|
Когда и как просить повышения | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
zuu_soo
07.09.24
✎
10:49
|
Всем привет, нахожусь в начале карьеры 1с программиста, поделитесь опытом, за какие заслуги давали повышение в зп или в должности?
|
|||
1
Волшебник
07.09.24
✎
10:51
|
Надо не просить, а требовать
|
|||
2
vde69
07.09.24
✎
11:24
|
смотришь вакансии по своему профилю, если есть более 100 вакасий с окладом более чем 20% к текущему (и прочими соответствующими) - проси повышение.
расшифровка значенией (на основе общей статистики): 1. приглашают на собеседование примерно на каждый десятый отклик 2. из 10 собеседований бывает 1 оффер 3. просить повышения менее 20% не имеет значения итого для поиска работы нужно откликнуться на 100 вакансий |
|||
3
vde69
07.09.24
✎
11:25
|
(2) если не повышают - начинаешь откликаться на эти вакансии
|
|||
4
Гена
07.09.24
✎
11:11
|
Гусары, молчать!
|
|||
5
Волшебник
07.09.24
✎
11:21
|
(2)(3) -ться
|
|||
6
Смотрящий
07.09.24
✎
11:25
|
(0) Вы ж еще только в начале; какое повышение ?
|
|||
7
Amra
07.09.24
✎
11:32
|
(6) Ну хочет кипяточку к говяжьему дошику попросить)
|
|||
8
zuu_soo
07.09.24
✎
13:21
|
(2) спасибо
(6) чтобы понимать к чему стремиться, дают задачи, я их делаю, есть сданные сертификаты профа, готовлюсь к спецу по платформе, вот и думаю, когда можно идти за повышением |
|||
9
Amra
07.09.24
✎
13:23
|
(8) Самый действенный способ - это оффер на руках процентов на 30 выше текущей зп. С ним идешь к начальству с вопросом - будет контроффер или нет. В любом случае свои +30% получишь)
|
|||
10
vde69
07.09.24
✎
15:01
|
(8) стремится нужно не к деньгам а к зоне комфорта, у каждого она своя, например я 2 месяца отдыхал и теперь хочу на работу и пофиг на зп
|
|||
11
craxx
07.09.24
✎
15:02
|
(8) Когда сам ощутишь, что стоишь больше - так сразу можно и повышение просить. Сданные сертификаты профа - это абсолютно ниочем. Вот спец по платформе - да, повод для повышения.
Но 90% повышения идет через новое трудоустройство. |
|||
12
vde69
07.09.24
✎
15:04
|
(11) у меня нет ни одного сертификата вообще, да и вышки тоже нет 😁
И это не мешает мне получать нормальную работу |
|||
13
craxx
07.09.24
✎
15:07
|
(12) Собственно, тоже, 20 лет отсутствие сертификата никак не мешало трудоустраиваться и работать. Правда, 10 из них сам на себя, в т.ч. свой франчайзи.
|
|||
14
Guk
07.09.24
✎
16:23
|
у меня ЗП с коэффициентом 1,4 от самого высокооплачиваемого программиста 1С на проекте. поднимают ЗП программисту, моя растет автоматом. а уж как там программист себе повышение выбивает, шерифа не волнует ;)...
|
|||
15
Irbis
07.09.24
✎
18:48
|
(0)Не верь, не бойся, не проси!
«Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут!» М. Булгаков |
|||
16
Dmitry1c
07.09.24
✎
19:09
|
(15) совершенно бесполезно это цитировать без раскрытия смысла как это работает.
|
|||
17
evorle145
07.09.24
✎
19:17
|
(15) точно)
(11) 90% не меньше, согласен. (0) Не надо просить. Это унизительно и как правило бесполезно. А иногда и глупо, если например, вы делаете с косяками или неоправданно долго. Может вы на текущем месте делаете какую-то простую работу, так зачем вам будет работодатель повышать ЗП?! 1. походите по собеседованиям и тогда лучше поймете достойно ли вас оценили или нет. 2. Возьмите интересную подработку. Многие тут удаленно работают удаленно на нескольких работодателей и получают в итоге наравне или больше чем какой-нибудь супер-мега крутой Архитектор 1С. |
|||
18
Dmitry1c
07.09.24
✎
19:21
|
(17)
п.1 рано, если человек меньше года работает. кому он такой "бегун" после первого же работодателя нужен? п.2 не относится к сабжу Выскажу свое мнение - посидеть еще годик. Раз такой вопрос возник. Просто рано. |
|||
19
evorle145
07.09.24
✎
19:28
|
(16) ну почему бесполезно. Даже не читая МИМ, можно правильно понять вложенный смысл в эту фразу Воланда.
(17) все индивидуально. У всех своя скорость развития и предел умственных возможностей. Поэтому годик может быть как долго так и мало. Я сменил 4 места работы за 1,5 года работы. А на 5-ом месте работаю очень давно... Хотя вы в чем-то правы. Я полгода проработал во франче и ни разу у меня не возникало вопроса что мне платят мало. Уровень оплаты был целиком в моих руках. Сколько выставил счетов, сколько актов закрыл - такая и ЗП. Все было честно. Но очень трудно. Зато опыт быстро набирался. |
|||
20
Irbis
07.09.24
✎
19:28
|
(16)Если такого не понимать, то рано ещё "просить" прибавки.
|
|||
21
evorle145
07.09.24
✎
19:31
|
(18) а не может ли быть такое, что в начале карьеры лучше проявить себя в достойном франче на сложных проектах? Да трудно, да работать днем и ночью, но зато есть шанс превратиться в очень востребованного программиста! Соскуфиться в штатке какой-нибудь колбасной конторы всегда можно успеть, а вот время на карьерный рост можно и упустить)
|
|||
22
Guk
07.09.24
✎
19:37
|
(17) >>Не надо просить. Это унизительно и как правило бесполезно
очень популярное заблуждение. работодатель считает так (сам был работодателем, знаю о чем говорю): раз не просит, то на кой хрен ему повышать ЗП? значит все устраивает. только понятие "просить" тут действительно неуместно. надо просто ставить перед фактом... |
|||
23
Hans
07.09.24
✎
20:48
|
(22) перед каким фактом?
|
|||
24
Guk
07.09.24
✎
20:56
|
(23) перед обоснованным фактом того, что тебе надо повысить ЗП...
|
|||
25
Смотрящий
08.09.24
✎
08:42
|
(8) Когда-то давно, лес был гуще, небо зеленее, пиво в шар давало сильнее - в общем, мы были молоды
И парились муйней типа "есть сданные сертификаты профа, готовлюсь к спецу по платформе" и прочее Реальность быстро выбила все мерехлюндии, отбив желание чему/кому -либо соответствовать. На пепле первой трансформации осталось - "дают задачи, я их делаю"; Желание превзойти - мера и направление; посыл к учебе. ДеньГа никогда не была решающим аргументом |
|||
26
Конструктор1С
08.09.24
✎
09:04
|
(0) в начале ещё нужно думать, как бы не выперли. Бывали случаи даунгрейда из начинающего 1сника обратно в [откуда вывалился]
|
|||
27
Dmitry1c
08.09.24
✎
09:28
|
(19) ну она противоречит замыслам Христа: просите, и будет дано вам и т.д.;
т.е. не все так просто тут. |
|||
28
craxx
08.09.24
✎
10:07
|
(0) Вообще первые год-полтора надо думать не о повышении зп, о том, как поднять свой уровень знаний и наработать опыт.
И лишь потом можно уже что-то там просить по зп. Пока ты никто и ничто в отрасли, и стоишь примерно нисколько. |
|||
29
Hans
08.09.24
✎
10:09
|
(24) Как сей факт обосновать? Принести несколько офферов на которых осталось поставить только подпись?
|
|||
30
Guk
08.09.24
✎
10:26
|
(29) можно так...
|
|||
31
vde69
08.09.24
✎
11:45
|
(29) иногда можно просто забыть в принтере свое резюме
|
|||
32
El_Duke
08.09.24
✎
12:02
|
(0) Когда ?
Да день на третий, максимум через неделю Как ? Уверенно, с позиции силы Ногой открываешь дверь в кабинет генерального когда там идет совещание всех топов, заходишь и с нецензурной бранью сообщаешь что ты уже за..долбался пахать на него без повышения. С вызывающим видом озвучиваешь свою цифру и начинаешь торговаться в большую сторону |
|||
33
Kongo2019
08.09.24
✎
15:15
|
Есть только два работающих способа.
Локальный босс или кадры идут к биг боссу и говорят ценный кадр начал активно сидеть на ха-ха надо поднимать. Если ценный - то поднимают. Мне каждый год на 10%, сами добровольно, без напоминаний. Либо увольняешься и находишь новую работу, можно в той же организации, но в другом подразделении. Так делал дважды. Все остальное не работает. |
|||
34
evorle145
08.09.24
✎
15:16
|
(33) шутите?!
Вообще-то тут ветка про повышение ЗП, а не про ежегодную индексацию. 10% ежегодно, это значит вы находитесь на том же уровне, что и были, это не повышение ЗП) если только формально) |
|||
35
evorle145
08.09.24
✎
15:19
|
(33) Допустим, вам в 2020 году платили 100к. Значит в 2021 стали платить 110к, в 2022 это уже 121 000., в 2023 - 133100, в 2024 : 146 410. ну такое, конечно. Если в 2020 году вы получали 300к, а сейчас 450к, то это тоже не повышение, покупательная способность не выросла.. Что тогда копить на кроссовер нужно было 12 месяцев примерно, что сейчас))
|
|||
36
Kongo2019
08.09.24
✎
15:42
|
(34) Ну какое есть. Видать надо больше на ха-ха сидеть было. У многих и такого нет. И вообще у нас инфляция меньше была же.
|
|||
37
Jackman
08.09.24
✎
18:08
|
(0) Главный аргумент при беседе с работодателем, что текущая ЗП была установлена под тот твой уровень знания и практического опыта, что был ранее. Теперь ты вырос как специалист и объективно стоишь больше на рынке труда.
Нужно донести до работодателя посыл, что выгоднее удерживать взрощенные кадры и повышать ЗП, чем превратиться в обучающую контору для студентов, готовя их для перехода в другие компании. Говорить нужно спокойно и уверенно о том, что ты оцениваешь свои знания, способности и работу в столько-то. Если для работодателя это слишком много, значит фирма не имеет перспектив и любой прогрессирующий специалист 1С будет уходить, т.к. будет упираться в планку ЗП, которая уже не соответствует его уровню. Если работодатель категорически будет против повышения, а увольняться ты не готов, тогда предложи альтернативу: удаленную работу (можно даже со сдельной оплатой), а не в офисе или неполный график. Это позволит потратить высвободившееся время на PS И помни, что 10% прибавка - это даже ниже покрытия "среднепотолочно-усредненного" уровня инфляции, которая, по товарам широкого потребления (с учетом шринкфляции), выше, чем заявленные 8-9% росстатом, т.е. это не прибавка, а просто останешься "при своих". |
|||
38
Kongo2019
08.09.24
✎
17:35
|
(37) У работодателя бюджет и установка что за забором очередь.
|
|||
39
Jackman
08.09.24
✎
17:45
|
(38) К сожалению, такая установка меняется уже после смены одного-двух или даже трех человек на этой должности программиста, тогда работодатель становится сговорчивее.
|
|||
40
NorthWind
08.09.24
✎
18:08
|
(0) ... за какие заслуги давали повышение в зп или в должности?
решаете задачи, решения работают, дают экономический эффект или хотя бы упрощают работу профильным пользователям. Очевидных косяков, которые бы мешали работе и в которых обвиняли вас, не наблюдалось в течение длительного срока - хотя бы от полугода и выше, в идеале надо чтобы их не было вообще. Быстро исправленный косяк, который не стал достоянием общественности - косяком не считается. |
|||
41
vde69
08.09.24
✎
18:18
|
(40) бред...
все очень просто с точки зрения работодателя: 1. сколько стоит твоя замена разово (компенсация при уволнении, затраты на поиск нового) обычно 1...3 месяца 2. сколько стоит адаптация - обычно 1...3 месяца 3. потери во время подбора нового итого твоя замена для работодателя обходится от 1 до 6 месячных окладов.... на этом фоне эффективность твоей работы вообще ничего не значит. |
|||
42
d4rkmesa
08.09.24
✎
19:59
|
(0) Для джуна заслуга - когда перестаешь косячить и за тобой уже не переделывают. Обычно к 1 году опыта что-то подобное наступает.
Как тут уже написали, наиболее эффективное повышение ЗП - смена работы. Мне однажды, к примеру, повышали ЗП, когда весь отдел уволился в полном составе на протяжении года. И то только до "нормального" уровня коллег до увольнения. Я к тому, что происходит это обычно крайне неохотно, особенно если ваши запросы не стыкуются с текущей мотивацией. |
|||
43
Kongo2019
08.09.24
✎
21:31
|
Не знаю как во франчах и прочих чисто программистских канторах. Но за земле у боссов обычно установка срабатывает, это червяк чего у меня требовать тут будет, нафуй так нафуй, за забором еще есть. На переговоры этот контингент руководителей не идет обычно. Проверял несколько раз, из любопытства. Они лучше франчу раз в пять больше отсыпят.
|
|||
44
Irbis
09.09.24
✎
07:10
|
(43) Это называется тот случай, когда отрубают "хвост", чтобы даже не помышлял вертеть собакой.
|
|||
45
toypaul
09.09.24
✎
07:25
|
(43) правильно. потому что для босса ты затраты, а для франча прибыль.
|
|||
46
Trosskin
09.09.24
✎
07:27
|
(0) просить не стОит, захотят сами прибавят. Главное, когда будешь сам готов, не бойся ходить на собеседования.
|
|||
47
craxx
09.09.24
✎
07:34
|
(45) А многие 1Сники очень не любят франчей, почему-то.
Вот куча знакомых, которые никогда не пойдут во франч. Хотя нигде как во франче, нет такого роста компетенций и опыта. |
|||
48
toypaul
09.09.24
✎
07:43
|
(47) это все старые предрассудки. когда лет 10-20 назад у "босса" можно было не работать и заниматься шабашками, а у франча надо было бегать по заказчикам (еще и не дай бог потом деньги выбивать).
сейчас все не так. у "боссов" все просекли, что сотрудники на работе ничего не делают. завели всякие жиры, эгайлы, дейли, хренейли. постоянно держат на поводке бездельников короче. при этом пока еще уровень зарплаты, проф. роста и заботу о сотруднике не подтянули до нужного уровня. во франчах же (сейчас больше про тех кто на аутсорсе удаленку пилит) сейчас никуда бегать не нужно, деньги выбивать не нужно. эчар тебе чуть ли не чай на рабочее место приносит - лишь бы работал и развивался :) но теперь и там и там появились свои доп. минусы/плюсы. не без этого. |
|||
49
Pprog151713
09.09.24
✎
08:00
|
(0) Никак, закрыл и открыл позицию.
|
|||
50
1ctube
09.09.24
✎
08:27
|
(0) Говоришь биг боссу свою желаемую зп. Биг босс даёт команду своей команде промониторить сколько получают специалисты твоего уровня по рынку. Если так же или больше то поднимут тебе зп
|
|||
51
DrZombi
09.09.24
✎
08:39
|
(50) Слишком радужно :)
|
|||
52
craxx
09.09.24
✎
08:46
|
(50) ну может 1 процент боссов так и сделают. А 99% сразу пошлют, и тут уже 2 пути. Либо просто искать работу и уходить, либо искать работу и нести оффер с зп на N % выше боссу. Ну а там вероятнее всего таки принимать тот оффер.
Знаю прикольный случай, когда в 2020 году контора в коронавирус снизила зп 1Снику с 90 до 55 тыр., после чего тот, естественно, уволился, и тут же нашел место с большей суммой, а те еще полгода на эти самые 55 тыр пытались найти, причем директор запретил поднимать зп. Никого, понятное дело, не нашли, вернули обратно уровень, потом еще подняли, потом еще, и нашли уже на 150. |
|||
53
Fynjy
09.09.24
✎
08:56
|
(48) половина знакомых мне 1Сников занимаются тем, что ты написал. Страдают херней на работе. Чаще всего их задачи сводятся к тому, что - "Нам директор выдал задание подготовить данные Миша\Сережа сделай пожалуйста!" и такое разве что раз в месяц.
В целом их можно тупо уволить и при этом у бухов немного работы добавится. Но их держат из серии, опа и нужно что то сделать куроводству, а мы не сможем. Касаемо франчей в регионах ничего не изменилось. Среднестатистический работник франча мечется по клиентам. В (19) подтверждение. |
|||
54
Krendel
09.09.24
✎
08:59
|
(0) В любой момент времени, это всегда повод еще разок проработать ориентиры и свое личное развитие
|
|||
55
mishaPH
09.09.24
✎
09:05
|
(0) бесполезно. Не занимайся фигней. Просто ищи новую работу дороже . Если тебе сами ЗП не повышают трепать нервы и чего-то просить глупо и себе выйдет дороже.
|
|||
56
bolder
09.09.24
✎
09:15
|
(0) Ну явно же не через 27 дней после осознания себя 1с- ником и регистрации на Мисте.Вжобливать вам еще немало надо.
И все прийдет, но не сразу. |
|||
57
Shur1cIT
09.09.24
✎
10:24
|
(0) Поднимай свои скилы, мониторь рынок, как говорили выше просить менее 20% смысла нет, слушай что тебе ответят, если обещаниями кормят мол через пол года рассмотрим, или пока не можем итд ищи новую работу, ждать Ману небесную, подачку не стоит. Будет оффер может и повысят, но на это рассчитывать не стоит.
Если контора берет джуна или полного новичка, то как правило на этом она планирует заработать, следовательно платить особо по рынку не готова, ибо если готова платить проще сразу нормального спеца по рынку брать. В начале 2000-х был конвейер во франчах (может и сейчас также) в первом бите в 2003 начинал тогда, брали совсем нулевых, год учились, работали потом сваливали единицы кто дольше работал. Всех этот конвейер устраивал, одни получали знания и опыт, другие не дорогих работников. |
|||
58
Homer
09.09.24
✎
10:25
|
Ни разу не встречал индивидуального повышение ЗП сотруднику у которого нет выхода на кого надо в конторе.
Из последнего, в конторе руководство знает, что платит мало и напрямую говорит, если не увольняется значит ЗП устраивает. На довод, что не найдут на такую ЗП нового сотрудника, соглашаются и говорят - подними, когда будем искать. Себе любимы индексируют ЗП регулярно) |
|||
59
Shur1cIT
09.09.24
✎
10:29
|
(58) Проще для нового сотрудника (кандидате) обосновать повышения чем для текущего.
|
|||
60
El_Duke
09.09.24
✎
10:56
|
(59) Чем проще? По-моему, наоборот, сложней
|
|||
61
Shur1cIT
09.09.24
✎
10:43
|
(60) Банально нет кандидатов (адекватных), а человек нужен, идут к руководству возможно совместно с HR и выбивают бюджет.
Новый кандидат независим от компании, твоя компания одна из многих на рынке не понравилось развернулся и ушел или вовсе от собеседования отказался так как он не как не привязан к ней и он сейчас на рынке труда. |
|||
62
El_Duke
09.09.24
✎
10:47
|
(61) Эти же самые доводы я могу расписать в пользу повышения зарплаты того кто уже работает. Хотите ?
|
|||
63
Shur1cIT
09.09.24
✎
10:56
|
(62) И вызывать на себе гнев руководства? В лучшем случае скажут, так работает же зачем повышать, или у нас трудные времена, некому не повышаем итд. Еще вариант повысят процентов на 10 чисто для галочки, по факту ЗП как отставала от рынка так и отстаёт. У меня 3 года назад было подобное, в результате плюнул написал заявление и сразу с 130 на руки на 200к перешел на новое место ибо на новое место устраивался по текущему рынку.
Эта проблема у большинства компаний ибо новые приходят по текущему рынку, а старые как работали так и работают. |
|||
64
El_Duke
09.09.24
✎
11:06
|
(63) Доводы из (61) могут вызвать точно такой же гнев, смотрите
С какой стати повышать з/п новому кандидату если старый работал за меньшие деньги ? Значит и на них можно найти желающего, марш бегом искать, а не выпрашивать повышение ФОТ по вакансии ! И чтобы я вас с такими предложениями больше не видел !!! |
|||
65
Галахад
09.09.24
✎
11:07
|
Думаю, что вместо просьб о повышении зарплаты, стоит время от времени менять работу. И финансово лучше. И посмотреть можно как у кого устроен процесс разработки.
|
|||
66
Shur1cIT
09.09.24
✎
11:20
|
(64) Значит, сотрудник не нужен если контора готова искать кандидата годами, смотрю подобные вакансии уже как минимум 3 года висят с момента моего последнего поиска работы, причем это не IT конторы где постоянная движуха.
|
|||
67
RoRu
09.09.24
✎
11:34
|
(8) думаю по сдаче спеца могут и сами повысить, если адекватные; если нет, можно попросить
|
|||
68
Shurjk
09.09.24
✎
13:47
|
(48) Судя по мисте в этом плане ничего не меняется:)
|
|||
69
Krendel
09.09.24
✎
17:33
|
(63) Ты же сам повысил себе ЗП с 200 до 300, что ты на начальников гонишь же, или ты гнал о своем повышении? ;-)
|
|||
71
Shur1cIT
10.09.24
✎
10:06
|
(69) повышение было на текущем месте осенью прошлого года когда сваливать собрался и был на руках оффер, три года назад через смену работы повышение получил с 130к до 200к
|
|||
72
Shur1cIT
10.09.24
✎
10:18
|
(48) кстати по поводу франча, какого сейчас там работать на проекте, как и 20 лет назад? Постоянные дедлайны, выжимают из тебя все максимум, зп ниже чем на фикси итд. Как понимаю во фране сейчас есть четкие роли, Аналитик, Кодер, РП, Архитектор и если идешь кодером про "подумать как лучше" остается только на своём кодерском уровне, а не на уровне системы в целом, про аналитику и методологию можно забыть?
Добавлю вопрос: Чем фактически занимается архитектор во фране?Тех решениями или по факту функции РП тянет и решает тёрки с заказчиком? |
|||
73
1ctube
10.09.24
✎
10:22
|
Кстати вопрос. В описании вакансии встретил такую строчку: "гарантируем что все проекты успешно закрываются максимум за 40ч рабочего времени, не больше".
Вы в такое верите? |
|||
74
Shurjk
10.09.24
✎
10:23
|
(72) Думаю все зависит от проекта. А в целом подход во франче тот же был есть и будет, любой каприз за ваши деньги и цель работы это подписать акты. И при таком раскладе кодер особо в почете никогда не будет.
|
|||
75
dmt
10.09.24
✎
10:27
|
(73) почему нет? если проект занимает больше 40 часов, это уже 2 проекта
|
|||
76
Stepashkin
10.09.24
✎
12:43
|
Опа, очередная непонятная тема из разряда "я начинающий, хочу денЯг".
|
|||
77
Stepashkin
10.09.24
✎
13:16
|
(0) Функция НакопилОпытаВоФранче(Накопил)
Если Накопил = "ДА" Тогда Ответ = "Сваливай на нормальную работу"; Иначе Ответ = "Накапливай опыт дальше, старайся и вертись"; КонецЕсли; Возврат Ответ; КонецФункции Вот так понятно?) |
|||
78
Галахад
10.09.24
✎
13:00
|
(77) Зачем входящий параметр?
|
|||
79
Сергиус
10.09.24
✎
13:08
|
(0)Открывайте демонстративно сайт с вакухами от "триста тыщ", когда начальник в зоне видимости вашего монитора) p.s. Может и задумается)
|
|||
80
Stepashkin
10.09.24
✎
13:10
|
(79) Начальник увидит, найдет себе работу и свалит.
|
|||
81
Сергиус
10.09.24
✎
13:11
|
(80)вуаля и вы на его место)
|
|||
82
Irbis
10.09.24
✎
13:11
|
(77) не накопил в коде будет ошибка типов
|
|||
83
Stepashkin
10.09.24
✎
13:13
|
(81) Мне не зачем, "нас и здесь неплохо кормят".
|
|||
84
ГдеСобака Зарыта
10.09.24
✎
15:19
|
(77) И как оценить Накопил = "ДА"?
Умею делать ВПФ и простенькие отчеты на СКД - это уже накопил или нет? +Редактировать движения типовых документов могу - накопил или нет? Может спросить у руководителя? Так он точно скажет что еще не накопил и сиди дальше за доширак работай |
|||
85
craxx
10.09.24
✎
15:22
|
(84) рынок и только рынок. Выходишь на рынок труда, проходишь собеседование, где тебя прогоняют по твоим знаниям, и получаешь оффер на ту или иную сумму. Это и будет критерием.
|
|||
86
Irbis
10.09.24
✎
15:24
|
(85) Скорее не рынок, а расчетный листок. Вот он "единственный и неповторимый"
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |