Люмпены, по Марксу - представители низших классов людей. В современном обществе к люмпенам часто относят людей, предпочитающих уравнительное распределение благ. Их постоянно преследуют чувства зависти и неудовлетворенности порядком распределения благ в обществе. Как правило, к таким людям относятся "неудачники", которые в силу тех или иных обстоятельств не смогли занять подабающее место в обществе. Они часто поддерживают различные экстремистские группировки, пытаясь способствовать их приходу к власти. В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены... Также таковые нередкость и среди молодежи.

Не будем показывать пальцем, но таких есть на форуме :) А как вы относитесь к Люмпенам?

Я таких людей недолюбливаю. Они и сами не могут жить как им хочется, и среди других не перестают пропагандировать как жизнь несправедлива.

> и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены...

тут все и так видно.
ворье у власти, криминал, коррупция в разгуле

А судьи кто?

И в профессиональной деятельности они тоже довольно посредственны, постоянно стремятся к "покою" и стараются избегать ответственности.

.

>>В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены...
А чего тут осмысливать ???? и так все наглядно ясно , все что создавали 70 лет для народа в руках 10% населения России , "а у кого нет миллиарда пусть идет в попу".

ну частично судя по описанию автора все таки. Ибо текущее ворье у власти меня тоже достало. Системную опозицию разогнали. Ничего не остается как приветствовать несистемные более радикальные. Фашиков конечно в фильтр.

(2) мы тут не существующий строй обсуждаем.

так

(0) Уверен, что правильно понимаешь этот термин? См. вики.

(0) http://ru.wiktionary.org/wiki/люмпен
КГ/АМ

(0) Как здорово-то про одинесников написано. И главное - все в точку!
З.Ы. А кто такие "люмпены"? =)

(0) Не надо вот подводить идеологическую базу под свои либерастические взгляды, подтасовывая понятия.

(0) Прямо описание одинэсника. Если их теперь таким словом называют, то

(3) а кого Вы собираетесь судить? :)

А их понять то очень легко, в частности пенсионеров. В СССР им была обеспечена достаточно обеспеченная старость а получили нищету, где без подсобного хозяйства и не выжить. А чего им переосмысливать, если они уже эти блага не могут использовать в силу своего возраста.

На 100%

>>В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены...

а ниче что этих людей получается кинули?

(10) уверен.

+16. Мало того, так их еще и ограбили с помощью инфляции лишив всех накоплений.

Особо знающим читателям википедии. В (0) не мое "понимание", а целого д. ф. н.

да!! КГ/АМ забыл добавить. Особенно хочется выделить АМ.

(14) +1)

новый синонм одинЭсника

А еще меня поражает лицемерие , с которым рассказывают что очень важно платить страховые и накопительные пенсии открывать дополнительные пенсионные накопления , при это ПФР РФ на грани банкротсва , чиновники чуть ли не открыто говорят о том,  что через 20 лет пенсии платит гос-во не сможет , при этом здания строят новые для пфр с купеческим размахом ....

А, да, проголосовать забыл.

(8) почему зарплата рабочего 20 тыщ, а взятка чиновника 10 лямов?

кто же будет доволен таким распределением благ

Если обществом управляют воры, бандиты и убийцыы - в люмпенах неизбежно окажется интеллигенция, неспособная красть, грабить и убивать.

(4) То, что ты называешь "люмпенами", у нас в Белоруссии в последнее время именуют "застабилами" - в том смысле, что они за стабильность. А противостоящую застабилам сторону называют "Оппами" - т.е. оппозиционерами.  :))  

Вообще-то ничего нового - всё те же либералы и консерваторы.

Как говорится, в молодости хороший и умный человек должен быть либералом, но в зрелости и при зрелом уме он должне стать консерватором - если повзрослел, конечно. А если он и в старости либерал - то он так и не стал зрелой личностью, остался дитятей.

(0) так ты сам люмпен в трактовке Маркса

Абрамович, поделись!

(0) Что то скромничают 1с-ки, ведь все знают, что быдла 95%, а тут меньше цифры

Все отнять и поделить! (с)

(0)"постоянно преследуют чувства зависти и неудовлетворенности порядком распределения благ в обществе. ....В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены... "

так расслоение общества по доходам в 100тни раз выроло и больше чем в какой либо развитой зпа.стране.
1% населения владеет >50%богатств страны.
они все что ли умные и сами честно добились успеха?Такие есть, но таких малый процент.
Материнский капитал аля Матвиенко рулит...

вот к быдлу отрицательно отношусь

(28) Вот ведь как. Обычно консерватизм подразумевает определенную идеологию. Впрочем как и либерализм.
Для православных стран либерализм вообщем не характерен и осуждается обществом.

Впрочем переходный период приводит к разным парадоксам - например, забавно иногда бывает слышать от девушки которая имеет несколько партнеров рассуждения в духе консерваторов. :))

Но то определение которое ты произвел оно не полное.

P.S. Самого уже достало ворье во власти. Но это ко Люмпенам не относится я считаю вообще никак..

(26) "услуга" чиновника имеет гораздо большую экономическую ценность, чем трудовая "услуга" рабочего.

(33) Не звезди. Расслоение у нас примерно как в США. Самое что интересная эффективная налоговая ставка у нас тоже примерно как в США.

(36) я правильно понял, это вы так оправдываете взяточников?

Люди которые достигли большого успеха вызывают уважение, даже если они сделали это нечестно. А вот тупые чиновники, которые рубят бабло благодаря Системе, бесят.

(36) Причина расслоения не воровство чиновников, а слишком низкие налоги на богатых людей.
В РФ самые низкий налог для богатых людей в всем пример.
С 12 года будет введено ограничение регрессии налогообложения богатых людей.

Вообще не все умные и успешный.90% населения обычные люди,работяги.ходят на работу и работают.
Учителя, работяги,медсестры за 6-10тыр. на эти доходы вынуждены кормить себя и семью.
А вот когда чинуши скупают в М. 60% элитного жилья, то многих это возмущает.
зы, да статистика вместе с обрамовичами и чинушами выводит привлекательную среднюю з.п. около 20тыр по стране.тем областям у которых нет прописанных алигархов не повезло средняя 10-12 тыр.

Вот еще любопытное:
Экономист - налоги на богатых в разных странах: http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/09/effective-tax-rates
Лишь от смерти и налогов не уклониться никому - http://zhu-s.livejournal.com/172459.html#cutid1

КГ/АМ

(40) Неужели? Сложи НДФЛ и налоги с ФОТ. У тебя получаются самые низкие налоги?! Может не так складываешь?

(34) Если упрощённо: либерализм - приверженность идеям свободы личности и скромных позиций государства; консерватизм - приверженность традициям, устоям.  

Речь идёт о конкретной девушке?

(0) Среди пчел и муравьев люмпенов нет. А человечество напоминает скорее пауков в банке. Каждый хочет сожрать другого. При таком раскладе неизбежно появление нижних звеньев трофической цепочки, т.е. люмпенов. Но ничего нельзя сделать, так что ...

(44) см (42)
Для дохода в 100 тысяч долларов в год - эффективная ставка в РФ - 17%

(27) а интеллигенция - она вообще ни на что не способная...

(35) правильно, не относится. Капитализм - сама по себе агрессивная система, он пропитан конкуренцией, а конкуренция доброй и честной быть не может... Но надо уметь жить в обществе, а не ждать справедливости из нового завета. Вообщем, чтобы что-то было нужно действовать, а не ждать подачек. А Люмпены ждут подачки, и постоянно кипят, мол почему же их нет :)

(47) По твоей ссылке - 13%.

(11) +100500 кг/ам

Не люблю нытиков.

(44) С ФОТ не налоги, а страховые взносы. Которые целевым образом идут на твою пенсию и социальное обеспечение.

Вот расскажи, как можно прибавить к налогам с ФОТ 13% НДФЛ-а, так чтоб в итоге получились те же 13% ?!

(52) ОК. А в США и Европе что идет на пенсию и социальное обеспечение?

(52) Неважно как это называть. Сравнивая с другими странами взносы нужно считать налогами.

(52) Есть такой хороший метод пудрить мозги - разбивать деньги на кучки.

(50) Там для РФ экономист ошибся.

И да, я не поддерживаю существующий строй. И не поддерживаю нытье без повода.

:) а мы, люмпены, отрицательно относимся к таким как ты либерастам-буржуям

(49) Да ёлки-иголки же. Люмпены - это деклассированные элементы, по Марксу. А ты называешь так мусорщиков и пенсионеров. Уточни терминологию.

(57) В России может и 17%, но только за счет сокрытия доходов.

>>"услуга" чиновника имеет гораздо большую экономическую ценность, чем трудовая "услуга" рабочего.<<

браво!! бис! :))

представим условно, что чиновник и рабочий попали на необитаемый остров
я себе представляю ценность услуги от чиновника!! заболтает до отупения, ибо это его инструмент :)

однако..однако!! в силу благоприобретенной хитрозадости чинуша найдет способ выдрать "услугу" у рабочего.. и опять получится капитализм :)

(60) давайте не будем цепляться за Марксову трактовку. У этого слова много значений.

(61) Причем тут сокрытие?! У нас регрессивное обложение социальными налогами/взносами.
Кстати если взносы не считать налогами то в Экономисте все верно посчитали. :)

(64) Чего?

+62 - правда, для корректности нарисованной ситуации, тут не двое должны попасть на островок, а трое: один из них - мордоворот, поколачивающий рабочего, чтобы поскорее выделял свои услуги в пользу ценнейшего работника - чинуши :)

(63)Что-то других значений и не нашел. Ожегов говорит тоже, что и Маркс:)

Голосовалка скудная.ТС - люмпен.

(65) Посчитай сколько ты должен заплатить взносов с ФОТ если за год ты заработаешь 3 млн. рублей, окажется около 5%, т.е. 150 тысяч рублей.

(54) Все по-разному. Часто даже в одной стране нет единой системы страхования.

В Пендосии по медстраховкам  - 64% страховка предоставлена работодателем, 9% – приобрели самостоятельно, 27% на халяву в рамках государственных программ. Если считать только тех, у кого она есть.

По государственным пенсии:

- с доходов в размере до $65,400 в год - 7.65% (6.20% - собственно пенсионный налог на страхование престарелых, вдов/сирот и инвалидов ("Retirement, survivors, and disability insurance") и 1.45% налог для медицинского обеспечения престарелых ("Hospital insurance"))

- с доходов сверх $65,400 в год взимается только Hospital insurance (1.45%).

В довесок к этому налогу в 7.65%, платимому самим работником, работодатель платит государству ровно столько же;

К "обязаловке" многие компании сами отчисляют деньги в частные пенсионные фонды по договоренности с профсоюзами. Либо открывают счета в паевых фондах, суда перечисляют деньги солидарно с работником.

Т.е. по сути та же хрень, что и у нас.  Только вид сбоку.

почитайте, не поленитесь!.. это 18 век, один-к-одному :)
http://briefly.ru/saltykov-cshedrin/kak_odin_muzhik/

+(69) и прибавь 13% НДФЛ, получишь коло 17% - эффективная налоговая ставка

(69) У нас есть предел для страховых взносов, но нет регрессивной шкалы.

(70) Та же, да не та же. Посмотри кто является собственником средств у них, и кто у нас.

(0) Подтекст: "а я то успешен!"
-я за тебя рад.

(73) А я и не говорю про регрессивную шкалу, я про то что эффективная ставка получается регрессивной

(77) Тогда ладно, соглашусь с 17% для многозарабатывающих.

"низкие налоги на богатых людей" в нашей стране ассоциируются со знаменитым "Взять все да и поделить...". Нет, "грабь награбленное".

Но люмпенов терпеть не могу.

Да не люблю завистливых неудачников. (которые сами осознают что неудачники и открыто завидуют другим людям)

жизнь конечно очень несправедлива, но для улучшения её лучше начинать с себя.
Тоже не люблю нытиков и против полной уравниловки.

(75) Не совсем понял мысль. Поясни.

(82) :) ..а как мадемуазель относится к социальной справедливости?

(0) wiki:Маргинал ? Не?

полной уравниловки даже в союзе небыло

"Возьми любой откровенный или откровенно пьяный разговор: все «скурвились». Друзья – предатели, родители – му...аки, начальники – сволочи, бабы – шлюхи, власть – жулики и воры.

Почему-то у нас первая оценочная характеристика при виде человека на дорогой машине: «Спи...л!» (Пардон, не всегда: если девушка, то «насосала».) Менты – бандиты, депутаты – жулики, телеведущие – пи...болы. Чиновники тупые, менеджеры – бездельники и далее по тексту. А если есть неопровержимое доказательство, что этот конкретно не жулик, не вор, не проститутка и не бандит, то возникает магический русский контраргумент: «ДА ЛАААДНА. Да хорош, ОНИ ВСЕ ТАКИЕ»."
http://vz.ru/opinions/2011/10/25/533147.html

"Обо всем хорошо рассуждать сидя на кухне, не имея ни малейшего представления как это сделать и просчитать последствия. С этой работой я многое пересмотрел по поводу власти, так как все примеряю на себя.

Власть это такие же люди как и мы, это часть общества, вот когда мы станем европейцами в глубине души, вот тогда и правители станут более заботливые, а пока, если обычные люди ненавидят всех вокруг, то почему власти должны вести как-то по особенному?! Работая на рынке, я насмотрелся уже такого....., люди не задумываясь продают испорченные продукты, обвешивают, обсчитывают, хамят друг другу и тд. А когда это начинаешь пресекать, проводить теже рейды по испорченным продуктам и обвесам, народ называет нас именно так, как в ЖЖ называют власть, это и фашистами и оккупантами, и зажравшимися олигархами и тд., хотя мы хотим только одного, соблюдения закона и уважения к покупателям."
http://otecsergiy.livejournal.com/432306.html

(84) Социальная справедливость - это не каждому одинаково, а каждому по труду. Причем здесь труд не измеряется количеством потраченных калорий, а степенью общественной полезности продукта труда.

(85) совершенно не.

(88) Социальная справедливость, не каждому по труду, а каждому по вкладу в благо общества.

вот, уже понятия справедливости разошлись. у каждого своё.

(81) Точное определение "неудачника" в студию

На квартиру в которой живут уборщики в штатах
10 лет

(92) Основные два признака неудачников - зависть, и "там лучше чем тут" в всевозможных вариациях.

(87) Стою как-то перед светофором на перекрестке Ленинского и Зины Портновой. Правей резко тормозит красная мазда-7 и тут же ей в жопу въезжает лада-7. Из мазды выскакивает злющая блондинка и начинает орать на водилу лады:"Да я на эту машину полгода сосала!...". Все находящиеся рядом просто лежали :)) На зеленый сигнал никто тронутся не смог.

Так что иногда основания все же есть...

(94) Ну зависть это по моему врожденная черта характера, а вот на счет "там лучше" вот уж не знаю...

(95) "иногда" это далеко не "всегда"

(0) если пораскинуть мозгом, то нетрудно понять что слой люмпенов создается правящим в стране строем.

Страна торгашей и чиновников, именно они сегодня - элита и средний класс современной России. Поскольку я не отношусь ни к первым, ни ко вторым, могу считать себя люмпеном.

Проголосовать забыл.

песня про люмпенов
http://www.youtube.com/watch?v=zVxyBMCd4qY

Кстати, Люмпены еще не так страшны, как НеоЛюмпены. Рекомендую ознакомится с этим явлением.

(88) :) я надеюсь ты понимаешь что у нас ровно наоборот?
и так называемые "люмпены" не "ноют" а борятся с государством которое ведет нас от "номенклатурной клептократии" к "неофеодализму"?

(95) Сосать тоже труд, думаешь это легко и приятно?

(104) :)) палишься

(103) борются это слишком громко. Скорее панику постоянно сеют.

(104) ХЗ. Не специалист в этом вопросе. Могу только предполагать.

А почему многие ориентированы видеть только плохое и негатив?
У нас в стране миллионы людей живут с достаточно интересной позицией к жизни!!!!!

Не надо "скулить" и "стонать", если нет точек соприкосновения с интересными и порядочными людьми.

Зачем завидовать другим, если сама (сам) имеешь многое (не мат. блага)?

(106) :) ну да ну да..как там Путин сказал? "не раскачивайте лодку!" (дайте нам доворовать Россию)

(108) Устами младенца...

(95) :) это говорит прежде всего о том, что сосала она, скорее всего, у боровоподобного спонсора. Обычно это дело дамы сами любят :)

(109) "И раньше богатые русские догадывались, что с миллиардом долларов удрать на Багамы им никто не позволит (Хотя Станислав Белковский писал, что Путин после завершения срока улетит туда в компании своих сорока "ярдов", но ему верили только очень доверчивые слушатели "Эха Москвы").  Я знал тех, кто пытался. Когда они приходили за своими вкладами в швейцарский банк, им говорили, что их виза просрочена, что они должны представить доказательства, что честно заработали эти деньги, а после кризиса – что их денежки сгорели в кризисе.

Еврейские несуны бежали в еврейское государство, где их быстро ощипывали. Невзлину пришлось пожертвовать половину своего состояния на сомнительную благотворительность, Гайдамак был почти доведен до банкротства, Гусинского облапошили сразу. Олигархи поумнее бежали в Англию, но и там умели их раздеть. Так, от несчетных капиталов Березовского остались считанные миллионы. Сейчас таких оптимистов становится все меньше. Люди не стали лучше, но поняли – не стоит трудиться и красть, если это все равно отберут."
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/62732/

+(111) ну т. е. не воспринимают это занятие обременительным.

Забавно, походу только Джинн прочитал мой пост (87) ...

Вот как при СССР хорошо было...

Если за мое убеждение о том, что захватившие власть питарасы разграбили страну, построенную русским народом далеко не для них, меня назовут люмпеном, я могу и пристрелить.

(112) ты вырываешь нужные тебе примеры из контекста.
те кто смог договориться с "гребцами на галерах" совершенно спокойно живут в Англии/Австрии/САСШ....

(117) то есть береза с гуском  не вписались?

(116) :) "пистолетик-то есть?"

(118) а ты не знал?

(119)
С собой два, дома еще пять.

(120) понятно, вот еще из каментов "Статья неполная. Вообще-то о том, что бабло скирдовать в западных банках небезопасно стало ясно в середине 2000-х. Когда за жабры взяли Лазаренко, Бородина и Адамова. И обнесли их на бережно сбереженно на западе. Так что те кто могли думать, те знали об этих милых фактах"

(98) Ну да. Не сами же они бездельники и неудачники. Всегда же есть кто-то, кто в этом виноват. Можно обвинить соседа, начальника, тещу... Но удобнее всего обвинить правящий в стране строй.

Почему мне должны быть не по-фигу люмпены ?

Кстати, а чем вам не нравится идея создания из страны большого ЗАО. Где вся страна - одно предприятие, все граждане - акционеры. За достижения акции насчитываются, за преступления отнимаются. Акции не отчуждаемы и не продаваемы. В зависимости от количества акций происходит попил ВВП между гражданами. Вполне честное распределение.

(122) еще и Каддафи добавь в этот список.
его кинули на значительно большую суммы.

надо смочь вписаться в систему..


(123) мне как то неудобно напоминать исторические факты.
например Германию после Первой Мировой.
и к чему это приводит....

(123)
То есть укравшие миллиарды чиновники не виновны в их краже?

(123) добавлю еще общеизвестный армейский пример.
когда кросс взводу зачитывается по последнему.

очень интересная модель взаимодействия в маленьком кусочке общества...

Воровать не умею..

(123) и вообще.
психологию индивидуума, как общеизвестно , в значительной степени формирует среда, в которой он живет.

вот такая цепная реакция получается....

(127) чет боюсь, что если у богатых все отобрать и раздать это между всеми людьми, то эти люди могут этого явления даже не заметить...

(126) ну и просвети, кто там в систему вписался?

(131) тут цель не в обогащении, а в справедливости.

богатый не должен быт богатым, если он вор.

можно просто отобрать все у богатых и отдать детям

(130) психология индивидума вещь социальная. индивидум должен пройти воспитание законом. а это только сверху возможно. поэтому случаются революции. и приходят люди которые устанавливают работающие законы. иногда это принимает жесткий вариант. типа сталинского.
(133) вор не должен быть богатым. это мудро. )

(133) Т.е. ты уже заранее знаешь, кто вор, а кто нет? Сам себе следователь, прокурор, адвокат и судья?

(129) а и не надо, достаточно быть просто неудачником, не умеющим доводить дела до конца, и все время ищущим виноватых ;)

(136) я разве фамилии называл или конкретных людей?

(136) Абрамович вор, Путин вор, Чубайс вор, Кадыров вор. это все знают. Просто все "следователь, прокурор, адвокат и судья" воры. Поэтому ничего кроме раддикальной опозиции уже раше не поможет  :)

(134) купят себе каждый из детей на "вырученные" деньги по яблокофону, и что, и сразу все в мире станут счастливы? :)

(139) Ну да. Против аргумента Это Все Знают(с) не попрешь.

Вчера в Комсомолке рыжий высказался, что если вы хотите справедливую приватизацию, то каждого пятого надо расстрелять. А я его читаю и никак не могу понять, почему, если человек украл у соседа кошелек с парой тысяч рублей, то его посадить надо, а если у государства миллиарды, то он уважаемый человек. По моей люмпенской психологии деяния эти одного порядка, причем укравший миллиарды, по мне, должен и ответственность нести большую...
А вообще (0) ты определил люмпенами вовсе не тех, кто ими является на самом деле, ИМХО

(0) Судя по проблемам автора с синтаксисом и орфографией в русском языке - автор сам люмпен.
Причем, люмпен, шифрующийся под не люмпена.

+(143) (0) "подабающее" следует писать как "подобающее"

(136)на самом деле это легко видно.если у чиновника вдруг жена или сын сановятся милиардерами,сам он носит часы по 10000евро,машины,дачи- все не скроешь

> Как правило, к таким людям относятся "неудачники", которые в силу тех или иных обстоятельств не смогли занять подабающее место в обществе.

Сын дворника по этой идеологии никогда не сможет стать ученым.
Имхо, тема - тупой раздув фашизма.

(143) :) а по половому признаку к кому меня отнесешь?

(132) от А_брамовича до Л_ужкова.
букв алфавита много.


(135) законы бывают как установленные государством, так и некие правила при нятые в данной среде.

вот например не принято на кое где востоке член из штанов правой рукой вынимать, ибо этой рукой(буквально пальцами) кушают

(147) К кастовому люмпено-фашисту мужского пола

И тут ВНЕЗАПНО:
"Министерство обороны США на протяжении последних десяти лет перечислило 1,1 триллиона долларов компаниям, в той или иной степени вовлеченным в мошеннические схемы. Об этом говорится в исследовании, выполненном по заказу сенатора Берни Зандерса (Bernie Sanders). Указанные средства получили 37 предприятий оборонно-промышленного комплекса США, с которыми контракты заключались напрямую. В их числе - Boeing, Lockheed Martin и Northrop Grumman. В целом же, в выполнении военных заказов участвовали более 300 компаний, обвиненных в мошенничестве. "
http://lenta.ru/news/2011/10/24/trillion/

(146) а?

(150) ключевое слово "обвиненных"

(150)за 10 лет+то что печатают баксы сколько захотят и не в ощутимый ущерб уровню жизни народа- фигня.

(148) Абрамович - он еще не сбежал. А Лужка и так щиплют, подожди и увидишь как и там его дрючат. Когда березу опускали, тоже по новостям не кричали "а сеня мы у рассейскаго олегарху еще мулик отжали"....

(151) на "а?" в армии отвечают что-то типа "*** на"

М-да... В наших рядах агрессоры?

(153) супер!...

(157)на самом деле сколько там воруют мне пох.
я РФ налогоплательщик и то что у нас воруют до **я даже президент уже не может этого скрывать и в открытую вещает.
Привет Матвиенку как там его материнский капитал поживает?

Сообщаю

(158) кореш твой матвиенка? ну позвони узнай.
ну по твоей логике, все кто благополучно живет, не прибегая к воровству, тоже должно быть на все пох. получается, не пох только неудачникам...

Общество с сильным имущественным расслоением нестабильно. Демократия должна быть не только в политике но и в экономике. Богатые должны стать менее богатыми а бедные менее бедными.

так что

Тут есть такой нюанс, что разграбление России происходило по законам 1993 вполне законно. Ибо их тольком не было. Но это не означает, что раз законно, значит так оно должно и быть. Если закон несправедлив, против него надо бороться еще жесче, чем с беззаконием. Гитлеровцы тоже по их законам законно оккупировали территории СССР и убивали тамошнее население. Так почему же законы гитлера не приняли на оккупируемых территориях, а законы жидовской мафии, оккупировавшей кремль в 90е приняли? Где тут логика?

>>
В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены.
>>

За такие слова надо править интерфейс. Люди потеряли смысл, идею жизни, не всем могут жить ради того что бы поиметь succes, и заработать бабла на собственные удовольствия, некоторые уже не обезьяны, представь, да?

>>
предпочитающих уравнительное распределение благ. Их постоянно преследуют чувства зависти и неудовлетворенности порядком распределения благ в обществе.
>>

Еще один маразм автора, такое ощущение что для автора те кто видят несправедливо распределение богатств(результатов) в обществе, все за уравниловку. Наверное можно вспомнить что даже в СССР зарплата доктора наук отличилась оч сильно от зарплаты уборщицы. И почему вдру все должны считать что пользоваться максимальным количеством благ должен тот кто умеет продавать, а не тот кто умеет рисовать, или теоремы открывать, или ядро толкать.

Короче не пост, а нагромождение несуразностей.

КГ/АМ.

(164) согласен с мнением

(136) :))...а товарищу полковнику в запасе требуется приговор Басманного суда, чтобы назвать вора вором?

(166) а почему бы тогда тебя самого вором не назвать?

(164) есть люди, которые хотят чего-то, прилагают усилия и добиваются этого (ну или не совсем этого, но хотя бы промежуточного добиваются). А есть люди, которые хотят чего-то, усилия не прилагают или прилагают но совершенно недостаточные, естественно ничего не добиваются, и при этом постоянно находят тысячи оправданий своей никчемности...

(168) ну отчего ж.
прилагают усилия, да еще какие.

думаешь мобилу без усилия можно отжать?

(168)
А еще есть всякого рода питарасы, которые могут тебя переехать посреди дороги и хоть ты семь пядей во лбу...
Еще есть бестолковые чиновники, которым лишь бы ничего не делать, и их большинство, и хоть ты семь пядей во лбу...

(168) Совершенно случайно люди из первой категории поголовно являются родственниками чиновников

(167) :) ..а почему тогда небо синее а вода мокрое?

я вот счас с высоты своих 50 лет осматриваю свою жизнь и ваще жизнь в целом и понимаю простую вещь - надо стремиться выжить - выжить любой ценой- для этого не надо ввязываться во всякие пошлости : как то ходить на митинги/выборы/ , надо держать нос поветру и копить деньги на случай какой нить заварушки типо ливии чтобы можно было улететь /удрать в какю нибудь спокойную страну и там переждать бури и невзгоды...Мечтаю о Гоа...

(168) Так надо было писать про таких людей в (0), а не ту х..ню, которая там написана. Вопрос не о классе не о строе не о возрасте а о мотивации. Есть она и у кого какая.

И еще, ну просто рубит, когда  говорят - он  никчемный(неудачник, лох и т.д.), всегда хочется спросить  - а ты не?

История моя - 1991 в кармане красный диплом и остался год аспирантуры, за плечами работа в кооперативе 1000 р оклад, аспирантом 125 р оклад,подработка в нии 600р оклад разработка ГАП для военных 200 р оклад и разработка ИИ для ФСБ 330 р оклад.

1994 год - дилер МультисофтИнтернешнл - москва - туча денег своих наработанных спи3,1415926 государством в виде денежных переводов в банки москвы и там потерялась идет уголовное дело с  налоговой полицией и налоговиками - бодаемся из-за каких то операций...1995 год - амнистия - дело прекрашено выплачено налоговикам и полицейским  что то около одной квартиры в Москве... 1998 год - сеть своих ларьков и магазинов - все закрываю сосу лапу...осваиваю потихоньку вижуал байсик и дельфи 7 и пишу попрежнему на фокспро

1999 г новый всплеск активности - осваиваю маслозаводы вплоть до 2001 - строю дом родителям.

2002 денег нет вовсе - еду на заработки в Москву - тама денег нету тоже - на последние едем всей семьей на юг на три месяца

2003 кое как работаю продавцом в ИТ отделе в Пензе на 5000 р оклада
2004 до лета работаю у друга 1с программистом не зная 1с совсем.
2005 работаю в Москве во фране на  27 000 рублей
2006 работаю на 56 000 р в бензиновой компании
2008 работаю на 140 000 р в  той же компании программистом продаю на 200 - 400 000 р прибыли себе в год бензин
2011 работаю там же официально оклад 70 000 продаю бензин на 2000 000 - 3000 000 р  в год купил квартиру в марте в Москве.

(175) Мы увидели твое "иметь", про свое "быть" ты просто забыл написать, да ?

(173) Так все равно же сдохнешь.. + (175) В гробу карманов нет

Одно дело сдохнуть в 90 и совсем другое в 25

(178) В чем разница?

+(179) Ладно это офтоп посему не отвечай.

(175) Про бензин - это что новое в твоей биографии

(181) Торгаш, закономерное развитие интересов, но не осуждаю...

(175) так вот почему ты часто неадекватные вещи говоришь - бензин всему виной:)

(0) "В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены..."
 Гы гы гы, посмотрим чего ты будешь осмслять в таком возрасте. Осмысляй не осмысляй с работы выпнут). Итог один - взъебывал на страну. а она тебя кинула.

я ж с ним не в контакте :)) только опосредованно продаю

(183) В интерсах он ничего не помянул про бензин))))

у нас в конторе старички-менеджеры по 65-70 лет сидят - дык они даже не вспоминают старые времена - говорят - ИДИОТИЗМ это были времена...

(185) А зря. Для торговли разницы нет нюхаешь или нет. Даже может и лучше станет - задорнее продавать))))

(187) Кто как устроился.

+(189) Раньше страну интересовал ИИ, теперь торговля бензином.

Надо было писать не "люмпены", а "шариковы"...

Торговля - это легкие деньги но это не будет продолжаться вечно. Бензин - это монополии. Вот старички и рады, в струю попали. Надолго? Вряд ли.

(187) ну вот, а это уже пример тех, кто адаптировался к жизни и не стал люмпеном :)

А вообще если по достатку смотреть то вся провинция по Московским меркам - люмпены.

(173) основные бури и невзгоды в РФ из-за того что
многие (кто заработал 100k$) стараются сбежать от сюда, вкладывают деньги в недвижимость зарубежом....потому что постоянно боятся, что тут скоро буду сильные бури и невзгоды

(193) Все кто живет еще пока адаптировались к жизни.

(194) при чем тут достаток? Это мотивация человека, а не его материальное положение...

(197) :) какая именно мотивация? "лучше убить чем быть лузером"? "люби себя чихай на всех"? "принципы ничто бабло все"?

(197) Нет мотивации, а деньги есть это кто?

(200)

200!

бгыыы )))

(196) скорее всего, существуют различные "уровни" адаптации.

(198) ну как какая мотивация? Не ждать подачек, а действовать самому.

(204) есть предложения по тому, как нужно действовать учителю или врачу, чтобы обеспечить достойной жизнью семью и себе хоть немного оставить? Я так считаю, что выбрав такую профессию, они уже действуют, и вправе ожидать достойного вознаграждения за свой нелегкий и достойный труд.

Мне кажется. что тема изначально сфальсифицирована. Смешали в кучу мух и котлеты, лошадей и людей.

Ну посудите сами, какая "общность" между гопником, который в СССР был типичным люмпеном по Марксу, который хорошо поднялся в лихие 90-е и сегодня сидит в думе, и нынешним нищим пенсионером, который в СССР был уважаемым токарем, учителем, академиком ... список можно продолжить.

Есть и сейчас гопники-люмпены, которым уже не дадут подняться - время ушло. Но причем здесь "насильственно деклассированные"?

Вот эта вольность в жонглировании терминами и позволяет "жирдяям" изображать из себя спасителей отечества, а тех, кто не при деньгах - отбросами в расход.

Кстати, вчитайтесь в статью на ВиКи wiki:Люмпен-пролетариат
Думаю, если почитать старика Маркса, картина будет ещё более ясной.

Автор, ты зажрался судя по всему, причем ты живешь в том окружении достатка, основу которого закладывали достаточно тяжелым трудом те самые пенсионеры. И как не вспоминать им то общество, если современное общество насквозь прогнило, где никто никому не нужен?

Почему нету в голосовалке пункта "Другое" или хотя бы КГ/АМ?

(207) это те самые пенсионеры заложили такую основу, достаток от которой я наблюдал в конце 80-х?...

(209) ну подумай, разве может основой выступать сахарный песок или масло или икра?

(210) и то верно, как может выступать основой то, чего нет...

(209) Если нажитое имущество быстро продать, то можно жить богато ... некоторое время.

Посчитайте, сколько ваших знакомых работают в производственной сфере?
Не в спекулятивной торговле, не в офисе, не в 1С. А именно в производстве?

И откуда взяться богатству и низким ценам?

А спекулянт и в СССР жил очень неплохо. Если его не ловили.

(212) Т.е. программирование это не производство?!

(212) а действительно, сколько? вот сейчас начал вспоминать и выясняется, что практически все...

(211) простейший пример - ты сажаешь овощи, заботишься о них, собираешь и отправляешь на базу. Там они благополучно гниют и, как результат, ты наблюдаешь достаток 80-х. Не надо путать "эффективных" управленцев той поры (они и сейчас аатлична пристроены) и обычных граждан.

(211) Если сегодня распределить то, что производиться в России равномерно по жителям России, не добавляя купленного за нефть и газ, то жить будет в разы "кислее", чем при СССР.

Те же Штаты вполне могут существовать автономно. И не голодать.
А вот нынешняя Россия - нет.

(215) и причем тут обычные граждане, которые якобы как-то влияли на мой достаток?...

(215) читал в АиФ про экспорт яблок из Китая! Основной фрукт, оказывается в доле экспорта. А российские яблоки благополучно гниют при нашем "эффективном" капитализме (как и при СССР)

(216) хочешь сказать, что в ссрр эпохи заката не покупали продукты за нефть и газ?...

(216) "Те же Штаты вполне могут существовать автономно" - не смеши так больше. Особенно американцам этого не говори - со смеху сдохнут.

(218) тфу. ИМПОРТ

(220) Простите. У меня информация "из первых рук". А у вас?

(221) при этом зерновые экспортируем, а не импортируем, как в 80-х...

(220) Конечно, покупали! Я к тому, что нынешний "капитализм" - логичное продолжение "социализма" Горби

(223) Хм. Стали такими эффективными? При заросших-то полях? Или какую породу пшеницы вывели, что дает на 1Га урожай, как с 10?

(222) С Обамой лично знаком?
Передай ему привет при случае.

(225) погугли. РФ входит в тройку самых крупных экспортеров зерновых...

(217) что ж ты так цепляешься к "своему" достатку? неужели трудно понять, что в нашем обществе сейчас делается достаточно много для того, чтобы как можно быстрее избавляться от тех же пенсионеров, выжимать из человека по-максимуму, а отдавать ему по-минимуму. И прав у нас при этой ох...ой демократии скорее даже меньше, чем было при СССР

(226) так у вас сведения от Обамы?

У меня от "простых" американцев. Поля у них не заросли бурьяном. И в магазинах сх продукция своя. Хоть и сильно "оптимизированная"

(227) зерно - как нефть. Его можно на месте превратить в мясо. А можно продать, а мясо купить. (аналог нефть-бензин)

(228) интересно, а к чьему достатку я должен цепляться? и почему я должен думать о пенсионерах? для этого есть специальные гос. службы. почему ты не хочешь подумать о рядовых инженерах, например, коими являются большинство одинэснеков?...

Кстати, в Украине (которая  как Р, только без газа) поголовье скота упало ниже плинтуса. Молоко (!) закупают. Говорят, скоро сало будут закупать. Зато здорово продают подсолнечник. Который истощает чернозем на раз. А навоза то и нет. Коровок не выгоняют в поле за неимением. Думаю, и у нас так.

лучше быть люмпеном, или жлобом?

(230) Так зерна нет и поля заросли или все же есть? Вы как-то определитесь с генеральной линией...

(231) Ха! Мы - инженеры? Хороший анекдот.
Простите, мы - прослойка между управленцами и бухгалтерами. И уж никак не созидающая сила

(231) ты текст в (0) читал внимательно? или так, пишешь лишь бы о себе заявить?

(232) А, понял! Заросшие бурьяном поля все-таки дают зерно, но тем самым мы истощаем на фиг чернозем и скоро все умрем. Как это я сразу не врубился то :(

(232) Коровы тоже не так какают, раньше лепешку как вывалит, силоса наевшись. А сейчас что? Разве это лепешки? Так..., смехота одна.

(216) нЭт. Праизводство эта кагда за канвеером фигачат, а за кампьютэром - эта нэ праизводство!

(234) Зерно можно производить очень много на одном месте с минимум затрат. Но не долго. Т.к. наступает истощение почвы.
Зерно можно выращивать, чередуя с другими культурами и "паром", чтобы не истощать почву. Выход, понятно, меньше.
Зерно можно тратить на свое скотоводство и птицеводство. Тогда и на экспорт уйдет меньше.
Надеюсь, логика понятна?

(239) Абсолютно верно! А то многие думают, что батоны Гугл производит

(236) это к чему вопрос?...

(233) можно быть еще кем-нибудь кроме этих двоих. Мир делится не только на люмпенов и жлобов.

(241) Хотя, если производство печатных буков, то да.

(235) не знаю как ты, я учился на инженера и работаю по специальности...

(240)
> Зерно можно производить очень много на одном месте с минимум затрат. Но не долго. Т.к. наступает истощение почвы.

Спасибо за разъяснение сего великого секрета для человека, родившегося в деревне и прожившего там до 17 лет. Всякой там кукурузы, свеклы, гречки и прочего гороха для агрономов не существует. Как и не существует удобрений :) Пар - это вообще позапрошлый век.

> Зерно можно тратить на свое скотоводство и птицеводство. Тогда и на экспорт уйдет меньше.

Можно. Но пока аргентинское мясо дешевле. И что с этим делать пока не решили ни в верхах, ни в самом с/х.

(227) Пшеницы. Но не зерна вообще.

(246)
привезти из-за 3 моря(пол мира посчитай) дешевле?

абсюрд полный.

+(248) не , ну если коровы сами гребут как на галерах к нам - то возможно.

:) а никто не играл в Анно 1602? грамотная военно-экономическая стратегия в плане перехода от локально-аграрного типа хозяйства к глобально-колониально-индустриальному

(249) Перевозки нынче дешевы. А коровы там круглый год едят травку на пастбище, которая сама растет. Ни хлевов тебе, ни заготовок сена.

(248) Возьми глобус, посмотри географическую широту Аргентины и России, долго думай....

(251) А если солярка подскочит в цене? Да и перемороженное мясо не сравнить с парным. +всякие коровьи бешенства, от коих ни один континент не застрахован.

И будем кушать одну пшеницу. Если нам производители кукишь не покажут (мол, не можем срывать поставки)

В Дании свиней больше чем людей. Факт. И зачем, спрашивается, датчанам это грязное дело? А ведь живут лучше всех в Европе.

(253) Если солярка подскочит в цене, наше мясо подскочит в цене еще сильнее. На производство нашего мяса надо потратить больше солярки, чем на производство и перевозку аргентинского.

(254) коровы на солярке.
круто :)

(255) Коровы сами себе корма заготавливают?

(253) >>Да и перемороженное мясо не сравнить с парным

Все правильно, по замороженной говядине, наше сельское хозяйство в принципе не может конкурировать с Аргентиной и Новой Зеландией.
Но спокойно конкурирует по курятине, по свинине, по парной/охлажденной говядине.

(242) да все к тому же. К тому, что кто-то строил, пахал, сеял и теперь это люди "достаточно пожилого возраста", которых ТС отнес к люмпенам. База для твоего теперешнего достатка была заложена намного раньше твоего рождения и надеюсь понятно, что не тобой и не мной. И если у инженеров-одниэснегов есть здоровье и возможности поддержать свой достаток и возраст позволяет, то у тех людей уже все давно вышло.

(252) это не мясо дешевле.
это составляющая "несельхозрасходов" ,имхо, в цене больше

че-то я смотрю вы от темы отклоняетесь...зерно, почва, коровы, свиньи ...
- это люмпены такие ??

(259) а также составляющая "эффективного" управления

(259) То есть выращивание и заготовка кормов, это "несельхозрасходы"?

(262) И покупка кормоуборочных комбайнов, и строительство коровников в нашем климате -- это все не сельхоз расходы, это попиллинг и откатинг...

(262) Всё гораздо проще. Между мороженным мясом и сетевыми магазинами гораздо меньше посредников, чем между рос.фермером и мясным / продуктовым магазином. А это покруче солярки

(256) в подсчете цифирек, вы упускаете важную мысль.
купив там - ты безвозвратно отдал деньги туда.

вырастив тут - ты обеспечил работой (налоги, занятость и етс...) кучу народа.

(262)беспочвенный спор.
ни ты не я не знаем структуру расходов.

но вот что интересно.
мы покупаем свинину в фермерском магазине от 130 до 220(вырезка)
говядина чуть дороже.
конкурируют же.
и думается не в убыток...

(265) почему безвозвратно ?
"они" покупают у нас нефть и газ !

(262) нельзя забывать еще что покупая за границей мы им отдаем все деньги и они их тратят там и поднимают тамошние отношения. А так все затраты на местный бизнес в итоге оборачиваются деньгами в кошельках у потребителя которые остаются в местной экономике. Вобщем на верху не понимают что "не нужно золота(нефти") ему, когда простой продукт имеет".

(265) вот вот. об чем и речь
(266) не у нас а у клептократии.

(262) а про перевозку ты загнул.
например из Кетая к нам морем - 20 евроцентов/кг.
а еще не одна перевалка. хранение и етс...
таможня опять таки.
Сбор, пошлина.....

так что слухи о дешевизне перевозки - сильно преувеличены.
не самолетом конечно, но все таки....

(266) сам же пример отклонения и подаешь :)

(264) Сетевые магазины не работают с кучей посредников. Они работают с крупными оптовиками. Причина проста - им нужны стабильные поставки, которые не могут обеспечить мелкие производители. Отсюда и наличие "прокладки" в виде оптовиков, из которых всякие зомбоящики делают козлов отпущения. Оптовикам же на фиг не нужна "прокладка" между ними и производителем, т.к. она лишает их части профита.

Вернемся к теме. ЛЮМПЕНЫ

Если вся торговля и производство нынче - это замена нефти на мясо, то причем здесь народ?
Понятно, часть станет прослойкой мясо-нефтяного пирога. Типа ИТ, менеджеры, 1С.

Но остальные то что? Производства нет, сх убыточно. Куда податься?
В люмпены! И не говорите, что вас не предупреждали, когда будут жечь ваши виллы и грабить квартиры.

в 1913-м многие тоже очень оптимистично смотрели в будущее России, забыв о люмпенах.

(258) вот опять ты переходишь на мой достаток. зачем? откуда тебе знать, что является базой моего тепершнего достатка? мы что, знакомы? с чего ты взял, что я своим достатком обязан какому-то древнему сеятелю или скотоводу? почему ты вбил себе это в голову?...

долой фсех

(273) удивитесь, наверное. Но вы ли придумали тот язык, на котором нынче мистите?
Да и 1С не вы придумали. И если спуститься по исторической цепочке, то всем обязаны тому древнему пахарю. Чей хлеб харчил Пушкин.

(269) Стоимость перевозки стандартного 40-футового морского контейнера из Буэнос-Айреса в Санкт-Петербург 2100-2200$. Загрузка около 20-25 тонн.

(276) давай еще дальше углубимся. если уж быть до конца откровенным, то всем мы обязаны богу Энки и богине Нинмах, которые сотворили человека, как глясят шумерские легенды...

Эх, хоть бы один люмпен в мою тему заглянул v8: УПП Отмена отпуска по уходу за ребенком до 1,5 лет

(278) Шумеров не знаю. А вот пахари в моем роду были. И когда в 30-е их прижали, было очень хреново. Большинству.

труд сделает из обезьян человеков

(0) самое Г в сабже АМ-а в том что он отделил Государство от Народа, для которого и Кем он собственно и создано. Государство не должно быть прибежищем ублюдков воров а работать на народ, помогать ему решать общественные вопросы и обеспечивать законность, чтобы на улице не действовал закон денег и силы.

(277) берем калькулятор.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/497365/
4 доллара за килограмм.
0,11 перевозка
0,5 пошлина
получаем около 5 долларов/кг
или 150 рублей.

Крайне отрицательно. Но именно к люмпенам в последнее время часто относят меркантильных и озверевших московских женщин.

(265) "в подсчете цифирек, вы упускаете важную мысль.
купив там - ты безвозвратно отдал деньги туда.
вырастив тут - ты обеспечил работой (налоги, занятость и етс...) кучу народа. "

А я что, с этим где то спорил? Я где то приводил обратные тезисы? Я всего лишь сказал, что себестоимость аргентинского мяса даже с учетом перевозки объективно ниже нашего.

(284) :) а че они идут к к власти?!

не нравятся мне это бизнесмены и прочие менеджеры

Практически - да.
Уже освоены сайты знакомств и сердца многих мужиков. Рожать - ненавидят. А от даже намёков про интим - звереют.
Так что Россия вырождается на корню.

(288) :) ах да...это же ты ныл в теме про сайты знакомств

(289)

Не согласен. В той теме ныли другие форумчане.

:) ну ты же завел....ругался на тему....значит ныл

(291)

А это тогда что? OFF: Что скажут и как поглядят... важно-ли для вас? сообщение № 177. Ссылки, факты и реальные люди!

(281) Ха-ха! Хоть одну обезьяну труд превратил в человека? А обратные примеры есть...

wiki:Люмпен-пролетариат

"Лю?мпен-пролетариа?т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками.

Люмпены — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью."

что то неочень похоже на (0)

(292) :) ну сравнил...это же ЮлеТаня...а я то про людей

(295)

Да сейчас полно на сайте плохих и злых людей. Всех по именам не узнать.
Особенно много зверства среди лиц женской национальности.

пока не езжу на бентли -

Если всё же вернуться к теме, то гопота, готовая за пару мятых бумажек оприходовать трубой по голове в подъезде, - это классические люмпы. И таких ненавижу.
Те, кто срет там же, где и жрет - люмпы. Ненавижу.
Те, кто не считает свою страну достойной "вложения средств", при этом высасывает из неё всё, что может, - те же люмпы, но рангом повыше. Т.к. те же бродяги, т.к. не признают Родины, как основного места жительства, и готовы в любой момент "слинять". И уголовники, т.к. часто их от статьи спасает только "лояльность" к ... сами знаете, к кому. А любой дефолт, кризис, смена власти быстро сделает их нищими.

Так что, судите сами, кто такие люмпены и как к ним относиться.

:)) "Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше! "?

(300) о, как!

(299) таки да!)

Лю!

я не люмпен по состоянию души)) и против революций

(298) +1

(0) " В нашей стране очень много таких людей достаточно пожилого возраста, вспоминающих добром только советский строй и не пытающихся осмыслить происходящие в обществе перемены... " - дурачок? Т.е., если Хомо Советикус то сразу люпмен?

И я, и моя семья, и мои родители.
Все мы. И кстати (0) тоже - Люмены

(0) хороший пример наглухо пришибленного карнеги-овоща, коих медиапространство штампует конвеером: безграмотный, недалекий, напичканный под завязку стереотипами, присущими именно низшим классам. Чуть приподнял нос и уже небыдло.

"Как правило, к таким людям относятся "неудачники", которые в силу тех или иных обстоятельств не смогли занять подабающее место в обществе." - можно расшифровать неудачников и подобающее место в обществе? И что есть низший класс а что есть высший?

ТаняНеЮля перелогинтесь

(294) ишо один читатель википедии :)

(296) а разве существует женская национальность?! Однако, не знал :)

(305) не совсем.

(307) ишо один умник. Да вас можно штабелями уже укладывать, до тебя тут пробежала целая толпа читателей википедии :)

Автор слов в (0) д. ф. н., профессор В. А. Шаховой ;)

Автор, тут больше половины проголосовало, что они люмпены. А ты проголосовал, что их не любишь. Я бы на твоем месте убегал

(314) чиво они мне сделают? :)

Чегой-то Соня до сих пор в ветке не отметился.
Наверное, все-таки начал лечиться уже.
Или автор и есть Соня?

(316) не, автор не Соня.

(317) :) я прекрасно понимаю, что этой веткой мог задеть за живое.

Ну и чтобы не было дополнительных недопониманий. К работягам и даже нищим я хорошо отношусь, да и сам являюсь работягой. Я терпеть не могу людей, которые ничего не могут, но вечно стонут и все им виноваты, но никогда не они сами...

(319) Люмпены, я так понимаю это гопники, которые в Лондоне беспорядке устроили. Т.е. побуянить они может и не против, но никакой классовой сознательности у них нет.

(320) нет. Люмпены - это малорешительные люди, которые многое хотели бы изменить в своей жизни, но ввиду своей низкой активности и предприимчивости ничего не могут, и при этом страдают от этого. Это мотивация человека, она не измеряется размером капитала, можно быть хорошо обеспеченным но Люмпеном.

(0) Зависть и неудовлетворенность являются основными двигателями прогресса. Кроме них есть еще только лень. Убери их и мы до сих пор были бы обезьянами...

(313) Вот такие бывают доктора наук.

(323) само по себе в 0 нет ничего особенного, это лежит на поверхности, просто люди немного агрессивно встречают это :)

(320) Однако в (0) люмпенами названы, в частности, все вспоминающие добром советский строй.

(325) если зацепиться за одно предложение, то да, а если попытаться вникнуть в весь текст - нет.

(326) Так там кроме этого больше ничего нет.

(326) Из песни строк не выкинешь, да эта строка никак из остального не выбивается. Совершенно игнорируется, в том числе и тобой в (321), что возможности зависят вовсе не только от предприимчивости и решительности. У сына водопроводчика Васи и сына олигарха Ромы дорожки разные независимо от личных качеств детей. Это часть того, что называют расслоением в обществе, именно это вызывает неприятие.

(326) Если бы там было еще что-то. Тупой самодовольный бред.

(328) и у сына водопроводчика Васи есть все шансы устроить свою жизнь так, как он хочет.

(330) Главное, чтобы его желания не выходили за рамки его возможностей...

(330) Ты игнорируешь сложные вопросы или просто их не понимаешь? При прочих равных сын водопроводчика и сын олигарха добьются совершенно различных результатов. Более того, будь сын водопроводчика даже и умней и решительней сына олигарха, результаты сына олигарха будут выше в абсолютном большинстве вероятных сценариев.

(332) сын водопроводчика может стать киллером :-) И тогда сыну олигарха будет чуть хуже....

Без "Взять все и поделить" в любом случае ничего путного не получится...

тема развод с самого начала. не бывает таких людей в реальности.

(333) Это занятие требует значительных первоначальных вложений капитала ...

(331) в современном мире, благодаря промывке мозгов рекламой и прочими "просвещениями", часто желания оказываются несоизмеримыми с возможностями... Практически каждый сопливый школьник мечтает о привилегиях бизнесмена. В связи с тем, что мечты и желания "где-то там, за облаками", а способности и возможности "где-то тут, у порога", у людей появляется чувство, которое Фромм назвал чувством отчуждения. Это один из факторов наличия такого большого количества Люмпенов :)

(333) С чего бы? Киллер срубит быстрые деньги и либо присядет, либо будет убит. Но даже если останется жив, его деньги даже близко не приблизятся к деньгам олигарха.

(335) Бывает, конечно. Тот же Alexandr Puzakov прямо вот здесь. Да и в (0) вроде как цитата какого-то доктора экономических наук.

(337) Причем тут "современном". Народные пословицы, отражающие это еще при Ваньке Грозном были, например: "По Сеньке шапка., Всяк сверчок знай свой шесток и т.д.

(332) ну и что? Без особняка и бентли нет счастья? Сын водопроводчика, прилагая усилия, постоянно чего-то добиваясь, хоть пускай и не взлетая на вершины, будет испытывать гораздо большее удовлетворение от жизни, чем сын олигарха на всем готовеньком... Если все та же промывка мозга, мол без особняка и бентли счастья не настанет, не вмешается :)

(337) Точно-точно. как это какое-то быдло вообще осмеливается мечтать о привилегиях избранной касты. Люмпены, ясен пень! Завидуют!

(334) Получится.
(338) Закопанному в землю сыну олигарха деньги не нужня

(334) оглянитесь вокруг. Много людей, будучи не выходцы из царской семьи, сумели обеспечить себе достойную жизнь.

(337) То есть я что-то не понял, теперь мечтать не рекомендуется? Стоит уткнуться носом в свое корыто и не рыпаться? Как это кореллируется с (0)?

(341) Интересно, ты действительно не понимаешь, в чем суть проблемы, или просто притворяешься? Голодный бомж, нашедший на помойке кусок хлеба, вполне вероятно тоже на какое-то время становится счастливым. Возможно, даже более счастливым, чем олигарх, заработавший очередной миллион. По твоему это и есть равенство?

(340) при чем тут "феодальные" пословицы? Уже давно пора привыкнуть, что живем не в эпоху крепостного права :)

ТС хорошо троллит :)

(344) Приличные люди как раз наоборот, считают ее недостойной...

(347) Ну надо же! А по твоим постам складывается строго противоположное впечатление.

(347) :))) ты сешной...скорее пора привыкать к обратному..проснись

:) *смешной

(343) Не получится...это становится все очевиднее

(345) мечты должны быть более осязаемыми. Ясен пень, что дворник, мечтающий жить жизнью олигарха, обречен на разочарования в жизни ;)

(343) Это если сына олигарха убьют. При этом вероятность, что убьют киллера выше на порядки.

(347) Ну назови его олигархическим правом... или чиновничьим. Я особой разницы не вижу

(354) О как. Как же там... всяк сверчок знай свой шесток? Ах нет, это же совсем не про наше время... :)

Большинство 1с-ником люмпены...Уж , по крайней мере, фри - точно!

(346) счастье - это НЕ состояние, счастье - процесс. Хоть и широчайше принято заблуждаться, что счастье настает сразу же после некой контрольной точки...

(359) И не просто процесс, а биохимический процесс, характеризующийся выбросом определенных гормонов...или прямым воздействием на опиоидные рецепторы...

(359) Это где широчайше это принято? Вы, батенька, как будто в каком-то воображаемом мире живете, ей-богу.

(359) Ага. Но речь-то не про счастье, а про благосостояние.

(361) :)..причем всеми своими опиоидными рецепторами

(362) У автора просто каша в голове. Манная, похоже.

(361) да хотя бы на этом форуме. Многие брызжу, мол хотелось бы того, того и того, и сразу же после появления оного жизнь станет лучше...

(362) т. е. для Вас счастье без миллионов не настанет?

Вот вы, товарищи, яркие образцы носителей современного отчуждения. "А у олигархов! У олигархов!.." :)

(365) Повторюсь, пожалуй. Речь идет не про счастье. Речь идет про достаток. Про возможности. Никого не колышит, в какие дни у Абрамовича хорошее настроение, и какое счастье он испытывает, глядя на своих детей. Как-то всех яхта нозит.

Не пытайся перевести тему, не получится.

:) "ах у ели ах у ели ах у ели олигархи"

Вообще, у абрика и прочих "успешных" весь успех заключается в "бабле". Грустно, но эта тенденция всеобъемлющая...
Напоминают они мне кадавра профессора Выбегалло...

(369) :) "а внутре у них откатка"

(368) "Уху ели, уху ели, уху ели..."

(370) ога. "безоткатные орудия закупать не будем. Название не нравится.."©

(366) На кого сваливать будете, когда естественным образом исчезнут те, кто видел и добрым словом поминает советский строй...Или данный строй столько не просуществует...

(367) для Вас, по-видимому, "нормальный уровень жизни" это большая квартира в центре города, трехэтажный дачный домик и машина бизнес-класса?

Гоняйтесь сами за своим "вещевым счастьем", я не нахожу актуальности в этой теме ;)

(374) нормальный - это чтобы хотя бы хватало на оплату жилья, еды, шмоток, плюс отдых раз в год на море, плюс удовлетворение культурных потребностей (кино, театр)

в настоящее время такой уровен недоступен для большинства

(374) Нормальный уровень жизни - это когда рудничный рабочий получает достаточно хотя бы для того, чтобы прокормить семью, а не зарплату одного среднего столичного чиновника желят на небольшой поселок.

+(376) Сорри за очепятки, накатило че-то

(375) Приличную шконку, приличную пайку...

(375) Вы среди какого большинства живете? Тому большинству, которое рядом со мной, этот уровень доступен ;)

(379) таки отучаемся говорить за всех. см. статистику.

(379) и о чем же говорит статистика? :)

(381) к (380)

Во всяких там Турциях российских туристов хоть штабелями укладывай, рынок жилья растет... Или это не та статистика? :)

ну например:

В первом полугодии 21,1 млн россиян имели доходы ниже прожиточного минимума

http://www.nalogi.ru/news/portal/1580055/

(383) конечно не та это во 1х
во 2х вы их там лично пересчитывали?

в 3х какой процент из отдыхающих в Турции взяли кредит на отдых, эти данные у вас есть?

Догадываюсь, что за статистика. Согласно данным Росстата, средняя зарплата в стране более 20 тыр., но это все ерунда, т. к. в деревне Глухняково люди живут на 6 тыщ. Оно? :)

Возьми в кассе 0.75 прожиточного минимума...и ни в чем себе не отказывай.

(387) конечно. ведь все мы знаем, что самая правдивая статистика - это данные от Alexandr Puzakov
у него же соседи не голодают и пенсионеры в еде не отказывают :)

а росстат это так, хрень на постном масла

(20) 20 миллионов в 150-ти миллионной стане не большинство. Да и не забываем про "налоговые оптимизации" работодателей, когда официально платится только 3 тыщи, при фактической зарплате гораздо выше...

(391) 21 млн это просто те, кто выживает. у них даже базовые потребности не обеспечиваются.

далее идут те, кто может просто поесть нормально

ну и официально работодатель не может платить меньше МРОТ за полный отработанный месяц. так что налоговая оптимизация тут ни при чем.

(390) да знаем, жизнь сурова, многие вынуждены волочить свое существование... А на автодорогах фиг протолкнешься от нашим бедствующего населения :)

люмпенов в гетто

(393) ну так правильно. отобрать машины у богатых, купленные на ворованные деньги и отдать беднякам, вот это честный и справедливый поступок.

(392) а серые и черные зарплаты - это явления из другой галактики?

(389) какие основания верить тебе, а не к примеру Alexandr Puzakov, не говоря уже о росстате?...

(0) Я из советского времени. И возраст есть. И машина - ВАЗ.
ТОлько одного нет - зависти. И нет злости, на то, что кто-то живет  лучше. И просить не умею органически. Казалось бы все  составляющие для того, чтобы по определению в (0) назвать себя люмпеном.
   А вот фиг вам. Прочту определение у Маркса, прочту определение у Даля. И получается в (0) - просто подмена понятий.
   Все, что я имею - я заработала. Одну только машину мне папа подарил незадолго до смерти. И за прожитую жизнь я не стыжусь - делала все, что могла. Так что можете, имея образование, работу, квартиру - называть себя нищебродами, только потому, что квартира не с видом на Кремль и машина не Бентли.      
   Я себя люмпеном не считаю.
   
   Так что в голосовалке, если бы был такой пункт, выбрала бы:
    КГ/АМ.

(395) у тебя фамилия не Шариков, случайно?...

(397) я тут причем, я всего лишь привел ссылку http://www.nalogi.ru/news/portal/1580055/

а вы уж хотите ей верьте, хотите нет

(399) мы тут на серьезную тему, между прочим рассуждаем, художественная литература тут не при чем

то есть 21 млн россиян голодают, а у вас все хорошо, ну-ну, продолжайте

2037-й не за горами :)

(401) взять все и поделить, это по-твоему серьезная тема?...

(393) понаедет в Москву еще пару миллионов - и просто фиг проталкнешся.
а за Серпуховым, к примеру, свободно....

(403) не "взять и все поделить", а отобрать наворованное. не надо путать.

(402) да, знаю я одного такого голодающего. трешка стометровая в элитном доме, хс90 и при этом по 2-ндфл доход ниже прожиточного минимума. причем значительно ниже...

против честных доходов и заработков, мы, пролетарии, ничего против не имеем.

но когда нагло обирают рабочий класс, вот за это нужно как минимум 20 лет с конфискацией.

(406) и я такого знаю и что?

(405) по твоему, все кто стоят в московских и питерских пробках, все поголовно на наворованных машинах?...

(409) нет

(374) Опять съезжаешь с темы. Оно и понятно, тема неудобная.

Я напомню, о чем спор.

У людей вызывает неприятие различия в достатке.
Особенно, если это различие достигнуто не лучшим трудом и лучшими личными качествами, а лучшими начальными условиями, связями, а порой и банальным преступлением.
Особенно, если это различие на порядки.

Экономика - она одна на всех, и подспудно каждый понимает, что все блага берутся из одного "общего котла". Соответственно, имеющий больше благ автоматом уменьшает количество благ у остальных. И вот тут вопрос оправданности большего количества благ встает в полный рост. Заслуженные бонусы особых внутренних протестов не вызывают. Однако заслуженность бонусов олигархов - это очень щекотливая тема.

Именно это вызывает у людей протест.

Ты же и процитированный в (0) деятель этот протест сводит к тому, что протестующие - сами завистливые и ни на что не способные неудачники.

(408) и то, что раз уж ты не доверяешь данным росстата, то и нефиг приводить ссылки на налоги.ру. это как минимум не логично...

(403) Это краеугольный камень справедливого существования...никуды не денетесь...

(412) я не доверяю? это Alexandr Puzakov вместо ссылок на статистику начал нести ахинею про туристов в турции итп

(414) "а росстат это так, хрень на постном масла"
это разве не твоя фраза? тогда смени пароль на форуме. кто-то взломал...

(415) hint: можно погулить на тему "сарказм" и "ирония"

(409) Нет...они обычно по встречке, выделенным полосам и тротуарам едут...

в России уже полный пипец
с одной стороны, имеем фактических воров природных ресурсов, сидящих в кремле и говорящих красивые слова, но это наши деньги в их карманах
с другой стороны, очередная национализация это возврат в порочный круг дележа богатств, ибо никто ведь не поделится
жаль

так как ссылок больше нет, то отталкиваемся от 21млн голодающих россиян

(418) Наша судьба, то гульба то пальба...

(389)

Как же так??? А то, что творится на улице? Это же просто беспредел!

(418)
не, ну осознание то начинает появляться.
медленно правдо...

вот настучали по голове одному из менеджоров северстали подростки - и занялись и досугом и спортом детско-юношеским...

(416) а, так ты питрасянишь, так бы сразу и сказал...

(219) почему сразу голодающих? Один знакомый, живущий в провинциальном городке, зарабатывает себе на жизнь тем, что бурит скважины (под септики и скважины), официально он безработный, как ИП не зареветститован, но за один сезон своей деятельности он умудрился купить сыну квартиру в соседнем городке, а за другой купить себе внедорожник за 800 тыр. Еще один знакомый, живущий в деревне, за один сезон только на меде по полмиллиона зарабатывает (как он сам говорит), плюс охота, тоже неплохой доход приносит. Есть еще немало, но более скромных примеров "выживания" ;)

(424) хороший пример воровства

(424) к (419)

(424) Ты путаешь жизнь и выживание...Работу и шабашку и т.п

под септики и колодцы :)

(425) это не чиновники ;)

(429) не суть важно. неуплата налогов налицо.

например в США за такое сажают, причем дают приличные сроки

(429)а их медицину и учебу их детей оплачиваешь ты со своих налогов....

(429) вот отчего учителя и получают в замкадье 5-10 тысяч и становятся люмпенами.
и эти люмпены учат ваших детей люмпенской жизни...

АМ однозначно. годный вброс

(427) я знаю и не редко вижу "выживающих" людей, но они выживают не вследствие суровых условий жизни, а вследствие своего разгильдяйства и слабости к алкоголю.

(435) Ответь на (411), свистобол.

(435) А насчет выживания - еще бы ты их видел. Чтобы такое увидеть - надо заехать куда-нибудь за Урал, и по деревням поездить, а то и по остаткам поселков, возле готорых раньше были градообразующие предприятия. И не надо говорить, что эти люди сами во всем виноваты.

(430) это уже отдельная тема. Ну так ведь люди живут, и нормально живут :) В ветке же доказывается, что чиновники ворье, а маленький народ состоит из честных, но бедных людей. Я же лишь пытаюсь показать, что "воровать, когда есть возможность" - это особенность отечественного менталитета, и скрываемые доходы имеют многие (это даже не вспоминая о черных и серых зарплатах). Так что на налоговых данных судить о жизни населения не совсем правильно.

По заявкам читателей.

(411) я уже не раз в ветке упоминал, что жизнь не совсем проста, и что надо уметь крутиться. И несколько раз говорил, что в 0 идет речь не просто о несогласных со своим положением, а еще и о ничего не предпринимающих к его изменению. Вот это и есть Люмпены. "Нас не устраивает, но мы ничего не делаем, ждем маны небесной". Ясно?

(438) Главное тенденции! У нас сейчас они такие, что постепенно честные становятся все беднее, а чиновникой - воров становится все больше

в общем , основной посыл автора несколько лет назад высказал небезъизвестный господин Полянский - "Тот кто не имеет миллиард(зарплату от "ста тыщ", бюджетный фокус и етс...) - могут идти в ж0пу"

(439) Ну это полный бред...люмпенам приходится, как раз, крутиться и изворачиваться посильнее

(437) :) я не в Москве живу, и мой знакомый, имеющий по пол миллиона с 50-ти семей пчел за лето, живет как раз в зауральской деревне ;)

(442) это им только кажется, что они крутятся, на самом деле они не предпринимают никаких решительных действий.

(444) Не всем же быть террористами и революционерами...

(445) террористы и революционеры тут не при чем. Можно ведь стать предпримиталем, или попытаться построить карьеру. А Люмпены избегают ответственности, стараются лишний раз не высовываться...

(448) не нужно никаких решительных действий. обычный наемный работник должен получать достойную зарплату, это аксиома.

(446) И где ты нашел такие критерии к отнесению к люмпенам? У тебя в (0) был только один - отношение к советскому строю! Попытка построить карьеру или заняться предпринимательством весьма косвенно зависит от отношения к советскому строю.

+448 Я думаю, что спор бы значительно укоротился, если бы дал свое четкое определение люмпена. По моему, оно у тебя не общепринятое...

(448) Это называется приспособляемость. Способность быстро менять принципы, точку зрения при необходимости. Очень модно сейчас, и позволяет полностью вливаться в текущую жизнь, успешно заниматься политикой и предпринимательской деятельностью.

(443) В моем понимании твой пчеловод - типичный люмпен. Или он относится к высшим классам?

(446) Ты не понимаешь, что сыну сантехника нужно выше головы прыгать, и при этом он все равно не добьется того благосостояния, которым обладает сын олигарха, не делающий вообще ничего? Не крутясь и не принимая никаких решительных действий?

(446) А ведь выше головы прыгнуть способны немногие. То есть у большинства детей сантехников просто нет шансов кардинально улучшить свое благосостояние.

(447) Правильный посыл. Как-то работал на датчан. Решили на SQL2000 и Дельфях сделать одну автоматизацию. Работал месяц. В итоге пришли к выводу, что спарка Дельфи-Скуль в данном конкретном случае не эффективна. Отрицательный опыт, без которого выводы сделать было невозможно.
Но самое интересное - мне заплатили всё до цента!
У них принцип: каждый труд должен быть оплачен.

А у нас поработает таджик или белорус на строительстве коттеджа, а потом ходит голодный - денег нет даже на билет обратно. Т.к. его нагло "кинули".

А своих работников не берут, т.к. зачем вообще кому-то платить?

В СССР такое кидалово было немыслимо. А вот после "либеризации" предприниматель понял, что "кидать" своих и чужих - это норма для государства. И для него тоже. Ибо кто не кидает, тот пролетает.

Поэтому было бы правильно начать тему так:
Как вы относитесь к такому порядку, который плодит люмпенов?
Думаю, ответы были бы более адекватны. И флуда не было.

(447) вот сейчас наемные работники сидят на форуме... За что им платить достойную зарплату, если они несерьезно относятся к своей деятельности?

(451) не относится он к высшим классам, но и Люмпеном его назвать трудно. Он живет, а не выживает, на жизнь не жалуется.

И пора бы уже остать от дядьки Маркса, он жил чуть ли не два века назад, те времена <> наши времена.

(455) 1.

за выполнение должностных обязанностей.
и я более чем уверен, что все кто сидят в этой ветке получают поболее МРОТ

(455) Я так и думал, что ТС - провокатор

(452) а зачем ему благосостояние олигарха? Без миллиардов жизнь плоха и счастья нет?

(455) 1. Раз трудно, значит можно!
     2. Если он выбрал профессию пчеловода с самого начала, то - да. А если всю жизнь учился на другого, но бросил, так как эта работа в сырьевом придатке никому не нужна и занялся пчеловодством - то однозначно - выживает люмпен.

(459) он не одним пчеловодством живет, есть еще различные шабашки, например, охоту организовывает для приезжающих к нему, та же охота им самим денюжку приносит. Образования у него нет, когда-то работал в местном колхозе...

(460) Ну вот, я же сказал - он типичный люмпен по общепринятым стандартам!

(328) >>У сына водопроводчика Васи и сына олигарха Ромы дорожки разные независимо от личных качеств детей.

Сын "водопроводчика", если повезет, может стать президентом... "Я из простой семьи" © Путин

А сын олигарха, если повезет, не станет наркоманом...

(458) Опять переводишь тему. Суть в отсутствии справедливости. Идеальной справедливости для всех не бывает, это да. Однако когда несправедливость перешагивает определенные границы, она становится очевидной большинству. Один пашет по 14 часов в сутки только чтобы на квартиру через десяток лет накопить, а другой не делает ничего, при этом имея заводы и пароходы.

Благосостояние олигарха первому не нужно, однако он понимает, что если уменьшить несправедливость распределения благ, то на квартиру он будет копить не 10, а к примеру 5 лет. Вот это уже именно ему нужно.

+461 По моему, ты путаешь понятие люмпена и бомжа...

(462) "-папа, когда я вырасту - я хочу стать генералом.
- извини сынок, но у генерала тоже есть сын..."

Сегодня в автобусе один мужик сказал женщине: "Тебя жаба что-ли душит, что я сижу, а ты стоишь"

Это был люмпен или пролетарий?

+(462) "Их дети сходят с ума, оттого что им нечего хотеть" © БГ "Этот поезд в огне"

(462) Государство равных возможностей (по крайней мере стремившееся к таковому) давно исчезло. У сына водопроводчика вероятность стать наркоманом даже выше.

(462) Это может быть только в переходный период при смене государственного строя...

(328) Как ни крути, но общество равных возможностей было только во времена мамонтов и каменного века.

(469) ну отчего ж.
может и в непереходный.

но белых ворон тоже на штуки считают.

(470) Даже тогда не было. Что вовсе не значит, что к идеалу стремиться не нужно.

(468) вменяемое государство стремится оградить от этой возможности.
или по крайней мере дать шанс...

(462) И кстати, из вики, из биографии П. "Его дед, Спиридон Иванович Путин, был известным поваром, готовившим для высших партийных и государственных чинов; ему приходилось готовить для Ленина и Сталина[6"...так, что случайных людей ТАМ не бывает...

(471) см.474....

(411) >>Экономика - она одна на всех, и подспудно каждый понимает, что все блага берутся из одного "общего котла". Соответственно, имеющий больше благ автоматом уменьшает количество благ у остальных.

Удивлен, как же глубоко совковый идиотизм сидит в головах...
У кого и что забрал Билл Гейтс или Борис Нуралиев?
Они дали обществу намного больше, чем взяли себе.

(476) У кого? У всех помаленьку. Это капитализм. Эксплуатация является его основой.

(472) а зачем тогда мешать эволюции расставлять все на свои места?

(476) а что такого положили туда Абромович с Потаниным?

+(478) ведь в идеале, предоставление равных возможностей - это вмешательство в эволюцию.

(476) Ну ты не прав...Я помню сколько было операционных систем значительно перспективнее Виндов...Они были брошены благодаря биллу...

(463) суть в капитализме, который подавляет образовываться такой несправедливости. Но что-то мало людей критикует капитализм, все критикуют только власть...

(478) Потому что прогресс человечества обусловлен именно коллективной деятельностью. И выживание вида зависит не только от личных качеств представителей вида. У стайных животных огромное значение играют действия, направленные на благо не индивидуальной особи, а всей стаи.

подавляет = позволяет

(477) А я то думал, что купив 1С и наладив с её помощью учет своего бизнеса, предприниматель совершает выгодную сделку, и увеличивает свою прибыль... а оно вон как оказалось, что предприниматель становится объектом эксплуатации...

Но, пожалуйста, больше никому об этом не говори! Вдруг народ поверит в этот бред, и мы все без работы останемся...

(477) >>Это капитализм. Эксплуатация является его основой.

На самом деле, экономику развивают и производят товары -- предприниматели.
Наемный персонал просто продает свой труд, по рыночной цене.
В рыночных же сделках, нет никакой эксплуатации, все добровольно.

(486) ну не только же эксплуатация. Вот такой пример, бизнесмен Вася имеет колбасный цех, имеется в его деятельности куча нарушений, на устранение которых уйдет 30 млн., плюс Вася для снижения себестоимости использует всякие добавки и заменители. Что делать Васе? Правильно, заплатить 3 млн. должностным лицам, чтобы они закрыли глаза и продолжать свою деятельность. При этом люди будут продолжать есть довольно посредственную колбасу. Если Вася задумает навести порядок, и позаботиться о потребителях, то ему придется обделить себя любимого... А зачем ему это? :)

Вроде бы, по всем законам рынка Вася должен не выдержать конкуренции со стороны производителей качественной колбасы. А вот фиг там! Другие производители поступают также, как и Вася ;) А если даже и появится какой Петя, решивший накормить людей хорошей колбасой, то ему популярно объяснят, что так делать не стоит, да и вообще живи как все. Вот поэтому и жрем фуфло.

Ну и еще один пример. Чиновник Дима ответственный за гос. закупки. Перед ним выбор: либо в качестве исполнителя заказа выбрать хорошую фирму, которая сможет выполнить заказ, либо замшелую фирму, которая заведомо практически ничего не сможет сделать, но которая обещает окуенный откат. Что выберет Дима? Правильно! Он не особо задумываясь склонится ко второй фирме ;)

(487) >>Вот поэтому и жрем фуфло.

На рынке много всякой колбасы, выбор большой. "Жрать фуфло" никто не заставляет, жри нормальную колбасу... Более того, можно вообще не питаться суррогатами типа колбасы :)

(485) Предприниматель увеличивает прибыль, и что? Эксплуатация никуда не исчезает.
(486) Это полная херь.
(487) Какая связь с темой?

(490)-1 Есть взаимовыгодная сделка, фирма 1С продала программу, предприниматель купил -- ГДЕ тут эксплутация?

(488) Опять-таки никакой связи с темой.

(490) так фуфльная продукция и откаты мне приснились, а капитализм - пропитанная добром и справедливостью система? о_О

(485) В корень смотрите! Откуда у бизнесмена деньги на 1С УПП?
От эксплуатации трудящихся. Т.о. 1С покупается за счет ЗП работников.

Если работников мало и обделять некого, то бизнесмен удавиться, но легальную 1С не купит. Широкая практика.

(489) помимо колбасы есть еще куча посредственных продуктов питания. А ведь по законам рынка они давным-давно должны быть вытеснены более качественной продукцией. Почему так? :)

(495) Потому что не все могут позволить себе кататься на качественных Бентли...

(494) Бизнесмен продает произведенный им товар/услугу, вот откуда у него деньги...

(491) Если брать только классическое понимание термина, то эксплуатация здесь это та самая прибыль предпринимателя. Можно и про производство программы вспомнить, но интеллектуальная деятельность слишком специфична, трудно считать.

(497) Нет, не так. Бизнесмен продает произведенный его работниками товар/услугу. К.Маркс, Капитал.

Ещё раз, давайте не уходить в политэкономию. Вы что, все Адамы Смиты?

Есть люмпены? Есть!
Можно уточнить, кто это, чтобы не словоблудить.
Нравиться это явление?
Хочется, чтобы люмпенов было больше?

Что можно сделать, чтобы их стало меньше?

Это ИМХО конструктив.

А обсуждать +- олигархов - это флуд в данной ветке.

Уж раз в пятницу не работаете на 100, то хоть добросовестно отработаем ветку

(498) >>Если брать только классическое понимание термина, то эксплуатация здесь это та самая прибыль предпринимателя.

Сначала ты утверждал, что 1С эксплуатирует покупателей своих программ, теперь у тебя уже предприниматель эксплуатирует продавца программы 1С ?...

(493) Ты тему в (0) перечитай. Или свой же пост (321). Разговор вот об этом.

(502) Примите как данность, что ТС - провокатор. Это видно по вбросам даже в этой ветке. То бузина, то в Киеве дядька

(501) Где это я говорил, что 1С эксплуатирует покупателей своих программ? Тебе это часом не приснилось?

(500) Люмпены в (0) определены уж очень вольно. Эдак и в самом деле большинство населения Земли можно будет прямо сейчас в люмпены записывать.

(496) в наше время нет четкой связи между уровнем цен и уровнем качества. Можно и за 400 рублей фуфляную колбасу купить, фиг знает чем напичканную...

(503) кого я провоцирую? На что я провоцирую?

(499) >>Бизнесмен продает произведенный его работниками товар/услугу. К.Маркс, Капитал.

Давай посмотрим вклады сторон в современном производстве:
Бизнесмен: производит анализ рынка, выясняет на что есть спрос, заказывает разработку новой модели некоего гаджета, покупает производственную линию, покупает комплектующие, проводит рекламную компанию, находит оптовых покупателей и заключает с ними договоры...

Работники: крутят отвертками шурупчики, тестируют продукцию.

Ну и кто здесь производитель товара?

> производит анализ рынка, выясняет на что есть спрос, заказывает разработку новой модели некоего гаджета

это делает отдел маркетинга

> покупает производственную линию, покупает комплектующие

отдел снабжения

> проводит рекламную компанию

маркетинг опять же

> находит оптовых покупателей и заключает с ними договоры...

отдел продаж

что же делает сам бизнесмен-то?

(508) А давай рассмотрим в самолете только ту часть, которая за крыльями и перед хвостом, и подумаем, как же самолет летает?
Начальные вложения - это тоже результат эксплуатации. Да, есть исключения, когда "все сам с нуля". Но их исчезающе мало.

Эксплуатация работников -- имеет место там, где рынок труда ограничен какими-то факторами и не свободен.

Теперь вопрос о "Справедливом распределении прибыли".
Если работник желает получать не только зарплату, но и часть прибыли -- такая возможность есть, в кооперативах, или купить акции своего предприятия, если они продаются. В том же Майкрософте, широко применяется премирование работников по итогам года, акциями предприятия по специальным сниженным ценам.

(509) По условиям задачи в (508), предприятие не особо крупное, и все это делает сам бизнесмен лично.

(509)
1. Инвестирует.
2. Руководит процессом.

Чтоб хоть какое-либо изобретение взлетело нужно несколко категорий работников.
1. Изобретатели.
2. Инвесторы.
3. Руководители.
4. Трудяги.

В современных реалиях чтоб это взлетело нужно еще две вещи - патентное и авторское право, без них изобретатель как правило не будет изобретать, а инвестор не будет инвестировать.

(510) Хорошо -- упростим задачу. Производственная линия не куплена, а взята в аренду. Комплектующие куплены с отсрочкой оплаты. Т.е. все сделано без начального капитала.

(511) Ничего общего со справедливым распределением прибыли приобретение акций не имеет. Во-первых, потому что все акции один фиг между работниками не распределяются, а во-вторых, если работник передает свою акцию кому бы то ни было, вся справедливость улетает псу под хвост.

(508) а своими ли руками это все делает бизнесмен? :)

(512) 1. Где бизнесмен взял начальный миллион?
2. Средний и крупный бизнес практически никогда под условия твоей задачи не попадет.

> 1. Инвестирует.

совершенно не обязательно, инвесторами вообще могут быть сторонние юридические или физические лица

> 2. Руководит процессом.

тоже не обязательно, генеральный директор вполне может быть наемным работником

(515) Какой-то бред. Какое отношения трудяги имкеют к акциям? Акции покупают ивесторы, и принадлежат они инвесторам.

(518) Кто его нанял? Наемный - кем-то нанятый, нанятый руководителем.

(514) Тогда рабочие произведут 20 штук товара, а денег получат как за 15. Вот на эти 5 их и заэксплуатировали. Ну ок, 1 отдадим руководителю - руководство это тоже работа. Заэксплуатировали на 4.

(520) избран на совете акционеров, например.

(519) Смотри (511).

(521) Дык в том то и дело, что произведет бизнесмен, читай (508), а рабочие просто закручивают шурупчики...

(520) За наем и за контроль над процессом он должен быть вознагражден, это работа.

(524) В том-то и дело, что ты фигню пишешь. Производят рабочие. Бизнесмен получает прибыль за владение средствами производства.

(512) если даже так... Пускай работает у него 10 человек, суммарно они обработают за месяц 1600 человекочасов труда, бизнесмен пусть даже 200 человекочасов сделает. Ну пускай нужно ему подумать крепко, но ведь и другие тоже думают, а суммарно с 10 человек мозговой работы всяко больше, чем с 1. Как-то так :)

Был тут как-то разговор. Ну мол на одном только капиталисте все держалось, благодаря ему эппл процветала. А остальные несколько десятков тысяч работников это так, коробки там потаскать, бумаги....

(526) За "владение средствами производства" ты получишь убыток, а не прибыль... их же надо охранять, за них же надо платить налог на собственность, земельный налог и т.д.

(528) Кстати, вот отличный пример в подтверждение моих слов: с уходом Джобса фирма Эппл стала убыточной... а с новым приходом опять очень прибыльной.

(529) Все эти затраты уже включены в себестоимость. И эти затраты также могут содержать эксплуатационную часть.

(522) Правильно мыслиш. Основным руководителем в любой компании являются учередители, совет директоров и т.д. - то есть инвесторы/организаторы.
А не наемный директор. Но при этом директор (CEO) может быть из их числа.

мыслишь.

(530) А какие слова при этом подтверждаются?

(525) Кем?

(529) это если они у тебя колом будут стоять. Даже не представляешь, что дает право собственности...

(535) Не кем, а в процессе производственных отношений.

(537) Любое должностное лицо в компании имеет зарплату.
Это то что он получает за работу.
Так-же инвесторы имеют долю прибыли, за счет того что они с риском вложили средства - тебя что-то не устраивает?

(538) Да, меня не устраивает эксплуатация. Ибо инвесторы получают прибыль несоразмерную выполняемой ими работе.

(530) кхм. Он лишь направлял все в нужное русло.

Это как на войне. Дерутся тысяча солдат, один генерал принимает решение, принял правильное - победили, неправильное - проиграли. Фактически дерутся-то солдаты, а не генерал, генерал даже может не вставать с генеральского кресла... Выпусти на поле боя этого генерала вряд ли он окажется серьезным бойцом.

(536) Значит, бизнесмен "получает прибыль НЕ за владение средствами производства", а за что-то другое, так?

(541) Нет, он МОЖЕТ получать прибыль от владения средствами производства. Может копать, может не копать. Твой пример - про не копать.

(540) >>Он лишь направлял все в нужное русло.

Верно. И делал из убыточной компании -- прибыльную... Т.е. он один делал работы БОЛЬШЕ, чем миллион сотрудников компании (или сколько их там у Эппл).

(542) Прочти еще раз (529)...

(539) Пожалуйста. Отменим эксплуатацию. Ты начнешь первый - перестанешь работать на эксплуататоров.

Каким образом без эксплуататоров будет происходить прогресс?! Ты об этом естественно не подумал? Каким образом будет выстраиватся социальная и производственная иерархия? Даже у животных эта иерархия есть. У любого конечного труженника должен бывть руководитель.

(539) 1) А почему ты решил, что прибыль инвесторов несоразмерна?

2) Если ты СПОСОБЕН на большее, чем продавать свой труд на рынке труда, если ты способен организовать процесс и заработать прибыль -- вперед! Заработай эту прибыль, и справедливо забери её себе.

(539) Вижу кухарку-люмпена. Вдумайся в слова - инвестор получает не за труд, а за вложение средств, причем с риском для этих средств. Любой гражданин, так же как и крупный инвестор может вкладывать свои средства. Может без риска - в банк защищенный государством, может с большей ожидаемой прибылью, но и с большим риском - в ценные бумаги.

(545) Вариант 1:
"Социализм есть строй цивилизованных кооператоров" © Ленин
Т.е. каждый работник, заодно еще и акционер, и предприниматель.

Вариант 2:
Народный капитализм. Каждый работник является акционером своего предприятия, и кроме зарплаты, получает свою часть прибыли.

(545) Типа никаких альтернатив капитализму не было и нет?

Социальная и производственная иерархия будут формироваться по трудовому вкладу.

(548) Да. Если все капиталисты свои капиталы потратят на общество в целом, это будет то же самое, что и социализм. Только они так не делают почему-то.

(549) >>Социальная и производственная иерархия будут формироваться по трудовому вкладу.

Есть одна проблема... "трудовой вклад" не связан напрямую с пользой для общества...
Трудовой вклад может быть даже общественно вредным.
Или мало полезным.
Или сверхполезным...
Рынок относительно неплохо оценивает, общественную пользу трудового вклада.

(548) Чтоб получать часть прибыли - нужно вложить средства.
Откуда они (средства) возьмутся, если собственниками будут трудяги?

Далее. Если трудяга является собственником, то он должен руководить, но как он будет это делать, если у него нет ни необходимых знаний, ни опыта, ни мозгов?

(549) Если по трудовому вкладу, то не будет инвесторов. Землекоп ничего не понимает в инвестициях. И не будет изобретателей/авторов.

И кто будет решать у кого каков трудовой вклад? Государство? Посмотри на Северную Корею. Там государство решает.

(538) вся фишка в том, что владеющий капиталом может ставить условия.

Пример. Я капиталист, у меня свое предприятие. При взаимоотношении меня и наемного будет такая картина. Он приходит ко мне на работу, я ему ставлю условие - работать на меня за 100 тыр. Он ставит условие - 110 тыр плюс 5 дней к отпуску. Поторговались немного, сошлись на 105 тыр и 5 дней к отпуску. А теперь внимание! С выполнения им его трудовой функции я буду иметь не менее миллиона в месяц...

Вроде бы все честно, нашли компромис. Но на самом-то деле все на моих условиях. Он не может мне заявить, что хочет 500 тыр за работу, а я могу ему выдвинуть дополнительные условия...

Вы чувствуете? Этому товарищу даже могло показаться, что он мне выдвинул свои условия, на самом деле все было на моих условиях ;)

поскольку пилить мы необучены и противно - то

(547) О том, что рабочий тоже рискует, даже мысли нет?

(555) Не понимаю о чем ты. Рабочий не вкладывает своих средств.

(551) Это о чем вообще?

(550) >>Если все капиталисты свои капиталы потратят на общество в целом

Дык они и тратят!
Ну купят себе виллу, яхту, майбах... это 0.1% от прибыли.
Остальная прибыль, т.е. ПОДАВДЯЮЩАЯ часть прибыли, инвестируется опять в экономику -- на пользу обществу!

(557) Это о трудовом вкладе.
Зачем забывать свои же посты? (549)

(557) А что не понятно? Бывает иной раз такой "трудовой вклад", что от него обществу вред, а не польза... ресурсы потратили, а товар произвели плохой, никто не покупает... только рынок может правильно оценить реальную ценность трудового вклада.

(556) Рабочий рискует оказаться на улице без средств к существованию. И опять же, про свои средства можно говорить только тогда, когда эти средства заработаны личным трудом. Абсолютное большинство инвестируемых средств же являются результатом все той же эксплуатации. Средства, полученные с эксплуатации, оправдывают последующую эксплуатацию.

(560) И что в этом случае делает рынок? Откручивает время вспять? Или нет?

Кстати, каким боком произошел перескок с эксплуатации к рынку? Это вообще-то совершенно разные категории.

(552) легко можно вложиться виде некой интелектуальной собственности, ноу-хау и етс....

+(563) .... и конкурентных преимуществ в виде участия в садовом кооперативе....

(561) Кроме "эксплуатации", много иных источников рыночной прибыли...

1) Новизна. Предприниматель вышел на рынок с новым товаром/услугой, рынок заценил, спрос хороший, товар/услуга продается с хорошей прибылью.

2) Себестоимость. Предприниматель модернизировал оборудование, и теперь себестоимость продукции у него ниже чем у конкурентов, при той же цене.

И т.д.

(561) рабочий продает свой скилл.
опыт , умения и етс...

и вся правда жизни в том, что в данный момент это сильно недооценено

(562) Рынок в таком случае -- оценивает по справедливости такой "трудовой вклад", т.е. не платит ни копейки! :)
И бракоделы разоряются, и перестают переводит ресурсы в дерьмо...

(567) это ты про АвтоВаз что ли?
нифига не правильно....

(556) риск от предпринимательства - тоже абстракция. Вот вроде бы, миллиардер рискует потерь 10 миллиардов. Вроде бы вот это риски!... А на самом-то деле, даже если он потеряет половину своего состояния, то у него останется денег хоть опой ешь. Но все смотрят на размер... А рабочий рискует быть придавленным грузом - вот это действительно риск.

Риск от предпринимательства существует, в основном, только в самом начале. Когда палка о двух концах - либо пойдешь дальше, либо завязнешь в долгах. Далее этот риск становится не более чем размытой абстракцией.

(565) Что за чушь. Откуда он взял новый товар, из воздуха?

Повышение производительности труда и эксплуатация - разные вещи. Эксплуатируются и крестьяне с плугом и инженеры сборочного конвейера Интел.

+(565) 3) Кооперация. Предприниматель вступил в выгодную кооперацию с другим предпринимателем, заключив договор или объединив предприятия/производственные процессы. И тем самым снизил себестоимость, либо повысил качество -- появилась дополнительная прибыль. К "эксплуатации" она не имеет отношения.

(569) Миллирдер не предприниматель, а инвестор. Так же как и другие миллионы владельцев акций. И получает такие-же дивиденты.

(567) При социализме рынок среагирует ровно также. И виновный тоже потерпит наказание.

Порой даже смешно становится - риск скатиться в миллионеры...

(566) Это недооценено именно потому, что эта недооценка - и есть профит капиталиста.

(565) Чушь. И с одном, и в другом случае это недоплаченные наемному работнику деньги. К.Маркс, Капитал.

(573) Наказание от кого? От эксплуататора?
Ты Маркса начитался. При современном капитализме можно говорить о инвесторах, а не эксплуататорах. Людях которые вкладывают свои средства и силы в организацию бизнеса.

(570) Придется разжевать подробнее...

1) Новизна. Предприниматель вышел на рынок с новым товаром/услугой, рынок заценил, спрос хороший, товар/услуга продается с хорошей прибылью, пусть по 100 баксов штука.
Через год, еще 10 предпринимателей наладили выпуск, товар стал продаваться по 50 баксов штука.
Вот эта первоначальная сверхприбыль на новом товаре -- она никак не связана с "эксплуатацией".

(575) Профит капиталиста - это средства полученные как дивиденты от инвестиций. Причем инвестором (капиталистом) может быть любой человек, даже алкаш подзаборный.

(578) Предприниматель получил профит не от "новизны", а от того, что не доплатил наемным рабочим часть денег. Чистая эксплуатация.

(577) От государства, если речь про социализм.

(577) Инвестиция - это тоже капитал.

(581) Государство - это конкретные люди, которые при коммунизме являются эксплуататорами.

(579) Нет, профит капиталиста - это недоплаченные наемным рабочим деньги. Даже если этот капиталист алкаш подзаборный.

(576) Вспомнилось, "Верую, ибо абсурдно!"

Марксизм -- это таки про ту экономику, которая была при Марксе... до НТР.
Если бы её не превратили в религию в СССР и не заморозили, а развивали, может сейчас было бы понятнее, где выход из глобального кризиса, и какая должна быть экономика 21-го века...

(582) Что дальше? Зачем ты повторяшь мои слова?

(572) та ну! А откуда же тогда у него деньги для инвестирования взялись? :)

(584) Только без этого алкаша - наемного рабочего вообще не будет денег, и рабочего не будет. А будет только натуральное хозяйство.

вывод: платите алкашам деньги

(585) Если признанная миром научная экономическая теория тебе представляется абсурдной, то может что-то в голове поправить нужно?

(587) У тебя член откуда появился? Какое ты имеешь на него право? Какое право ты имеешь вообще его иметь?

Капитал у любого инвестора появляется либо в результате зарабатывания им денег, либо в результате естественного социального отбора - достался по наследству.

(588) Утверждение не верное. Без этого алкаша будет другой алкаш, т.к. законы рынка объективны.

(580) Значит, наемные рабочие, крутящие шурупчики на производстве нового гаджета, должны получить в 2 раза больше, чем за такую же работу в соседнем цехе?
А через полгода-год, когда товар перестанет быть новым, им надо снизить зарплату и платить как всем?
:)))

(592) Предлагают вообще избавиться от инвесторов, так что другого алкаша не будет.

Мне пофиг

(591) ну тогда наводящий вопрос. А уж не предпринимательской ли деятельностью он заработал капитал?

(584) >>профит капиталиста - это недоплаченные наемным рабочим деньги

Ты всеръез или троллишь?
Капиталист делает что-то полезное, 1) инвестируя в производство, 2) организовывая производство и продажу?

(591) Если о первом, личном, этапе накопления капитала еще можно рассуждать, то последующие этапы - наследники хают всю теорию рискованности. Уверен, какая-нибудь Пэрис Хилтон кушать не может, так боится за свои капиталы. И за этот риск Аллах вознаграждает ее потоком бабла.

(596) Если у него изначально денег не было - то вложить в что-либо их он ну никак не мог. Деньги могли появиться в результате.

1. Наследства. У него успешные родственники, у него хорошие гены, это естественный отбор и двигатель прогресса - который заставляет успешных особей накапливать капитал для своих генетически "хорошего" потомства.

2. Труда - он заработал эти деньги.
3. Изобретательства/авторства. Он что-то придумал, привлек инвесторов, и заработал денег.
4. Руководства - у человека талант, он может управлять массами, или стратегически мыслить, тогда его эксплуатируют в качестве наемного руководителя, и платят ему за это деньги.

5. Криминала. Цель государства бороться с криминалом. В том числе и капиталистического.

(599) Кредита.

(600) Пункт три. Банк такой-же инвестор.

(594) Инвестором может выступать и государство.

(593) Ты просто не в состоянии понять теорию прибавочной стоимости. Или не хочешь ее понять в попытке переложить свое бытовое понимание на экономическую теорию.

(597) Троллишь ты. А я обсуждаю серьезную тему.
При организации производства или инвестиций капиталист сам выступает в роли рабочего. Его труд выступает общественно-необходимым, результат труда имеет свою стоимость.

(602) И что дальше? Гсударство - это конкретные люди, руководители, эксплуататоры.

(601) Он мог и не зарабатывать на кредите, ничего не изобретать, а просто иметь эти деньги и проедать, коих было множество в докризисном периоде когда деньги давали под честное слово.

(604) Тут есть нюанс. Государство в конечном счете распределяет прибавочную стоимость между теми же рабочими, капиталист ее присваивает.

(594) В условиях капитализма "инвестор" будет всегда. Капитализм создает условия, при которых можно получить профит от эксплуатации ближнего. А значит всегда появится кто-то наиболее наглый и инициативный, который этот профит заполучит.

(603) Можно поподробней про "трудовую инвестицию"? Средства производтсва и денежные активы - это "трудовая инвестиция"? Если да, то по рыночным законам капиталист получает профит от своих инвестиций. Если нет, и инвестиции нужно запретить - тогда вперед к натуралному хозяйству.

Жалею, что не родился королем. И ничего ни могу с этим поделать.

(608) Что такое "трудовая инвестиция"? Я не применял такой термин.