Возможно ли подписывать расход ТМЦ электронной подписью

Возможно ли подписывать расход ТМЦ электронной подписью
Ø (Волшебник 15.02.2024 21:16)

14.02.24

✎

17:58

Крупное предприятие (10+ тыс.сотрудников).
1С: ERP Управление холдингом.
Не хочется на каждый расход ТМЦ печатать МБ-87 / МБ-88.
Возможно ли внедрить для подтверждения факта получения материальных ценностей электронную подпись? Если да - будет ли это работать при доказательстве хищения? Насколько это сложно?

1 asady

14.02.24

✎

18:46

(0)
https://www.audit-it.ru/articles/soft/a115/977113.html?ysclid=lslyp9v0ss411770428

Цитата:
Обязательное условие для внедрения такой подписи — подготовка регламентных документов. Это самый важный и сложный этап, поскольку необходимо продумать и прописать все действия: какие документы, в соответствии с Административным регламентом или другим нормативно-правовым актом, можно «подписывать», «согласовывать», с какими можно «ознакомиться» с помощью ЭП. Также возможность использования ЭП в качестве замены собственноручной подписи на электронных документах должна быть прописана в трудовом договоре с сотрудником. То есть после того, как сотрудник авторизовался в системе, все его действия регистрируются, и более того, факт ознакомления с документами, содержащимися в СЭД, или выполнения определенных действий в системе может быть доказан в ходе судебного разбирательства. Но правовые последствия таких действий для работника и работодателя будут иметь место только в случае если в компании принят в установленном порядке локальный акт, регламентирующий использование СЭД и вытекающие из этого права и обязанности сотрудников и работодателя. ...

2 21stas

14.02.24

✎

18:53

(1) Про регламент - понимаю. Подобный опыт есть.
В примере статьи - неисполнение обязанностей. Там может работать. Электронный документооборот много где есть.

Я беспокоюсь, будет ли работать при хищениях.
Такой практики не видел.

3 Garykom

14.02.24

✎

18:54

(1) Устаревшая статья
На данный момент относится только к простым ЭП или не квалифицированным
Которые не соответствуют "Об электронной подписи" от 06.04.2011 N 63-ФЗ

4 Garykom

14.02.24

✎

18:55

(3)+ Если КЭП соответствует 63-ФЗ то может применяться везде вместо собственноручной подписи

5 ДедМорроз

14.02.24

✎

18:56

Печатать все равно придется,но на pdf-принтере и уже его подписывать.
Ну и у пользователей должен быть доступ на просмотр к этим документам.

6 Garykom

14.02.24

✎

18:59

(4)

Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью

1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, и может применяться в любых правоотношениях в соответствии с законодательством Российской Федерации, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_112701/1d9a7d8c65fe414edd67ecae8acfa41bdbe52ba1/

7 ДедМорроз

14.02.24

✎

18:58

(3) Простая ЭП это вообще не подпись,а просто регистрация факта.
Для документов,которые могут быть изменены,не годится,так как не позволяет выявлять их изменения.

8 ДедМорроз

14.02.24

✎

19:00

Ещё один печальный момент - когда ЭП устаревает,то проверить,что что-то ей было подписано,невозможно,если не использовать криптографию с отметками времени.

9 Garykom

14.02.24

✎

19:23

(7) Эмм. Открой ссылку (6) и почитай там:

2. Информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами, нормативными актами Центрального банка Российской Федерации (далее - нормативные правовые акты) или соглашением между участниками электронного взаимодействия, в том числе правилами платежных систем (далее - соглашения между участниками электронного взаимодействия). Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных неквалифицированной электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны предусматривать порядок проверки электронной подписи. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона.

10 Garykom

14.02.24

✎

19:26

(8) Эмм. Ты о чем?
Да КЭП без сервиса отметки времени можно подписать нужной датой/временем (задним числом да)
Понятно в пределах срока действия сертификата

Но проверить даже для "устаревшей" (вероятно подразумевается истекшую по сроку) можно

11 Garykom

14.02.24

✎

19:26

(10)+ Для проверки не требуется приватный ключ, достаточно открытого сертификата

12 Гена

14.02.24

✎

19:41

(0) 1. Возможно
2. Будет
3. Субъективно

13 Волшебник

14.02.24

✎

19:49

(12) Нет, Гена, не надо с нами общаться формальными списками, иначе мы сдохнем во всём этом бюджетно-законном формализме.

Мы хотим чётких грамотных ответов по существу:
1. Когда? Когда рак на МинФин-горе свиснет.
2. За что? Вы же налогоплательщики, подписались кровью.
3. Где? Это зависит от Вашего региона. Например, в Москве ИФНС 46, в Якутске ИФНС № XXL.

Только факты.

14 bolder

14.02.24

✎

19:51

(0) Можно.Равнозначно собственноручной.Если матответственность предусмотрена конечно.
10000 подписей конечно непросто,но можно.У меня небольшое предприятие есть там около сотни,вручную долго,нужно автоматизировать.

15 Гена

14.02.24

✎

20:10

(13) Можно и факты. Подарил дочери на свадьбу землю 10 соток сюрпризом. Для этого взял у неё на время флэшку с её ЭЦП и оформил на сайте росреестра сделку. Приложил скан договора дарения, сначала под своим ником подписал сам, затем под её ником - её подпись. Госпошлина и через неделю(?) где-то уже по выписке она стала собственником. Люблю фокусы, поэтому было интересно подарить выписку из росреестра прямо за столом )

Уж если собственность так можно двигать, то что уж там говорить про принятие накладных в суде )

16 Волшебник

14.02.24

✎

20:13

(15) Гена, Вам можно всё, но оффтопик...

Сократ говорил, что "добродеятельному человеку можно всё". Вы уже "добродеятель" на форуме.
Заказывайте!

17 Гена

14.02.24

✎

20:14

(16) Виноват, не совсем понял, что заказывать?

18 Волшебник

14.02.24

✎

20:16

(17) Да-да, пардон. Просто пишите. Ваш звонок очень важен для нас.

19 ДедМорроз

14.02.24

✎

21:36

(11) Понятно,что для криптографического алгоритма дата не важна,так как никакие ключи с течением времени не меняются,но вот гарантия не подделки как раз распространяется на срок действия ключа.

20 Накомото

15.02.24

✎

07:59

(0) В компании такого размера должны быть штатные юристы, и вот одного юриста лучше задействовать чтобы он дал юридическое заключение. Вам нужна "юридическая значимая" (ключевые слова) электронная подпись. Для вашей задачи. Кроме того, вероятнее всего с сотрудниками, которые будут использовать электронную подпись желательнее всего заключить дополнительные договора (и вот для этого и нужно продумать это со штатным юристом).

Электронная подпись может быть квалифицированная (КЭП) и неквалифицированная (НЭП). Использование КЭП недешевое (например "1С:Подпись" 750 рублей в год на каждого сотрудника, который будет её юзать). НЭП же можно сделать почти бесплатно ("КриптоПро") - платите один раз копейки за лицензию, а за сотрудников уже не нужно.

Для вашей задачи должна сгодиться именно НЭП, дешевый вариант. Но обязательно должна быть юридическая значимая.

Так же следует учесть что у вас там в трудовых договорах с сотрудниками. Если там у них прописано как именно они несут материальную ответственность, то это не должно противоречить с подпись и с дополнительным договоров насчет подписи (если вы их будете делать).

21 21stas

15.02.24

✎

13:21

(20) Самый лучший, самый полный ответ.
Спасибо.

22 Garykom

15.02.24

✎

13:39

(19)

гарантия не подделки как раз распространяется на срок действия ключа

Нет такого строгого понятия
Срок действия ключа 1 год
Кое где пишут что алгоритм по ГОСТ гарантируется что нельзя подобрать закрытый ключ (даже при наличии набора подписанных и исходных сообщений) за 15 лет
Но фактическая криптостойкость очень тонкая штука, которая сильно зависит от реализации
https://www.cryptopro.ru/forum2/default.aspx?g=posts&t=6629

Никто не гарантирует что в софте (формирования закрытого ключа) нет закладок, которые случайный выбор параметров превращают в не совсем случайный и зависящий от чего то иного, связанного с данными сертификата и данными у производителя (ключа/софта)

неправильный выбор группы точек кривой, отсутствие требуемых стандартом проверок принадлежности точек кривой, некачественная генерация случайных параметров

23 Климов Сергей

15.02.24

✎

16:43

(0) Цитата:
Внутренний электронный документооборот
Программа позволяет оформить внутренние документы организации, например накладные на внутреннее перемещение, авансовые отчеты, складские ордера и акты, в электронном виде с использованием простой электронной подписи или усиленной квалифицированной подписи.
https://its.1c.ru/db/erp25ltsdoc#bookmark:EDocuments:InnerDocflow

24 El_Duke

15.02.24

✎

16:55

(15) "Люблю фокусы, поэтому было интересно подарить выписку из росреестра прямо за столом )"

Не знаком детально с этой процедурой, но смутно понимаю что такое шило в мешке не утаишь. С вероятностью 146% дочери пришли бы какие то смс о совершаемой сделке. Так что это был сюрприз Полишинеля. Или Вы и айфон ее тоже на время позаимствовали ?

25 Гена

15.02.24

✎

17:04

(24) Что ж здесь одни Фомы неверующие, как-будто вас всю жизнь все вокруг обманывали.

Я же регистрировался сам на сайте специально от себя и потом от неё. А телефона у меня два: личный и рабочий, нет проблем )

Она даже не в курсе, что такие госсайты существуют.

26 Garykom

15.02.24

✎

17:21

(25) Чисто технически это нарушение 63-ФЗ
Нельзя передавать и пользоваться чужой ЭП другому лицу

27 Garykom

15.02.24

✎

17:21

(26)+ Сделка может быть оспорена при наличии доказательств что чужой ЭП воспользовалось другое лицо

28 Dmitrii

15.02.24

✎

17:24

(0) Если с ЭП более или менее всё понятно, то открытым остаётся вопрос о том как это поможет при доказательстве хищения?
Если сейчас бизнес-процесс организован так, что вы не в состоянии доказать хищение, как может помочь ЭП?

29 Гена

15.02.24

✎

17:27

(26) Мы в России, а не в штатах.
(27) Кто будет оспаривать, зять? Ну заберу подарок назад, делов-то )

30 Garykom

15.02.24

✎

17:29

(29) Твои наследники первой очереди
И да исковой срок 3 года ))

31 Garykom

15.02.24

✎

17:39

(29) >Ну заберу подарок назад, делов-то
Откуда? Из СИЗО то?

32 Valdis2007

15.02.24

✎

19:01

(0) 1. Можно 2. Процесс доказательств в суде, многофакторный...3.Зависит от ресурсов, которые у тебя будут для этого

33 Злопчинский

15.02.24

✎

19:23

(20) а можно ликбез краткий? чем КЭП отличается от НЭП? и что такое "юридически значимая НЭП"? бывают "неюридические" НЭП? в чем смысл тогда неюридической НЭП?

34 Волшебник

15.02.24

✎

19:30

(33) Божечки мой... Где наш Злопчинский?..

35 Злопчинский

15.02.24

✎

19:37

(34) ну вот не занимался я этими вещами, как и онлайн-кассами! и что мне теперь, застрелиться? ;-) Все мои общения с ЭЦП - это получил как ИП флешку в налоговой и подписываю документы. Раньше банковские платежи ЭЦП (выдана банком) подписывал, сейчас подтверждением через ТЛФ. Когда флешки с ЭЦП не было - была какая-то ЭЦП с кучей геморроя для работы через 1С-отченость...
.
"Ну не шмогла я, не шмогла..."

36 Злопчинский

15.02.24

✎

19:39

(34) у меня основная контора с клюшек слезла (на УНФ перешли) - только потому что ЭДО в 77 не было штатного, а прикрутить что-то - зажлобились заплатить. Да впрочем и в УНФ не особо и ЭДО используют, а там где используют - по ряду вещей у меня вопросы... херак удалили расходную накладную, а ЭДО по не йосталось... и прочая шняга...

37 Aleksey

15.02.24

✎

19:43

(33) по идеи КЭП и НЭП это одно и тоже, в отличие от ПЭП
Смотря чем генерировалась подпись, если программа генерации имеет лицензию на шифрование от ФСБ, то на выходе получим КЭП, если не имеет, то НЭП.

"юридически значимая НЭП" - возможно имеется в виду область применение, но это не точно

Грубо говоря для подписании инструкции, что ты ознакомлен, достаточно ПЭП
- для электронного договора - НЭП или КЭП
- а если это приказ на увольнении, то даже если документ пописан КЭП, то юридически он ничтожный, так как для приказа на увольнении нет электронной форме и увольняемый должен собственноручно, ручкой по бумаге, его подписать

38 Злопчинский

15.02.24

✎

19:42

(37) опатулечки.. Еще и ПЭП какая-то... Это что? Персональная электронная подпись?

39 Злопчинский

15.02.24

✎

19:44

(37) "так как для приказа на увольнении нет электронной форме "
- а в таких случаях нельзя тупо ПДФ с сдокументом подписать ЭЦП?

40 Aleksey

15.02.24

✎

19:47

(38) Простая электронная подпись (типа логин и пароль)

(39)
Согласно ТК, электронный кадровый документооборот не применяется в отношении:

- акта о несчастном случае на производстве;

- приказа (распоряжения) об увольнении работника;

- документов, подтверждающих прохождение работником инструктажей по охране труда, в том числе лично подписываемых работником.

Соответственно, эти документы работодатель должен оформлять на бумаге.

41 Злопчинский

15.02.24

✎

19:48

(40) Понял, спсб.
Давно собираюсь ТК и ГК почитать... ;-)

42 Гена

15.02.24

✎

19:55

(37) Дистанционным работникам можно и приказ об увольнении подписывать эцп.

43 Aleksey

15.02.24

✎

20:07

(42)
ТК РФ Статья 22.1. Электронный документооборот в сфере трудовых отношений
...
Положения настоящей статьи и статей 22.2 и 22.3 настоящего Кодекса не применяются в отношении трудовых книжек и формируемых в соответствии с трудовым законодательством в электронном виде сведений о трудовой деятельности работников, акта о несчастном случае на производстве по установленной форме, приказа (распоряжения) об увольнении работника, документов, подтверждающих прохождение работником инструктажей по охране труда, в том числе лично подписываемых работником.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34683/6dda95f9b6acf89a431a0737944b9443695b9df9/

Плюс есть письмо МинТруда
Письмо Министерства труда и социальной защиты РФ от 12 января 2023 г. № 14-6/ООГ-97 Об организации электронного кадрового документооборота

Таким образом, Кодекс исключает возможность электронного документооборота для акта о несчастном случае на производстве по установленной форме, приказа (распоряжения) об увольнении работника, документов, подтверждающих прохождение работником инструктажей по охране труда, в том числе лично подписываемых работником, их подписание осуществляется только на бумажном носителе.

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/406101483/

44 Aleksey

15.02.24

✎

20:10

ТК РФ Статья 312.8. Дополнительные основания прекращения трудового договора с дистанционным работником

...
В случае, если ознакомление дистанционного работника с приказом (распоряжением) работодателя о прекращении трудового договора, предусматривающего выполнение этим работником трудовой функции дистанционно на постоянной основе или временно, осуществляется в форме электронного документа, работодатель обязан в течение трех рабочих дней со дня издания указанного приказа (распоряжения) направить дистанционному работнику по почте заказным письмом с уведомлением оформленную надлежащим образом копию указанного приказа (распоряжения) на бумажном носителе.

45 Злопчинский

15.02.24

✎

20:32

а если ряботкни дистанциооно работающи дома хряпнулся и ногу сломал дома - это будет несчастным случаем на производстве если скорая зафиксирует время что в рабочий день?

46 Гена

15.02.24

✎

20:40

(44) Это когда работодатель увольняет кекса по своей инициативе против желания работника. И опять же не нужна живая подпись работника.

Ладно, не будем отвлекаться. По-моему все уже согласны, что ТМЦ можно подписывать эцп и если данное действие предусмотрено внутренним регламентом, то и использовать такие накладные в суде.

47 Garykom

15.02.24

✎

21:12

(37) > а если это приказ на увольнении, то даже если документ пописан КЭП, то юридически он ничтожный, так как для приказа на увольнении нет электронной форме и увольняемый должен собственноручно, ручкой по бумаге, его подписать
эмм
хочешь сказать я все еще в одной конторе (известной) могу восстановиться?
потому что приказ ничтожный?

48 Garykom

15.02.24

✎

21:14

(45) А вот это очень интересный момент