Имя: Пароль:
LIFE
Как страшно жить
OFF: Астигматизм у ребёнка. Кто сталкивался?
0 Tarzan_Pasha
 
26.03.24
12:45
Скажите пожалуйста сколько часов в день можно сидеть за гаджетами (смартфон, планшет) детям? Или лучше телефон не давать, а купить гаджет с хорошим экраном большого размера чтоб глаза не портились?


Ребенку 9 лет. Поставили диагноз Астигматизм.  Один глаз +1 другой -2.

Выписали очки.

Что делать? Когда я учился в школе очки носили eдиницы из всей параллели. И читал что ношение очков уже лишает человека шанса восстановить зрение.

И что делать с гаджетами? У нас ребенок проводил много времени за ними. Теперь решили только 1 час в день.
1 Irbis
 
26.03.24
11:48
Астигматизм или какое-то новое явление? Теперь уже особенно нечего делать. Готовь бабло на дорогие линзы.
2 PR
 
26.03.24
11:55
(0) Паша, обратись уже к врачу со своими вымышленными проблемами что ли
Если не вымышленные, то тем более к врачу
И перед тем как спрашивать про астигматизм, выучи для начала, как пишется это слово
3 dali
 
26.03.24
11:58
(0) Лучше всего, конечно, не ходить к врачу, а спросить малознакомых программистов.

Проконсультируйся у детского офтальмолога, лучше у нескольких, спроси про ночные линзы, для многих детей идеальный вариант.
4 Джордж1
 
26.03.24
12:09
(0)"Один глаз +1 другой -2." - это не астигматизм
5 Михаил Козлов
 
26.03.24
12:09
По моему опыту (я сам и дочь) ношение очков в этом возрасте способствует регрессу зрения. И с тех пор многое поменялось. Считаю, что лучше без очков, но это сугубо моё мнение. Есть йоговские упражнения для глаз. Наверное нужно обратиться к врачу, желательно опытному, немолодому. Может быть, не к одному.
6 Джордж1
 
26.03.24
12:10
(0)"И читал что ношение очков уже лишает человека шанса восстановить зрение." - восстановление зрения невозможно в принципе
7 mishaPH
 
26.03.24
12:14
(0) правильное воспитание че. На планшетах и телефонах
8 OldCondom
 
26.03.24
12:15
(5) йоговские упражнения=)) Форум программистов
9 Tarzan_Pasha
 
26.03.24
12:34
(2)(3)МЫ сходили к врачу. Она назначила нам очки.
Но веры к провинциальным врачам мало поэтому я обратился в непровинциальный форум.


(5)да вот обратились к врачу. А она сразу выписала очки + еще сказала "в 18 лет лазерную коррекцию сделаете и всё".
10 Джордж1
 
26.03.24
12:39
(9)
"А она сразу выписала очки + еще сказала "в 18 лет лазерную коррекцию сделаете и всё"." - значит хороший врач попался
11 Джордж1
 
26.03.24
12:40
гуглите еще "ночные линзы"
12 Tarzan_Pasha
 
26.03.24
12:44
Подскажите еще сколько часов в день можно сидеть за гаджетами?
13 Irbis
 
26.03.24
12:48
(12) Нисколько неможно, даже не нужно. Пусть лучше во дворе играет со сверстниками, если есть с кем. А то нынешние чада даже в песочнице по вацапу переписываются.
14 Pprog151713
 
26.03.24
12:49
(9) Так мы программисты в диагнозах не разбираемся.
15 Джордж1
 
26.03.24
12:53
(12)час
16 Chai Nic
 
26.03.24
12:58
У меня самого астигматизм примерно с этого возраста. Ношу очки. В детстве оправы были жуткие, неудобные и некрасивые. Сейчас - совсем другое дело. Путь ребенок не комплексует, а носит очки.
А вырастет, может быть решит исправить зрение с помощью операции. Но не надо спешить.
17 Irbis
 
26.03.24
12:59
(9) Сходи ещё к одному или двум врачам. Сравни диагнозы и рецепты. Потом много думай.
18 Chai Nic
 
26.03.24
13:01
(9) Всё врач сказала правильно. Очки это не страшно. Это не костыли.
19 oleg_km
 
26.03.24
13:08
(13) А мне вот интересно, почему в песочнице ковыряться это хорошо, а в гаджеты играться плохо?
20 rphosts
 
26.03.24
13:12
(0)астигматизм это когда скажем так разница в кривизне отличается не между глазами и даже не по вертикали и по горизонтали проходящими через зрачок, а по разным сечениям проходящим через зрачок.
(1)5-7К для обычных линз (просто линза антиблик без всякого фотохрома и т.п.). Паша говорит что башлов поднимает куда как больше чем одинэснеги - ему вообще ниочём.
(9) ну съездий в суперэлитную клинику в Мск, заплати больше но если не будут разводить - ответ будет ровно тот-же... ап вот если будут разводить тут вариантов вагон!
21 AlexKimp
 
26.03.24
13:28
(19) потому что ковыряние со сверстниками в песочнице - элемент социализации ребенка. Виртуальное общение такой возможности не дает.
23 evorle145
 
26.03.24
13:39
(13) они за это уже расплачиваются. Судя по (0).
Ограничиваю своих тоже как могу.. больше часа в день стараемся не давать или вообще без гаджета удерживаем.

Но хз, поможет ли... у меня зрение село через полгода, после покупки компьютера.. это был далекий 2003 год.. мне было лет 16 тогда...
24 Irbis
 
26.03.24
13:41
(19) Потому что это "работа" с физическим материалом, социализация из (21) до кучи.
(20) линзы с астигматикой чуток, а иногода значительно дороже. Если ребенок лет 7-12, то близорукость прогрессирует достаточно быстро и смена понадобится частая. К тому же ломать и портить будет тоже постоянно. Мне матушка всегда две пары очков заказывала, а иногда и старые приходилось доставать.  По себе знаю, что аккуратно носить дети не умеют.
25 Джордж1
 
26.03.24
13:43
С ночными линзами можно без очков обходится.
И прогрессирование близорукости они останавливают
26 Chai Nic
 
26.03.24
13:46
(23) А как раньше люди близорукость и астигматизм зарабатывали без всяких компьютеров? Во-первых индивидуальные физические особенности, во-вторых больше количество занятий с концентрацией зрения. Типа выполнения школьных домашних заданий.
27 Галахад
 
26.03.24
13:50
(25) + 1. Примерно год эксплуатации. Норм.
28 Irbis
 
26.03.24
13:59
(26) Индивидуальные особенности — основное, остальное вторично. Я так сколько себя помню и ел и спал с книжкой, типа поэтому и очки заработал.
(25) Насчет останавливают не уверен, хотя вполне способны замедлить. Природа своё всё равно возьмёт. У меня ребёнок начал зрение терять классе в 5-6, хотя я уже во втором очки начал носить.
29 Garikk
 
26.03.24
14:05
я гдето читал что привязка к причинам "читать в текмноте", "ел-спал с нижкой", "компьютер", "телевизор", "гаджеты" - на самом деле не влияют на развитие близорукости, она всёравно появится даже если это всё не делать
30 Garikk
 
26.03.24
14:11
(0) у меня астигматизм и -2 -3 по глазам (вообще минус - это близорукость, астигматизм это вообще не про это и зачастую не влияет на качество жизни)
более того коррекция астигматизма очками - может напрягать по началу (кажется что всё кривое вокруг с непривычки)...у меня сейчас очки с коррекцией (прошлые были без)...и честно говоря мне вообще всёравно...мне больше близорукость мешает

< Когда я учился в школе очки носили eдиницы из всей параллели.>

потому что это было некруто, у моей тётки двоюродной косоглазие развилось потому что она при -5 не носила очки, потому что некрасиво и некруто.. до сих пор у неё взгляд максимально дикий из-за этого, хотя она давно уже в очках ходит

а исправить не получится, надо это принять и всё, а потом сделать лазерную коррекцию (желательно не читать как это делают, особенно если считаете себя инженером)
31 Irbis
 
26.03.24
14:09
(29) Жизненный опыт показывает именно это. Серьёзно компы вошли в мою жизнь лет после 20. С того времени зрение практически не ухудшилось. Да и сестра обошлась без очков, отцовские гены сказались, а я в мамину, видимо, породу ударился.
32 Chai Nic
 
26.03.24
14:11
(29) Да, в параллельном классе был двоечник, который ни одну книжку кроме букваря в руки не брал, постоянно гулял на улице - и ходил в очках.
33 Irbis
 
26.03.24
14:11
Вангую, следующее умное слово из оптики у ТС будет аккомодация или миопия
34 Garikk
 
26.03.24
14:14
(31) у меня зрение село когда я "начал в денди играть" на советском телеке...оно сразу село до -2...и до сих пор такое, хотя в денди я играл по часу в день, а за компом сижу постоянно со школьного возраста...уже и пресбиопия началась, а минус не ухудшается

по этому можно не упарываться с ограничением гаджетов и компов, это не поможет..гимнастика и прочие упарывания типа очков с дырочками тоже не помогут
35 Джордж1
 
26.03.24
14:18
(31)после 20 лет зрение и не может ухудшиться

я 6 лет назад сделал лазерную коррекцию - убрал и миопию и астигматизм
36 Djelf
 
26.03.24
14:30
(35) Ну ты и сказочник...
Про пресбиопию, монокулярную диплопию, катаракту ты наверное и не слышал.
А я вот столкнулся.
37 Tata_77159
 
26.03.24
14:34
(0) смириться, просто генетическая особенность
(35) не знала что астигматизм убирается ?! мне ничего не сказали про коррекцию астигматизма, сказали что он останется после коррекция миопии...
38 Джордж1
 
26.03.24
14:41
(37)так это считай единственный способ нормально убрать астигматизм.

очки/линзы с цилиндрами - это такое, у нас в облцентре такие очки вроде и не делают даже

технология коррекции у меня была Femto LASIK - так вроде называется
39 Garikk
 
26.03.24
14:46
(38) <у нас в облцентре такие очки вроде и не делают даже >

сейчас их везде делают где хоть какойнить филиал крупной сети оптики есть, ждать правда придется пока их туда-сюда пересылают, это да.
40 СвинТуз
 
26.03.24
15:09
У меня всю молодость было не так серьезно, но было.

1.0 левый, 0.7-0.9 правый.

Сейчас  не знаю. К врачам не хожу почти.
41 СвинТуз
 
26.03.24
15:12
(0)
Я не специалист, но Кутузов и Нельсон вообще часть жизни с одним глазом прожили и ничего так прожили.

К врачам сходите. Зачем тут народ тревожить?
44 maxab72
 
26.03.24
16:27
(0) Ну, у меня наследственный астигматизм. Ношу очки с простыми линзами, -1.5 уже лет сорок. Зрение не ухудшается. В детстве не мешало, только в тире всегда брал винтовку с диоптром, иначе я вместо одной точки вижу пять - как на доминошке.
45 Garikk
 
26.03.24
16:51
(42) <Дети от гаджетов тупеют. >
а взрослые от компьютера, выключай
(43) <ребенку пофиг какие оправы, все равно сломает>
потому что ему реально пофиг и он сломает
оправы нормальные надо покупать гдето с 10-13 лет, когда это начинает значение иметь для ребенка лично в плане какогото дизайна
46 Dmitrii
 
26.03.24
17:41
(9) >>  выписала очки + еще сказала "в 18 лет лазерную коррекцию сделаете и всё".

Собственно говоря, врач абсолютно права.

У меня самого гиперметропия (дальнозоркость) и астигматизм с рождения. Диагноз поставили в 4 года (в те времена не было аппаратуры и в более раннем возрасте не умели этого выявлять). Выписали сразу очки. +5D на правый глаз и +4.5D на левый.

Примерно до 15 лет зрение постепенно менялось. Выписывали новые очки. Дошло до +2.5D на каждый глаз.
Такое зрение продержалось до 40-ка лет.
Потом начались возрастные ухудшения. Так называемая пресбиопия (возрастная гиперметропия).

Можно ли не носить очки?
Взрослому человеку при набольших отклонениях (±1D на глаз) вполне можно не носить очки. Если это не доставляет ему дискомфорта и не заставляет дополнительно перенапрягать зрение.
У ребенка организм растёт и может меняться форма глазного яблока (именно этой формой обусловлены миопия и гиперметропия - близорукость и дальнозоркость). Лучше всё же носить очки, выписанные врачом. Тем более у вас разница между правым и левым глазом 3D.
После 18-ти лет, когда формирование организма полностью завершиться, можно будет принять решение о проведении операции по коррекции зрения. Исходя из того каким оно будет к тому моменту.

О пользе различных гимнастик.
Это всё полный бред.
Любая физкультура полезна (расслабление мышц глаза, нормализация глазного давления, улучшение питания тканей глаза и т.п.). Но никакой физкультурой невозможно, например, вырастить руку, которую потерял человек. Почему же некоторые верят, что гимнастикой можно изменить форму глазного яблока, я не понимаю....

О вреде очков (что однажды надев очки, останешься с ними на всю жизнь).
Ещё более лютый бред.
Зрение может меняться в период пока растёт организм. Хоть и незначительно, но всё же. Поэтому врачи не рекомендуют делать операции по коррекции зрения детям и подросткам.
Однако ничто не мешает взрослому человеку сделать коррекцию. Противопоказаний довольно мало. Риски существуют. О них необходимо знать. Но они очень редки.
В конце концов для тех, кто боится операций, существуют контактные линзы.

При этом если НЕ носить очки, то придётся постоянно перенапрягать зрение, чтобы компенсировать физиологическое отклонение. А в твоём случае у дочери один глаз будет постоянно напряжён. Мышцы хрусталика (цилиарные), обеспечивающие аккомодацию (способность менять фокусное расстояние за счёт сжатия хрусталика), будут в постоянном напряге, искусственно создавая +1D. А второй глаз - нет.

Представь, что ты каждый день качаешь в зале бицепс правой руки. А левой рукой при этом даже тяжести не поднимаешь. Каков буде результат через несколько лет?...

Плохое зрение снижает качество жизни.
Зачем страдать, когда можно нормально видеть?...
48 youalex
 
26.03.24
20:17
(9) при астигматизме если не корректировать зрение очками - может развиться амблиопия (из за того что один глаз меньше используется в процессе зрения его зрительная функция деградирует)
49 vde69
 
26.03.24
22:00
(0) купить стационарный корп который неьзя взять с собой а постель или в туалет, гаджеты по минимуму 1 час в день.

негативные факторы гаджетов
1. близкий и яркий экран, зрачек расширирен, хрусталик в крайнем положении (на самое близкое растояние), отсутствует переключение зрения дальше/ближе. Это факторы которые способствуют деградации механизмов фокусировки глаза.
2. психологический фактор, описывать не буду все равно тебе на это пофиг.
3. неврологический фактор - мерцание, синий свет и т.д.
50 Волшебник
 
26.03.24
22:18
(49) стационарный корп?!
51 PR
 
27.03.24
01:51
(50) Это толстый клиент корп, чтобы только на обычном компе запускалось, а на сотовом что бы ни ни
Непонятно, почему именно корп, чем обычные лицензии не подходят, но тут уж ХЗ, может я что-то не понимаю
52 Адинэснег
 
27.03.24
07:25
(0) сходи в хорошую оптику, специальные линзы подбирают под астигматизм, я полтора года назад сыну брал очки - около 40К с оправой, почти вся стоимость - линзы
гаджеты family link'ом на час-два в день ограничены
53 mikecool
 
27.03.24
07:56
(0) мне одели очки с тем же диагнозом в 6 лет, самостоятельно бросил их носить в 35
надо было раньше
считаю, что не надо в юности носить очки
54 mikecool
 
27.03.24
07:57
(52) линзы ребенку? посмотрю, как он их одевать будет
55 rphosts
 
27.03.24
07:57
(24) заказывал себе несколько месяцев назад (в моей деревне таких не делают - ждал пару недель), с оправой вместе где-то 8К или чуть больше
56 mikecool
 
27.03.24
07:58
глаза нужно тренировать , как и другие мышцы тела и тогда проблем со зрением будет меньше, а может и не быть совсем
57 rphosts
 
27.03.24
07:59
(54) видимо линзы для очков
58 rphosts
 
27.03.24
08:05
(56) да, мышцы сжимающие/растягивающие хрусталик в каких-то пределах тренируются. Но увы это не панацея.
59 Chai Nic
 
27.03.24
08:13
(45) "потому что ему реально пофиг и он сломает"
Нормальные оправы - это УДОБНЫЕ оправы. В первую очередь. Помню, в СССР детские оправы для очков были кошмаром. Натирали и давили и на нос и на уши. Выбора особо не было. А теперь выбор есть - выбирайте в первую очередь по комфорту ребенка. Не по золоту и платине или бренду.
60 Irbis
 
27.03.24
08:38
(59) В СССР "давили" не оправы, а стёкла. Минеральное стекло до -3 ещё как-то можно терпеть, при -7 уже край линзы к 10-12 мм по толщине приближался. С -5 уговорить поставить стёкла в металлическую лёгкую оправу было сложно. Это сейчас я ношу "титан" и без оправы, только стёкла, наносье и дужки. А в СССР приходилось носить "роговую" оправу, которая ещё и сохла и портилась от времени.
61 Chai Nic
 
27.03.24
08:46
(60) Неа. Именно оправы. Они были с острыми краями, неанатомические. Плюс в них не было пружинок в шарнирах заушин, как сейчас. Соответственно они или давили, или слетали. Даже обычные "роговые" (на самом деле пластиковые) оправы, сделанные сейчас, намного удобнее тех советских, натирающих до язв. Как вспомню, аж вздрогну.

По поводу линз. У меня сейчас есть современный пластик и есть стекло. -4 /-7 с астигматизмом. Так у стекла самый толстый край - 5 мм. С пластиковой оправой незаметно вообще.

Зато стекло можно спокойно протирать от пыли, не боясь испортить. Стеклянные линзы вечные, даже для тяжелых условий. Когда занимаюсь ремонтом или огородом, всегда надеваю стекляшки, а не пластик.
62 Irbis
 
27.03.24
08:43
(61) У меня были вполне анатомические, с учетом моих стёкол это было бы особенно заметно. Разумеется, с нынешними не сравнить, но и линзы современные пластиковые легче в разы, хотя по долговечности сильно уступают. От силы 2-3 года и посечены в хлам — царапины, и каверны от пота и\или жира.
63 d4rkmesa
 
27.03.24
09:07
(0) Гаджеты - полчаса в день, телевизор/приставка - не более 2-3 часов с перерывами (установить родительский контроль с блокировкой). Если не верите, съездите в областной центр в нормальную клинику.
По поводу очков - носить скорее нужно, т.к. нагрузка на зрение, если их не носить, возрастает. Сейчас многим приписывают специальные очковые линзы аля Stellest, Perifocal и подобные (стоят дорого ~30 тыр с оправой, наукой не подтверждено, на 1 год).
Если возраст и самостоятельность ребенка (с 10-11 лет) уже позволяет - можно попробовать ночные ортолинзы (стоят тоже прилично с жидкостями для хранения и очистки). Это, кстати, вписывается в вашу парадигму "ношение очков уже лишает человека шанса", т.к. днем ничего носить не нужно. По поводу Жданова/Норбекова - это не работает так (у меня если что книжка Норбекова стояла на полке и в 90-е я делал упражнения регулярно). Но упражнения с "карандашом" и 8-ками делать иногда нужно.
Бывать надо больше на солнце, субъективно именно в период с октября по март (меньше солнца, меньше прогулок на свежем воздухе, учеба в школе) зрение может портиться больше всего.
64 oleg_km
 
27.03.24
12:02
(21) О, помню такой элемент - в песочнице играли в ножички. Причем было два варианта: в одном нужно было бросать ножички разными все более сложными способами, а в другом откусывать друг у друга территории. Товарищи потом правда переключились на пиво и водку. Не очень как-то помогли ножички
65 Chai Nic
 
27.03.24
13:25
(64) У нас были разные игры. От одной к другой. Помню, была модна игра в пробки одно время. Зажимали пластиковую пробку от какого-то флакона между подошв и прыгали, пытаясь сбить пробку соперника. Ценность пробок была разная, от неё зависело количество попыток. Самая низкая ценность была у пробок от клея и зубной пасты, самая высокая - у духов, в форме короны.
66 Irbis
 
27.03.24
14:40
(65) Нам эту игру тоже в 80-х прошлого века из Нижнего одноклассник завёз. Пробок этих мешками было, в качестве солдатиков использовали для тактических и прочих игр.
67 Dmitrii
 
27.03.24
15:47
(54) >> линзы ребенку? посмотрю, как он их одевать будет

Уже писали про линзы.
До 10-12 лет ребёнку пофиг на очки. Линзы не нужны.
После 10-12 лет, когда (если!) могут начаться проблемы в коллективе (дразнят) или личные комплексы из-за внешности, научиться носить линзы уже не проблема.
68 Dmitrii
 
27.03.24
15:52
(56) >> глаза нужно тренировать , как и другие мышцы тела

Да.

>> ...тогда проблем со зрением будет меньше, а может и не быть совсем

Нет.

Чудес не бывает.
Никакая гимнастика не может вылечить зрения.

Ни одного официально подтвержденного клинически случая выздоровления от астигматизма, миопии или гиперметропии наукой зарегистрировано не было.

Что вполне логично.
69 Dmitrii
 
27.03.24
15:58
(58) >> мышцы сжимающие/растягивающие хрусталик в каких-то пределах тренируются.

В довольно небольших пределах.
И помочь это может только при гиперметропии (дальнозоркости). Тогда за счёт сжатия мышцами аккомодации хрусталика увеличивается его оптическая сила. Можно компенсировать таким образом до 2D. Но держать в таком напряжении мышцы долго невозможно. Это всё равно, что вы возьмёте в каждую руку по мешку 10кг и будете целый день ходить с ними, не выпуская из рук.

При миопии (близорукости) это помочь не может. Там нужно уменьшить оптическую силу хрусталика. А растягивать хрусталик аккомодационные мышцы не умеют.

При астигматизме никакая натренированность помочь не может вообще.
70 mikecool
 
27.03.24
16:35
(68) а я и не писал, что полностью избавился от проблем
но - я достаточно вижу, чтобы водить машину, работать за компом, читать и вообще всего
а астгматизм где то сбоку есть
71 Dmitrii
 
27.03.24
17:01
(70) >> я достаточно вижу

Это ключевой фактор.
При небольших нарушениях зрения вполне допустимо не пользоваться никакими средствами коррекции.
В конце концов качество зрения влияет на качество ВАШЕЙ жизни. Если ВАС это качество устраивает, то почему бы и не отказаться от очков.

НО. В случае автора речь идёт о различии между правым и левым глазом в 3 диоптрии (+1D на один глаз и -2D на другой). Да ещё и астигматизм.
Даже если исключить астигматизм (предположим, что он минимальный), я очень сильно сомневаюсь, что тут можно вести речь об адекватном зрении.
Повторюсь. Ребёнку в период взросления и роста организма, пока все органы растут и меняются, носить очки нужно обязательно. Когда вырастет (после 16-18 лет) - пусть сама решает что делать - ходить без очков, пользоваться контактными линзами или сделать операцию по коррекции зрения.
72 oleg_km
 
27.03.24
17:24
(71) Для начала автор фигню пишет про астигматизм. Астигматизм - это когда на одном глазу по разным осям разная рефракция. И на одном глазу по одной оси +1, а по другой -2 - это извините какой-то франкенштейн. На разных глазах - это вообще какое-то маловероятное заболевание. Обычно у детей в младшем школьном возрасте проявляется миопия (близорукость) и связана она с относительным удлинением глазного яблока. Причем с ростом ребенка глазное яблоко непропорционально удлиняется, что приводит к прогрессированию миопии. У меня близорукость началась в первом классе. К 10-му стала -9.0/-9.5.
Реже бывает детская дальнозоркость, которая как часто сопровождается косоглазием.
Что там у ТС - пусть для начала сам разберется
73 Garikk
 
27.03.24
17:30
дальнозоркость вообще штука не частая и зачастую (по моим наблюдениям) люди ей обладающие довольно странные
74 oleg_km
 
27.03.24
17:34
(73) В какой-то мере да:

На данный момент принято выделять несколько видов дальнозоркости у взрослых:

- Врожденная дальнозоркость, чаще возникает после 5 лет, предпосылкой к развитию гиперметропии могут стать нарушения, появившиеся во время развития эмбриона и приведшие к изменениям в структурах глазного яблока при рождении малыша.
- Возрастная дальнозоркость. С течением времени хрусталик утрачивает свои функции, становится менее эластичным и теряет способность к правильной фокусировке. Возрастная дальнозоркость называется пресбиопией.
75 Garikk
 
27.03.24
17:43
(74) с пресбиопией да, а вот с врожденной интересна статистика, реально ли эти люди странные или мне только так кажется
76 sitex
 
naïve
27.03.24
21:45
(0) 1 час в день ! остальное или математика или физика на бумажном насителе.

У вас не наследственное ?!
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил. Эдвард Йодан