В России тестируют первый отечественный литограф по выпуску 350-нм чипов
https://m.hightech.plus/2024/05/23/v-rossii-testiruyut-pervii-otechestvennii-litograf-po-vipusku-350-nm-chipov

(0) 350-нанометровый процесс (350-нм техпроцесс) - это уровень технологии полупроводниковых процессов, который был достигнут в 1995-1996 годах ведущими полупроводниковыми компаниями, такими как Intel и IBM.

Начало положено.

(1) и чё?

(1) ну-да, ну-да.

ИПФ РАН стремится сократить столь разительное отставание России от остального мира – специалисты вуза разрабатывают первый отечественный литограф, который сможет выпускать чипы по топологии 7 нм. Однако на это им потребуются годы – полноценную работу оборудование может начать не раньше 2028 г
https://www.cnews.ru/news/top/2023-10-03_rossiyane_sozdali_suverennyj

7нм... что было супер актуальным лет 10 назад... итого если впишутся в планы за период 2024-2028 (4 года) - будет пройдено то, на что у всего остального мира ушло 30 лет.... По моему прям ништяк!

(1) Первые пентюмы были сделаны на технологии 800нм.
Так что 350 - это хорошо. В мире не много стран способных сделать такой литограф.

(4) нельзя взять и построить сразу супер современно, перед этим надо пройти цепочку технологии.
(1) А ты что такого сделал в своей жизни, чтобы других критиковать?

Я вам скажу как физик-теоретик. Научная школа наша лучшая в мире. И даже бегство на запад умов в 90-е как ни странно увеличило наш научный потенциал, потому что освободило место для молодых и рьяных )
Гляньте на наш гиперзвук, и это мы ещё не показали наши лазеры и ядерные двигатели.

Вот ни капли не сомневаюсь, что если вложить в физику деньги, взяв их хотя бы из прогрессивного НДФЛ - уделаем по чипам весь мир. И не просто догоним, а будем далеко впереди, с огромным отрывом.

Знаю о чём говорю. Не один из моих знакомых, уехавших в западные лаборатории, описывал мне их нынешнюю работу. Там ИЗОБРАЖАЮТ активность в науке для получения грантов. Там ценится умение рисовать мудрёные тома отчётов, только под эту туфту лаборатории и получают жирное бабло. Причём рука руку моет. Накручивают сами себе индексы цитируемости через следующие схемы: ваша группа в каждой статье цитирует нас, а наша группа - цитирует вас. Вместе - у нас бешеный индекс цитируемости и обе группы получают гранты в своих странах или штатах.

(7) Физика конечно прогрессивная. А вот производство как-то не очень пока.

(1) (4) Вот пример того как люди не разбирающие в теме - ведут себя как инфоцигане.
350нм с пустого места это отлично и не для современных hiend, а для реальной жизни где не нужны безумная производительность в играх...

И эти люди работают с 1С, которая в 3 раз медленнее Python, PHP и в 100 раз медленнее JVM, .Net
если говорить аналогично и как действительно кажется с первого взгляда смотря на морду сферического коня в  вакууме ;)
1C, oscript 100 сек, PHP, Python 30, а jvm меньше 1 сек.
https://blog.sikuda.ru/?p=3188

(9) Людей возмущают что новости из разряда, да мы вот как сейчас родим чего сейчас. Хотелось бы уже видеть новости, а мы вот запустили производство, и вон оно в магазине, налетай. Где обещанный Эльбрус в каждый дом?

(4) в 2007 постановлением правительства №809  была принята "ФЦП развития ЭКБ на 2008-2015 годы". По которой "В 2011 году планируется достижение уровня технологии 0,13 мкм с последующим переходом к 2015 году до уровня технологии 0,045 мкм". Выполнена (даже немного перевыполнена) она только объему освоения средств...

Да, описаный в синьюсе литограф - он не предназначен для серийного производства - он безмасочный, т.е. весьма "медленный". Из плюсов то, что можно сразу делать мелкие партии, но стоимость производства не совсем понятна

(5) литографы еще лучше стоят в зеленограде. Правда, предприятие - банкрот. Несмотря на все ФЦП, и на то, что фактически оборудование несколько раз побывало государственным.

(10) То есть тебе как всем другим обещают того что не будет!
То есть с самого начального момента постановка задачи не правильная! Эльбрус это не процессор для каждого дома.

Были у нас в истории тоже самое:
- Хрущев: Догоним и перегоним Америку!
Зачем? Может займемся проблемами людей? Решим реальные задачи, может тогда не пришлось бы стрелять в Новочеркаске...

(12) В мое время этот анекдот рассказывали по другому.

Хрущёв выступает на Кировском заводе:
— Мы, товарищи, скоро не только догоним, но и перегоним Америку!
Голос из толпы:
— Догнать Америку мы, Никита Сергеевич, согласны. Только перегонять бы не надо.
— А почему?
— А голый зад будет видно!

(9) тонкая технология - это не только быстродействие и энергоэффективность, но и выход с пластины. Т.е. себестоимость кристалла.
Литография - важная часть техпроцесса, но всего лишь одна из почти сотни. Ну и следует учитывать, что эта разработка работает на пластинах 150 мм, что тоже увеличивает удельную стоимость кристалла (грубо говоря, шаг процесса обработки пластины 150 мм и 300 мм отличаются по стоимости на 8%, кроме процессов распиловки и полировки, стоимость которых более пропорциональна площади).

(7) Т.е. по вашей логике для достижения невероятных научных высот нужно всех имеющихся ученых выгнать нафиг. придут еще более молодые и рьяные, ужо оне то покажутЪ супостатамЪ!

(6) 1. поэтому не прям сейчас а 4 года (+сколько-то лет ранее курили эту тему, см (11)).
(11) ранее были варианты, а сейчас их уже почти и нет... это как с армией: пока были варианты - всё шло так себе, а потом почему-то после "скамейкина" неожиданно в РФ появилась армия "вежливых людей".

(16) Она там и была. Просто ее под плинтусом держали.

(17) кто? Армия?

(15) Не так. Просто не было счастья, да несчастье помогло. Более 2/3 смотавшихся за рубеж в 90-е были как раз "волосатоухие" Выбегайло. Они здесь прекрасно ИЗОБРАЖАЛИ науку, а уж на западе вошли как влитые )
Вот и освободились места для талантов.
Денег бы влить в науку и производство - и хрен кто за нами угонится )))

Да что там говорить. Представьте себе, что есть масса учёных гораздо толковее меня... на порядки талантливее... а есть и гении.

Западу полный пипец, если только дать нашим учёным свободу рук, чтобы они не гранты искали, а удовлетворяли за счёт налогоплательщиков своё научное любопытство )

(19) просто денег - мало! К примеру нужны в моей деревне высокотехнологичные пр-ва, но для них нет специалистов в регионе (мало) и вузы нк выпускают (т.к. потребности пока нет) и вот почти замкнутый круг...

(20) Ерунда, прорвёмся. Мы просто долго запрягаем.
С таким президентом - всех в асфальт закатаем, в научном смысле )

(0) Чот мы откатились на 10 лет назад, пусть спросят у разработчиков Эльбруса
wiki:Эльбрус-8С#:~:text=Эльбрус-8СВ — 8-ядерный,576 Гфлоп/с одинарной точности.

(20) в вашей деревне нужны производства чипов 350 нм?

для зачем в вашей деревне чипы? или вы про какие высокотехнологичные пр-ва?

вот в Томске (в деревне) роботов своих выпускают (фабрику построили стоимостью охулиард рублей), на минуточку - лучшие в мире автономные (по техническому стерео-зрению ориентируются), могут без глонассов/жыпиэсов ездить по полям и рельсам.

https://cognitivepilot.com/cognitive-news/news/

(23) Я работал в этой конторе, но не долго ;-)

(12) Все топовые производители электроники, начинали с бытовой техники, отлаживая сбыт, логистику, производство.

Именно кто догонял, что япы, что корейцы, что китайцы

вот думаю кетайский фрезер лазерный с ЧПУ в гараж прикупить... это уже высокотехнологичное пр-во в деревне или еще нет?

ну там фанеру/металл распускать... ну еще станок токарный кетайский купить... сварку полуавтомат...?

3Dпринтер для FDM-печати пластиком уже есть года так три как

(26) Цена станка?

(27) от 20тыр и до бесконечности...

wattsan, например

https://wattsan.ru/

(28) Твоих станков, а не фирмы производителя

Либо скинь модели

(30) ну я еще не определился чисто конкретно по моделям

(31) ЧПУ начало 0-х.

А так бери универсалов, потом докупишь высокопроизводительные после первых продаж

2-й совет, пока не будет ГП, продавай тех операции с быстрым выходом в операторов

(19) Наблюдал совсем другое - оставались либо относительно пожилые, либо не самые талантливые. Некоторые, кстати, возвращались в нулевые - но почти все уехали обратно.
(21) скорее, в прямом смысле.
(25) Все "истории успеха" по бытовой технике уже не повторить - только если закрыть напрочь все границы. Но был весьма неплохой шанс повторить его на специальном оборудовании, типа Платонов-ЭКЛЗ-сканеровШК-ридеров-и их обвязки (то, что приходится полупринудительно покупать только в РФ). И был шанс вписаться в экономику на волне ковидного чип-кризиса. И все эти шансы успешно про$рали.

(34) Да Вы, батенька, пессимист )

(0) Вопрос - где рынок для этого добра? Если рынок найдут, то окупится. Если нет, то помрет не родившись. Ну а так, это то, что у нас украли в 90-х.

(35) пессимист - это хорошо информированный оптимист.

(34) Если люди не могут в продажи, снабжение, производство относительно простых вещей, то давать деньги под сложные, я бы не стал

Ща чипы под дроны, потребление-хоть вагонами

(36) обычно, когда "воруют" - это когда у одних есть, а у других нет, и после воровства - у одних исчезает, у других появляется. а у нас как-то странно воруют -  "и не было, и не стало".
А рынок - он вокруг нас. вопрос только в объеме этого рынка (в том числе и п оценам).  

MIK32 АМУР (К1948ВК018), 32-Бит, RISC-V, 32МГц, ОЗУ 16 КБ, ПЗУ (EEPROM)  8 КБ, OTP 256 бит [QFN-64] - в чипдипе 3 000 руб,
условно сравнимые с ним
CH32F103R8T6 32-Бит, Cortex-M3, 72МГц, 64K Flash, 20K SRAM, 51 I/O [LQFP-64] - 210 рублей,
STM32F303RBT6, ARM Cortex-M4, 32-бит, 72МГц, 128K Flash, 48К RAM, 52 I/O, USB [LQFP-64] - 400 рублей

(40) для ВПК пусть будут свои чипы. "мы за ценой не постоим"

смотрел давеча на Звезде про концерн КРЭТ...

производство гироскопов для вертолетов и авиации - да там я не знаю, с чем сравнить стоимость + ручная сборка

с чугунными мостами :) но Родина сказала - надо. КРЭТ ответил - так вот же есть у нас

(23)я про вообще любые высокотехнологичные пр-ва.

Могу сказать одно. Много лет назад, когда я выпускался из универа, я мог пойти замначцеха на хорошее производство микроэлектроники, но вышел я из стен вуза в самый развал, та самая микроэлектроника, где я должен был работать начинала загибаться, поэтому решил пойти в аспирантуру. Как потом оказалось я был прав, ибо уже в аспирантуре познакомился уже с начальником цеха на там самом заводе, на который должен был идти, и этот начцеха подрабатывал вместе со мной уже сторожем :-( ... Вот так тогда было... Сейчас может кто представить себе начальника цеха подрабатывающего сторожем? Прошло время... Пару лет назад проезжал я мимо того самого завода, на котором мог работать после вуза. Он жив. Несколько лет назад был совсем плох, был заполнен складами и производителями окон, но сейчас оказалось, что во время окончания смены из него выходит множество молодых людей, то бишь завод ожил, и на нём даже платить начали, если туда молодёжь пошла. Как далеко это пойдет? Поглядим. Но пока мне даже эта толпа  молодежи, которая выходила с микроэлектронного производства душу согрела. Подумал, что было бы неплохо устроиться туда на работу, но я уже потерял все свои знания...

(21) да вот хрен, кто первые вперёд вырвались -  те в топе, остальные в *опе и никогда не догонят скорее всего первых.

(43) Ты приобрел другие, более ценные,

стык между отраслью и экономикой

(45) С одной стороны да, согласен. А с другой - сейчас отрасль создается практически с нуля. Смотреть на развал изнутри было страшно, а вот видеть создание нового, а тем более в нем участвовать - это настоящее удовольствие...

(46) Иди в лидеры России, там твой опыт будет востребован

(41) точмех - он очень плохо масштабируется. поэтому механика гироскопов - везде по сути мелосерийное производство (хотя по
прочим параметрам оно подходит под определение "серийного"), с большой долей ручного труда.

>для ВПК пусть будут свои чипы. "мы за ценой не постоим"
Кроме "за ценой не постоим", эти изделия будут иметь малую распространенность, следовательно - меньше сообщество, больше скрытых ошибок (ну или "особенностей применения"). Они принципиально не будут дешеветь (ибо "незачем - государство и так купит"). Зато вполне реально их принудительное впендюривание в любую невоенную технику под благим предлогом.

У нас в радике на ФМЭЭТ всегда шли неудачники, те, кто не проходил (не набирал баллов) на другие факультеты. Извиняюсь, но это факт.
Нет, конечно и среди них попадались "светлые головы", но этих "светлых голов" было куда как меньше, чем на других факультетах.

Ведь недаром институтская поговорка была очень живуча и гласила: "Ума нет - иди на ФМЭЭТ".

Я, конечно, извиняюсь перед всеми, закончившими факультет микроэлектроники и электронной техники, но.. как говорится, из песни слова не выкинешь.
Так было, увы. По крайней мере, в те годы в нашем институте.
Ну а отсюда и качество специалистов по микроэлектронике и качество самой микроэлектроники.

(48) Точмех нормально масштабируется, если есть живые технологические карты, а если документации нет, главному технологу плевать на результат, то отсюда все проблемы

Российская микроэлектроника - жестокая и беспощадная...

свежесть от 21 марта 2024
https://habr.com/ru/articles/801931/

я еще обзоры Максима Горшенина как-то смотрел/но забил  - он новости нашей электропромышленности освещает. но он зануда - коротенько часа на полтора - смотреть невозможно.

Похоже что чипы из холодильников и стиралок заканчиваются =)
А если серьёзно, то для ракеты Искандера особой разницы нет будь то 800 нм или 350 нм чип или 4 нм. Даже пожалуй 800 нм надежнее.

Вообще интересно, неужели на рынке сейчас нельзя просто так купить даже 45 нм литографию? Такой закрытый клуб?

(0) Не очень понятно из статьи что делают, то что 350нм не значит что процессор будет таким же.

С использованием “старой” DUV литографии можно получить структуры не меньше примерно 50 нм. Но как же это так спросите вы? Ведь производители отлично делали и 14 и 10 нм, а кто-то даже и 7 нм с использованием DUV литографии.
Они пошли на хитрости. Вместо одного засвета через одну единую маску, они стали использовать несколько масок, с разными рисунками, которые дополняют друг-друга. Это процесс получил название множественное экспонирование.

Полезный источник для понимания:
https://habr.com/ru/companies/droider/articles/516386/

На у меньше 10нм я не знаю увидим ли, т.к. там уже другая технология, олово превращают в плазму при нанесении рисунков. Эти установки производят только 2 компании и у них очередь на несколько лет вперед.
https://youtu.be/Wq-NJUNV4y8?t=572

(50) гироскопы (и измерительные, и силовые) - практически индивидуальное изделие.
И даже при наличии техкарт и многолетнем по сути серийном производстве - индивидуальная последовательная тарировка (вкупе с необходимой квалификацией) сводит всю серийность к мелкосерийному/штучному. Всякие хитрые высокооборотистые электродвигатели - аналогично. Не зря измерительные по возможности заменяют на мэмс и/или оптические (которые требуют меньше ручного труда).

(52) размер техпроцесса - это скорость и потребляемая мощность. Для Искандера разницы нет, а вот для Ланцета - уже есть.

(7) Был в эту субботу на ВДНХ павильон космос с ребенком на экскурсии. Очень грустно стало от того что смогли через 12 лет после войны и разрухи вывести первый спутник, а еще через 4 года человека на орбиту и прочее победы и проекты, а сейчас  по косвенным намекам экскурсовода мы потеряли компетенции по многим направлениям и есть риск что мы перестанем быть пилотируемой космической державой после окончания эксплуатации МКС.

(52) про ASML в инете и ютубах полно и про литографию в целом

нельзя просто так - рынок сильно монополизирован, тем более fabless и заказное производство чипов в основном. не каждая деревня может себе позволить содержать такое оборудование

литографы штучно выпускаются, очередь из желающих на годы вперед расписана. ну и обслуживание - отдельная пестня - ч0рный-преч0рный ящик

вы чипы на картриджах видели для струйников? и для лазерных принтеров :) ну так вот - там всё в чипах в этих литографах. с алиэкспресса не прокатят запчасти и расходники

(53) из статьи понятно, что делают безмасочный. поэтому все эти ухищрения с "полушагом" и "четвертьшагом" уже не прокатят.

(58) 670 млн на НИОКР и подтверждение идеи

"Вывоз" - космосодержащий продукт (кино) примерно такой же порядок цифр?

Бюджет:
RUB 905 826 715

(57)  "чипы на картриджах" может и Микрон выпускать. А выпущеный на "новом литографе", имхо, будет стоить сравнимо с картриджем.

(60) ну я хотел донести мысль, что по "параллельному импорту" можно притащить такой литограф самый пресамый новый от ASML. а дальше что с ним делать?

без спецЫалистов ASML это будет очень дорогой предмет интерьера (по сути мебель/шкафы)

(61) НУ так это ко всему пром оборудованию, той же ЕРП относится

По сути тебе надо выкупить пару спецов по литографии с релокацией, сделать пару независимых заводов и потом уже растить своих стажеров под них, а вот нужно ли при этом какое-то базовое образование и какое, это опять же большой вопрос

(63) отличный план, надёжный. Похож на "дорожную" карту

1) выкупить пару спецов
2) построить два завода
3) построить инкубатор для выращивания стажеров

что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить

когда-то целую линию готовую покупали за много денег (немного б/у). но что-то не срослось с заводом (п.2) и запуском

(51) 👍 но это не патриотично. Осуждаем.

(61) самый-пресамый - не притащишь. Даже относительно подержаный - не притащишь. Но вот у нас есть вполне официально купленные с FAB-30. Специалисты наши - учились. Был произведен шеф-монтаж (несмотря на санкции). Даже физически железяки работали. Теоретически они 90 с возможностью 65. Для большинства применений - более чем. Для Байкала-Эльбруса8 уже не хватит, но для эльбруса4 - вполне (поговаривают, что под них и покупалось). Тот же ST вот только-только собрался, емнип, на 20 переходить. Но стоят под банкротством.
Кроме литографии нужен кремний ("вроде бы казалось бы простой песок", но его нет), фоторезист, чистая химия и газы, ЧК нужной чистоты (на 3 класса выше того, что сейчас есть).

(63) Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро - в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную - лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.

Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный - ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать - у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.

Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.

Саппорт разумеется не нужен, зачем - это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево - сыпятся cpu, направо - карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается - подтянуть, где скрипит - смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.

Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.
©хабр

(66) Так они стоят под банкротством, потому что изделий выпускают 3, а их конкуренты выпускают десятки и сотни тысяч в месяц

(67) Странно когда экономические проблемы пытаются решить на техническом уровне.
В ИТ такое любят с административными, решать их технически.

Проблема не сделать - проблема куда их девать по такому конскому ценнику!
Когда рядом дешевле и лучше на порядки, и каждый год-два новое выходит...

Прямо как с автопромом ситуация.

(69) снял с языка

(64) ржд делало 3 дочки пассажирских перевозок

(68) разве они что-то выпускают?
ну и - что мешает им выпускать сейчас? не отсутствие же литографа на 350нм...
(69) странно, когда комплексную проблему путаются свести к одному-единственному литографу...

>проблема куда их девать по такому конскому ценнику
теоретически, если бы реально хотели - сделали бы девборды на своих кристаллах для всех профильных ВУЗов, обеспечили массовую подготовку спецов (и массовый спрос), за счет этого получили бы массовый сбыт со всеми вытекающими (массовое производство, роняющее цены. обнаружение и исправление ошибок. рост компетенций во всех смежных). но "зачем, если государство и так купит" ?

(69) про политику забыл еще :)

стране нужны чипы - это экономическая проблема на техническом уровне

(69) есть еще и проблема сделать

на примере российского автопрома - проблема подушки без опасностей делать или "cкопипастить"(разработать аналог) автоматическую каропку передач

вроде бы это проще, чем чипы и литографы.

в реальности - гвозди, вёдра и лопаты в основной массе сейчас китайские

к родителям ездил недавно - обычная лопата для огорода странной формы какой-то (не православной) - и та китайская (металл пожыже, прослужит поменьше)

(74) всё упирается в "эффект масштаба" - для отечественного рынка всё это будет стоить как крыло от боинга. Чтобы стоило сравнимо с китайским - нужно делать в количестве, сравнимом с китайским. Значит, нужен рынок больше китайского. И тут мы переходим к политике.

(49) ТРТУ? плавали-знаем)

(74) Начиная года с 70-го, у СТАНКИНа курсовик на проектировние 2-4х ступенческой коробки (хоть автомат, хоть ручной), 1000 курсовиков, 50 лет, итого 50к коробок только по одному вузу со всеми расчетами

вру,
бакалаврская дипломная работа начиная с 92

(77) на бумаге в чертежах?

технологии изготовления видимо утеряны

(79) Да, со всеми расчетами ;-)

(4) 7нм... что было супер актуальным лет 10 назад... "

Звиздежь, Intel только в 2021 переименовала Intel 10 в Intel 7, а на самом деле это до сих пор 10++++++.

(75)
Не хочется огорчать но походу РФ станет северо-западной провинцией КНР.
Причем вполне мирно - экономически.

(78)

(82) но сначала в борьбе за мир камня на камне не останется (в труху)

(83) И что? Я свой бакалаврский диплом сдал в июне 2007

(85) не успела мариванна слезть с трибуны, как на неё залез председатель

(7) В Российских НИИ работают точно так же. У меня друг химик, рассказывал что они там делают. Рисуют отчеты, переводят зарубежные отчеты, выдают за свои, получают гранты, изображают деятельность. Сейчас везде так. Разница только в количестве выделяемых денег.

(82) Чушь. Другое дело - разделение труда. Даже по самым скромным подсчётам только 350м - 400м жителей могут потянуть всю нынешнюю номенклатуру товаров/работ/услуг. У нас 160м. В любом случае 2/3 номенклатуры мы должны будем закупать.

Либо... либо увеличивать число граждан России )

(86) Ну и чо тебя смутило? Что мой вуз перешел на смешанный тип обучения не в 2007 как все, на в начале 90-х?

(89) в будущее могли смотреть не только лишь все

ваш вуз смог в начале 90-х

wiki:Бакалавр

цЫтата из википедиков:

(90) На сайте СТАНКИНа, эта инфа отсутствует, а когда-то ей гордились, не суть, считай что с 2007 по 22, пусть будет 10к дипломов, разделим еще на 10, что каждый 10-й может что-то дельное нарисовать, итого 1к коробок

(83) Не похоже на правду. У меня в ВУЗе были плакаты с рекламой программ обучения на бакалавра и магистра еще девяностых, это я хорошо запомнил.

(91) 1к коробок, не пальцем деланные, а спроектированные по тех.заданию в дипломах

вероятно все похожие друг на друга как близнецы-братья и к реальности не имеющие отношения, ибо не отливались в граните?

в мою студенческую бытность участвовал в одной хоздоговорной работе (на стыке науки и практики) - делали программно-аппаратный комплекс для станков. ну так вот с программной частью всё ок, а вот с аппаратной-железной что-то не срослось :) спроектировали червячную передачи и кулачковый механизьм. но при подаче упр.сигнала - то электродвигатель слабый у станка, то "клинит", то "сварка" не выдерживает ударных нагрузок, то понос/золотуха...

(91) известные машиностроители

поиском "станкин известные выпускники"

кстати, Мишустин - выпускник СТАНКИН, если тырнет не врёт

теперь ясно его замечание про Руль на новой Волге. Он разбирается в теме

(93) это же вопрос проектирования, как раз по дороговизне изготовления и появились всякие системы 3 д моделирования, кад, кам и прочие системы

(95) поэтому нет отечественных автоматических коробок на авто и рулей на новую Волгу. Дороговизна изготовления*

ясно понятно. 1к спроектированных коробок передач (всякие кады/камы и прочие), но изготавливать дорого

для тех, кому интересно про новую Волгу старость:
https://news.drom.ru/96979.html

я тут в тырнетах почитал. есть автоматические каропки отечественные (не только на танках), например в AURUS есть

https://katem.ru/about/

https://katem.ru/projects/razrabotka-avtomaticheskikh-korobok-peredach/9-stupenchataya-akp/

роскошная роскошь :) как гироскоп для вертолета

ну и для АвтоВАЗа каропка есть, но нет

https://katem.ru/projects/razrabotka-avtomaticheskikh-korobok-peredach/7-stupenchataya-akp/

видимо, дорогая и роскошная

(94) И "Ведущий секции НАКУА"™ Ромикс!

(96) Жена Чемезова, емнип, проектировала автокароппку для ВАЗа. (не сама лично, ее фирма. Но она тоже вроде как с образованием) Денег выделяли. Проекты в бумаге были...

(94) Не особо шарит. Всякие комплектующие типа коробок, стартеров, рулей, и прочего, дешевле покупать у крупных производителей, которые штампуют их миллионными партиями, с копеечной себестоимостью, и высоким качеством, проверенные временем. Выпускать маленькими партиями - очень затратно. Машина выйдет дорогая, не надежная, не привлекательная для покупателя. Прибыль упадет, развитие завода затормозится. Кому это надо?

(0) Главное что то начать и двигаться . А не охать и ахать - где там кто то и мы где. Давайте посмотрим на Китай где они были 30 лет назад и где сейчас . Начало положено - нужно работать и развиваться не смотря ни на что.

(102) Лет 40 назад Китай стал активно развивать своё образование. Лет 30 назад они приступили к активному копированию всего, до чего могли дотянуться, что бы на этом обучать молодёжь. Лет 20 назад китайцы стали активно "воровать" мировых спецов, что бы те учили их как правильно делать всё. Ну а дальше всем известно.
Так вот мы ещё даже образование не отвязали от внешнего контроля. Эх...

(7) К сожалению, бегут как раз молодые и рьяные умы. А старые, у которых дачи, жёны, дети, квартиры, магазины кормов для животных - бегут гораздо меньше, им тяжелее убежать, уже привыкли, нажили якоря.

(108) кроме того, Китай сделал свою страну привлекательной для инвестиций, каждый уездный начальник обязан был отчитываться о росте количества частных предприятий в уезде, и отдельно о росте числа предприятий с иностранным капиталом. Была введена жесточайшая борьба с теми, кто наезжает на частный бизнес, причем на деле а не на словах. Это и дало результаты.

(102) Китай построил то, что построил - на экспорте, а не на импортозамещении. И на привлечении внешних инвестиций (и денежных, и производственных), а не на отгораживании. И на развитии частного сектора, а не на национализации. И на привлечении интеллектуальных кадров. И на развитии рынка ("три года тебе господдержка, а затем - плыви как можешь, или тони"), а не на вертикальном планировании.
(103) спецов не "воровали", а "привлекали". И не только деньгами, а развитием "научной среды", "сообщества".

(98) Ха, оказывается ООО Кате (Katem.ru) - это и есть фирма Игнатовой (т.е.Чемезовой)
+(99) Похоже, я соврал - Ромикс экономист из МИСИСа

(106) и ща активно привлекает, весь дизайн современного китайского автопрома, это европейцы

(0) это офигеть какой прорыв, потому что даже у американцев нет своего литографа, они готовы с Китаем воевать ради доступа к тайваньским.

Мне вот интересно, почему нельзя просто напечатать денег, или собрать 20 вагонов золота, чтобы купить TSMC вместе с ASML? Явно у Китая+России денег бы хватило. Рейдерский захват в конце концов тоже рабочая схема, как американцы сделали с Тайванем.

Я думаю скоро Китаю надоест играть с США, которые запрещают "китайским" фирмам продавать в Китай свою продукцию.

(109) Понадобится не 20, а 200 вагонов золота, или 60 трлн. рублей. Что почти два годовых бюджета России. И это только TSMC.

(109) производитель литографа в европе, тотли голландия, толи бельгия

(111) Голландия 90% рынка, за ними идут японцы с 10% рынка. Но наиболее ответственные оптические детали для своих литографов голландцы сами закупают в Японии. так что там все сложно завязано.

(109) Как говорит наш дорогой шеф: "Если человек идиот, то это надолго".©
У американцев есть Applied Materials (кстати, поставлявший литографы в китай, SMIC'у)

"Главный по тарелочкам" простыми словами для рабочих и крестьян про литограф на 28 нм и когда (для зачем и так понятно)

https://dzen.ru/a/ZfRB8NC2HniyOJVt

(112) Это если чисто по литографам. А если по всему оборудованию (а литография - это всего лишь один этап из плюс-минус сотни), то по выручке ASML далеко не первая

(113)(112) Суть не в том, что где-то кто-то производит литографы,

а в том, что производитель оборудования и потребители, разнесены по разным континентам, чтобы не пересекались даже в теории.

ходят слухи, что ASML хочет сдриснуть из Нидерландов из-за упущенной выгоды и санкций (не могут продавать свои современные литографы в материковый Кетай)

(117) Если бы АСМЛ мог бы свободно продавать литографы, то у каждой крупной страны они бы были

(118) не у каждой крупной, а у "технологически развитой"

это как ракету купить. а космодром для неё нннада?

вы как себе представляете? типа. а давайте купим литограф? у нас есть ох.лиард денег :)

и что с ним дальше делать?

России литограф ASML задарма не нужен. обслуживай его как не в себя и столько чипов для метробилетов не нужно, сколько такой литограф может "экспонировать"

(116) апплайд материалс производит литографы для тайваня, кореи, китая, японии. китай - для себя. голландцы - для всех. японцы - для кореи и сша. Японцы - для кореи, и пытаются опять обойти голландцев.
Т.е. никто никого не "разносил" - множество компаний выпускают различное оборудование разной производительности, разных параметров и разной цены. конкурируют, что приводит к улучшению параметров и качества (японцы (емнип, никон) еще и обещают "снижение цены на один нолик" по сравнению с голландцами). Глобальный рынок. который пытаются душить административными методами, но даже апплайды торгуют с китаем несмотря на санкции правительства сша.

(118) кроме ASML есть еще туева хуча производителей. Даже беларусь, емнип, еще что-то клепает на 350нм
Ну и - см (66), и учитывай, что литограф - это "всего лишь один станок из десятков потребных"

(21) "такой президент" - уже не молод. времени может просто не хватить. А кто придет на смену и в каком направлении страна при преемнике будет двигаться - бооооольшой вопрос...

(117) санкции не нидерландские, а американские. А их недовольство налоговой системой и инфраструктурой вроде как разрешилось ко взаимному удовлетворению всех троих - конторы,  правительства страны, и местного самоуправления.

(123) санкции американские, а упущенная выгода (эх, была не дала!) чья?

(124) ну дык если санкции американские (и из-за того, что в нидерландских литографах используются американские комплектующие и патенты) - то как эти санкции отменит смена дислокации компании? никак.
Упущеная выгода, опять же, из-за используемых американских комплектующих (из-за которых можно наложить санкции) - казалось бы, используй свои комплектующие, и санкции не наложат...

(121) тогда в чем проблема купить литографы, и печатать свои чипы?

(126) в чем у тебя проблема купить станков и производить современные качественные автомобили?
в наличии разработчиков, материалов, и рынка сбыта...
И в том, что кто-то это уже делает давно, имеет необходимый опыт, компетенции и все остальное... (и даже таких опытных - иногда выдавливают с рынка, и они благополучно дохнут)

(126) вот у нас куплены и литографы, и все остальные станки для линии (т.е. "линия в сборе"). Никто ее работу в не блокировал. А вот ведь - не работает.

(128) В конце 80-х на ЛОМО купили крутой ФРГшный многопозиционный станок с ЧПУ, и японского робота для его загрузки. Но так как первый покупали "спецы" по станкам (три комиссии съездили в ФРГ на консультации), а второго "спецы" по роботам (эти покупали на выставке "Робототехника-87" в Гавани), оказалось, что они не совместимы. Станок надо было загружать заготовками сбоку, а у робота манипулятор работал только для загрузки сверху... При попытках их скрестить местные заводские "кулибины" сломали и робота и станок...

(128) что говорят спецы, купленные к этим станкам?

(130) ну дык это секрет Полишинеля. Оборудование протухло и заржавело уже. Деньги освоены, опыт получен

(129) но в описанном мной случае куплена линия в сборе, готовая к применению, работающая (отработавшая какое-то время), в полном комплекте, с докупкой необходимых лицензий и шеф-монтажом.
Более того, точно такая же линия с того же фаба, соседняя, была куплена американцами, перевезена, собрана, запущена, проработала до 2015 года, полностью окупилась и саммортизировалась и была списана.

(130) а спецов не покупали. ЛОМО же было флагманом советской индустрии, там своих кулибыных и сусаниных как собак было. Фигли не освоить?! Я и сам там в 88 году работал в 79 инструментальном цеху, поэтому и станок с роботом своими глазами видел, и их историю от наладчиков слушал во время перекуров.

+(131) мопед не мой

коротенько

https://dzen.ru/a/Yw1sm5zlyCtzuXiQ

и

https://caxapa.ru/1240808.html

не смогли в общем запустить. что-то мешало постоянно

(126) помню проходил практику на автомобильном заводе. И там на конвейере надо было прикручивать прямоугольную пластину 15х30см. Так вот эти пластины очень сильно отличались друг от друга, часто попадались без отверстий или с отверстиями не в тех местах. Плюс закручивалось это не теми болтами, что необходимо, а теми что были.
Так вот. Производство это достаточно сложный для понимания и управления процесс. А уж если встречный выпуск, то вообще труба. А уж сколько желающих сэкономить там где не надо. Мало того что продукцию надо выпустить качественную, так еще и дешевую и ко всему прочему у нее должен быть рынок сбыта.

(135) не вижу проблем, ты гнал брак, я бы отложил неформатные пластины, как и крепеж, и написал служебку на саботаж.


Вопрос же подхода

+(134) и вот тут, немного другими словами, но более увлекательно от рассказчика

Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022
https://habr.com/ru/articles/656677/

(137) ну чувак и написал, что мы будучи далеки от литографии, но близки к экономике сразу и написали, нет сбыта, а руки заводов так и планировали сидеть на господсосе, сбытом не занимаясь

(137) Очень познавательно, в т.ч. и комментарии. Многие вопросы прям сняты

(136) напишешь служебку тому на имя того кто этот саботаж организует? или сразу в спортлото писать?
я по этим косякам еще отчет писал руководителю практики.
И вообще вы плохо понимаете как организована работа. Как будто простым работягам дают документацию для ознакомления. Может быть ее знает бригадир или более вышестоящее звено. А простые люди получают простые инструкции: нет отверстия - просверли, не подходит размер - возьми молоток. Производственный процесс поставить это то еще удовольствие.

(140) я производственный методолог с опытом управления производственным предприятием.

Если цель саботировать, то тогда твой вариант.
Если цель производительность, тогда это мой вариант.

Ничего сложного нет, решаешь одну задачу за другой

Почитал материалы и грустно стало. Радует только то, что не зря использую низкоуровневые ЯП. Похоже они скоро пригодятся((((

(142) не грусти

на ПМЭФ новинку презентовали

https://ria.ru/20240605/lada-1950660702.html



непонятно. Автомобиль Iskra, а цвет "огонь". почему не ogon' ? где логика?

(143) Очень просто. "Искра" нельзя назвать, потому что оно будет переведено на английский как Spark, а это название уже занято Шевроле. Поэтому написали сразу английскими буквами, чтобы никто не пытался переводить. А цвет Огонь можно переводить как хочешь, хоть Fire, ничего плохого в этом не будет.

(144) чойта нельзя назвать просто Искра? православными буквами

ну или по красоте 火花

бытует мнение, что renault Kaptur спешл фо Россия, а в стране-создательнице в оригинале Captur (типа захватчик штоле?)

у нас бы эту машину стали бы звать Сартир (никто бы не переводил). а так - каптюр??

(143) Не, там искра не про цвет кузова, а про попытку зажечь костёр автопроизводства))))
Но и тут беда. ВАГ-и вбухивают только в НИОКР 14 млрд долларов (2017 год), тогда как автоваз за этот же год потратил 1.5 млрд, но уже рублей (сам не верю, но вот так вот). Разница просто космическая. С другой стороны лада Искра уже обошлась в 23 млрд рублей. Может догоним?
Ну и самое главное: В 2012 году на Красном кольце Лада Калина (Цареградцев Аркадий) в официальном заезде победила турбового Порша 911-го (Глазунов Андрей). 95 очков против 58.
Может есть надежда, что и в производстве электроники успех нифига не пропорционален вливаемым деньгам?

(146) они ее 15 лет делали?

(146) В этой новости прекрасно всё. Только вот куда так торопятся с новинкой? куда опаздывают?

ну и зачем в линейку между Грантой и Вестой еще это?

наверн еще скоро E-Iskra появится.

внедорожник на батарейках уже есть (торопились к ПМЭФ наверн)

https://smotrim.ru/article/3985433

(147) абсолютно новый автомобиль в рекордные для мирового автопрома сроки - со слов гендира:




ну вот и я недоумеваю - к чему такая спешка?

(141) и ты в курсе что проблему должны решать компетентные специалисты, а очень часто ее спихивают на самое низшее звено, которое делает как может. А так да, всё от порядка зависит

(150) культура производства очень легко теряется, и очень тяжело повышается.

Год не был на форуме. Вижу сильно поменявшуюся атмосферу, а поскольку в Зеленограде кого-то помню, то и почитать обсуждение микроэлектроники было интересно.

Тем, кто не в теме, расскажу - производство микросхем может быть рентабельным только на открытом рынке. Без него не будет ни материалов (обычных - плавиковая кислота, мышьяк, галлий, фосфор, но чистотой 99,9999%) ни продаж по мировым ценам. Значит и загрузки оборудования свыше 80% не будет. А нестабильность поставок сломает ПВГ (процент выхода годных) - с этим в Зелеке всегда была большая проблема.


В общем, вижу я некоторые расхождения с пресс-релизами.

Предложу студентов в МИЭТе оставить четверть, преподов тоже освободить (древние теоретики отстали навсегда, кафедра ЭлТеха держалась на ресторане "ГРААНТ", но его хотели закрыть). Но бюджетирование увеличить. Тогда через 5 лет будет понятно, есть ли какой-то шанс.

(145) Я же выше написал почему нельзя назвать Искра. Что не понятно?
Еще раз объясняю: западники будут пытаться перевести слово Искра на английский, потому что оно написано непонятными буквами, забьют в гугл-переводчик, он выдаст Спарк. А это название уже занято Шевролём. Будут ехидничать что мы украли чужое название. Неприятно.

(146) Почему ты думаешь что в Ладу Калину, ехавшую на Красном кольце, вбухано меньше денег, чем в Порше 911? Судя по победе, больше. И по тому, что она каталась не в классе с другими Калинами, а с трехлитровыми турбованными Поршами, значит там от родной комплектации мало что осталось, даже от кузова. Ну и от гонщика многое зависит, это не драг рейсинг, все-таки.

(149) прочьти внимательно:

Но и тут беда. ВАГ-и вбухивают только в НИОКР 14 млрд долларов (2017 год), тогда как автоваз за этот же год потратил 1.5 млрд, но уже рублей (сам не верю, но вот так вот). Разница просто космическая. С другой стороны лада Искра уже обошлась в 23 млрд рублей.

(155) И я не понял, что ты сказать хотел-то? Сравнить затраты группы VAG с затратами АВТОВАЗА, на тот момент фактически входящего в РЕНО? Или на основе затрат на НИОКР за 2017 год и расходов на Искру посчитать сколько они её проектировали?

(153) какой смысл переводить названия? если на экспорт, то любой шильдик несложно прилепить. вы же китайские иероглифы, налепленные на машину, не пытаетесь жы перевести. тем более, щас названия у них как у мобильных телефонов -буквы цыхры Li7, SU7, CS55...

а так, на внутреннем нашем православном рынке лучше ИСКРА, ПЛАМЯ, АГОНЬ, НИВА

(151) про культуру производства, и про "великую электронную промышленность, которую разгромили кнкуренты"© можно прочитать тут: https://ecfor.ru/publication/proizvodstvennye-intervyu-sovetskoj-epohi-sergey-belanovskii/
Искать по слову Ангстрем

(154) >> Почему ты думаешь что в Ладу Калину, ехавшую на Красном кольце, вбухано меньше денег, чем в Порше 911?
Потому что это официальные соревы и только на стоковых тачках. Т.е. и порш и калина прям в заводской комплектации.

Секрет там в том, что порш на пол пути сломался и вышел с дистанции, а калина до конца пошла. Но соревнования официальные, поэтому судейство ориентировалось только на итоговые очки.
Из мелких секретов:
- Пилот калины был профессиональный спортсмен, а на поршике просто богатый мажор
- Трассу строил пилот калины, поэтому он прям точно знает, за сколько до поворота надо тормозить, что бы нагрузить переднюю ось
Но повторюсь - заезд официальный, поэтому учитываются только регламентированные показатели))))

(158) зачем? они все говорят одно и тоже, возьми Туполева, автоваз и прочие не раз банкротившиеся заводы

(160) тут ценно то, что это интервью с рабочим. "взгляд изнутри"

Новости конкурентов:

Системы для High-NA EUV-литографии будут у Intel, TSMC и Samsung

ASML в этом году отправит TSMC свою самую современную литографическую установку Twinscan EXE:5000. Таким образом, тайваньская компания получит доступ к EUV-литографии с высокой числовой апертурой (High-NA EUV) вслед за Intel.

Хотя TSMC остаётся крупнейшим клиентом ASML, Intel смогла заказать High-NA EUV-установки раньше других чипмейкеров – ещё в 2018 году. Первый опытный литограф этого класса прибыл на предприятие Intel в Орегоне в декабре прошлого года.

Система ASML Twinscan EXE:5000 для High-NA EUV-литографии имеет разрешение 8 нм и позволяет наносить на полупроводниковые заготовки в 1,7 раза более тонкие линии, чем оборудование предыдущего поколения.

Intel собирается использовать литографию класса High-NA EUV в технологическом процессе 14A, намеченном на 2027 год.

В то же время TSMC не планирует переходить на High-NA EUV-литографию в массовых техпроцессах вплоть до 2028 года. Технология A16, которую компания рассчитывает освоить в 2026 году, будет основана на обычной EUV-литографии.

Также ASML планирует в этом году осуществить поставку литографической системы Twinscan EXE:5000 и в адрес Samsung. Таким образом, доступ к High-NA EUV-литографии получит вся тройка ведущих чипмейкеров.

Стоимость одной установки ASML Twinscan EXE:5000 — до €380 млн, а масса — как у двух самолётов Airbus A320.

https://3dnews.ru/1106005/tsmc-i-samsung-toge-poluchat-ot-asml-skaneri-klassa-highna-euv-v-etom-godu

(161) Как правило, рядовые рабочие живут от ЗП до ЗП. И о делах компании не в курсе. Так их "взгляд изнутри" никому не нужен.

(161) так наш коллега тебе написал в (135) взгляд изнутри.

(162) ну ASML сами стали заложниками своей оловянной плазмы

и установки мало того, что стоят дофига, так в две-три недели надо много что в ней поменять из-за загрязнений оловом и прочей сопутствующей фигней. и установки у них рассчитаны на огромные тиражи продукции. там целый этаж вглубь под установкой занимает лазер (который это самое олово испаряет) и электричество жрёт как не в себя)

в (114) пытаются ксеноновый "чистый" источник излучения сделать и даже с меньше длиной волны, который и липиздричества меньше будет жрать и вся установка в целом должна быть менее затратной в обслуживании. © будет

цЫтата из (114) про успешных конкурентов:



вот тут интересно про "ксенон", рентгеновскую оптику, ASML и "донорство двух ключевых технологий" (старость от 2023 года)

https://dzen.ru/a/Y7ROOhyLeixHT_ag

(163) "как правило, рядовые рабочие, живущие от ЗП до ЗП" очень хорошо знают, что именно они делают своими руками, что от них требуют, и чем одно от другого отличается. Например, как описано в (135)

(164) ну да, там примерно подобное и описано:

выдержки оттуда

Вопрос: Хорошо ли работает это импортное оборудование?

Помимо тех очевидных трудностей, которые связаны с необходимостью разобраться в техническом описании и правильно смонтировать установку, процесс отладки и последующей эксплуатации осложняется специфическими для нашего производства факторами. К числу этих факторов в первую очередь следует отнести некачественное сырье и нарушение режимов эксплуатации. Например, один из видов оборудования, которое было закуплено в Англии, стал надежно работать только после того, как с него сняли датчики расхода и заменили их ротаметрами отечественного производства. Установленные изготовителем датчики оказались слишком чувствительными к загрязнениям, они постоянно забивались, и их пришлось заменить нашим ротаметром, у которого диаметр трубы больше, что позволяет загрязнениям свободно проскакивать. Во многих случаях датчики и связанную с ними автоматику приходится просто снимать, так как подобрать им на замену отечественный аналог не удается.

Вопрос: Что означают Ваши слова, что рабочие “подгоняют технологию под себя”?

Это означает, что рабочий таким образом видоизменяет технологию, чтобы производить больше с наименьшими затратами усилий. Он как бы по своему усмотрению упрощает технологию, а освободившееся время либо использует для себя, или, если есть возможность, стремится пораньше уйти домой. Особенно это заметно в ночную смену.

Вопрос: Процент годных микросхем от общего числа изготовленных у Вас достиг общемирового показателя?

Нет, он намного ниже. На разных типах изделий и на разных установках он колеблется от 1% до 25%,а если учитывать всю технологическую цепь, а не отдельные операции, то от 0,5% до 10%. В США выход годных составляет 60-70%, в Японии 90-100%.

Вопрос: Что происходит с тем оборудованием, которое оказалось непригодным?

Обычно его передают на другие предприятия, по отношению к которым наш завод является головным.

Вопрос: Почему эти другие заводы не могут приобрести себе более удачные модели непосредственно на заводе-изготовителе?

Во-первых, они не знают, какое оборудование хорошее, а какое плохое. Во-вторых, это плохое оборудование тоже надо куда-то девать

(166) кстати шурупы/саморезы молотком забивать - это смекалка, увеличивающая выработку рядового рабочего

обычное дело

(157) >> вы же китайские иероглифы, налепленные на машину, не пытаетесь жы перевести.

C чего ты это взял?

(159) Можно пруф что это соревнование было на стоковых тачках? Звучит странно, что они попали в один класс и соревновались между собой.
То что порш сломался, это все объясняет.

(168) а икеевские названия товаров тоже пытаетесь перевести?

(167) Это называется халтура, а не смекалка. Еще можно забивать не все шурупы, часть пропускать. К увеличению выработки это добавляет еще и экономию шурупов.

(170) Зачем? Он и так уже в нормальном виде.

(169) >> Можно пруф что это соревнование было на стоковых тачках
Ух... Там сайт сменили, караул просто. Вот, нашёл.
Стартовая страница этого вида соревнований
https://redring.info/competitions/gt4
Регламенты по возможным доработкам авто
https://redring.info/docs/TT_1600_10.04.2018.pdf
Таблицы результатов
https://redring.info/competitions/gt4/results/the-final-table-of-the-championship-of-2012

Кстати, там есть бесплатные заезды, в т.ч. и для балбесов, которых инспектора поймали на городских дорогах. Часто там автосалоны между собой рубятся, типа какая марка круче))))

(170) "а икеевские названия товаров тоже пытаетесь перевести?" это прочитав пару дюжин которых подряд можно вызвать небольшого демона?

(169) >> То что порш сломался, это все объясняет.
Уверяю, все мировые соревнования на этом построены. Да и политика и всякие бизнесы тоже, вообще всё. Всегда учитывается только победа, а отмазки выкидываются на помойку.
В электронике всё тоже самое. Поэтому если наш литограф взлетит, то это будет победа, независимо от всяких нюансов, мухлёвок и прочих мелочей

(173) Ну вот, в таблице видно что вторая Калина ехала в том же классе что и старшие автомобили, значит там нет ограничений на стоковость. А первая попала в класс до 2,4 литра, значит с ней тоже не все чисто, иначе бы она ехала в классе до 1,6 литра. Возможно, турбованная.
Ну и Порш явно быстрее, судя по первым двум заездам. Так что не понятно зачем ты их сравниваешь.

(173) >> Кстати, там есть бесплатные заезды, в т.ч. и для балбесов

Я в курсе, сам там катался на Хонде.

(175) Не показательно. В гонке сломался только Порш, из 12 машин, которые ехали быстрее Калины. Получается, ее обогнало 11 других автомобилей, о которых ты умолчал, как будто она только с одним Поршем соревновалась.

(176) Регламенты по переделкам почитай. Там прям жёстко всё прописано и всё соблюдается.

(178) >> Не показательно. В гонке сломался только Порш, из 12 машин...
Итоговая таблица очень и очень красноречиво указывает, что порш проиграл калине. Всё остальное не более чем отмазки, оправдания, в общем детский сад. Вот прям точно говорю, в бизнесе, в политике, в драке, да вообще везде, судейство идёт точно так же, т.е. по взрослому. Проигравшего максимум жалеют и не более. Так что смирись)))))

(179) Да я прочитал. Переделки допускаются. Можно ездить далеко не на стоке.

При чем тут Порш? Калина проиграла одиннадцати другим автомобилям, несмотря на все переделки, тренированного пилота, и знание трассы. Ты продолжаешь упорно этого не замечать.

Да даже если Порш и проиграл в сумме очков из-за случайности, то если бы мне предложили на выбор из этих двух машин, Калину или Порш, то я бы выбрал себе Порш. Тут даже думать нечего.

(180) >> Да даже если Порш и проиграл в сумме очков из-за случайности,
Да, так и есть, я тоже когда в подготовительной группе был и меня толпой первоклашки побили, то всем рассказывал, как бы их намутузил, если бы...

Добро пожаловать во взрослый мир, в котором производство электроники развивается по ещё более жёстким законам, чем эта показательная итоговая таблица.

(181) Слушай, я невнимательно прочитал твои ссылки. Немного перечитал, и убедился что Калина была далеко не стоковая. Как минимум, турбованная, раз с мотором 1,6 литра она попала в группу с приведенным объемом до 2,4 литра.

Если проиграл из-за мелочи, типа случайность произошла, то это вообще не важно. Просто в следующий раз это учел, исправил, и забыл.

А если регулярно проигрываешь из-за каких-то постоянных факторов, которые сложно или долго исправить, то это действительно плохо.

Кстати, я знаю этого Жбару, который на втором месте! Я у него Вебасту устанавливал.