать хотя бы как я в этом сообщении "...о проведении 4-х лотерей 1 из 32 или 5-ти лотерей 1 из 64".
Это не сложно, но этого не сделано.
Формулировка четкая и решается она так как решается.
С(k,n) = n!/(k!*(n-k)!), где к это количество доставаемых шаров из n вариантов. Если по рабоче-крестьянски сформулировать.

(408) Сначала 1 из 64, потом 1 из 63, потом 1 из 62 и 1 из 61.
Сложная задача декомпозируется на 4 простых.

Ещё раз - не решай задачи 7 класса знаниями универа. А то по такому принципу жду уже описанные выше курьезные наезды на преподавателей)

Когда вы достали один шар из 4-х доставаемых - это ещё не результат лотереи. Вы чего считаете? Нет события. То что вы достали один шар, это еще только процесс лотереи.
Событие это результат лотереи. Вот когда достанете все 4-ре шара, тогда и считайте.
А то что вы считаете в этом варианте это 4-ре лотереи: 1 из 32, 1 из 31, 1 из 30 и 1 из 29. Потом слонов с бегемотами склевываете.

(411) В параграфе есть предпосылки для ТВОЕГО решения? Хоть какие-то? Дается концепция комбинатории? Размещений и сочетаний? НЕТ.

"задачи 7 класса" - если это задачи 7-го класса, то они и формулироваться должны так что бы они имели правильное решение хоть для 7-го класса хоть для университета. Просто сами задачи проще. А тут как бы не так.

(412) Так я к этому и апеллирую - задачу задали, а не дали. Если и не должны были давать - не фиг спрашивать.

(413) 5/4 равно 1,25 или 1 (1)?) Первый ответ получат в 5-6 классе, второй - в 2-3 классе.

(414) В рамках того решения, которое предлагается - дали. Сообщение - минимальная единица информации. И тогда "Результат лотереи" делится на события "достали шарик" нужное количество раз

(415) И  что. Они по сути одинаковые ответы, но записаны по разному.
А тут с лотереями не так.

(376) >>вытаскивание любых 4х шариков - равновероятностно

Сторонний наблюдатель наблюдает за розыгрышем и оценивает, сколько бит информации несет результат выбора первого числа. Затем второго. Затем третьего. А затем четвертого, а затем и этого результата целиком. Такой вариант может быть? Запросто, человек перед теликом сидит и в порядке появления числа делает расчет. Вы же утверждаете, что оценка результата происходит целиком по 4 числам в конце, без промежуточной оценки, "как в настоящей лотерее" (с).

Неточность в формулировке видимо заключается в том, что способ подсчета сообщений не указан. Если не учитывается порядок элементов выборки, то вы оба правы.

Но в целом, да, согласен - над формулировкой в таком контексте стоило бы поработать и уточнить - как наблюдатель оценивает количество информации, что является этим сообщением из формулировки.

(417) Про деление на ноль и корень из отрицательного числа так же скажешь?)
"по сути одинаковые ответы" - "нельзя" и "можно на множестве комплексных чисел" - это одно и то же?)

(416) "Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о РЕЗУЛЬТАТАХ какой из лотерей несет больше информации?"
Лотерей всего проводится две.

(420) Короче, я тебе дал давным давно решение, которое считается правильным. Можешь сколько угодно считать его неверным - твоё право. Но тогда иди и в другие предметы ной, другие упрощения обвиняй в некорректности. А то получается какое-то выборочное нытье.

(419) Вы приводите другой пример. 2*2=22, а в старших классах мы вам расскажем что всего 4.

(422) Нет

(422) Харе звиздеть

(421) Я знаю какое решение считается правильным и прекрасно знаю, что оно на самом деле не правильное. При этом не правильное от слова совсем и ни разу.

Так что - иди как минимум наезжать на квадратный корень из отрицательного числа, что до универа все считают, что его высчитать нельзя. Если нет - то ты где-то лицемеришь

(424) Это вам кажется.
(426) Вы приводите не равноценные примеры.

На сколько сходятся 20 или 30 бит которые вы получали и Log2(35 960) и Log2(7 624 512)?

(427) Так ответьте на пример) Почему в одном случае нельзя говорить упрощение, а в другом - можно? Непорядок.

(428) Ответ в (427)

(427) если мне не изменяет память, то логарифмам учат лишь в 11 классе и то "по касательной". Вы предлагаете этим 7классникам заниматься?

насколько я понял, тут все гораздо проще, есть табличка, есть примеры использования на простых примерах. Далее задание чуть по сложнее, где не нужно логарифмы вычислять, а лишь воспользоваться логикой и доступной таблицей.

20 <> Log2(35 960) = 15,134
30 <> Log2(7 624 512) = 22,862

Даже близко...

(431) Ага и посчитать хрень...

(432) как вы предлагаете это посчитать 7классникам без знания о логарифмах?

(431) Да, именно это и хотят. И это понятно с самого начала. Собственно мой вопрос и был - зачем? Не проще ли сформулировать задачу иначе.

(435) проблемы же нет, есть обратная связь, напишите ваше пожелание по формулировке данной задачи, может в новой версии выйдет более "понятная" на ваш взгляд.

(436) полезное дело сделаете, это гораздо продуктивней возмущений на форуме 1с)

Я говорю что в учебники сплошняком ерунда написана.
То программирование - это способ записи программ.
То информатика - это и определение, которое если и должно даваться, то в конце учебника, а не в введении.
При этом определение информации - наука об информации, тоже дается в середине учебника. :-)

(438) мне вот в школе очень нравилась информатика, писали в паскале какие то базовые программы. Учебник это один из источников информации, главное как учитель сможет подать этот материал, чтобы детям но зашел.

(439) так же учителя совмещают несколько учебников для подачи материала, берут лучшее и в удобной форме подают материал.

(436) Кому писать? "K1RSAN" - учитель информатики в прошлом. Он категорически против. :-)
Учебнику около 20 лет в таком виде. Вы действительно считаете что я первый кто на это обратил внимание. Или то что авторы профессора не понимают, что они и зачем написали?
Я в такие вещи не верю.

а если я приведу несколько корректных задач, уже не будет " сплошняком ерунда написана"?

(441) Да им похрен если честно
Как большей части 1Снико похрен что они делают
Сказали копать от дуба и до обеда и копают себе
А что чушь ну так и пофиг, лишь бы платили.

(440) Учителей в рамки загоняют и заставляют учить "как считается правильным", а не что правильное на самом деле. Я ЕГЭ посмотрел по информатике мельком. Та же ерунда.
Куча жалоб при сдаче на питоне, так как проверяющие его не знают и считают ответ не верным. Пишите на паскале. Это как понимать?

(441)
1. В издательство, выпустившее этот учебник (контактная информация обычно содержится на последних страницах).
2. В Министерство просвещения РФ https://edu.gov.ru/
3. В департамент образования нужной вам области

выбирайте, что для вас удобнее

потом отпишитесь какой ответ вам пришел.

Кмк и среди программистов должны быть свои "таксисты, знающие, как управлять государством", поэтому всё на своих местах.

(446) Выдумаете за 20-ть лет никто не написал?
У меня ребенок как то ЯКласс решал занимательные задачки. Нашел ошибку. Я перепроверил. Отправили. Год переписки - поправили. При этом я нашел и пяти летней давности наше правильное решение. И то что туда писали.
Мне не интересно кому-то в министерстве что-то доказывать, тем более что я убежден на 100% что эти люди заинтересованы в обратном и делают это сознательно.

(449) >и делают это сознательно

все намного проще
они дябилы

(449) от вас лишь одно письмо отправить с корректной постановкой задачи. Вы сдаетесь, даже не начав бороться)

потом внукам будете показывать, что эту задачку вы написали, а до этого был сплошной "мрак")

Поэтому и пишу здесь - тут есть умные люди.
А с кем в министерстве разговаривать и о чем?

Опять же что - брать весь учебник и в каждом параграфе всё править. Там в каждом ляпы. Я бросил даже смотреть. Надоело.

(452) Мне это не к чему.

(453) Не только по информатике хреновые учебники многие
По другим предметам такая же почти фигня творится

Но там все же более консервативно все, не так быстро все меняется как в ИТ
Ну кроме гуманитарных типа истории и прочего подобного, там бардак похуже чем в ИТ

(455)+ Возьми учебники истории из новых и сравни - офигеешь

(454) в университете при изучении физики, тоже были правильные учебники и "не очень". На экзамене спрашивали, какого цвета учебник читал))

(455) Да... супруга взяла обществоведение почитать и тоже обалдела...
Взяла русский и тоже обалдела - определения даны так что бы хрен понял как правильно писать.

Это с её слов -  я в этом не специалист. :-)

(456) Историю не надо брать. Историю пишут победители. Правды там нет. И никому она не нужна.

(457) "какого цвета учебник читал" - это говорит о том, что умные люди знают где правильно и где ошибки и ничего не делают, так как уже пробовали или знают результат заранее, так как так и должно быть.

(460) причем тут ошибки, просто в одном учебнике более детально расписываются процессы, поэтому по нему лучше готовиться, вот и все. В другом учебнике некоторые темы пропущены и он раза в 2 тоньше первого. Причем тут ошибки? И что нужно было делать преподам, дописать учебник, чтобы стал как первый?)

(442) "а если я приведу несколько корректных задач, уже не будет " сплошняком ерунда написана"?"
Ну утрировал я. Есть конечно и корректные задачи. Но не корректного слишком много.
Не ошибается тот, кто ничего не делает - это понятно.
Но не до такой же степени - это же учебник и не сложный для авторов материал.

просто для одних вузов достаточно и того тонкого учебника, а у кого специальность Физика, нужен уже более подробный учебник

(462) вы уже проанализировали все главы, посчитали сколько ошибочных на ваш взгляд абзацев и получили какое то соотношение, на основании которого сделали вывод - "сплошняком ерунда" все верно?

Кстати а еще нет вики-учебника?
Например определение бит лучше всего тут имхо https://ru.wikipedia.org/wiki/Бит

Было бы неплохо подобно как вики пишут, аналогичным образом совместно учебники писали и редактировали

(436) обращений много, смысла в них мало. В сотрясении воздуха на форуме тоже смысла не много.. Ну только пар выпустить...

(464) В первой части почти в каждом абзаце. Дальше меньше, но тоже хватает.
При этом первая часть это то, что и 30 лет не менялось. Далее ошибок меньше, но добавляется устаревшие данные. Типа флешка это недавно появившийся вид накопителя по сравнению с дискетами.... В этом случае детям, которые родились в конце 2000 сначала надо объяснить что такое дискета. Они кроме флешки мало что видели. :-)
Но это конечно же не ошибки и ляпы - тут просто устаревшая информация и я на такое внимание не обращал...

(466) Именно и выпустил....
Полегчало.
Правда удивило, что нашлось не мало того, кто посчитал что так и должно быть. Это действительно удивило.

(467) есть же по современней учебники, например Информатика. Учебник 2013 года для 7 класса - Босова Л.Л.

(468) Так это же логично и так и должно быть
Или думаешь не логично что боинги падают новые или у нас новых ракет по сути нет кроме устаревшей изначально ангары, когда уже у маска давно многоразовые летают?
Или та хрень что даже у американцев творится с SLS https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/583564/

(469) хороший?
(468) а на мисте один совет -- сам учитель, сам учебник пиши,  сам лечи, сам хлеб пеки, тебе сложно разве?

(469) Учебник информатики имхо должен обновляться каждые 2-3 года
Новая более свежая редакция, причем использовать можно не старее предыдущей редакции после вышедшей

(471) не могу сказать, так как не читал. Но он явно будет по новее

(472) "должен обновляться каждые 2-3 года", а почему не каждый год? Или раз в 5 лет? Что там такого глобального поменялось в понятиях циклов, логических условий, понятиях байта/бита?

(473) а я читала :)

(468) >>Нашлось не мало того, кто посчитал что так и должно быть. Это действительно удивило.

Сторонний наблюдатель наблюдает за розыгрышем и оценивает, сколько бит информации несет результат выбора первого числа. Затем второго. Затем третьего. А затем четвертого, а затем и этого результата целиком. Такой вариант может быть? Человек перед телевизором сидит и в порядке появления числа делает расчет. Вы же утверждаете, что оценка результата происходит целиком по 4 числам в конце, без промежуточной оценки, "как в настоящей лотерее" (с). Вопрос к вам - значит человек перед телевизором не может оценивать по алгоритму выше количество информации, т.к. он это (с вашей точки зрения) должен делать в конце? В проводите аналогию с результатом лотереи в виде выигрышной комбинации и ее вероятности. Вы выше упрекнули в том, что теор.вер надо знать - но погодите, так в этом случае в условии задачи должен быть определен способ подсчета сообщений. Его там нет. Так вы сейчас удивляетесь чему? Тому что вы, взрослый человек, решаете задачу для 7-ми класника при помощи аппарата, который он пройдет через 3 года? Или 4? :) Можно, как вы, придраться к контексту - но даже его кто участвовал в дискуссии восприняли по разному. Здесь все 3 решения, которые были указаны - правильные. Даже самое первое от Кирсана - правильное решение.

(474) или может сейчас как то по другому побитовые операции работают? А может на троичною систему перешли, или пора кубиты изучать?)

(475) и что можете сказать по поводу учебника 2013 года?

(469) Учебник Босовой лучше чем Семакин, но не далеко ушёл.

(479) вы это за 5мин успели оценить и полностью познакомиться с ним?

(476) первое от Кирсана - правильное решение/// он ученик 7 класса? К сожалению учитель может дать не больше учебника... Подвести к решению... Это фантастика...

Не должен учебник по информатике так часто обновляться. Не чему там обновляться. Какая разница на каком языке пишут сейчас. Если пишут, то в 10-11 классе.
Детям, которые идут на рабочие специальности это не к чему уж точно.
(480) Я достаточно времени уделил. Семакина прочитал на 70%, остальное просмотрел. Босова прочитал выборочно для сравнения Семакина. Аналогично посмотрел и другие учебники список выше я давал. Семакина нашел и от 2003 года примерно, когда он был для 8-го класса. Отличий серьёзных не увидел. По сути тоже самое.

(474) Каждый год слишком часто, но готовить новую редакцию как раз время
5 дет слишком долго, может запросто появиться новое или устареть с учетом возможности обучения еще и по предыдущей редакции это 10 лет же

Циклы отказались на практике от постусловий, перешли на использование непрерывного с условием в конце и выходом устроит?

Логические условия вроде не менялось ничего пока

Понятия байта/бита они условны, поменялись кратные единицы кибибайт, гибибайт и т.д. https://ru.wikipedia.org/wiki/Килобайт
Т.е. там слегка порядок навели с 10^3 и 2^10

(477) ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/Килобайт открой
и там пролистай до "Двоичные логарифмы других оснований" где "нат", "трит", "тетрит"
И да про кубиты давно уже пора или как обычно "просрем все полимеры"

(483) *ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/Бит открой
не ту вставил

(481) >>он ученик 7 класса?

Не знаю. Он решил задачу используя знания 7-ми классника, а может и 6-ти классника. В целом - решил задачу с учетом знаний, которые должны быть у ученика на тот момент. Я решил с учетом чуть больших знаний, хотя я не уверен проходится ли формула Хартли в 7 классе или нет. Решение ТС же, не уверен, что основано на школьной программе. Может, конечно, уже и проходят - не знаю, что изменилось за последние пару лет, но раньше такое проходилось где-то в курсе по теор.верам или отдельным спец.главам.

(483) "Циклы отказались на практике от постусловий, перешли на использование непрерывного с условием в конце и выходом устроит?"

Хотел сказать что когда учились были циклы со счетчиком, с предусловием и постусловием
Так вот от циклов с постусловиями отказались, стали на практике использовать бесконечный цикл с выходом по условию в любом месте, неважно середине или конце тела цикла

(486) а потом видим подрастающее поколение 1сников в любом цикле юзают:
Пока Истина Цикл
КонецЦикла;

А потом удивляются почему же из цикла не выходит)

(485) Это решение другой задачи. Не той что в условии. Поэтому считать данное решение правильное, потому что ученик 7-го класса ничего более не умеет весьма сомнительно. Вам так не кажется?

(487) УГУ. Бесконечный цикл не надежный код.

(483)+ кста про биты и байты очень важно в учебнике сказать что могут использоваться на практике как 1024 так и 1000
Например байты исторически в килобайт = 1024 байта измеряют а биты из маркетинговых соображений чаще килобит = 1000 бит

(486) по мне так вариант с бесконечным циклом возможен, только когда мы точно не знаем сколько элементов придется обойти.

(490) Этого нет. Я даже специально искал.
И определение байта просто дается что это 8 бит и всё. А почему ... по фиг.

(486) а метки тоже котироваться стали? Замутил бесконечный цикл, а потом бац и по метке вышел, красота)

(492) угу а еще есть американские байты, где 7 бит ))
и есть прочие где их 9 с четностью ))

(493) "Прервать" же
И да выход из цикла с опорой на метку вполне юзается, если надо сразу из двух (и более) вложенных циклов выйти

(495) а нас учили, что это говнокод и в 99% случаев, можно переписать код без этого изврата)

(491) УГУ. Примерно так же. Но хватает и циклов с условием.
(495) А если прервать не выполняется, так как напортачил... Код надежнее пишется без бесконечных циклов.

(497) Рекурсия тут опасней, почти во всех реализациях она ограничена по уровню вложенности

(490) Отстал ты. И СИ и МЭК определяют килобайт как 1000 байт. А для 1024 рекомендуют использовать единицу кибибайт.

(499) я же написал "исторически килобайт = 1024 байта"
т.е. если читаем старые учебники то там неправильно с современной точки зрения

(488) >>Это решение другой задачи. Не той что в условии.

Я два раза объяснил. Первый в (418). Второй в (476). Его решение "другой задачи", точно такое же "другое" как и ваше. Ранее была попытка как-то притащить это к контексту в ключе, что ваше решение в принципе не подъемно/не понимаемо для 7-ми классника, но вы апеллируете к "Поэтому считать данное решение правильное, потому что ученик 7-го класса ничего более не умеет весьма сомнительно." Мне кажется, вы просто оппонентов не слышите и не читаете их доводы.

(501) Ещё раз повторюсь....

20 <> Log2(35 960) = 15,134
30 <> Log2(7 624 512) = 22,862

Даже близко...

Сточки зрения решения - не важно может или не может 7-ми классник решить данную задачу. Решение должно быть правильным. Могут быть некие допуски, но в целом должно быть правильное решение.

С точки зрения постановки задачи, то надо давать ту задачу, которую 7-ми классник может решить.

Если ученик знает как проводится лотерея спорт лото, то как ему на время решения данной задачи это забыть? Как он должен понять что это совсем не лотерея "4 из 32" и не количество вариантов этой лотереи "4 из 32". А сразу 4 лотерей, в которых то-ли бросают обратно шарики с цифрами в мешочек, то ли нет...
ВЫ разве не понимаете, что подобными задачами отбиваете желание у думающих учеников заниматься данным предметом напрочь. Получается что надо не знать как правильно и не понимать суть, а знать как считается правильным сегодня, здесь и сейчас. А завтра будет по другому, так как могут поменять. ЕГЭ меняют и правильные ответы никогда не публикуют - почему? Ошибок будет дуром и надо будет отменять этот ЕГЭ. Что тут не понятного?

Точная наука превращается в Историю.
В истории как? Если факты не вписываются в теорию - тем хуже для фактов. :-)

(502) >>Если ученик знает как проводится лотерея спорт лото, то как ему на время решения данной задачи это забыть?

А как связано это высказывание с формулировкой задачи? Сделайте отсылку куда-то, чтобы стало предельно понятно, почему оценка количества информации о результате выбора должна проводиться независимо от порядка выбора каждого числа? Вы уже который раз апеллируете к настоящей "не сказочной" лотерее? А там что - такая оценка производится что ли? :) Ну кто мешает вам сесть и считать кол-во по результату выбора каждого числа? Никто не мешает. Пожалуйста, считайте. В чем не правильное решение, вы можете сказать? Блин, да где написано/узаконено что количество бит результата выбора - это финальная комбинация 4 чисел? Это должно быть указано в формулировке, но не в логике вашего здравого смысла. Потому что в логике - можно считать абсолютно обоими способами, у вас будут разные ответы, и именно поэтому и надо уточнить в формулировке - так важен порядок в расчете кол-ва информации или нет? А т.к. такого уточнения нет - то есть допущения, которые могут трактоваться двояко. И ваше решение, и Кирсана - верные, вы оба допускаете различные трактовки. Ну а если в принципе, как вы аппелировать к не сказочной лотерее, а к настоящей, то тут только в теорию игр и статистику. Выпадение любого числа - это не равновероятностное событие, как и комбинации из оных. Некоторые числа/комбинации выпадают чаще, а некоторые реже. Некоторые комбинации никогда не выпадают - есть на этот счет хороший учебник, правда он на иглише, там автор показывал это на примере статы мировых лотерей. И есть карты, и вроде даже на столото тож что-то есть подобное, где указывается - что выпадает чаще, а что реже. Но это к теме отношение уже не имеет, я просто к вашему - если ученик знает как проводится лотерея спорт лото.

(503) "Ну кто мешает вам сесть и считать кол-во по результату выбора каждого числа? Никто не мешает." - математика мешает. :-)

Результат лотереи известен, когда достали все требуемые шары и объявили результат.

Почему вы не видите очевидные вещи?
Это же курс комбинаторики. Ладно я его проходил в ВУЗе десятки лет назад и вскользь - мог уже и забыть...
Вы же молодые - должны помнить.
Я ЕГЭ никогда не сдавал. ЕГЭ появилось гораздо позже чем я закончил ВУЗ.

(504) >> Результат лотереи известен, когда достали все требуемые шары. Почему вы не видите очевидные вещи?

Так очевидная вещь в формулировке "Сообщение о результатах какой из лотерей несет больше информации?" - где в этой фразе написано, каким образом (последовательно, или в конце) вы получите данное сообщение? Вот это самая очевидная для меня вещь.

>>Это же курс комбинаторики.
в ЕГЭ по информатике такие задачи есть, это правда. Но там везде, где возможны двоякие трактовки, как здесь, есть соответствующие уточнения типа "в каком порядке идут цвета (числа) – существенно." и т.д. Здесь же, нет такой отсылки. И это, на самом деле, абсолютно не очевидная вещь, т.к. в не "сказочной" лотерее, никто не оценивает финальную комбинацию - на количество информации в битах. Вот это, 100% очевидно. А вы, пытаетесь к этому все подвести: к оценке количества информации всей финальной комбинации лотерее целиком. Ну такую задачу никто никогда не решает. А вы утверждаете, что если школьник знает лотерею столото, то? То что? Да ничего - вот ровным счетом, абсолютно ничего. Его знание о сказочной/не сказочной лотерее здесь ему абсолютно никак не поможет, т.к. ему по условию, тому условию, которое понятно - нужно оценить количество информации сообщения о результатах. Вы понимаете, коллега, о чем я? Результат лотереи известен, когда объявлен результат - это верно, но не верно то, что пытаетесь этот факт подтянуть здесь как аргумент в вашем правильном решении. Вот о чем я вам пытаюсь рассказать. И Кирсан с его элементарным решением тут прав, т.к. сообщение, если не оговорен порядок его получения, может быть любым. Не зря ж в доказательствах, решениях и прочих изысках есть такие слова: допустим, положим, не умоляя и т.д. Кирсан допустил - Кирсан решил. Всё. А так формулировка это позволяет, то нельзя сказать, что Кирсан не прав. Как нельзя сказать, что и вы не правы. Вы оба правы, при ваших допущениях.

Не бывает два правильных, но при этом очень разных результата.

(506) Как раз бывает при недостатке данных или неточностях/неопределенностях в постановке задачи

Например в "Проводятся две лотереи: "4 из 32" и "5 из 64". Сообщение о РЕЗУЛЬТАТАХ какой из лотерей несет больше информации?"
Не сказано что такое "результат лотереи".

Это выигравшие числа? Или количество победителей?
Или их поименный список - который как догадываемся может быть для "5 из 64" короче чем для "4 из 32", тупо многие одинаково угадали ))

(505) "к оценке количества информации всей финальной комбинации лотерее целиком. Ну такую задачу никто никогда не решает."
Лотерею всегда рассчитывают как вероятность угадать. А угадывают всегда конечный результата.

(507) Не дочитали "...несет больше информации?". Информация оценивается как количество возможных вариантов выпадания. И как уменьшение неопределенности в два раза есть бит информации. И i=Log2(N).

А количество вырывших тут не важно, от слова совсем. Может в лотерею никто не играл? Тут идет речь не о самой игре в лотерею, а о результате лотереи. Т.е. о выпадании самих пусть шаров.

Опять же пусть лотерея 63 из 64. Какова вероятность её выиграть? Больше чем 4 из 32 или меньше? Если считать, как мы по одному шару тянем, то получим какую-то большую цифру, а на самом деле всего 64 варианта.

А если 64 из 64, то сколько информации несет результат такой лотереи. А не сколько = 0 бит. Мы заранее знаем что из всех 64 шаров мы достанем все 64. Неопределенности нет и уменьшать не чего. 0 бит. Баста.

(199) Теорию ты сам же написал в (146), формула там такая, как ты и написал:

Количество информации i, содержащиеся в сообщение о том, что произошло одно из N равновероятностных событий, определяется из решения показательного уравнения 2 в степени i = N.

(508) Охренеть! Вы все еще решаете сколько там бит? Я же на второй странице еще это написал. Ахахахха!!!! :)))

(509) Из учебника написал. Там три основных определения. Все три тут есть.

(510) Читай всё со второй страницы - а то повторяться будешь :-)

(512) Да нафиг. Нафлудили только.

Все заново, "4 из 32", считаем:

32^4 = 1048576, если повторы возможны и порядок важен. 20 бит

32 * 31 * 30 * 29 = 863040, если порядок важен но повторы не возможны. Тоже 20 бит

32 * 31 * 30 * 29 / (2 * 3 * 4) = 35960, если порядок не важен и повторы не возможны. 16 бит.

+(514) Обычно лотерею проводят по второму варианту, показывают как выкатываются или вытаскиваются шары по порядку. Получается что количество полученной информации - 20 бит.
Если результаты лотереи напечатали в газете, то скорее всего порядок выкатывания не указали, тогда информации сообщили меньше, всего 16 бит.
Вот и весь сказ, как говорил Пончик. О чем еще спорить тут?

у нас была класса с 9-го, с основ и потом паскаль, норм в целом, не сложно же и полезно

О, голосовалка же есть.

Полезен тем, что учит работать с компом, что пригодится в жизни.

(514) Как из 35960 получается точное количество бит. Есть же таблица в учебнике и надо считать точно до 5-го знака :-) Ну, как в учебнике логарифм по основанию два от 1 до 64 считали. :-)

(515) Да. В каком порядке выкатываются показывают, но в каком порядке выкатывались не влияет на результат. Взял листочек крестиков наставили и главное угадать. В каком порядке выкатятся шары не важно, главное что бы те же. В газете сверяешь.

Сейчас узнал у студентов медиков матлаб есть и информатика. Зачем? Чего они там считают?
Спросил. Оказывается, просто проходят - что бы было. Трындец.

(515) "О чем еще спорить тут?" - да тут не спор. Формулу чтобы эти 35 960 не дали. Факториал не объяснили - пусть и за пару мелких абзацев. Как рассчитывать логарифм по основанию два от 35 960 и от 7-ми миллионов с чем-то не рассказали.

А так всё хорошо прекрасная маркиза. Всё хорошо. Всё хорошо. :-)

(518) Очень просто. Считай логарифм по 2, и округляй в большую сторону.

(518) >> но в каком порядке выкатывались не влияет на результат

На какой результат не влияет? В задаче что спрашивается? Мы не пытаемся выиграть в лотерею, мы считаем сколько бит нам сообщили.
На выигрыш порядок выкатывания не влияет, но на подсчет количества сообщенной информации еще как влияет.

(519) >> Формулу чтобы эти 35 960 не дали.

Не дали, потому что это не относится к информатике. Ты еще скажи что не дали как научиться читать буквы, или что такое лотерея и как в нее играют. Подразумевается что у человека уже есть какие-то знания об окружающем мире.

(519) >> Факториал не объяснили
>> Как рассчитывать логарифм по основанию два

Рукалицо. Аналогично, см. (522)
Это же элементарные вещи. Умножение, сложение, деление тоже не дали. Что еще не дали?

Факториал там зачем?
Логарифм на калькуляторе считается.

Короче, понятно. Ты не понял математику, поэтому тебе информатика тоже не понятна, потому что в учебнике по информатике не разжевано как считать математические вещи. Это все объясняет.

(522) а 7 классе?

(526) Ну да, логарифмы не в 7, разве что. Можно у родителей попросить чтобы посчитали логарифм по основанию 2, если это вопрос для домашней работы. Если эту тему разбирали на уроке, то учитель сам объяснит сколько это будет.

(519) Формулу чтобы эти 35 960 не дали. Факториал не объяснили - пусть и за пару мелких абзацев. Как рассчитывать логарифм по основанию два от 35 960 и от 7-ми миллионов с чем-то не рассказали\\\ а отец на что?

(525) Ты не понял. Я это всё посчитал. Но удивился что тут много кто доказывал другие варианты. И не мало кто.
Решение же простое и очевидное.
Зачем это давать в 7-м классе тоже для себя сделал вывод. Так специально задумано - отбить желание заниматься информатикой и занять полезное время у других полезных предметов.

(528) Да понятно что я рассказал. Но есть же кто не знает, а ребенок хотел бы знать.

(528) :) а, вот и в (527) товарищ солидарен :)

(529) Но есть же кто не знает, а ребенок хотел бы знать\\\ то был горький сарказм :(

(529) Раз ты сам все знаешь, то в чем вопрос тогда? Что ребенок не знает логарифмы?
Я считаю что частный случай логарифма по основанию 2 как раз на информатике и расскажут, так же как и двоичную систему. Это не так уж и сложно для понимания семиклассника.
Часто бывает что дети сами плохо учатся, потом не могут решить домашку, а родители возмущаются что в учебнике ничего не понятно, хотя они все в школе на уроке должны были услышать от учителя, или в том же учебнике, но несколько страниц назад.

(532) но смысл вообще именно такую задачу давать?

(533) Очень показательная задача. Придумай лучше.

(534) показательная задача для чего?
Кстати в какой теме ее дают.
А то может действительно показательная

(534) Давай задачу на ЕГЭ по биологии про породы лошадей. В биологии специалист - ребенку помочь сможешь?
Есть области школьной программы где любой родитель помочь не сможет, а без помощи не будет, так как в учебнике нет, но вопрос есть.
И так по всем предметам.

Теперь суть улавливаешь или ещё объяснить нужно?

(536) Теперь суть улавливаешь или ещё объяснить нужно?\\\ без информации о возрасте детей оппонента разговор бессмыслен

И так по всем предметам\\\ по многим

(535) Чтобы понять как измерить количество информации.

(536) Породы лошадей все должны знать? Нет. А логарифмы? Да. В этом и вся разница.

(539) Зачем медикам логарифм?
А учитель физкультуры считает что все должны бежать 100м не хуже чем Бен Джонсон. ага ага...
Это средняя школа и должна давать среднее образование и именно в учебнике давать, а не где-то и как-то...

(540) Конечно, медикам не нужны, они же тупые, только зеленкой мазать умеют. Навскидку, время за которое в банке размножаются бактерии. Я не медик, поэтому кроме этого мало что знаю о медицине. Наверняка у них много других мест где есть логарифмы.

Поищи для своего ребенка среднюю школу где нет ни логарифмов, ни уравнений, ни информатики. Пусть учат варить суп и мыть полы. А я лучше в нормальную школу своего ребенка отдам.

(541) Ага и логарифм в 7-м классе?
В обучении есть свой порядок. А во вторых есть информация, которую можно воспринять только в определенном возрасте.
В год человек начинает ходить. В два-три активно говорить. и т.д.
Логарифм не в 7-м классе уж точно.

(541)  я лучше в нормальную школу своего ребенка отдам/// ну вот когда отдадите, тогда и приходите.

(542) Да что сложного в логарифме? Для его понимания много дополнительных знаний не требуется.
У меня дочка сейчас спрашивает как делить если число не делится. Приходится объяснять нецелые числа. Хотя в школе они бабочек рисуют, деление не знаю через сколько лет будет.

(543) Уже. У меня ходит в школу.

Про массовое образование сегодня.
https://www.znak.com/2021-11-09/massovoe_obrazovanie_v_rf_mertvo_intervyu_s_alekseem_savvateevym_u_trupa_russkoy_sredney_shkoly
Не совсем озвученным согласна, но многое разделяю, к сожалению.

(546) Да, массовое образование умирает. Но это - объективный процесс. Эпоха массовых армий прошла, а вместе с ней ушла необходимость в массовом образовании

(546) а как ты хотела? Нужно обеспечить одинаковый уровень подготовки и за 300км для 12 днтей, и для школы на пару тысяч учеников

(548) за 300 км от чего?

(547) Эпоха массовых армий прошла потому что массовые войны кончились с массовым призывом.
Есть оружие массового поражения и хватает малого числа но лучших а не массы средних.

Так что кто хочет возродить массовое образование достаточно обеспечить в этом востребованность.
Например массовое переселение в космос вполне бы подошло.
Добровольно-принудительное как не прошедших конкурс-экзамены чтобы остаться на Земле ))

(549) от ближайшей школы с 2к учеников

(547) куда прошла?
войско Мамая в 1380 - около 30 тыс.
численность армии наполеона в 1812 - 600 тыс.
Численность вермахта в 1939 - 3,2 млн.
численность ВС китая (по вики): 2 035 000 + 510 000    + 660 000    = 3 205 000
РФ(по вики): 900 000 + 2 000 000 + 554 000 = 3 454 000    

скажи мировых войн нет и слава богу...

(552) про относительный населения % забыл
и про убыль с необходимостью быстрого восполнения действующей армии
а значит качества образования
и чем лучше образование тем выше шанс не загреметь на передовую в пехоту где быстро того

(550) Смешной ты. Конкурс-экзамен будет для желающих переселиться, а не для остающихся.

(552) Туда, куда и раньше. Так уже было. Рыцарские армии сменяются народными, а потом народные сменяются рыцарскими. Исторический процесс

(555) Люди в своих халупах живут и никуда не перезжают, даже если им предлагают жилье получше. А ты говоришь на марс...

(556) Сколько людей в свое время в северную америку уехало?

(553) "чем лучше образование тем выше шанс не загреметь на передовую в пехоту"
Если на передовой не будет пехоты - все тыловые быстренько того, ага.

(558) поэтому есть плебс, а есть патриции

(559) Василию Сталину про партиции расскажи.

(0) Полезен навыками: где надо учиться, где не надо лениться.