В Китае были казнены два бывших вице-мэра больших городов, осужденные по обвинению в коррупции в крупных размерах.

Как передает «Интерфакс», бывший вице-мэр города Ханчжоу Сюй Майюн был приговорен к смертной казни 12 мая 2011 года. Следствием и судом было доказано, что он, занимая различные государственные посты, использовал служебное положение и получил в различных формах взяток на сумму 145 млн юаней ($22,3 млн), а также присвоил 53 млн юаней ($8,15 млн) государственных средств. Бывший вице-мэр города Сучжоу (восточная провинция Цзянсу) Ци Жэньцзе, который отвечал за городское строительство, транспорт, руководил строительством скоростных дорог, а также являлся председателем совета директоров Сучжоуской инвестиционной компании городского строительства, был казнен за получение взяток в сумме более 100 млн юаней ($14,9 млн).

Между тем, отметим, в июне премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао, выступая накануне в Английском королевском обществе с речью на тему «Путь к будущему Китая», откровенно признал, что в настоящее время в Китае существуют такие недостатки, как взятки, коррупция, несправедливое разделение имущества, нарушение прав человека и вред народным интересам. В целях коренного решения этих вопросов необходимо недвусмысленно содействовать реформам политической системы и строить социалистическое, демократическое и правовое государство. «Без демократии не будет идти речи о социалистическом строительстве», — сказал он.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/6372421/?frommail=1

За деньги лишили жизни людей! Нет что бы дать шанс вернуть им - они бы исправились и отработали! Хотя там китайцев много. А у нас каждого надо беречь.
Кто как считает - верно ли поступают китайцы?

для начала я б коллекторов к стенке поставил

Тогда уж и тех, кто взятки дает - заодно

(0) 22 лимона баксов отработать? Это где и сколько работать нужно?

смешные цифры ...у нас-бы наверное по 10 раз рсстреливали если-б был такой закон

Вот бы у нас так.

Хотя если расстреливать всех коррупционеров то у нас бы не осталось чиновников.

У нас тоже так надо!

Нельзя людей убивать. Ишь моду взяли за какие-то вшивые бумажки людей жизни лишать....

(7)Деньги же не вернуть!

Только так

(9) Зато другим урок.

(8) :) а их не за деньги - их за преступление казнили
зы
и нам так надо

Держать во рту кусок сыра и не откусить. Тут даже смертная казнь не поможет.

Добавил ГолоСовалку, выражаем своё мнение.

подумав, наверно - только расстрелы спасут

(13)уверен?

При наличии смертной казни уровень коррумпированности чиновников в Китае остается одним из самых высоких в мире.

Принципиальным является не строгость наказания, а его НЕОТВРАТИМОСТЬ.

Можно хоть 100-летние сроки давать, хоть расстреливать, это не изменит ни чего, кроме того, что суммы взяток вырастут "за риск".

Но только если вина 100% доказана. Ну можно в качестве альтернативы на лесоповал лет на 30 за такое

(2) Зачастую у тех кто даёт взятки нет выбора.
Сестра жены рожала, роды были трудные и сама родить не могла, надо было делать кесарево. Так "врачи" её промучали 3 часа пока им не заплатили 5 тыр, и только после этого повезли на кесарево.

ЗЫ Я бы таких казнил через столбование.

У нас за это максимум условно дадут года 2-3.

Тамерлан тоже так поступал.

(19)
"Я бы таких казнил через столбование."

Во-во. Что предпринял? Казнил? В морду дал? Вроде не чужого человека мучали..?

Ничего ты не сделал. Ну разве что на мисте пост тиснул, борец с режимом.

По другому не поймут.
Чиновники не дети, чтоб за это ругать.

Резать надо чтобы не умереть от гангрены.
Раковых опухолей тоже режут.

Правильным путём идут товарищи

вор должен лежать в могиле

(22) У неё для этого есть свой муж.

У нас так же надо действовать

(25)
Тоже нормально. Уроды в белых халатах бабу мучали за 5 тыров, ты об этом знаешь, ну а в Рэмбо пускай играет муж этой бабы, тебя же это не касается, верно?

(17) Принципиальным является цель мероприятия.

Кетайцы поставили цель создать условия для экономического роста, в частности для привлечения иностранных капитала и технологий и они этой цели достигли.

А создать госаппарат, где бы ни один чиновник не брал взяток в принципе невозможно, ибо ничего совершенного быть не может.

Теперь у китайцев задача отойти от ручного управления и создать ситему, которая бы себя постоянно совершенствовала, в частности избавлялась от коррупционеров сама, а не по указке Партии.

У нас же борьба с коррупцией существует сама по себе и сама для себя как самодостаточный процесс.

Воровство на государственном посту - измена Родине.
Земля им пухом....

По теме.
Уничтожать коррупционеров - не знаю, спорно.

Надо отнимать ВСЁ имущество У ВСЕГО рода, то есть, у всех родственников и тех, кто мог к этому иметь отношение.

Исключая тех, кто способствовал раскрытию преступления. Этим можно премию давать.

Лучше жить будем.

+(30) что-бы потом не охреневали почему столько воруют.

(28)
Не парься, у некоторых все уроды.
В белых халатах, в оранжевых жилетах или зеленых — неважно.

(29) Полностью согласен.

Однако смертная казнь к сказанному не имеет ровным счетом ни какого отношения. :)

Такие вот шляпочки...

При их численности населения они могут это себе позволить.

Надо устроить обмен опытом. Они поработают у нас, наши там. И посмотреть сколько наших вернется обратно. И мы увидим как живется без коррупции.

(31) т.е. если мой троюродный брат чиновник-коррупционер, а я честный труженник и брата этого в глаза лет 30 не видел, то меня надо лишить ВСЕГО? а с какого собственно?...

Ну да - только в комплекте к поставлению чиновников к стенке идет например 5-летний срок за дачу взятки гаишнику. Вот то многие обрадуются - как в Германии однажды - перепрыгнул через турникет с электрички,  тебя хоп, под ручки и 3 года в трудовой колонии. За день на одном Курском вокзале можно набрать рабочих на строительство канала Волга-Енисей.
И сразу будет такая ностальгия по прошлому - как жеж раньше хорошо жилось.
Вообщем фигня всё это, у китайцев никогда к жизни с придыханием не относились, у них помрет 30 миллионов от голода, ну это в порядке вещей. А у нас до сих пор стенают какой Сталин негодяй.
Все ж мы не азиаты и наказание не должно быть настолько жестоким - оно должно быть неотвратимым.

(39) Потому что  iamnub так решил.

ЗЫ в (31) Явный бред.

(39)
А чтоб тебе все равно до брата-взяточника не было.

(36) Казнь или что другое - это уже технические детали.
Например, ввести каторжные работы: украл при строительстве дороги - кайло в руки и добывай щебень положенного качества, пока не наломаешь в нужном количестве.

(40) ты не учитываешь менталитет

было бы не плохо!

(40)
> Ну да - только в комплекте к поставлению чиновников к стенке идет например 5-летний срок за дачу взятки гаишнику. Вот то многие обрадуются - как в Германии однажды - перепрыгнул через турникет с электрички,  тебя хоп, под ручки и 3 года в трудовой колонии. За день на одном Курском вокзале можно набрать рабочих на строительство канала Волга-Енисей.
И сразу будет такая ностальгия по прошлому - как жеж раньше хорошо жилось.


+10000

(0)

а безбилетников они не расстреливают?

(42) а почему мне до него должно быть какое-то дело? может мы даже в разных городах живем. ездить к нему с инспекциями, не берет ли он взяток?...

имхо, расстрел за взятки - не очень хорошее средство для привлечения инвесторов

так у них вроде расстрел не отменяет конфискацию

(39) Guk >> т.е. если мой троюродный брат чиновник-коррупционер, а я честный труженник и брата этого в глаза лет 30 не видел, то меня надо лишить ВСЕГО?

Конечно. Партия всегда права и не ошибается.

однозначно

(41)
Почему бред?

Я не размахиваю клавиатурой, вопя "я бы таких казнил", хотя по факту - персонаж не способен даже встряхнуть врачей-уродов. Да и казнить в общем-то тоже. Разве что в форумной перепалке, жаль только, что врачи-мучители сюда не заходят.

(40)

>>Как в Германии однажды - перепрыгнул через турникет с электрички,  тебя хоп, под ручки и 3 года в трудовой колонии


какие немцы то молодцы, как хорошо придумали...
когда у нас внедрят?

(50) Stim213 >> имхо, расстрел за взятки - не очень хорошее средство для привлечения инвесторов

Наоборот отличное, замучал тебя чиновник - ты ему взятку опа и нет его...

(40)Ссылочку дашь?

(29) Ага. Взяточкики сами по себе, борцы с коррупцией сами по себе. И вроде как не пересекаются пока.

А по сабжу - все же казнь перебор. Это ж не убийцы, не насильники, не мяньяки. Пусть бы поднимали народное хозяйство. Лес пилили бы, варежки шили... Или что там у китайцев для наказания?

Судя по результатам

По китайским понятиям, 1С-ник , получающий вчерную (серую)
30 000 $/ год - вполне может попасть под раздачу

так что хорошо подумайте

Кстати, что там с голиковскими чиновниками которые на томографах наварились? Условка? Или их и не тронули?

(49)
Тут цель не отнять у тебя ипотечную квартиру и авенсис.
Цель - вложить в голову мысль взяточнику - что всё что он тиснет - в итоге будет отнято. У всех его родственников, друзей и всех, кого он знает. ))))

(40) Smallrat >> А у нас до сих пор стенают какой Сталин негодяй.
Да это ме с пу стенают. Лавры главнокомандующего покоя не дают..

(62) ты сирота? :)

(62) Надо казнить взяточника со всеми родственниками?

(65) и родственниками родственников

(57) Ну, если честно, свечку я держать не мог, но времена тогда в Германии полюбас были суровые.
http://philo-synthes.livejournal.com/51765.html
(55) Нехорошо это для немцев кончилось, а для соседей так вообще караул.

(66) хорошие методы борьбы с конкурентами 1С-ами...
находишь в его родне чиновника-родственничка(например в ПФР, собесе, БТИ или там еще где) и подкидываешь ему взятку

/* ушел мозговать */

Но у нас это не поможет. Потому что суды коррумпированы не меньше, чем бюрократический аппарат

У нас такое нельзя. Потому что расстреливать будут крайних, которые к взяткам никакого отношения не имели

Я вообще не понимаю проблемы.

Сегодняшние технологии позволяют следить за расходом ден. средств каждого. То есть - человек может потратить не больше, чем официально зарабатывает. И всё.

Нашел на улице чемодан денег - отнес в стол находок, потому как ты его просто НЕ СМОЖЕШЬ потратить.

Взятки просто потеряют смысл.

И всё, просто как три копейки.

Так что все эти расстрелы напоминают больше сведение счетов между непонятно-кем.

(71) несогласные против...
как же они тогда будут воровать с работы?

(72) Ссылочку дай где несогласные против

(71) Как ты через компьютер отследишь, что я апельсинов продал на миллион?

(71) гонишь. за наличкой ты так просто не уследишь

(71)
Осталось только создать МЕГА-СИСТЕМУ и внедрить ее 140 миллионам населения :) Предлагаю на платформе 1С.

(73) а где за? аа?

(74) а это уже будешь ты доказывать...
налоговика будет больше волновать откуда ты деньги взял на покупку новой машины

(76) зачем?

(75) зачем за ней следить?

(77) проще расстрелять, да? :)

Все "тоскуют" USSR about, но все ли помнят, что существовала такая статья как "недоносительство"?

Живешь с соседом душа в душу, на праздники ходите к другу-другу. А тут бац - он себе кухню поменял. Хотя как вроде бы не должен. И выбор перед тобой - заяву в налоговую, или в перспективе сесть. Непростой выбор.

(75)
Да кому нужна эта наличка?

(71) Будут востребованы люди, которые смогут исправить доходную часть в компьютерах налоговой..

(77) Нет, я первый спросил. Ты сказал что несогласные против.
Давай подтверждай свои слова ссылкой на источник информации. Или пиз...ишь?

(75) советский анекдот на современный лад

Спрашивают в прокуратуре у нового русского: откуда у тебя такой шикарный мерседес? НР рассказывает: -Ну был у меня БМВ, я подзаработал денежек, продал беху добаваил и купил мерина.
- Ну а БМВ где взял?
НР: -Ну была у меня тойота, я подзаработал денежек, продал тойоту добаваил и купил беху.
- А тойоту где взял?
НР: - -Ну была у меня жигули, я подзаработал денежек, продал жигули добаваил и купил тойоту.
- А жигули откуда?
НР: - -Ну была у меня запорожец, я подзаработал денежек, продал егодобаваил и купил жигули.
- А запор откуда?
НР: - -Ну была у меня велосипед, я подзаработал денежек, продал его добаваил и купил запор.
- Ну а велосипед где взял?
НР: - А вот за велосипед я уже отсидел.

(82) мне нужна. Отправляй чемоданами

(84) подтверждаю...
всякие несогласные типа тебя... орут всякую херь, что бы в их поросячем визге не было слышно рациональных предложений

ДА

(84)несогласные - они по определению против)

(71) Проблема кто будет следить за расходами. Американцы хвастаются, что вся российская политическая элита хранит деньги в американских банках. Почему никому не интересно, почему так получилось.

(88) Что подтверждаешь?
Давай ссылку. Или слился?

(90) "Нужно бы принять закон, категорически запрещающий убиваться ап стену. Тогда на волне вечного протеста популяция проредилась бы основательно. "(с) Джинн

(91) в случайном порядке...
вызывать в налоговую... и там начинать спрашивать, что и на какие шиши было куплено

С введением полностью безналичной системы расчетов решится сразу очень много проблем.

Деньги перестанут воровать, пропадет смысл во взятках.

Но разве тогда смогут иметь место такие вещи как "самый богатый милиционер"?

(92) см (93)

(71) Сегодняшние технологии отследят, если я возьму взятку, через подставную фирму переведу на Кипр, верну обратно в виде "инвестиций" в некую контору и затем буду стричь с нее деньги через тещу (друга Петю, любовницу и т.п.)? А кататься буду на Майбахе этого друга Пети - он добрый, дал покататься на халяву.

Любители тотального контроля забывают простую вещь - люди при деньгах имеют гораздо больше возможностей по сокрытию расходов, на них работают банды адвокатов, они легко найдут обходные варианты... Поэтому тотальный контроль создаст геморрой исключительно для законопослушных граждан, которые забодаются бегать со справками из конторы в контору.

(92)
Какую тебе ссылку, ты много орал всякой хрени, типа например программа утилизации - это попил бабла и т.д.

(97) ога.. а Петя откуда майбах взял?

(95) рынки отменить. просящих подаяние расстрелять.

(99)
Подарили?

(67)Бред! Гитлер не расстреливал бизбилетников!
Он очень хорошо относился к своему народу. Немцев до 1943 не расстреливали почти - даже коммунисты в концлагерях жили спокойно до 1944 - тогда ему крышу сорвало

(101) а кто подарил откуда взял? ;) (кстати за подарки 35% налога надо уплатить)

(99) Я ж сказал - иностранные инвестиции из Кипра (Каймановых островов и т.п.) в Петину контору. Легальный заработок. Даже машина может быть не Петина, а конторская. В аренду сдают. По себестоимости.

(97)
"по сокрытию расходов"

Какое сокрытие расходов? Есть карточка, есть приемное устройство. Вставляешь карточку - высвечивается твоя морда ==> идентификация. Тратишь деньги. Всё. Какие справки, какие сокрытия?

(102) Ты это, про коммунистов, на каспаров.ру прочитал штоле?

(98) С тобой не разговаривают, иди дальше.

(106)в школе историю надо учить - хоть иногда! голова ведь не затем что бы есть!

(96) "Слив засчитан" © Тригг

(97)
"через подставную фирму переведу на Кипр"

Сегодняшние технологии остановят тебя уже на этом этапе.

(105) (110) это полный бред и увлечение себестоимости абсолютно всего

нужно следить именно за РАСХОДАМИ...
а не откуда и куда деньги переводятся

(105) Коллеге не известно ничего об юридических лицах, ценных бумагах и т.п.? Или все представления о деньгах основаны на покупке колбасы в супермаркете?

И прежде чем писать о Гитлере надо вспомнить что он сделал для страны с 1933 по 1938 года - 5 лет
В 1933 страна была на коленях, мировой кризис, тысячи безработных, проигравших войну и платящих репарации немцев.
В 1938 - 3 эконома в мире после Англии и США!

И ему потребовалось 5 лет на это!

элементарно... берем 1С-ка Пупочкина...
приглашаем на собеседование в налоговую и начинаем допытывать...
вот это 3х комнатная квартира на какие доходы была куплена, если у тебя зп 15 000 рублей?
папа подарил? передайте пожалуйста папе, что бы он завтра ко мне зашел

(108)
Тогда не пиши более подобный болезненный бред.

Чо ты мы как-то странно перешли от взяток чиновников к "Петиной конторе."

+(114) и все тайное очень быстро станет явным

А почему раздел - "Как страшно жить"?
Нужно - "Жизнь прерасна".
Было бы такое у нас - и со взятками бы не боролись...

(110) Нет, не остановят. Легальные инвестиции. Не подкопаешься.

(113) Цифрами можно подтвердить данное умозаключение?

(115)аэто не бред! Коммунисты немецкие спокойно сидели в концлагерях для немцев до 1943.
почитай хотя бы по Тельмана - а ведь он был как Ленин для них. И до 1933 был живой!

(113) Их америка накачала деньгами, за что и сама поплатилась.

(112)
Коллеге известно, что такое "взятка" и как ее "вычленить" среди общего дохода.

Не надо прикидываться овцами - это не такая супер-задача, которая решена в ряде стран. Юр. лица, ценные бумаги - смешно.

(67)С интересом прочла текст под рубрикой "История. Легенды"

Но ведь преподносилось совершенно иначе - как реальный современный опыт цивилизованной страны. ИМХО, передерг конкретный

(119)легко! Инет переполнен ими!
Экономическое чудо Третьего Рейха
http://blog.i.ua/user/1582897/464844/

(122)
Коллега кроме ларька нигде не работал?

(118) Было бы у нас было бы "Жизнь прекрасна"

(126) +1

(58) Как это не пересекаются?!

Преподавателю грозит до семи лет лишения свободы.
В УГСХА снова задержали преподавателя-взяточника. Несколько месяцев назад один из профессоров этого вуза попался на взятке в 100 рублей. На этот раз сумма была несколько больше. За 15 тысяч рублей старший преподаватель кафедры физического воспитания обещал проставить 13-ти студентам положительные оценки по предмету «Физическая культура».

http://www.mosaica.ru/news/society/2011/03/25/111694

(122) Можно привести "ряд стран" и примерами, где именно контроль за расходами кардинально решил проблему коррупции?

еще раз...
спрашивать надо за РАСХОДЫ...
а не за переводы...
а уж доказывать ДОХОДЫ это задача налогоплатильщика...
так очень быстро можно вывести на чистую воду всех

(127) +100. Где цветик-семицветик? Хочу...

(131) США ?

(131) Из всех известных мне случаев контроль над расходами помог только пиндосам однажды вычислить нашего шпиона.

(113) кстати это не Хитлер сделал а
wiki:Шахт,_Ялмар

Норвегия. Там налоговый инспектор знает сколько у тебя в шкафу рубашек висит.

(132) Если я могу доказать ДОХОДЫ, то нужно лишь соблюдать баланс. Контролировать нужно соответствие доходов и расходов..

(138) а тогда какой смысл брать взятку?
туалетной бумаги не хватает?

(135) Не однажды. как минмиум - трижды. Причем довольно важных наших агентов.

Барщевский: У меня предложение гораздо более действенное. Мы объявляем, что вводим контроль над расходами. В компьютер попадает около 2,5 миллиона госслужащих, в том числе депутатов и различных силовиков. Из них ежегодно методом случайной выборки определяются 10 процентов, которые досконально проверяются. Запрашиваются все кредитные организации, туроператоры, аэропорты и железнодорожные вокзалы, организации, ведущие учет собственников акций и недвижимости и т.д. Если находят кого-либо, у кого доход 2 миллиона рублей, а расходы, предположим, - 5 миллионов и он не может объяснить их происхождение, - автоматом увольнение с госслужбы. При этом никто не знает, попадет он в эти 10 процентов или нет, поэтому все вынуждены вести себя по крайней мере осторожно. Все очень просто.

http://www.rg.ru/2011/05/26/habrieva.html


О_о
надо голосовать за Барщевского ....

(0) Ё-мое. Сначала прочитал "в Казани". Думал, неужели?! Эх...

(141) а с кем тогда путин работать будет?

(141) Он скажет - это не я. Это мне теща дала на карманные расходы... Тещ тоже проверять?

(134) Эти ?

http://www.crime.vl.ru/index.php?p=934&more=1&c=1&tb=1&pb=1

(124) Ну здрасьте передерг. 30е-40е года прошлого века для Европы это уже вполне современное цивилизованное состояние, которого, по-мнению некоторых, мы до сих пор не достигли. Устройство общества тогда практически ничем не отличается от современного и методы работающие тогда, будут работать и сейчас с поправкой на компьютеры и интернеты.
А то что в Германии закон тогда был суров это вроде не новость, легко можно было схлопотать срок за незначительное преступление, я про расстрелы и не говорил - это может и байка.

(140) Не знал. Спасибо.

(144) а почему нет?
и 1с-ов я считаю тоже надо проверять

(137) Я с таким же успехом заявлю, что в Науру налоговый инспектор знает количество тапок в доме. Чем такое заявление лучше твоего?

(139) Поясняю. Взятку в чистом виде дают только гаишникам, врачам и сантехникам. Люди просят, чтобы деньги ушли на нужный счет (обычно зарубеж), затем оттуда кредитуется, инвестируется в нужный легальный бизнес (отмывка). Таких схем - сотни...

(146)Уже 60 лет кажутся стариной. Однако если посмотреть цветные фото того времени - время уходит.

(148) представь твой дальний родственник чиновник, его взяли на расходах. А пришли к тебе описывать имущество. Да и законы надо мало-мало переписать для коллективной ответственности семьи.  И Конституцию подправить.

(145) и че? ты посмотри какая у них ничтожная коррупция

(150) и дальше что?
конечная цель всегда это не сами деньги, а блага, которые преобретаются за деньги...
вот я и предлагаю вести контроль за благами

(141) лучший контроль за расходами подчиненных - зависть начальника.

(152) почему описывать? он говорит... взял у меня в займы 0,5 млн. рублей...
я грю да давал, машину продал (вот пжл. документы) и пока деньги не нужны дал взаймы...
в чем проблема, то?
если деньги не краденные то проблем не будет

(155) ну для нищей страны возможно...
а когда начальник происходит из богатого рода, чем ты его зависть будешь вызывать?

(154) Допустим согласно (150) у меня на счету легально 100 миллионов. О каком контроле за благами идет речь?

(158) докажи легальность этих 100 млн

что бы иметь возможность их потратить

(141) не надо выборки.
лишнее все это.
просто надо контролировать всю верхушку.
например до уровня  зам министра.


(157) и что?
операцию сравнения отменили?

(159) Ты издеваешься? см (150).

(162)  :))) никто просто так тебе не может перевести деньги, если что...
тем более физлицу

(161)
1. не нужно контролировать всю верхушку смысла нет, нужно контролировать всех, но чиновников чаще

2. какую операцию сравнения?
чем ты будешь вызывать зависть у сына Абрамовича?

(150) Дык присутствующие ж не понимают этого! Для них взятка - это пришел человек и принес чемодан баксов. На которые обалдевший чиновник тут же понесся покупать Майбах.

(163) Для моего (тещиного) магазинчика пришел ЛЕГАЛЬНЫЙ кредит(инвестиции) с Каймановых островов. И бизнес попер...

а у нас всегда найдут ответственного - буфетчица!
МВД Татарстана определило виновных в трагедии «Булгарии» - виноват экипаж

(154) (159) формально можно обосновать расходы "финансовой помощью из-за рубежа". тОлько не всякий чиновник согласится это признать.
Можно показать как доход от собственных зарубежных  предприятий - тогда возникает вопрос - "а декларировал ли ты, мил человек, владение этими предприятиями?"
Ну и так далее. более-менее серьезной проверки мало кто выдержит. Вон, на юкос захотели - и накопали.

(166) ну пускай бизнес прёт :)))
дальше то что?
как будешь из бизнеса деньги выводить? :)))

тем более не забывай, бизнес должен реально существовать, пустышка не прокатит

(168) даже если это оформить как отчисления за консультационные услуги, то потребуется оплатить 35% НДФЛ

(169) Конечно. Я его легально продаю другой теще...

(0)У нас вон, дают шанс и что?
Стало лучше... коррупция приобрела невиданный размер :)
...так что всех на Кол :)

Правильно сделали.

(171)
другая теща откуда деньги взяла на него? :))
тем более не забывай, если это кредит, то деньги придется вернуть :))
да и опять же... насколько я помню, кредитовать на территории росс. федерации имеют право только банки :)

+1

(170) И что? Получил 100% на халяву, отчислил 3% на "схему", 35% заплатил налог. Ву-а-ля и у тебя БЕЛЫЕ деньги.

Пойдем дальше - я чиновник и беру в виде взятки 10 акций ООО "Рога и копыта" из 100 голосующих. По 100 рублей каждая. Которое владеет, для примера, нефтеперабатывающим заводом стоимостью пару лярдов. Ну не нужен мне Майбах сейчас. Я на служебном езжу. А вот через пару лет уволюсь - там и посмотрим. Какие расходы вы тут будете контролировать? А в этой цепочке предприятий может быть хренова туча.

(174) У другой тещи есть любимый зять со стороны снохи и тд., а рабочий день у налоговой до 17:00.

(170) плата за легализацию украденного... некоторые идут на это.
(166) кредит только через банки. Ну и валютный контроль до сих пор существует, и отменять его никто не собирается...

(178) Не. Просто взятка с учетом 40%..)

(176) а я предлагал контролировать ВСЕХ... а не только чиновников ;) просто чиновников надо чаще

>>И что? Получил 100% на халяву, отчислил 3% на "схему", 35% заплатил налог. Ву-а-ля и у тебя БЕЛЫЕ деньги.
итого взятка вырастает значительно :) да и если так делать часто, то можно попросить коллег с другой стороны проверить такого спонсора

(178) Дак тут тоже засада, любые иностранные инвестиции лесом пойдут?

(177) налоговик работает за ЗП, каждый день в будни, кроме НГ...
и он не куда не торопиться

(181) гг... а сейчас ты думал как? ))

Пойдем дальше - я чиновник, у меня у дочки бизнес. Я даю преференции за госсчет некому ООО "Рога и копыта" в бизнесе, которое в свою очередь заключает выгодный контракт с конторой дочки. И из-за этого вдруг проснувшегося бизнес-таланта дочки, получаю от нее в подарок Майбах. Не облагаемый, насколько помню ничем, т.к. подарок от близкого родственника.

(180) Ну и вырастет, и что? Это проблема того, кто дает взятку.

Я думаю все таки, лишать жизни людей - это неправильно.
Надо строить такую систему, где взятки дать, было бы невозможно )))

(184) это плохо? :))

+(187) сколько чиновников смогут воспользоваться такой схемой? :)

(186) Еще надо построить вечный двигатель, тоже полезно было бы. Утопия.

(188) После того, как им начнут перекрывать более простые схемы? Все. А кто не сможет, тех подсидят те, кто сможет.

Короче мы ушли от причины коррупции к созданию некой банды "контролеров", которые в свою очередь тоже будут брать взятки, чтобы закрывать глаза на предыдущие взятки.

А причина проста - очень высокая доля государства в бизнесе и очень большое количество регулирующих функций у чиновников. Плюс кривые законы, которые можно трактовать по-разному и непрозрачность принятия решений самими чиновниками.

Созданы идеальные условия, чтобы можно было своровать. Но бороться предлагается только с последствиями.

Я уже приводил пример - положите на кухне кусок мяса, оставьте там собаку. Рано или поздно собака сопрет мясо. Отличаться только время будет в зависимости от чувства голода и степени воспитанности. Вы можете пристрелить собаку и купить другую. Но она снова сопрет. И хоть сколько вы собак купите - результат будет неизменным.

Выход только в том, чтобы:
- не выходить из кухни, чтобы собака постоянно была под контролем.
- положить кусок мяса туда, откуда собака его не достанет
- не оставлять одновременно мясо с собаку на кухне.

(190) ну во первых ООО "Рога и копыта" их ограниченное число, ибо претендовать на тендеры могут не вчера созданные фирмы, да и опять же... далеко не все госчиновники имеют влияние на тендеру...
у того же Джинн к примеру, насколько я понял, начальник ИТ вообще не имеет влияние на то, что и кого покупают
во вторых, такие схемы уже гораздо легче отслеживаются, ибо документы и юрлица... если чел будет сильно наглеть, взять его на вилы будет очень просто,
вспомни Юкос

(191) т.е. ты утверждаешь, что если облегчить оплату за проезд на ОТ, то все сразу станут платить?

+(193) и не надо будет турникетов, контроллеров ? :)))

или типа, если убрать ДПС с дорог, то все сразу перестанут нарушать правила?

(191) Джинн у нас не западное общество, где сильна католическая церковь, которая запрещает лгать, обманывать и воровать
поэтому там общество в отличии от нашего, воровство и коррупцию считает плохим явлением

(191) ну отчего банды то?
иногда и социум успешно справляется с проблемой контроля.

(195) Смешной анекдот.

+(191) но этот социум должен поддерживаться теми самыми госструктурами (ну и в частности правоохранительными и судебными)
и тут возникает замкнутый круг....

(197) да нет, так и есть
это видно на торговле...
у них ценятся люди держащее слово..
у нас тоже старообрядцы заключали договора рукопожатием, но их в сибирь отправили

(199) Я уже писал как-то - одна моя знакомая, которая является тренером по плаванию, понаехала в Германию. Страну честных бюргеров, педантичных и законопослушных. И знаешь что предложил ей работодатель? Оформиться тренером во взрослую группу, реально тренировать детскую (это гораздо дороже у них), разницу получать в конверте. И при этом, как малоимущей, оформить еще госсубсидию.

Вот тебе и католическая церковь, вот тебе и законопослушные немцы...

3/

(195) А еще католическая церковь там не позволяет государству лгать, обманывать, воровать и заниматься открытым бандитизмом, вводя войска направо и налево.

(200) и что? :)) дело не в поступках, а в отношении к ним...
у нас большая часть население скажет, что это нормально и ничего страшного в этом нет :)

религия она как бы не заставляет что то делать, она лишь определяет, что хорошо, а что плохо...
а дальше уже выбор за человеком

(199) Был уже об этом разговор. Это фантазии и реклама. Кидают в западном бизнесе точно так же. И не дай бог тебе подписать договор, не отредактировав его у юристов несколько раз.

Кстати, в большинстве так называемых развитых западных стран церковь не католическая, а протестантская. Или даже протестантские секты-ответвления.

(200) Увы, вынужден с этим согласиться.

Джинн настолько суровый, что соглашается сам с собой..

(207) Да, накосячил чуток :))

К (203) было обращение.

(205) Договор - гениальное изобретение человечества: в нем стороны излагают те обстоятельства, по которым они не доверяют друг другу.
/юридическая шутка


см (204)

(209) Религия "воспитывает" человечество уже несколько тысяч лет. Только нифига не выходит каменный цветок. Ни на что это не влияет.

(210) еще раз...
религия никого не "воспитывает" она не к чему не побуждает и ничего не заставляет...

неужели не понятно?

У нас так нельзя.

А судьи кто?...
      Где, укажите нам, отечества отцы, *
      Которых мы должны принять за образцы?
      Не эти ли, грабительством богаты?
      Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве,
      Великолепные соорудя палаты,
      Где разливаются в пирах и мотовстве(с)


«Почему Мавроди посадили? Не поделился. Почему отпустили? Поделился»(с)

Много есть людей верящих в нашу правовую справедливость? Мало примеров когда явно "сливают" бывшего "успешного и непотопляемого" бизнесмена или чиновника?

(200) Джинн >> А работодатель был немцем? или понаехавшим до этого русским?

(212) Доброжук >>А судьи кто?...
     Где, укажите нам, отечества отцы, *

Блин, практически бессмертные строки.

(191) Вариант - не иметь мяса? вариант - держать собаку в наморднике? Вариант -воспитывать (кнут&пряник™) и кормить (по крайне мере, не держать впроголодь) собаку (и не ставить кусок мяса перед ней) - рассматривается?

(211) Мне-то все это понятно. Мне непонятно, нафига ты, понимая все это, притягиваешь религию, как аргумент.

(194) а что, если убрать ДПС - все сразу _начнут_ нарушать правила?

(215) это рушит всю стройную систему рыночных отношений.

(214) Александр Сергеевич Грибоедов — гениальный художник русского реализма, создатель бессмертной комедии "Горе от ума".
Этим всё сказано, времена меняются русский реализм нет :)

(217) По-любасу. Не все, конечно. Но тех, кто будет нарушать, хватит на всех остальных.

(215) Не иметь мяса не рассматривается. Мы пока не в Сомали. К счастью.

Кнут и пряник влияют только на то, сколько собака продержится перед тем, как спереть мясо. Но не на сам конечный результат.

Кормить - хороший вариант. Я хотел сначала его написать, но не стал рисковать поднимать бурю "Этим зажравшимся чинушам еще и доход поднимать!"

PS. Намордник не прокатит - собака должна еще основную функцию выполнять - делать за яйцен клац-клац. Зеленые и пр. правозащитники опять же бучу поднимут. Да и не станет хороший хозяин издеваться над животным.

(217) Ага. Как в Грузии, где езда по встречке - обычное невинное развлечение гэнацвале.

(221) кто ж мешает светочам управления нормально кормить чиновников?
возможно даже сократив численность оных, и заствив быстрее бегать оставшихся?

ПС. кстати, на уровне основания пирамиды - чиновник - достаточно малоимущее существо.

(223) Желание. Точнее, его отсутствие.

(221) Джинн >> Кормить - хороший вариант.

это нормальный вариант, при его разумном применении.
Есть только вопрос - кого кормить? Нужен ли нам конкретно этот чиновник и зачем?
Кормить всех, кого затащили или кто пролез в чиновничью среду - нет смысла, все гда найдется лишний или не эффективный.
Как сделать машину эффективной?

(216) потому что в нашей стране, казалось бы элементарный вопрос, об оплате проезда в ОТ упирается в глухую стену непонинания.
население не понимает почему воровать плохо

(221) ну, во-первых, вариант "не иметь мяса" - был чисто ТРИЗовским :-)
во-вторых, что делает собака внутри кухни когда ты оттуда выходишь? _зачем_ она одна на кухне? (точнее, зачем она там наедине с мясом?)[т.е. нужны ли некоторые чиновники вообще, нужны ли они в отсутствие внятного контроля за ними]
Кнут&Пряник - именно за этим - чтобы собака могла продержаться некоторое время. Да и хотя бы для того, чтобы у тебя мясо не отбирала...
Опять же, яйца, которые собакен дожна клац-клац, должны быть в наличии с определенной долей вероятности. ибо если их не будет - будет клац-клац твоих...
Кормить - безусловно, нужно. однако и перекармливать тоже плохо. Сейчас достаточное количество чиновников имеет доход не ниже среднего по региону, плюс  соцобеспечение, в регионах в отличие от изрядной доли населения у них белая з/п, плюс "бонусом" различные программы за счет бюджета (типа гарантированной ( и местами льготной) ипотеки).

(226) Дык это как раз провал в воспитании. С религией никак не связанный.

Возникает вопрос о продукте, который производит чиновник, качестве этого продукта и восстребованности. Вопрос о монополии предосталения продукта..

(227) вопрос упирается в то, как раз
иметь собаку или не иметь

(228) какой нафиг провал в воспитании?
это уже на уровне ментальности заложено,
а с религей связано сильно, ибо я уже писал выше...
именно она определяет  что есть хорошо, а что плохо...
т.е. вводит понятия между добром и злом
нет религии - нет добра и нет зла

(230) Ну, это тоже один из вариантов решения. Но мы условились, что собака нужна...
"нет добра и нет зла" - в целом, верно. оно и нахрен не нужно. а вот вопрос "что такое хорошо и что такое плохо" прекрасно решается и без религии

Другого пути нет (вернее, он очень долгий)

(231)
>>Но мы условились, что собака нужна...
тогда, как мне кажется нужно совмещать и кнут и пряник и время прибывания собаки на кухне
т.е. и кормить хорошо, и наказывать сильно и ограничивать возможность украсть

>>"что такое хорошо и что такое плохо" прекрасно решается и без религии

если судить по нашей стране, то решается этот вопрос очень плохо... ибо как минимум 70% будут утверждать, что воровать это нормально

(230) Куета на постном масле. Это религия утащила понятия добра и зла из жизни, а не наоборот. Мораль существовала до религий, мораль существует и без всяких религий. Монополизация морали - это еще одна из на@бок святош.

(234) мальчик, ты не грамотен абсолютно

>>Мораль существовала до религий
докажи :)
>>мораль существует и без всяких религий
глядя на Россию, так и не скажешь
>>Это религия утащила понятия добра и зла из жизни, а не наоборот.
))))
как тебе комуняки то голову заморочили, сынок :)

(234) Ога. Особенно под Новый год мораль перла

Это был очень магический праздник.
Жертвенной кровью коней окропляли святилища языческих богов. На порогах своих домов оставляли труп предварительно выбранной замерзшей насмерть девственницы, которую злые духи насаживали на верхушку ели, вспарывали ей живот и обматывали кишками само дерево.
http://paranormal-zone.ru/2011/04/12/noviy-god-v-drevnosti/

господа, на дворе 21 век а вы все (судя по опросу) крови жаждите,
хотя какие господа :-)
учитесь у Елизаветы Петровны та еще в 18 веке как то без казней обходилась.

зы, я против казни-пожизненое заключение более чем достаточное наказание.Есть примеры когда в тех же штатах лет через 30 осужденного признали невиновным и выпустили- у нас же с нашим правосудием невиновного осудить не проблема был бы человек.

ОНИ для НАС, а не МЫ для НИХ.

(237) Ага. После ейного царствования татары, башкиры, и русские крестьяне за Пугачевым, наверное, от ожирения с вилами против пушек пошли.

(235) Если вдруг забыл, в России сейчас подъем православия. А коммуняки мне так голову заморочили, что и через двадцать лет после "падения режима" западло мусор на улицу выкидывать и продавцов обсчитывать. Так и живу, религиозно-двинутые хоть боятся, что их Бог вздрючит с особым цинизмом, а я вообще просто так честный.

(238) ... говорили овцы про пастухов.

(240) так это тебе не коммуняки, это тебя мама так воспитала :)
а ты вот почитай комментарии обычного народа http://www.yaplakal.com/forum2/topic341176.html

(242) И мама, и коммуняки. Я заветы октябренка до сих пор помню, понравились. И буклет был прикольный. :)

(243) ты все таки почитай комментарии тех, кого только коммуняки воспитывали

(244) Зачем мне равняться на идиотов? Я и среди православных, и среди мусульман такого г@вна наблюдал достаточно.

Я не чиновник, смертная казнь за взятки это хорошо.
Хотя можно и конфискацией имушества его и родственников можно обойтись

(245) а провославие больше к помпезности апеллирует,  её больше внешняя сторона заботит, чем суть. Может быть поэтому коммунисты, так легко смогли уничтожить церкви в России, но не смогли уничтожить католическую церковь в восточной европе ?

(247) Буа-ха-ха. А что, в Восточной Европе кто-то такую цель ставил?

(239)"Ага. После ейного царствования татары, башкиры, и русские крестьяне за Пугачевым"
историю не знаем? посмотри годы ее царствования и начало восстания.
это как сейчас если было какое то волнение обвинять в нем ЕБНа :-)

(248) ну а для чего СССР так заботилась о Латвие, Литве, Польше, Чехии? :))

(246)"Я не чиновник, смертная казнь за взятки это хорошо.
" думаешь не будут давать взятку чтобы посадить невиновного человека? влегкую.А чего только чиновника? там любого могут казнить и у нас тоже и ты не будешь исключением :-)

Дикобразко, у тебя ника «Кадош» не было раньше, случаем?
Бред в (235) кагбэ напоминает.

А (250) — вообще маразм.
Конечно, для того, чтобы католическую церковь прижать.

(240) О, неужто этой заботой католическую церковь и уничтожали?

Не ну весь Китай усерается льет пули, а число коррупционеров не уменьшается.

Я бы конфисковывал всё имущество у таких деятелей и у членов семьи вплоть до тёщи. А также ввёл для низ пожизненный запрет на выезд за границу и занятие руководящих должностей в том числе и коммерческих фирмах.

(252) здрасьте... где логика? :))
в России храмы взрывали, а там оставили?

ЗЫ. ты Кадош? :)))

спалился

у нас за взятки /подставы не только сажают, но и выпускают. За УДО огромное бабло платят.Начальники колоний одни из самых коррумпированных чинушь- хотя с ними в связке и прокуроры и суды- без этой команды УДО не дают

(249) Ты действиетельно считаешь, что ебн к нынешней ситуации в стране никакого отношения не имеет?
"Золотой век" Екатерины был для верхушки, внизу к лучшему ничего не изменилось.
(250) Это была витрина экспортного варианта социалистического строя.

(255)понятно пипл голосует за отобрать и поделить поровну. не проходили ли в 1917 это? Мало кровушки?

(255)+ И естественно обнулял стаж на госслужбе.

(256) Дык когда взрывали-то? На заре становления нового строя, да в Гражданскую. Когда Восточную Европу подтянули, уже никто нигде ничего не взрывал.

(258)не перевирай мои слова там другой смысл и 10 лет большой срок чтобы не судить за текущую обстановку тех кого давно нет.

а Пугачевщина после 12 лет кончины Елизаветы началась

(261) а как же религия - опиум для народа? :)))

все гораздо проще, просто народ не дал...
за границей - церковь очень сильно уважает население

(259)Если человек заворовался, то нужно ему на это намекнуть, да ещё и чтоб другим неповадно было. И кровушки здесь не будет.

(265) на что намекать? что он плохого сделал?

(259)так пожизненного мало? Посадки отменили?
ужесточить чтобы работали на зоне- я не против.

(267)На зоне их кормить надо.

(264) С религией боролись образованием. И довольно успешно. Но, понятное дело, глупость все равно неистребима, как и те, кто на этой глупости существует.

(265)парниша and ALL.
Посадить любого из нас думаете проблема? было бы желание и заказ- уверяю запросто.хотите под замес чтобы вас казнили? Валяйте.Я против

(269) образование и религия не могут бороться друг с другом, ибо одно вытекает из другого :))

(263) Т. е. ебн, принявший самое активное участие в развале СССР и выбравший в 2000 г. своим престолонаследником Пунтика, к нынешней .опе, в которой находится Россия, не имеет никакого отношения?

(272) Петр 1 во всем виноват

(270) Дак тебя и за воровство посадить не проблема. И за торговлю наркотоой. А что, при большом желании можно подставить. Значит ли это, что за эти преступления тоже наказывать не надо?

Впрочем, я за пожизненное. Причем как в Америке, на 300-500 лет, чтобы наверняка.

народ, вы работаете вообще?

(271) Вытекало, но порядка полувека тому назад.

(273) Каин. Он, гад, нормального пацана Авеля замочил, который бы все сделал правильно.

(272) писатель? читай см. (262,263)
можно и до абсурда анализировать. если бы не было 1917 то не было бы и развала СССР и.... и тебя не было бы.вывод во всем виноват Ленин
или Николай 2 ? :-)

+(278) а вот говорят и Петр 1 см. (273) :-)
или может Чингиз-хан?

(276) :)) даже если допустить, что так, оно один фиг не мешает друг, другу. Ибо не противоречит.

(277) Еву забыл..

(271) Речь про научное образование, а не религиозное. Наука никак из религии не вытекает.

(272)ну если быть адекватным то нынешнюю опу с опой времен 90-х даже сравнивать как то некорректно.
все живут гораздо лучше и все равно куча недовольных.
я вот в 90-е выживал. а сейчас на одну честную з.п. 1Сника кормлю семью, отдыхаю. езжу на иномарке и квартира в ипотеку- не жизнь а красота.

Еще и Пу критикую часто, хотя голосовать за него все равно придется- альтернативы то не дают :-)

Убивать никого нельзя... и за эвфемизмом "казнили" факт убийства не спрячешь...

Но вот поэкспериментировать с наказанием, имхо стоило бы.
Медведев уже начал эксперименты : 100-кратный штраф -- отличная идея.

А я предлагаю еще вспомнить опыт Англии, которая ссылала рецидивистов в Австралию, и наш российский опыт, ссылки рецидивистов на Сахалин...

Современные тюрьмы -- очень дорого и малоэффективно.
Земли у нас много, выделить острова или легко изолируемые участки в безлюдной тайге -- отдельный остров для убийц, отдельный для наркобарыг, отдельный для взяточников... отделить волков от овец, пусть поживут 5-10 лет среди себе подобных... кто выживет, будет больше ценить мирную жизнь в обществе... ;)

(280) Разумеется. Просто образованный человек имеет больше возможностей, чтобы понять, что религия - это чушь. Она где-то там и была в Союзе - не более, чем дань традициям, культурный аттракцион, впечатление только на недалеких бабушек производящий. Но проклятые времена прошли, теперь массовые молебны о дожде читаются, ракеты святой водой поливаются. :) Это успiх.

(282) Недовольство - нормальная реакция на ситуацию, когда реальное состояние дел отличается от ожидаемого. Но при этом нормальный человек, пытается как-то проанализировать, реальны ли были ожидания, причины различия ожидаемого и достигнутого, определить план действий по достижению ожидаемого (или увы, корректировки ожиданий в меньшую сторону).

При этом недовольство не зависит от количественной оценки достигнутого. Абрамович будет недовольный не оправдавшимся ожиданиям относительно новой яхты, пенсионер не оправдавшимся ожиданиям относительно цены хлеба, Немцов не оправдавшимся ожиданиям смерти Путина в результате инфаркта...

А Я говорю вам не противься злому...

(Матф. 5,38-42).

http://blagovest.al.lg.ua/9709/01.html

(282) >>а сейчас на одну честную з.п. 1Сника кормлю семью, отдыхаю. езжу на иномарке и квартира в ипотеку- не жизнь а красота.

+1. 1сной зарплаты хватает на семью, авто, стройку и отдых.
Только я это не называю "нынешней опой" -- хотя бы потому, что НИКОГДА РАНЕЕ программисты в России не имели такого уровня жизни :)

(284)"Просто образованный человек имеет больше возможностей, чтобы понять, что религия - это чушь" истину глаголешь сын мой? :-)
отнюдь. У каждого есть право верить или нет. Если веришь то Бог есть, если нет , то его нет.твое право и не суди других и не обвиняй в необразованности.
Я вот верю и образования у меня достаточно много в т.ч. 2 ВО.

(283) О, эффективный организатор подтянулся. Охранять квадратный километр - дорого, надо охранять сто квадратных километров. :)

+(287) Я считаю (и могу доказать), что в России идет процесс эволюционного развития, и динамика положительная по абсолютно всем направлениям.

у нас очень жестокое наказание- двойное. в довесок к сроку еще и куча болезней впридачу и условия на выживание (не как на западе тюрьма это наши гостиницы 3 звезды)

(289) >>Сколько в России заключенных?

Пенитенциарные учреждения Главного управления по исполнению наказаний Минюста РФ (ГУИН) в начале 2002 года имели в своем составе:

   739 исправительных колоний (ИК), из них: - 37 женских (10 - с Домами ребенка), 104 лесных;
   64 воспитательных колонии (ВК), из них: 3 - для девочек;
   184 следственных изоляторов (СИЗО) и 13 тюрем;
   166 ПФРСИ (помещений, функционирующих в режиме следственных изоляторов и тюрем).

На 1 января 2002 года в учреждениях всех типов содержалось 965 тысяч человек (или 670 на 100 тысяч населения).Из них: 747 тысяч - в ИУ (женщин - 42,7 тысяч, несовершеннолетних - 18,6 тысяч, 470 детей в Домах ребенка); 219 тысяч - в СИЗО, тюрьмах и ПФРСИ.
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/063/analit05.php

(288) Право верить в любую муть есть у каждого. Просто научный подход помогает понять, что муть - это муть, выдумка. Вера в Бога не более обоснована, чем вера в пятиногую лампочкоежку.

(293) Научный подход, если бы ты им овладел, помог бы тебе понять, что вопрос о Боге, по крайней мере пока, находится вне компетенции науки... нет у современной науки методов ни доказать, ни опровергнуть существование Бога...

Так что перестань позорить Науку своим ненаучным фанатизмом ;)

(281) улыбнуло :)))

(284) ну вот если бы ты был более образован, то подобную чушь не писал...
проблема то в малообразованности

(293) весь твой научный подход основан на вере

(294) У современной науки нет методов доказать или опровергнуть наличие/отсутствие пятиногой лампочкоежки. Все сходится.

(293) Научных подходов много — можно выбирать.

(300) 300

Против категорический. У нас проблема не в жестокости наказания - а в его неотвратимости. Сам факт привлечения к ответственности (я про чиновников) - он уже оздоровит ситуацию. Наказание должно быть гуманным.

(299)
Если начинать доказывать, что прыгая со скалы - разобьешься, то придем сперва к законам физики и физиологии, а физиология приведет нас к той же физики.
Разбирая физику, упремся в кучу постулатов, которые не доказываются. а принимаются на веру. Список их большой, и даже само неизменность законов природы(физики) во времени и пространстве никак не доказывается, а принимается на веру.

Но, ту надо понять, что ничего страшного в этом нет. И это основное различие между наукой и религией.

наука никогда не утверждает, что она что-то знает, что она может постичь абсолют. Наука базируется на вере, на постулатах, которые никик не доказываются и которые могут измениться в любой момент.

Истина - только в религии. Наука истиной не занимается. Наука( даже фундаментальная) - это упрощенная модель природы, годная в сию секунду для практического использования и никоем образом не отражающая реальное положение вещей.

Поэтому нельзя абсолютно знать, что прыгнув со скалы ты разобьешься. А если в тебе такое сочетание электронов, конфигурация электромагнитных или иных полей или просто новый, не открытый закон в физике, туннельный эффект в конце концов и ты воспаришь . За миллиард лет до конца света - прекраснейшее произведение.

Потому религия и наука не пересекаются. Одна не занимается практическими моделями - она знает абсолют. Без доказательств, только на вере, т.к. абсолют доказать нельзя, невозможно. Абсолютное доказательство существование Бога - автоматом ставит крест на религии. (Простим святому Фоме Аквинскому его малости в сумме теологии ). Другая только строит сиюминутные модели, забавы, абсолютно оторванные от реальности, но годные в быту и культуре.


Они не пересекаются, но не как параллельные прямые, а как прямые, лежащие в параллельных плоскостях.

(с) не моё

(293)есть полно примеров,когда и генерал сов.армии регулярно посещал церковь и сослуживцы об этом знали его в необразованности я бы не упрекнул т.к.

(298) Господа атеисты, вера в Бога -- основана на личном религиозном опыте...

Когда "Бог рождается в человеке, а человек рождается в Боге" ©Бердяев, человеку не надо "верить", он ощущает присутствие Бога, общается с Богом через молитву...

вся физика основана на постулатах
а

Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Постулат/

т.е. вся физика основана на вере

Далеко отклонились от сабжа

(306) слил ветку...
так что существование бога доказано :)))

(307) Не смеши мои тапочки

(308)  ты веришь в физику, другой верит в бога :))
и то и другое недоказуемо

(309) физика недоказуема? Отсыпь...

(309) Физика проверяема

(309) Различие совсем не в этом. Наука занимается вещами, которые существуют. Вера - это фантазии о вещах, которые могут существовать. При этом верующий не понимает, что ВСЕ свойства объекта веры выдуманы, ибо невыдуманные свойства объекта просто неизвестны.

(311) и что? когда то вполне с помощью физики было доказано, что солнце вращается вокруг земли? физика была другая, не кошерная?

ответь, почему перед тем как электрону оторваться от ядра, он находился на стационарной орбите сможешь научно объяснить, т.е. доказать?

(312) Математика... Занимается выдуманными объектами. Царица наук

(312) так докажи :))

(314) геометрия основана на аксиомах, т.е. на вере :))

(313)(315) Ты чего на личности-то переходишь, божественный?

(314) Математика - это язык.

(316) Ты не путай веру в обоснованные постулаты или аксиомы и веру в сверхъестественное и божественное. Первая вовсе и не вера, а осторожное допущение, доверие. Второе - чистый психоз.

(317) переходим к wiki:Солипсизм ?

(315) Доказать что?

(318) Математика — это не язык, а наука.

(319) какой психоз? :)) тебе список верующих ученых что ли дать?

(321) докажи, что не вера :))

(323) Шизофреников?

(325) Ньютон?

(324) Аксиомы в принципе могут быть заменены. Священные тексты не могут быть заменены.

(322) Но она не относится к естественным наукам. То есть не изучает реальный мир.

(327) т.е. аксиома это вера? :))

(326) Ну ты ещё Пифагора вспомни

путаетесь в показаниях...
какие же это точные, доказанные знания...
если они могут меняться? :))

самая настоящая вера

(330) Эйнштейн

(328) Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них как для точной формулировки их содержания, так и для получения новых результатов

(331) Наука изучает феномены. Феномены не меняются, меняется объяснение феноменов, с получением новых знаний о феномене.

(332) Эйнштейн категорически отрицал Христианского Бога.

(304) Я не разговариваю сам с собой. Или с Богом внутри меня.
Более того, я не воинственный атеист и признаю право каждого верить во что угодно - в Бога, Будду, пятиногую лампочкоежку или в преступную сущность правящего режима.

Однако лучше вернуться к проклятым коррупционерам.

(322) Энштейн не был религиозным.

(335)
Далее он утверждает, что все конфликты между наукой и религией «происходили в результате фатальных ошибок», в результате непонимания того, что «сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены». В то же время «между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость». «Наука без религии хрома, религия без науки слепа… Подлинного конфликта между религией и наукой не может быть». Он снова пишет, что не верит в персонифицированного Бога, и заявляет:

   Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально.

(337)он был верующим :)

(323) острый психоз...
достаточно посмотреть на верующих....
зы. "Если тебе дорого мнение Максвелла, то езжай домой на лошади. Максвелл на работу на машине/
троллейбусе не ездил."[22.09.06 - 17:48]©Книга знаний: Афоризмы и перлы мистян

(336) Ветка уже безнадёжно отклонилась от сабжа. Проще завести две новые: про китайских коррупционеров и про науку vs религия.

(333) О том и речь. Математика - один из инструментов естественных наук.

(339) Да, он верил в свою теорию относительности, основанную на постулатах :)

(334) это твое воображение :)

(342) Математика - один из инструментов очень многих наук, включая естественных и гуманитарных, и даже не наук.

(343) почему ты ставишь одну веру, выше другой? :)
для тебя практический смысл выше?
главное колбаса? :)

(346) Потому что наука позволяет делать предсказания поведения феноменов. Религия же предсказательной силы не имеет.

(346) Вера в Бога гораздо выше веры в скорость света. Она божественна, священна, неизменна. Она мотивирует человека, заставляет его быть лучше, честнее, чище.

Вера в скорость света ограничивает творческий потенциал человека, тормозит порыв его души, но позволяет строить машины, космические аппараты.

(348) Да ну? Она даже на протяжении жизни одного человека меняться может. Не говоря о разных людях. Не говоря о разных странах. Не говоря о разных веках.

Ну и про "лучше, чище, честнее" очень сомнительно.

(347) так докажи, что мир вокруг тебя существует :)

(348) км... почему нельзя верить в бога и верить в скорость света? в чем противоречие? :)

Дарвину же вера не помешала разработать свою эволюционную теорию? :)

(350) Зачем? У меня нарушений психики нет, органы чувств работают.

(351) Не помешала. Однако он к концу жизни атеистом стал.

(352) т.е. ты веришь? :))


о Дарвине:
Нас же в данном контексте интересует другое – как сам автор теории относился к подобным заявлениям. В письме к близкому другу, геологу Ч.Лайелю, есть такие строки: "...Я не вступаю ни в какие споры с Книгой Бытия, а привожу лишь факты и некоторые заключения из них, которые мне кажутся справедливыми". Таким образом, позиция ученого предстает в ином свете. Он весьма корректен в своих выводах и вовсе не старается поставить читателей перед альтернативой: долгая эволюция или создание мира в шесть дней. Более того, в другом письме Лайелю он признает: "При современном состоянии наших знаний мы должны допустить сотворение одной или нескольких немногих форм, точно так же, как физики допускают существование силы притяжения без объяснения ее".

(353) чушь

(354) Не верю. Вижу, слышу, чувствую, осязаю и т.д.

(350) Верить можешь во что угодно, но для строительства телескопа нужно верить в преломление света на границах сред.

Вера в Бога может тебя воодушевить на строительство телескопа, чтобы рассмотреть поближе Творение Господа Всевышнего, но без фокусирования пучка света тебе не обойтись. И тут уже придётся временно воспользоваться низкой верой в евклидову геометрию и рассчитать кривизну линзы. :)

(351) Дарвин отказался от веры в Бога. Он потерял веру, разуверился

(357)+ Кстати, знание священных текстов наизусть, усиленные молитвы, посты и обряды, никак не помогут рассчитать кривизну линзы.

(358) цитата его будет? :)

(357) т.е. нужно две веры? :)) как же они уживаются друг с другом?

(360) Чарльз Дарвин. Воспоминания о развитии моего ума и характера. Сочинения, т.9, стр. 166—242, Изд-во АН СССР, Москва, 1959

«… пришел к сознанию того, что Ветхий Завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., … заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря»

(283) Мистадонт >> Убивать никого нельзя... и за эвфемизмом "казнили" факт убийства не спрячешь...

Дык и воровать нельзя - за эфемизм "превышение полномочий" воровство в особо крупном не спрячешь...

(361) wiki:Множественная_личность

(361) Это просто лингвистическая ловушка. У слова "вера" есть много значений.

Вера Дарвина постепенно ослабевала со временем и, со смертью его дочери Энни в 1851 году, Дарвин, наконец, потерял всякую веру в христианство.

Позже, когда его спрашивали о религиозных взглядах, Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал существование Бога, и что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое».

wiki:Дарвин,_Чарльз#.D0.94.D0.B0.D1.80.D0.B2.D0.B8.D0.BD_.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F

(365)+
вера
   1) (религия) faith, belief
   2) (уверенность) belief, faith; confidence

http://lingvo.yandex.ru/вера/по-английски/Universal/

Английские слова faith, belief могут иметь два и более значений:

faith -
1) вера, доверие
2) вера в Бога, религиозная вера

belief
1) вера, доверие
2) мнение, убеждение
3) рел. вера, верование

Давно пора.

(366)
в 1879 году он писал, что "я никогда не был атеистом в том смысле, отрицание существования Бога. - Я думаю, что в целом ... агностик будет наиболее правильно описывает свое состояние "
^ a b Letter 12041 — Darwin, CR to Fordyce, John, 7 May 1879
wiki:Агностицизм

(368) и где здесь двоякость? :)

единственно, не противоречивая теория это солипсизм

(370) То есть он положил болт на религию и пришел к позиции в (312). То есть Бог, может, и существует, но никакие свойства Бога неизвестны.

(371) Научная вера — это вера в _естественное_, а религиозная — в сверхъестественное, т.е. то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей.

Наука изучает естественное, а всё сверхъестественное (в том числе вера в него) остаётся вне науки, не является научным, корректным с научной точки зрения, а следовательно не может быть доказано или опровергнуто в рамках науки, рациональными методами.

(374) так объясни, каким образом наука отрицает сверхъестественное ?
(373) так он был верующим или нет? :)

Религиозная вера может быть доказана или опровергнута, но только не в рамках науки, другими методами. Например, методом аналогий или метафор, методом наглядных доказательств, чувственным восприятием субъекта, нематематической логикой (например, вероятностной, трёхзначной).

(375) Наука не отрицает сверхъестественное, она выводит сверхъестественное за грань познания науки, т.е. за свою сферу компетенции.

(375) Наука занимается существующими феноменами. Сверхъествественное в контексте - это те вещи, существование которых никак не зарегистрировано. Наука не отрицает лампочкоежку, но верящих в лампочкоежек считают идиотами, как так?

(375) Нет. Он просто не отрицал существование Бога. Я тоже не отрицаю существование Бога, даже будучи атеистом.

(376) Да ну, веру нельзя доказать или опровергнуть. "Верую - ибо абсурдно."

Грубо говоря, наука ничего не может сказать о сверхъестественном. По определению. Наука занимается естественными вещами, наблюдаемыми, измеримыми, воспроизводимыми. Иногда то, что раньше было сверхъестественным, получает научное объяснение и оказывается в рамках науки. Но религия вывела (открыла, постигла) абсолютно непознаваемую наукой сущность - Бога. Он вне естественного мира, поскольку он его сотворил, и следовательно вне досягаемости науки.

(378) Атеист отрицает существование Бога. По определению.

(379) вы забывается, что наука это тоже вера :)

(380) ты забываешь, что наука тоже вера, существует значительное число философских учений при которых науки может и не быть

(382) Я прекрасно помню об этом. Но Бог не сводится к вере, как и наука не сводится к вере в постулаты.

(381) Научный атеизм не отрицает.

(383) тогда на основе чего, ты одно ставишь выше другого?

(384) а-теист (нет-бога). Не отрицают агностики

(385) Они не сравнимы, как нельзя сравнивать тёплое и мягкое. Я развожу эти веры на разные значения, а ты их усиленно пытаешься свести к одному и тому же. Зачем? Пытаешься измерить Бога, доказать его? Зачем?

(387) Я?  оно мне надо?
это Loyt тут пытается с помощью науки доказать, что Бога нет

(386) Термин изменил значение со временем, всего-то. Не говоря о том, что и в атеизме есть несколько направлений.

(388) Ы, где? Уже начал приписывать мне левые утверждения?

(387) это разве не ты писал? :)

  Волшебник

319 - 19.07.11 - 15:13
   
(316) Ты не путай веру в обоснованные постулаты или аксиомы и веру в сверхъестественное и божественное. Первая вовсе и не вера, а осторожное допущение, доверие. Второе - чистый психоз.

(388) В каком посте?

(391) Подпишусь под каждым словом

(390) не ты писал?
  Loyt

284 - 19.07.11 - 14:37
   
(280) Разумеется. Просто образованный человек имеет больше возможностей, чтобы понять, что религия - это чушь. Она где-то там и была в Союзе - не более, чем дань традициям, культурный аттракцион, впечатление только на недалеких бабушек производящий. Но проклятые времена прошли, теперь массовые молебны о дожде читаются, ракеты святой водой поливаются. :) Это успiх.

(393) это психоз лишь в твоей выдуманной реальности, в матрице так сказать

(395) Ну можешь считать это моей верой.

(396) да-да, ты в матрице
сможешь доказать обратное?

(394) Там про религию. Существование Бога я не отрицаю.

Каждый имеет право верить во что хочет. Статья 28 Конституции РФ. Хоть в Христианского Бога, хоть в Аллаха, хоть в Будду, хоть в конгломерат индийских богов, хоть в Силу Джедаев, хоть в зелёных человечков, хоть в эфир. Поэтому я спокойно отношусь к твоей вере.

"За деньги лишили жизни людей! Нет что бы дать шанс вернуть им - они бы исправились и отработали!"
За преступление против народа.И все правильно сделали, насчет того отработали бы сомнительно.Партийная номенклатура кан нот инто физический труд, дешевле и выгоднее стрелять.
Так в принципе и делали при Сталине.

(399) я скорее атеист,
поэтому меня несколько улыбает твоя воинственность :)

(401) Я думаю как доктор Червоненко: неважно во что ты веришь, главное как это изменяет тебя.

(402) кхм... ну если это не сектанство, то вера в Бога обычно меняет людей в положительную сторону

(403) Голословное утверждение.

(403) Ну бывали, бывали косяки, согласись. Инквизиция, крестовые походы, воинствующий исламизм.

ИМХО, в положительную сторону людей меняет ПРАВО.

В БСЭ право определяется как "совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия".

Пример в сабже - очень показательный.

(405) человек не совершенен

(406) Право очень часто расходиться с моралью...
я уже приводил пример...
подавляющая часть населения нашей страны оправдывает воровство

*расходится