Вопрос возник в соседней ветке. Ответ как оказалось не для всех очевиден.

Вводные:
имеем отапливаемое жилое помещение,
на улице мороз.

Остальные условия могут разными. Важно чтобы они были одинаковыми для сравниваемых случаев.


Вопрос для голосовалки:
что произойдет с влажность если постоянно проветривать (держать открытыми форточки).

На скмом деле,через микропоры мембраны вода может протекать под своей же тяжестью.
Конечно,и воздух тоже может протекать,т.к.молекулы газов,составляющих воздух,меньше по размеру.
Но,если перепада давлений нет,то поток воздуха минимален.

Вот только непонятно,что происходит с мембраной после попадания на нее пыли,и как последнюю убирать.

Что касается бактерий,то УФ светодиод их выводит достаточно эффективно.

(149) В Бостоне не ставят живых елок))

(162) протекать под тяжестью - это уже слишком).
Мембрана, которая будет пропускать молекулы воды (пара) - в теории возможна. Перепад парциальных давлений тоже есть (но позволит перенести только половину воды до выравнивания давлений). Вопрос как этот медленный процесс сделать быстрее охлаждения чтобы избежать конденсации. По идее он возможен на небольшом участке, где оба потока горячие (один ещё, а другой уже).

(161) Таки чем тебе не нравится конденсация и испарение? Отличный способ передать влагу и тепло.

(163) Ты перепутал, наверное. Искусственных тут не ставят, живые конечно ставят.

(164) На участке где оба потока имеют одинаковую температуру очень трудно передать влажность, скорость передачи будет низкая. Лучше всего идет обмен влажности от более горячего потока к более холодному.

(167) а вот и нет. Влажность входящего но уже нагретого потока очень маленькая, передать туда влагу не проблема. Проблема не пустить влагу в холодную зону.
(165) Очень медленно. Грязь и плесень. Никакой УФ с эти не справится.

(168) Грязь неплохо проводит воду. И грязи там мало если на входе стоят нормальные фильтры.

Почему думаешь УФ не справится с плесенью? И если будет мало грязи, то плесени нечем будет питаться, она не вырастет.

(168) испарение быстро, если ветром дуть

А я сегодня узнал, что бывает с машиной, когда после мойки её не просушишь и оставишь на морозе -18

(171) Известно что. Обратно в мойку тащить отогревать.

Вообще, на мойке должны были сразу высушить, прежде чем отдавать. Протереть сухими тряпками и продуть воздухом от компрессора.

(149) и ты трындишь, что знаешь физику? А может и математику?
И да, ёлка за полтора месяца до НГ начнёт активно сыпаться... впрочем и за месяц до принятого у пиндосов католического рождества тоже уже будет активно сыпаться

(171) это не фатально, вот если задние тормоза барабанные и их прихватило - это да

(176) и это не страшно, несколько литров тёплой воды из под крана легко решают эту проблему. а вообще после мойки неплохо бы проехать хоть с десяток километров. последний киломаетр-два с приоткрытыми окнами или оставить открытой машину на стоянке минут на пять.

(176) с задними барабанами ничего не случилось (стояла на ручнике). А вот двери открыть не смог ввиду не опытности, помог дядька-водитель, который был рядом.

А так изнутри все инеем покрылось и замки в т.ч.

(177) после плясок у машины я теперь это наизусть ;)

(174) Уж получше чем ты, математику в том числе. У тебя НГ через полтора месяца? Посчитай еще раз.

(180) а что не так? старый НГ как раз через полтора.

(181) Во, точно! Сразу видно умного человека. Смог выкрутиться за другого.

(180) ты нудный

(182) зачем выкручиваться, в России же живем, стандартно новый год 2 недели.
не говоря уже о том что некоторые елку только на майские выбрасывают ))

(152) А увлажнитель как работает аналогичная мембрана погружается в воздух и обдувается. Тут холодный воздух дует снизу забирает у мембраны тепло и влагу. сверху теплый воздух попадая на охлажденную мембрану конденсируется влага капиллярами проходит через мембрану и испаряется на стороне входящего воздуха.

(164) а зачем избегать конденсации она нам как раз и нужна. а вот с обмерзанием борются циклами оттайки когда уменьшают или прекращают поступление уличного воздуха. или разным объемом выходящего, входящего воздуха или добавляя нагрев.

(184) ибо пиндос

Про плесень в рекуператоре это вообще бред. Школа 6 класс.
"Появление плесени возможно при стечении трёх условий. Первое, естественно необходимо наличие самой плесени в воздухе, а точнее спор плесени. Споры плесени могут транспортироваться по воздуху и попадать в квартиру, дом на людях на животных, на продуктах и вещах. Во вторых для плесени необходима питательная среда в виде органики: дерево, бумага, цветы и торфяные горшочки, почва комнатных растений, бетон, грязь и т.д. Третьей и решающей причиной образования плесени является благоприятный микроклимат помещения. А именно высокая влажность, неравномерность отопления по периметру помещения и не правильно работающая или не работающая система вентиляции. Если в доме правильно работает система вентиляции во всех комнатах то движение воздуха препятствует появлению плесени на стенах, так как спора не может зацепится за поверхность, её просто сдувает."
Какая нафик плесень если там по 600 м3 воздуха в час прокачивается постоянно. А перед выключением идет сперва отключение подачи холодного воздуха и просушка мембраны до сухохо состояния по датчику влажности и только потом вырубается подача теплого воздуха из дома.
Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их хотя бы пробовал.

у нас был утразвуковой, пробовали пару раз включать. потом валялся несколько лет на полке, пока не выкинули. да, дешевый. недавно взяли дочери в комнату аппарат, увлажнитель, очиститель воздуха от пыли, аллергенов и т.д. Вот от совсем другое дело, включаем каждый вечер на ночь, чтобы спать комфортно было в детской. увлажняет, по принципу, как выше писали, вентиляторы испаряют. он же сам и замеряет, содержание пыли, влажность, третий параметр не помню. то есть можно задать целевой параметр, как он его достигнет, станет работать на минимуме. влажность до 60% вроде подымает на авторежиме. но дорогой зараза, штук 15 утразвуковых можно было купить

(185) (188) Ты обладатель такого аппарата или точно знаешь как он работает? Вот 600м3/ч с каждого м3 нужно перенести 5г влаги, т.е. 3 кг/ч. Даже УЗ мощностью 25 Вт испаряет 350г/ч.
А здесь даже потребления такого не заявлено.

(143) Так мыть раз в 2 недели, или все-таки каждый день?

(168) Обычно там стоят фотокаталитические фильтры - УФ нужно только для активации фильтра, дальше он окисляет всю попавшую на него органику.

(188)влага есть, споры пыли в воздухе жилого помещения практически всегда есть, пыль... чем не органника?

Если кондишены прекрасно распостраняют некоторые виды бактерий(например легионелла) - что-бы рекуператорам не делать то-же самое?

(192) Судя по написанному выше там много чего стоит (принудительная управляемая тяга по двум потокам, УФ излучатель, активный испаритель (УЗ?), подогрев на всякий случай...) и всё это в 30Вт потребляемой мощности.

Вот проблему устроили.. Таз с горячей водой в комнату поставили на полчаса, пока не остынет...

(194) Дык это только управляющая электроника с чего ей жрать дофига. Вентиляторы, донагрем и прочее это отдельные блоки со своим потреблением.
(193) Не сравнивайте систему фильтрации кондиционера и рекуператора. при этом он легко откачивает по литру воды в час.

(196) Заявлен готовый прибор с конкретными характеристиками.

(195) Полотенце или одеяло на батарей поэффективнее будет...

Для параноиков можно вместо УФ лампы поставить кварцевание. ну и дезинфекцию вент каналов через определенный промежуток времени некто не отменял. в простейших системах идет подсчет времени работы фильтров и после истечения времени он тебя заставляет их менять. в системах посложнее стоят датчики падения давления и он определяет, что фильтр забит и его нужно менять по изменению пропускной способности фильтра. Кто из кондиционеров контролирует свои примитивные сеточки называемые фильтрами.

(197) где ссылка на прибор пропустил?

(198) Можно и так, согласен.

(190) я бывший обладатель подобного аппарата (блок тепллоюменника купленый, остальное самодельное - вентиляторы S&P-100, электроника своя - и частотники, и контроль, и управление), и будущий - заказал фабричку, самоделку отдал отцу - слишком большая производительность.  
(185) никакой конденсации там нет. обмен чисто из-за разности парциальных давлений пара. еслли допустить конденсацию - мембранам капец (не с первого раза, конечно, но те, кто допускал - жалуются)
Фильтры на такие штуки очень желательны, практически обязательны - впрочем, глупо ставить ПВУ, не ставя фильтры. кстати, удивляло, сколько пыли выходит с "обратки", из квартиры.
обмерзания, как ни странно, за 5 лет не было, хотя эксплуатировал до -30.

(193) в кондиционере есть поддон для слива воды. там в основном все и живет.

(200) Как проветривание влияет на влажность?
ну и есть аналогичные электролюкс, баллу, и китайские ноунеймы.

(202) >>  никакой конденсации там нет. обмен чисто из-за разности парциальных давлений пара. еслли допустить конденсацию -...
Наконец-то реальное подтверждение, а то теоретики с конденсацией почти доканали) А как можно не допустить конденсацию? По идее влагообмен должен быть только в тёплой зоне, но как исключить попадание влажного воздуха в холодную зону?

1 вообще  поочередно меняет приток отток в объеме 50 м3 максимум. В нем стоит керамический блок который сперва нагревается потом отдает тепло при смене направления обдува. Контролирует время работы фильтров предупреждая, что их нужно менять. керамический блок легко вынимается и моешь в чем угодно.
2 чуть лучше но 100 м3 в час это ни о чем это на 1 комнату с 3 человеками. Подсчет времени работы фильтров. 2 вентилятора но 90 отверстия слишком мало и шумно.
Какую то влагу возможно и возвращать. Остальное идет как опции. Догрев вроде 1 кВт в него можно доставить.

(206) Керамический теплообменник - это понятно и практично, только тут никаких мембран и влагообмена.
А с керамики, да конденсат стекает, грязь периодически промывается.

(205) а что ты считаешь "теплой зоной", а что - холодной? :-) а влагообмен знает о твоих идеях? Он тоже "так считает"?
Говорили же вам в детстве, "дети,учите физику", физика это не "про формулы", а про то, как устроен окружающий мир...
не допустить конденсацию весьма просто - снизить скорость потока, чтобы относительная влажность не поднималась к 100%.

(206) 100 кубов на 3 человек - это вполне соответствует нормативам. Норматив - 30 кубов на человека в покое, 60 при физической работе. вообще, при управляемой системе  производительности в 100 кубов вполне хватает на квартиру 70 квадратов с 3 человеками и 2 котами.  
(207) ну поставь алюминиевый пластинчатый, тоже не будет никаких мембран и влагообмена, тоже можешь достать и помыть...

(208) Теплая - со стороны помещения, холодная со стороны улицы. Граница - точка росы.
>> снизить скорость потока
даже если потока не будет совсем, пар диффузией по желобу доберется до точки росы. Клапанов же нет?
Скорость потока кстати вместе с поперечным сечением определяет производительность в м3/ч.

>>физика это не "про формулы"
+100500 и математика кстати тоже

(210) так откуда влагообмен знает о том, что он "в теплой зоне"? ты таблички ставишь? а если он читать не умеет?
скорость диффузии при отсутствии подпора в тех каналах очень мала. а каналы достаточно длинные.

(211) У тебя роса по табличке выпадает? Я твои намёки не понимаю.
Клапанов нет. Т.е. просто тонкие длинные каналы и маленькая скорость потока. ОК. Надо прикинуть производительность.
Суммарное сечение одного потока можно считать эквивалентным дырке диаметром 90мм?

(212) дырка диаметром 90мм????????? ты под дубом сидишь, с которого упал? канал примерно 3*5 мм

(212) Там площади мембран десятки м2. Я вот планирую брать рекуператор с площадью теплообмена 129 м2.

(213) канал вероятно не один, иначе на фига в стене два монтажных отверстия диаметром 90 мм?

(215) ты имеешь ввиду вентканал или канал в теплообменнике? вентканал - стандартный патрубок d100 или d125, в зависимости от требуемой производительности. а единичный канал в теплообменнике - менее 3*5 (общей площадью каналы примерно вдвое-втрое больше)

(216) чтобы прикинуть скорость течения нужно знать площадь сечения потока, т.е. суммарное сечение всех каналов
>>общей площадью каналы примерно вдвое-втрое больше
больше площади патрубка или я неправильно понял?

(217) Правильно, площадь потока через обменик вдвое-втрое больше площади вентканала
если скорость в канале не более 4 м/сек, то в теплообменнике будет не больше 2, что соответсвует спецификации.
https://www.alibaba.com/product-detail/total-heat-enthaply-air-to-air_60780251256.html

(218) Если скорость 2 м/с, а длина (каждого) канала пара десятков метров (больше туда просто по объему не влезет), то время прохождения потока - 10 сек. Для теполобмена может и достаточно, а вот чтобы влага успела уйти - хз

(217) а ньютон писал дэ икс по дэ угрек равно мю. но что ему старику, может и не знал слова периметр)

(220) что-то снова не врубился в намёки))
Что за "мю" и почему по "дэ угрек"?

(221) формула скорости потока (у стенки 0). площадь не показатель

(222) А! В данном контексте это не сильно интересно. Средней скорости потока вполне достаточно для прикидки

А вот эти штуки с керамическими блоками - они когда воздух выбрасывают из помещения - откуда приток идет?

(224) с улицы. Собственно идея этой штуки - нагреть входящий поток теплом исходящего за счёт большой площади контакта с поверхность блока.

(225)я так понял мы про реверсивное проветривание говорим0

(226) видимо речь про рекуператор(входящий и исходящий потоки не перемешиваются, но обмениваются теплом (через теплообменник)).

Эксперимент №1 на улице температура -4, ветер 6 м/с за полчаса падение температуры с 23,9 до 19,7, падение влажности с 39 до 30
Сделаю ещё несколько замеров так-же вечерами в следующие дни

минут через 40 после закрывания форточки температура поднялась до 24, влажность 33%

(228) надеюсь твои сомнения развеялись
(229) значит есть активные источники влаги. Где кстати прибор установлен?

(230) -14С, за полчаса температура 24,6С->22,5С влажность: 22,5% -> 21%

(230) 1. ну в общем да, далее нет смысла видимо. Но для чистоты ещё нужен замер при температуре от -30С
2. я тоже источник, разве нет(ну и емкость с водой за батареей)?

В общем случае
зимой относительная влажность воздуха в комнате от проветривания упадет, т.к. холодный воздух при нагревании теряет влажность. Мне поэтому пришлось на приточку канальный увлажнитель вешать
Летом влажность не изменится
Всё это, конечно, при условии того, что в комнате нормальная влажность. Если влажность повышенная, то летом при проветривании она уменьшится.

По поводу рекуперационных установок - почитал внимательно,что пишут производмтели.
Но,к сожалению,не вме верно.

Итак,самый распространенный вариант - установка переменного направления с аккумулятором тепла.
Здесь в качестве аккумулятора тепла используется или керамический блок или железная матрица (объемная мелкая решетка).
Установка периодически меняет направление воздуха - сначала воздух из помещения нагревает аккумулятор тепла. При этом он сам охлаждается,при проходе точки росы может выпадать влага,но конденсация пара происходит с выделением тепла и локально в этой точке температура поднтмается,что препятствует дальнейшему выпадению конденсата.
Когда направление воздуха меняется,то холодный воздух нагревается за счет зарасенного в аккумуляторе тепла. Понятно,что из-за низкой влажности миктокапли воды испарятся.
Здесь и далеко не стопроцентная рекуперация и практически никакой передачи влажности нет.
Но заявленные 70% процентов рекуперации - это очень хорошо.

Следующий вариант - это реальные теплообменники,где два потока воздуха движутся навстречу друг другу,разделенные перегородкой, и теплообмен идет через эту перегородку.
Здесь основная проблема в теплопередаче,т.к.нужно очень тонкие трубки,чтобы была реальная передача тепла.
Такие установки и до 70% не дотягивают.
Однако,есть решения с вращающейся матрицей,когда объемная сетка,как в первом варианте,переходит из области с одним потоком в другой.
Производители заявляют,что перемешивание воздуха всего 5-10% процентов.
И такой же принцип у инновационной установки тепловлагорекуперации с заявленной мембраной.
Но,заметим,что передача паров воды происходит за счет выравнивания парциальных давлений. Если это так,то концентрация кислорода и углекислого газа тоже выравнивается,причем доя кислорода этот процесс должен идти гораздо быстрее,так как у него молекула,состоящая всего из двух атомов против трех у углекислого газа и воды.
Кроме того,движение воздуха происходит за счет разности давлений,и если идет парциальный обмен,то точно также выравниваются и давления.
В результате,фактически мы имеем перемешивание потоков воздуха причем в достаточно большом количестве раз заявлено выравнивание парциальных давлений.
И вот тут возникает главный вопрос - а что вообще делает эта установка,если она перемешиваеь воздух и не дает выходить теплу наружу. Очень похоже,что результирующая способность к проветриванию оказывается намного меньше,чем объем в холостую перекачиваемого воздуха.

(234)за последние лет 10 работал с 2 челами которые себе строили дома - оба сами делали себе рекуператоры... ничего сложного в этом нет (медных трубок в любом хозмаге есть). У обычного рекуператора реальная эффективность до 60% от теоретической, у двойного - до 75... но такой не слышал что-бы себе кто-то ставил.

(234) вот в такие оценки охотно верю. Гораздо более правдоподобно чем рекламные ролики и заявленные характеристики
(235) Что есть "теоретическая" эффективность в данном случае? Сложно видимо получить реальный профит от такого велосипеда. Медные трубки также хорошо проводят тепло вдоль (т.е. являются мостиками холода по сути), а вот как обеспечить перенос тепла между трубками с потоками, обеспечить собственно разнонаправленные потоки по соседним трубкам. Ну и самая главная имхо проблема: конденсат, пыль и плесень.

(232) 2. да конечно. Производительность человека лениво прикидывать, ну а расход воды с емкости ты прекрасно видишь. Перепад абсолютной влажности для примера (228) - несколько грамм на кубометр воздуха.
Кстати падение начальной влажности в (231) относительно (228) чем-то объясняется (например пустой емкостью за батареей) или внутренние условия остались прежними?

(234) Про парциальное давление и перемешивание всего и вся бред написал. Разность парциального давления для холодного и сухого воздуха с большая так как работа рекуператора происходит в районе точки замерзания. а для газов она станет такой чтобы они спокойно перемешивались разве что в открытом космосе когда вы будете с улицы брать воздух -270 градусов, а из дома гнать теплый так что выдуманных вами эффектов там не происходит.

(238) Почему бред?
Для CO2 и O2 перепад заведомо есть, собственно из-за него мы и проветриваем. И тут зависимости от температуры сильной нет.
А по влаге большой перепад как раз из-за температуры, абсолютная влажность в мороз может на порядок отличаться от комнатной.

потому что разность количества воды в воздухе холодном и теплом до 100 г на м3. А СО2 если в доме есть кто то живой и дышит на уровне 0,08% на улице 0,04%
При весе 1м3 в районе 1,2 кг дельта дом улица составляет всего 4,8 грамма. Порционное давления СО2 будет в 20 раз меньше чем для водяного пара.
О2 улица дом отличается тоже на доил процента. даже если и будет обмениваться ничего страшного. главное что гадость не обменивается.

"..процесс должен идти гораздо быстрее,так как у него молекула,состоящая всего из двух атомов против трех у углекислого газа и воды."
в этой части конечно упоротый бред, но в остальном в целом норм)

а атом плюмбума вообще молекул не создает и что? из за того что атом один он должен быстрее кислорода диффундировать, а он падла вообще оказывается не летуч ))))

(240) >> 100 г на м3
Это 100% влажность при температуре за 50 градусов, такое только в бане бывает. В комфортном жилье около 10г/м3 (влажность 40-50% при 20-25 градусах).
По CO2 и O2 понятно что ничего страшного - просто эффективность собственно проветривания снижается.

>>главное что гадость не обменивается.
Что за гадость?

(241) всё упирается в устройство тех самых волшебных мембран, если это банальные тряпочки/бумажки это одно...

(243) пусть будет 10г с 1 стороны и 1 с другой все равно разница тут в 10 раз. А по СО2 всего в 2 раза. + молекула воды Н2О- 2*1+16=18 моля против СО2-12+2*16=44 моля в 1,5 раза крупнее

(245) Про относительный перепад согласен, разница по воде должна быть сильно больше.
Сравнивать массы молекул смысла не вижу, возвращаемся к (244) и устройству мембраны. Например поляризация молекулы может иметь гораздо большее значение чем масса.

(239) ну и какой перепад парциальных давлений  углекислого газа в "среднем" уличном воздухе, и воздухе в комнате при "верхней норме"? в числах? сможешь посчитать? :-)))

(246) И причем тут поляризация? вспомнил умное слово?
зы. "говорили вам в детстве - учите, дети, физику!"©

(247) в (240) цифры приведены, мне проверять лень. Выглядят в пределах правдоподобности. Ну и в любом случае одна из целей проветривания - снизить концентрацию ЦО2, с этим ты не споришь?
(248) Давай начнем с устройства конкретнной мембраны, вполне возможно, что поляризация также не при чём как и масса молекулы.

(236) 2.труба сравнительно большого диаметра длиной около 80-100 см с естественным током воздуха(не по всему профилю а отверстие в нижней части вход с улицы и в верхней для входа в помещение, с небольшим уклоном вовне)... внутри трубка с кучей изгибов и и длинной дорожкой с принудительным током воздуха...

(237) разумеется условия одинаковые... нет смысла сравнивать несравнимое между собой

Вы ещё влияние квантовых эффектов посчитайте

(251) вопрос именно про разные дни, а не про то что происходило при проветривании.
Начальная влажность в 22% выглядит не слишком комфортной в отличие от (228)

(253) стояло весь день (с утра) закротое помещение, пришёл снял показания, открыл форточку, через примерно 40 мин контрольный замер.
>22% выглядит не слишком комфортной
холодает на улице, "кочегары сильнее гочегарят"... становится суше. Реально 40% считаются нижней границей нормы

Из личных наблюдений. раньше на пластиковых окнах были "клапаны" для проветривания, влажность в квартире была на уровне 40- 45%

в этом году поставил бризеры. теперь влажность с началом холодов снизилась до 25%, выше 30% не поднимается :)

увлажнителей не было и нет сейчас.

(255) считается и комфортным и максимально непригодным в целом для грибков, бактерий, вирусов влажность в 40-60%

(256) для неразмножения грибов чем меньше тем лучше

(256) да. сухой воздух напрягает... и одежда синтетика начинает иб.шить током

(257) типа того. Важнее даже не влажность воздуха, а перепепады температур и условия для возникновения конденсата.
(256) если я правильно понимаю, то это влажность при которой слизистые не пересыхают и могут успешно встречать инфекции на первом рубеже. Самим бактериям и вирусам влажность прямо не угрожает.

Про размер молекулы согласен,что в рассмотрении нужно учитывать их только если мембрана молекулярная,то есть с микроотверстиями.
Если там просто отверстия много больше размеров молекулы,то не важно.
Тот же свинец прекрасно испаряется,да молекул не образует,если не окислится.

Про разность температур - если у нас теплопередача эффективная,то локально разность температур стремиться к нолю.
И при медленной скорости течения воздуха эфыектами понижения давления из-за потока также можно пренебречь.

(259) 2.это типа когда одновременно: челу комфортно, грибкам и вирям так себе, бактериям так себе (типа 2 графика на минимумах, хотя одним самый минимум при 0%, другим при  100%)