всех категорически приветствую.
пришла пора разобраться в решении для вращающихся черных дыр, мне категорически не нравится что попсовые публикации очевидно перевирают происходящие процессы, а в полном математическом решении разобраться боюсь может быть не по силам.
в связи с этим вопрос - есть ли на форуме те кто понимает, изучал вопрос или хотя бы встречал источники которые достаточно корректно но упрощенно описывают решение?
я пока начну вот с этого
http://ivanik3.narod.ru/linksChandrasekhar.html
для тех кто совсем далек но хотел бы с чего-то начать могу рекомендовать astronet.ru

Предлагаю обсудить информационную составляющую черной дыры.

На примере развития 1С.. младшие версии 6, 77, взрыв сверхновой 8-ки, коллапс видимо ожидает в недалеком будущем...

начинайте сразу со второй части.
в первой матаппарат и решение Шварцшильда и Ньюмена, который нам неинтересны, поскольку в жизни не встречаются.

(0) ты издеваешься? Да что-бы с утра столько непростого текста... это при наличии желания нужно в отпуске неспешно разбирать - мы же тут не из института Стеклова а тупые и ленивые...

+ (4) R1203 - да джун писал, судя по именам переменных

(0) Чтобы прочитать эти файлы, нужно установить дополнительную программу на комп. Нет, спасибо. Сконвертируйте в Word или в pdf, тогда может быть посмотрим.

(6) не знать в 2023 про djvu формат являющийся де-факто одним из стандартов для электронных книг - это позор и признак человека который не читает книг, а значит эта тема не для вас.

стр 38-40 перечитал примерно 4режды пока дошло, откуда возникает сопряженное пространство и антигравитация.
разбираемся дальше.
где-то тут должен быть момент который все упускают.
вращающаяся черная дыра при падении вещества в кольцевую сингулярность просто не может переварить весь момент, это вывело бы сингулярность из под горизонта событий, а значит она отдает каким то образом лишний момент через увлечение системы отсчета наружу, отдает его придавая ту самую лишнюю скорость звездам.
физически это работает именно так вопрос в том чтобы разгрести математику.

(7) Если вы не смогли правильно понять написанное мной, где нет ни слова о незнании про djvu, то как вам можно читать научные статьи?

(9) я хз что у вас за комп, у меня просмотрщик пдф без проблем открывает и дежавю

Пока не будет хоть одного физического эксперимента со сгенерированной в лаборатории черной дырой, ценность всех математических спекуляций равна нулю.

давно в лаборатории последний раз звезду хотя бы создавали? что за бред.
что теперь не изучать звезды?

(12) А́стра, Astra (от греч. αστερ — звезда)

Astra Linux считается?

(12) Термоядерный синтез в лабораториях уже лет 50 как проводят.

(0) Это одна из многочисленных теорий, которые пока не доступны экспериментальному подтверждению.

(14) ваш уровень дискуссии понятен спасибо.
(15) уже есть фотография ЧД, есть регистрация событий слияния ЧД, сейчас реализуется проект ELISA который позволит качественно повысить наши возможности по регистрации этих событий, уже запущены проекты по регистрации гравитационного волнового фона, через отслеживание изменение периодичности плуьсаров с разных направлений.
работа кипит, результатов и экспериментов просто огромная масса.

(16) Речь не про физическое существование, с этим уже почти никто не спорит, речь про математическое описание. Сейчас таких непроверябельных теорий как блох на барбоске.

(17) так это математическое решение старое и строгое.
его Керр еще когда нашел.
решение в рамках ОТО, которая тоже экспериментально вдоль и поперек проверена.
с математикой там все в порядке, просто я все эти дифуры скобки ли тензоры риччи символы кристоффеля и прочая проходил слишком давно и не так хорошо это все понял, чтобы навсегда запомнить, теперь надо разбираться по новой.

(16) В 19-ом веке было полно фотографий Солнца, были замерены ее масса, диаметр, мощность светового потока и т.п. Но математическая теория (не противоречившая известным данным и физическим экспериментам) утверждала, что излучаемое светилом тепло образуется за счет гравитационного сжатия массы звезды, и возраст Солнца определялся в пару миллионов лет максимум. Потом в лабораториях на рубеже веков открыли ядерный распад и появилась новая теория о радиационном разогреве Солнца, увеличившая срок ее жизни до нескольких десятков миллионов лет. А потом в лаборатории открыли и померили термоядерный синтез... Так и с черными дырами, есть масса данных по ним, но интерпретировать это можно десятками различных способов. И пока не будут проведены лабораторные эксперименты - не будет возможным выяснить, какая же теория на самом деле верна.

(0) С теорией струн как соотносится?
И что ты собственно хочешь? Проверить правильность изложенного 40 лет назад решения или найти в нём ошибку?

(20) а ее разве уже не заменили на теорию мембран? Или есть что-то более новое?

(20) хочу найти то, что я упускаю.
ведь не может быть такого что все ученые в мире которые занимаются этим профессионально не видят того что вижу я.
очевидно есть какая то тривиальная штука которая поясняет почему я неправ.
ну либо мне должны нобелевку выдать ))
струнные теории насколько я помню берут те же самые уравнения и ищут их решения избавляясь от точечных масс и прочих сингулярностей заменяя из струнами - бесконечно мелкими колечками.
в случае решения керра у нас изначально нет точечных сингулярностей -  то есть тех самых проблем от которых струны нас пытаются избавить.
вообще есть некое размышление что по идее сингулярности во вращающейся черной дыр и струны как то связаны - может эта ЧД и является своеобразной "фабрикой струн". но это так фантазии.
короче, почему избыточное вращение галактики пытаются объяснить темной материей а не доп вращением самой системы координат на которую натянута галактика за счет вращения черной дыры, а следом и внутренних областей галактики, которые вращаясь тоже вносят свой вклад в увлечение системы отсчета.

(22) Тёмная материя - искусственно введённая абстракция для объяснения нестыковки расчётных и наблюдаемых результатов, верно? Её можно заменить чем угодно, но если у замены нет обоснования и она "усложняет" понимание/расчёты/..., то смысла в такой замене нет.

(23) именно так. я хочу понять достаточен ли эффект от увлечение системы отсчета вращающейся черной дырой для объяснения "избыточной" скорости звезд диска галактики находящихся далеко от центра, или все же без привлечения темной материи не обойтись а эффект увлечения слишком мал и на тех расстояниях где у нас сильные расхождения им можно пренебречь.

хотя конечно темная материя позволяет объяснить одним махом очень многое. и данные по гравитационному линзированию с ней сходятся и особенно та знаменитая фотография столкновения галактик "Пуля", где облака темной материи уже прошли сквозь друг друга и по линзированию видно где они находятся, а выбитый из галактик газ - остался в центре столкнувшись и нагревшись и давая свечение.
но все же вращение и гравимагнетизм - слишком притягательная штука чтобы не попытаться разобраться с ней.

(8) "вращающаяся черная дыра при падении вещества в кольцевую сингулярность просто не может переварить весь момент, это вывело бы сингулярность из под горизонта событий, а значит она отдает каким то образом лишний момент через увлечение системы отсчета наружу, отдает его придавая ту самую лишнюю скорость звездам." С точки зрения стороннего наблюдателя, все объекты продолжают бесконечно падать на ЧД, даже уйдя за горизонт событий. Т.ч. весь первоначальный момент остается при этих объектах. А что там происходит с точки зрения ЧД - ХЗ. Может оно и выводит ее из под горизонта событий, но для нас это бесконечно удаленное будущее.

(10) Значит вы установили дополнительную программу для просмотра pdf.

Мы тут три недели не можем с аккумулятором для Калины определиться, а (0) тут с метрикой Керра в формализме Ньюмана-Пенроуза, причём без спинорной его части и тучей других допущений и упрощений, в сингулярной борьбе с, понимаешь, тёмной материей... А там даже и такие мастодонты как Ландау с Лифшицем сказали: «... нет конструктивного аналитического вывода метрики [Керра], адекватного ее физическому смыслу, и даже прямая проверка этого решения уравнений Эйнштейна связана с громоздкими вычислениями».

(28) "А там даже и такие мастодонты как Ландау с Лифшицем сказали..." Это они так сказали, потому что у них 1С не было.

Эфир уже притянули к ЧД?

(30) ну если рассматривать эфир как собственно пространство, то да, ЧД очень даже притягивает, искривляет и пожирает пространство.
еще и наматывает его вокруг сингулярности в эргосфере.

А что говорит теория про возможность блуждающих спонтанных черных микродыр? или даже нанодыр?

(32) с микродырами есть очень простое ограничение - чем меньше дыра тем быстрее она испаряется, соответственно чд которые живут хоть сколько то заметное время должны быть более менее заметной массы.
https://slate.com/human-interest/2013/11/what-would-the-death-of-a-black-hole-look-like.html
вот тут хороший пример об испарении ЧД в последнюю секунду жизни.
но с другой стороны для образования подобных дыр нынче во вселенной слишком холодно, нужны гигантские температура и давление, которые были где-то в районе большого взрыва.
соответственно часть тех черных дыр которые могли образоваться в момент БВ и имели очень узкий диапазон масс чтобы не вырасти до сверхбольших и не успеть испариться - могут быть обнаружены. и их ищут.

(33) Таких уже не найти если возраст вселенной верен. Они либо испарились либо стабильно существуют и +- соответствующей звездной массы.

(34) на самом деле нет, ЧД звездной массы требуют для испарения времени существенно большего чем возраст вселенной.
а вот ЧД массой в 10 в 11й - 10 в 13й кг
которые сейчас очевидно не могут образоваться
могли бы дожить до наших дней - испариться бы не успели.

(35) Недавно на Хабре Горькавый написал статейку по этому поводу. Называется как-то типо "внутри пульсирующей чёрной дыры".

Он сторонник теории пульсирующей вселенной. Допускает что могут существовать цивилизации пережившие "схлапывание" ("Заповедник гоблинов" ?) :-)

И да, он не верит в тёмную материю. Говорит что по его математической модели всё и так пучком. Как-то так.

(0) :) у Нуралиева вследствие выбора неудачной модели СУБД после "святых" 90-х проблема с замещением ЕРП на рынке ... а он нам тут понимаешь проблемы черных дыр решает...

а еще увлекшись этим увлечением системы отсчета я совершенно забыл об эффекте гироскопа.
с одной стороны понятно почему - в большинстве источников происходит подмена понятий, и тот самый эффект прецессии оси вращения выдается за единственный эффект увлечения системы отсчета, поэтому в своих поисках я старательно отфильтровывал этот эффект как паразитный что и привело в итоге к той самой аберрации, когда в конечном счете я его забыл учесть для общего итога...
то есть мало того что пространство "наматывается" на Керрову сингулярность, оно еще и стягивается с разных направлений из за прецессии. понятно что максимум лежит в плоскости диска, но все же..
с математикой пока буксую.

(33) А кто это доказал что черная дыра испаряется ?! Есть какие то математические основания для этого ?! или мы мысли  Хокинга что типа он что то доказал ? А именно где *?! и с кем ?!

(25) Так конечно , придумали сущность темная материя и все - валим все на нее и все решаемо. А чем доказывать будем ?! где модели то что она есть ?! или решаемое обстоятельство того что произошло когда  то далеко прошлом во времени и основанием
изменения тех событий была черная материя. Даже Хокинг мычал что ну да и может быть - а итого теоретик во сне

Все что на текущий момент человечество может доказать это максимум теории и минимум Практики, т.е. каждый может заручиться максимум СМИ и заявить о себе, а по факту будет 3.14здоболом. По этому строить модели нужно на фактах, а не на домыслах.

(39) ну замерить напрямую измерениями это испарение вряд ли удастся в ближайшем будущем
но сам процесс вполне логичный и понятный.
кипящий вакуум рождение пар частиц античастиц,  и падение одной из них под горизонт.
вторую мы видим как испущенную черной дырой.
а дефицит энергии который пошел на рождение виртуальных частиц будет изъят коллекторами у черной дыры.
насчет темной материи - вроде как и оснований ее привлечь немало. и эффектов она объясняет сразу много и разных начиная с первичного бариогенеза и заканчивая гравитационным линзированием на скоплениях галактик.
но все же есть ощущение что что-то с ней не то.

насчет практики - есть Уэбб, который сейчас как раз собирает данные, принципиально новые, которые позволяют проверять то что раньше было недоступно для наблюдений.
проект по выявлению фона гравитационных волн - вообще прорыв, фактически мы получаем гравитационную астрономию - еще один инструмент исследования наряду с оптической радио и рентгеном.

Чтобы обсуждать чёрные дыры, нужно найти хотя бы одну. Пока это гипотетические объекты

ну та что в центре нашей галактики чем не устраивает Sgr A*

(44) Её не видно за облаком пыли

(45) да много чего не видно. Но в современном мире уже почти никто не отрицает например гравитацию и электроны бегающие по проводам

(46) Электроны не бегают по проводам, разумеется, а природа гравитации до сих пор неизвестна. Один усатый смешной дядька вдруг решил, что гравитация — это искажение пространства-времени в 4-е несуществующее измерение. Дурдом

(0) Завидую тем, кто может обсуждать это серьезно. Читал книжку про Безоса, там был момент, когда он понял, что слишком тупой для физмата и перевелся на факультет, связанный с информационными технологиями.

wiki:Решение_Керра_—_Ньюмена



Вам не кажется всё это бредом, коллеги?

Природа что-то там терпит или не терпит... И эти мнения возводятся в принципы, на них строятся теории, выделяются гранты... Тьфу

А вот ещё:



Мне кажется, за принципы цензуры, экзотических материй и прочей мракобесины уже пора вводить научно-эктремальные расстрелы в центре мишеней ускорителей частиц или хотя бы кратковременное пребывание внутри тороиадальной камеры термоядерного реактора.

После Эйнштейна понятно, что надо изучать топологию пространства-времени. Скорее всего на планковских размерах она неисчерпаемо сложна: закрутки, завихрения, складки и т.п. Отсюда и различие матаппарата описания микро- и макрокосмоса.

Поэтому моё мнение: копать надо микромир, а не тратить ресурсы на изучение далёкого космоса )

(52) Когда мне пытаются впарить 20 измерений пространства-времени, моя рука тянется к пистолету...

(52) Но тут есть маленькая проблемка.
Смотрите. Открытия на уровне атомного ядра делались на оборудовании, которое размещается на лабораторном столе.

Исследования элементарных частиц сначала потребовали небольших ускорителей, потом всё больше и больше...
Причина - чтобы данные процессы проявили себя нужны всё большие и большие энергии.

Вот уже построили адронный коллайдер. А вот теоретики обсуждают теории для проверки которых нужны ускорители размером с солнечную систему и т.д. Построить такие сложно а вот наблюдение за процессами в космосе как раз и могут что-то подсказать.

А с точки зрения экономики это всё одинаково малополезно.
Т.е. мы имеем процессы которые никогда невозможно будет применить в экономике просто из-за недостижимых энергий.

(52) или очень сложна, или очень проста, если физические пространство-время дискретны. Но истина где-то посередине.

+(54) Вот например из другой области - природа гравитации.
Эйнштейн выдвинул ОТО, но есть и конкурирующие теории.
Однако теории дают чуть-чуть разные предсказания в очень узких случаях.

И вот случилось "наблюдение" - при полном солнечном затмении обнаружили отклонение луча света далёкой звезды в гравитационном поле Солнца. И вот чудо - размер отклонения в точности совпал с предсказаниями ОТО посрамив конкурентов.

(54) андронный... :)

(57) Спасибо, исправил :-)

(58) ИМХО Коллайдеры нужны вовсе не для столкновения частиц...

(59) Ну, скажем так - "для исследований в области микромира".

"А с точки зрения экономики это всё одинаково малополезно.
Т.е. мы имеем процессы которые никогда невозможно будет применить в экономике просто из-за недостижимых энергий."
В свое время король Франции отказал Колумбу в субсидии на экспедицию за океан по причине, что это слишком дорого и малополезно...
Сейчас есть направление в поиске высокотемпературных сверхпроводников, которое основывается на результатах исследований проведенных на адронном коллайдере. Они дают информацию, как ведут себя частицы в особых случаях, и соответственно подсказывают, какая должна быть структура и характеристики вещества для получения нужного результата, и если приведут к успеху (сверхпроводимость при комнатной температуре или близкой), то это коренным образом изменит всю экономику.

(61) Это всё прекрасно. Но ускоритель размером скажем с галактику мы всё равно не построим.
И энергии в которые он "заглянет" использовать на земле (да и в космосе) не сможем.

(62) если переть "в лоб" - да, но, вероятно, есть обходные пути. Еще в начале 20-ого века всерьез обсуждалось, что исследование космоса человеком - абсолютно невозможно, т.к. человека при выстреле из пушки просто расплющит, а если строить пушку где ускорение будет терпимым, нужен ствол в несколько десятков километров - а это не реально... потом придумали ракету...

(62) А может он уже построен естественным способом? Говорят же, что в центре нашей галактики целых 2 чёрные дыры. Может они стреляют друг в друга пучками?

(64) А может там война идёт??

(65) или корпоратив с фейерверком и общей пьянкой

(66) Да, порой сложно отличить одно от другого...

ну вы блин даёте )
насчет естественных ускорителей полностью поддерживаю - их полно. джеты черных дыр, лучи пульсаров, какие то аналогичные объекты которые выдают гамма-всплески с бешеной энергией.
нам просто нужно их слушать и получать данные.
потому что эти ускорители работают не по нашей команде и не по нашему заказу, так что ловим что получается и пытаемся понять какой рубильник для такого результата на том конце зеленые человечки переключили. ))
до 20 измерений кстати пока вроде не докатились, 12ю ограничиваются, хотя господин Виттен в этой области напряженно работает, но к сожалению или к счастью - он чистый ученый, популяризацией результатов не занимается.
поэтому сложно оценить текущий прогресс.

(68) Число измерений пространства-времени
Бозонная    26
wiki:Теория_струн#Классификация_струнных_теорий

"Описывает только бозоны, нет фермионов; струны как открытые, так и замкнутые; основной недостаток: частица с мнимой массой, движущаяся со скоростью, большей скорости света, — тахион"
мне не очень нравится теория которая допускает сверхсветовые частицы и которая не описывает фермионы
"К фермионам относятся: электроны, мюоны, нейтрино, протоны, кварки и др"
то есть фактически все частицы не описываются, только взаимодействия.
так себе теория ..

(70) Они все "так себе теории", потому что слишком оторваны от реальности

не согласен. я читал теорию по замкнутым и разомкнутым струнам, очень стройно и красиво. те же многообразия Калаби-Яу, это просто шедевр.
эти теории слишком красивы, чтобы им ничто не соответствовало в физическом мире.
конечно может так получиться что они и не описывают устройство нашей вселенной, увидим.
но если все же найдется свертка пространства, которая даст значения фундаментальных констант совпадающих с нашей вселенной - это будет сенсация.

"эти теории слишком красивы, чтобы им ничто не соответствовало в физическом мире"

красота = цензура, к реальности отношения не имеет

физика стала заниматься абстрактными объектами, оторванными от реальности —
сферическими конями в вакууме

"физика стала заниматься абстрактными объектами, оторванными от реальности"
раньше было так же.
Сидел шаман и толковал племени: Если Солнце светит, значит великий Кецалькоатль открыл правый глаз. если светит луна - он открыл левый глаз. Если гремит гром - значит великий Вицлипуцли вышел из своего вигвама. - А если дым из горы пошел? - Ну... пусть тогда великий Попокакапепе... дальше язык сломал... раскуривает трубку... - Логично!
а в соседнем племени другой шаман строит иную теорию, столь же обоснованную.
Вся проблема современных физиков, что есть масса вопросов, но твердых фактов в наличии не хватает.

(75) позор...