Недавно завершился экономический фрорум, который обсждал изменение климата.

Наше государство присутствовало онлайн, как Китай и Индия.

И совершенно справедливо.

Эти 3 страны полоскали постоянно, что типа они больше всех загрязняют, что там самое вредное производство и проч.

А самые чистые страны - это Европа и сремящаяся к этому США.

Что остальные страны должны платить углеродный налог и т.д.

Получается, в страны в которые "чистые страны" вывели производство - виноваты во всех бедах на земле - портят всю атмосферу, больше всех загрязняют.

Ах, да, еще и коровы....

Предложение России, учитывать наличие и количество лесов - США и Европой не было поддержано.

Т.е. Россия, Китай и Индия должны платить углеродный налог и каятся....Платить и каятьсмя....

То что один вулкан выбрасывает больше углекислого газа, чем все человечество за несколько лет - не учиттывается.

Налицо опасный тренд.

Россия вроде тоже подписало итоговое соглашение. Но тренд нездоровый.

Подменяются понятия - типа во всех изменениях климата виновато человеячество и некоторые страны.

Другие мнения не учитываются. Вообще.

Уже в ФРГ сказали о введении углеродного - чистого налога. Типа дизель, бензин и все авто будут облагаться налогом.

А частные авто - повышенным. Что бы к 2030 сократить частные авто в несколько раз. И будущее за общественным транспортом.

Что Вы думаете об этом ? Похоже по многим направления происходит форматирование человечества.

При этом подменяются факты, хороши все средства. Но платить короче в итоге должны простые люди.

+(118) Но ему надо искать альтернативы, это факт. Плотность аккумуляторов подбирается к пределу, для энергоёмких устройств, требующих автономности (роботы, автомобили), нужны другие технологии.

(117) Если люди настроятся что-то взорвать, они это сделают. И проблема не в технологиях вовсе.

(118) Третий - алюминий, четвертый - железо. А литий в самом конце. Литий - один из очень редких элементов во вселенной

(120) Проблема на стыке людей и технологий

(113) Ты про аккумы, что ли? Эта вообще отдельная тема. На батарейки стопудово замена найдется, а эффективно запасать энергию в промышленных масштабах как не научились так и вряд ли научатся. Пока не сожгут нахрен все что дешево горит - серьезных подвижек в эту сторону не будет. Но когда сожгут все что дешево горит - перейдут к сжиганию ядерного топлива. Ибо это "внезапно" окажется самым простым и дешевым вариантом.

Тьфу, (123) к (116)

(123) Литиевые батарейки будут дорожать. В какой-то момент они станут дороже водородных топливных элементов.

(125) батарейки заряжаются от розетки,
эементы заряжаются водородом. У тебя есть дома труба с водородом?

(125) Смутно припоминаю, что кроме литиевых встречались и другие батарейки. И пока будут работать хоть какие-то альтернативы водородным - использоваться будут именно они. И каким это вообще боком относится к теме энергетического кризиса?

(126) Тесла от розетки заряжается 12 часов. Водородный топливный элемент автомобиля 5 минут.

(128) Ну придумай теслу со сменной батарейкой, будешь заряжаться за 6 секунд как на пит-стопе Ф1.
Давай тогда характеристики автомобиля (желательно промышленно произведенного) на топливных элементах, будем сравнивать.

человечество вообще уже придумало много способов сохранения энергии.
например классика- держание воды плотиной перед ГЭС. Не все упирается в конечную энергию.

(127) Именно это здесь и обсуждается. Европа вводит пошлины на все, что имеет углеродный след. С прицелом на то, что бензин на транспорте будет заменятся зеленым (желтым, бирюзовым) водородом. Таким образом пытаются решить проблему курицы и яйца. Водородных заправок нет, потому что нет водородных автомобилей. А водородных автомобилей нет, потому что нет водородных заправок

(129) Это невозможно

(129) вроде давно есть такое. Просто меняют батарею, и она типа в аренде только.

(132) навскидку нагуглдено,китайцы, правда:

https://3dnews.ru/1012638

(132) батарейку поменять?
Или найти доступный авто на ТЭ?

(131) Ты меня запутал. Ты про водородные аккумуляторы или про сжигание в автомобилях водорода вместо бензина? Или про все сразу, в чем содержится слово "водород"?

(129) https://ru.toyota.ee/new-cars/mirai/index.json

эта вера в водород меня тешит.
Дешевле всего передать энергию- в виде электричества по проводам. И инфраструктура готовая есть.
Так что если где и будет что водородное- оно на выходе будет давать тот же электроток.


может потому японцы и развивают слегка эту водородную тем, что живут на в общем-то небольшом острове.

(137) неплохо. Теперь возвращаемся к запасу ходу, стоимости и доступности заправки и обслуживания

(135) Тут экономические соображения. Батарейка в электромобиле - это самое дорогое. Ты заехал на заправку и поменял свою хорошенькую, новенькую батарейку на покоцанную, которая совсем не тянет. И что дальше? Продавать авто без батареек, а батарейки сдавать в аренду? Ну сдал ты 100 батареек в аренду. 5 покоцали, а 50 тупо увели. Литий-то дорогой. Что дальше? Страховать? Страховые компании тоже не дураки. Все не так просто. И все из-за стоимости батареек.

(138) Ну, конкретно в автомобили по проводам не передашь. Просто разговор начался за здравие, а закончился за упокой. Смешались в кучу кони, люди. Ветряки, автомобили, аккумуляторы. Но нельзя забывать про водород! Ну, в автомобилях - водород вполне перспективная тема, почему нет. Да и то она перспективная больше на волне экологии, чем на волне экономической целесообразности. Экономически целесообразно жечь нефть пока нафиг всю не сожжем во славу сатане.

(138) Для авто ТЭ реально могут быть довольно перспективны. Если цена заправки будет сравнима и запас хода.
Будет ли прорыв в аккумуляторах - хз

(136) Сжигание водорода - вчерашний день. Оно также загрязняет окружающую среду

(143) Так-так-так. И что же Европа подразумевает под переводом транспорта на "водородное топливо", как не его сжигание вместо бензина в ДВС?

(144) топливные элементы

(138) Не дешевле. Сколько бы не бегала твоя энергия по проводам, она время от времени должна куда-то "забежать", чтобы "лечь полежать". Потому что прямо сейчас никому не нужна. Водород в этом плане идеален. Появились лишние мощности, кидаешь провода в воду и все

(144) Использование в электромобилях, где электричество получается из водорода и воздуха в результате простой химической реакции при относительно низкой температуре. Т.е. ничего не горит

(146) так вырабатывать ее надо столько и тогда, когда нужна- вот это уже интересный вопрос, пока нереализованный.
А передавать все равно придется электричеством.

(145)(147) Круть. А можно ссылочку на какие-то характеристики реальных прототипов таких топливных элементов?

(148) Нет. Вырабатывать надо там, где дешевле. И столько, сколько получится.

(149) Вот Тойота
https://ru.toyota.ee/new-cars/mirai/index.json

(149) гуглится же легко, в (137) вон конкретный экземпляр. Запас хода правда не раскрыт.
КПД вроде если не ошибаюсь около 80%, что в 2-3 раза выше чем у ДВС

(151)(152) Вообще ничего не раскрыто. Но все равно круто. Не знал. Но по самому интересному, самим топливным элементам, я вообще ничего не вижу.

(152) Запас хода 650 км.

(146) Хранить не сжиженый газ не реально, вы представляете объём хранилища?

То есть это те самые никель-водородные аккумуляторы?

(153) Да там нет ничего сложного. Смешай водород с воздухом, добавь немного платины и будет тебе электричество

(155) Так сжижь

(154) Круто. 8-10 кг водорода.
(155) Да, хранение и транспорт большая проблема. Но там вроде тоже какие-то решения есть. Ну и банальные газопроводы никто не отменял

(156) Нет

Водород еще опаснее лития. Если авария так бабахнет

(159) Вот сеть заправок
https://h2.live/en/

(158) Угу. Главное, чтобы потраченной энергии оказалось меньше, чем запасенной.

(161) С чего вдруг?

(158) давление при комнатной температуре озвучь

Хранить сжиженный водород - это та ещё песня...

(163) Как раз это не проблема. Какая разница - сколько ты потратил энергии на берегу ледовитого океана? Она там халявная

(164) 10 кг водорода? Ты себе этот объем в газообразной форме представляешь?

(166) Да. Раньше не умели. Сейчас вроде научились

(164) Водородно-воздушная смесь - это готовая бомба объемного взрыва. Рвануть может так, что любая радиация игрушками покажется. Но для этого в смеси воздуха должно быть меньше, чем водорода. То есть мелкие утечки не страшны по-идее.

(158) Криогенную установку в каждый дом! Прежде чем советовать сжижать, нужно хоть почитать как это можно сделать. А так да, мечтать не вредно.

(169) Что, законы физики изменили?

(170) По идее литий-ион безопасен, но есть печальные прецеденты: https://www.yapfiles.ru/show/2628033/cc380e170cf38ed52f3a5f05872a05a9.mp4.html

(165) Зачем при комнатной? В термосах хранят при температуре 20К

(171) Зачем в каждый дом? На каждую электростанцию

(174) давление в таком термосе? Вот конкретно для (137) например есть характеристики?

(170) И крупные не страшны. Никакие утечки водорода не страшны. Это не бензин, который разливается по земле. Потом долго и нудно испаряется и в любой момент может начать гореть. А, начав гореть, будет гореть долго и трудно. Водород моментально устремляется по направлению к стратосфере. В самом худшем случае произойдет миллисекундная вспышка где-то выше человеческого роста.

(177) Мда... миша, ты тупее гени...

(176) Там уже газ. На заправках газ продают. Хранить надо в термосе, а то улетит постепенно.

(177) Иногда случается так, что на пути к стратосфере встречаются разного рода препятствия. А иногда случается так, что и "моментального устремления в стратосферу" может не хватить. При пожаре, например.

(179) объем и давление этого баллона?
(177) 10 кг водорода - это 110 м3, а воздушной смеси(при взрывоопасных концентрациях) в разы больше. Поэтому не моментально и хлопок может быть вполне ощутимый

(175) Зачем это электростанциям или ты про зеленые, типа ветряков и панелей? Так стоимость криогенной установки + панели (ветряки) будет больше стоимости всей энергии, которую выработают эти "зеленые технологии" за весь срок использования.

Поэтому при серьезной промышленной аварии или пожаре с большим количеством водорода "хлопнуть" может на уровне старого доброго ядреного взрыва.

(182) так для этого и придумали углеродный налог. Оп, и уже не так бессмысленно... И появляются какие-то домашние батарейки (типа Tesla Powerwall), которые казалось бы полный бред при наличии проводов

(184) "Углеродный налог" - это интересный инструмент, на нем можно играть и в четыре руки, из метала поставляемого с уг-налогом нельзя сделать что-то без этого налога, а ветряки и панели не из солнечного лучика ткутся. Я думаю, что ЕС просто ляпнуло не подумавши, как мороженный петух в задницу клюнет, так сразу думать начнут.

На Фукусиме, кстати, была целая серия водородных взрывов на энергоблоках, что изрядно добавило всем веселухи.

(185) В принципе согласен. Я бы еще аккумуляторы добавил, их жизненный цикл для экологии больной вопрос.
А подумавши или не подумавши - время покажет, (если) зиму переживут - забудут на полгода про этого петуха))

(170) Водород в смеси с воздухом прекрасно горит и даже детонирует в диапазоне от 5 до 75% водорода в смеси... (про стехиометрию и говорить не надо). И горит весьма неплохо - не зря это практически самое энергетически выгодное ракетное топливо.
а энергия инициации - пара десятков микроджоулей, что сравнимо с энергией искр "от свитера" или "от кота".
а еще проницаемость водорода - диффундирует через металл, про разъемные соединения (да и неразъемные) вообще отдельная история. Как и "водородное охрупчивание", и прочие радости.
Работать с водородом, конечно, научились, но это стоит неиллюзорных усилий...

(185) "зеленая панель" из "металла с углеродным налогом" будет просто дороже. Вопрос - будет ли "энергия от панели из металла с углеродным налогом" облагаться этим самым углеродным налогом. И если не будет - то уже энергией таких панелей можно будет в перспективе получать "зеленый металл".
Хотя это будет еще очень нескоро...

(177) позвольте спросить, чем вы занимались в средней общеобразовательной школе?
"я понимаю, что всего знать невозможно. но глядя на вас, возникает вопрос - как можно вообще ничего не знать?"©Старый

(190) не... у него стройная альтернативная теория по всем вопросам включая школьные)))

(63) https://www.gazeta.ru/business/2021/11/04/14169895.shtml

Экспорт водорода с помощью приливных электростанций является перспективный задумкой. Однако, как считают в Минэнерго, амбициозный российский проект может столкнуться с рядом проблем при реализации. Вопросы могут возникнуть как с транспортировкой топлива, так и с рынками сбыта, которых в настоящее время в мире попросту нет.
Суммарная мощность Пенжинской, Тугурской и Мезенской приливных электростанций должна составить более 40% общей установленной силы электростанций единой энергосистемы страны. С помощью этих станций Россия планирует к 2050 году производить от 15 млн до 50 млн тонн водорода.

(191) ога. альтернативно образованный и альтернативно умный....

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=44041638
"Нижние концентрационные пределы
пропана, бензина, дизельного топлива меньше НКП
водорода в 2, 4 и 8 раз соответственно. Это означает,
что воспламенение пропана и паров бензина, дизельного топлива в смеси с воздухом может произойти
при значительно меньшей их концентрации."

"Для всех режимов истечения газов при сгорании
метана и пропана выделяется больше энергии, чем
при сгорании водорода. С точки зрения потенциальных последствий, разрушений при воспламенении
вытекающего топлива значение имеет количество
энергии, которое может быть выделено."

На основе комплексного анализа физико-химических свойств топлив показано, что в случае аварийной ситуации последствия выброса водорода из топливной системы в большинстве случаев менее опасны по сравнению с выбросами углеводородных топлив. Развитие детонационного горения в результате воспламенения водородно-воздушной смеси, образовавшейся в открытом пространстве, представляется маловероятным событием вследствие высокой диффузионной способности водорода и невозможности образовать необходимую концентрацию.

(195) Тупые инженеры ПТО конечно же на пустом месте писали правила для аккумуляторных ячеек. Кстати, там как раз водород вырабатывается, и даже в мою бытность на рыб-флоте одного электрика убило этим "зеленым газом", но вы же пока так далеки от водорода, вам только пружины дивана угрожают :)

(194) Ну, сравни количество "паров бензина" и количество "паров водорода" для условной цистерны жидкого топлива, случись что. Мало в любом случае не покажется, но повышенная опасность объемного взрыва будет именно для водорода. А объемный взрыв - это страшная штука. Вторая по разрушительности после ядерного взрыва.
(195) "Развитие детонационного горения в результате воспламенения водородно-воздушной смеси, образовавшейся в открытом пространстве". Пространства бывают не только открытые. И большинство случаев - это не все случаи. И остаются как раз случаи, когда мало не покажется.

Так-то да - разлить цистерну водорода под открытым небом в среднем намного безопаснее, чем разлить цистерну бензина.
Но вот если у тебя полный цех водорода соберется, то когда это рванет - взлетит весь микрорайон.

Одна из гипотез всемирного потопа,если он был,это детонация поднятого в верхние слои водорода,приведшая к образованию огромного количества воды.

Ну и вспоминается Кин Дза Дза - где вода - а из нее топливо сделали,и ее больше нет.

(70) То есть для тебя хорошая экология - это лгбт. Если большинство будет так думать, то хорошо никогда не наступит.

(200) По вашему переносить грязные технологии в третьи страны это экологично и хорошо?

(201) С этим нужно бороться. Например, налогами на грязные технологии. Третьим странам будет менее выгодно чтобы у них размещались эти заводы, и они постепенно будут от них отказываться.

Нужно более глубоко понимать смысл этого налога. Он вводится не для того чтобы обобрать бедняков, чтобы они вечно платили за то что у них грязные заводы. А для того, чтобы количество грязного производства сокращалось. Слишком узко мыслите.

Представь, в Китае ввели этот налог. Чтобы его платить, они поднимут плату для западных компаний, которые размещают в Китае свои заводы. Эти компании задумаются, как сократить расходы. Придется уменьшать выбросы, вкладывать деньги в очистку, чтобы в долгосрочной перспективе сократить расходы. В итоге для Китая это будет выгодно, так как меньше вредных заводов.

(202) А вы знаете как делать аккумуляторы и прочее без грязи?

(204) Тупой вопрос. Пусть об этом думают ученые и технологи.

(203) Вы слышали о такой компании Шелл, с которой связывают глобальные климатические изменения? Может слышали про Фукусиму, которая просто сливает радиоактивные воды в океан. Может вы расскажите как их наказали?

(206) Решили ввести налог на грязное производство. Ты читал (0)?

(205) Я не просто так задаю вопросы, если нет ответов, то перестаньте писать глупости, сваливая вину на ученых.

(208) При чем тут вина ученых? Они как раз не виноваты. Виноваты те, кто сэкономил деньги при строительстве завода. Теперь им придется вложиться в уменьшение выбросов, или на налог, в любом случае платить придется.

Короче, сделали так, чтобы вредное производство стало менее выгодно. Вот и все. Дальше делайте выводы.

Так как станет дорого содержать заводы в третьих странах, начнут новые заводы строить уже у себя.
Китай, Индия, Россия лишатся прибыли от зарубежных фирм, заводы которых там раньше размещались.
Капиталисты как всегда в выигрыше окажутся.

(209) Добыча полезных ископаемых тоже вредные производства, вот только без них не будет ни айфончиков, ни машин, даже серп нельзя будет выковать.

(212) Полностью исключить вред невозможно, что-то да останется в любом случае. Но минимизировать возможно. Пусть стараются.

(213) Кто должен стараться? А если забить Большой Болт на ЕС, может они начнут стараться и вдруг окажется что уголь не так и плох для ковки подков?

(214) Ну собственно сейчас что-то подобное и происходит с СП-2: они смотрят на ББ Газпрома, а топить особо не чем. Посмотрим, зима покажет сколько у них принципиальности и сколько они готовы за неё платить.

(214) Тот кто заинтересован, тот и должен стараться.
Болт на ЕС забить нельзя, это большие убытки.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436172/Poteplenie_klimata_proiskhodit_po_samomu_pessimistichnomu_stsenariyu
пока изменение климата развивается по худшему из сценариев.
другими словами - дальше разговоров дело не идет.

(216) Болт забить всегда можно. При забивании убытки по болту.