Имя: Пароль:
IT
 
Дракон - очередной болген ос или чудо русской космической индустрии?
0 Иван Болван
 
10.12.11
18:24
1. автор, прострели себе коленку 76% (13)
2. чудо русской космической индустрии 24% (4)
3. Болген ос 0% (0)
Всего мнений: 17

Вкратце: занимаюсь 1с 5 лет.  на просторах инета нашёл описание алгоритмического языка дракон, который разработали в 90-х для космонавтов. Язык похож на uml, только намного круче. Вот думаю, может бросить всё и учить дракошу?

wiki:ДРАКОН_(алгоритмический_язык)
http://www.computerra.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=24&TID=332361&PAGEN_1=109
цитата автора языка:
"
Уважаемый Желатин!

Зачем измерять сложность алгоритмов?
Если использовать язык Дракон,
измерять сложность алгоритмов не нужно.

Возьмите самый сложный алгоритм,
который вам известен.
И нарисуйте его на Драконе.
Ваш алгоритм станет НАГЛЯДНЫМ и ПОНЯТНЫМ.

Для гарантии возьмите еще более сложный алгоритм.
И нарисуйте его на Драконе.

Так вот, этот ЕЩЕ БОЛЕЕ сложный алгоритм
тоже станет НАГЛЯДНЫМ и ПОНЯТНЫМ.

Запомните, Желатин!

Чем сложнее алгоритм,
тем больше выгода от использования Дракона.

Чтобы эта мысль запомнилась,
я повторю ее несколько раз.

Чем сложнее алгоритм,
тем больше выгода от использования Дракона.

Чем сложнее алгоритм,
тем больше выгода от использования Дракона.

Чем сложнее алгоритм,
тем больше выгода от использования Дракона."
1 Господин ПЖ
 
10.12.11
18:32
учить надо, что сможешь продать
2 IamAlexy
 
10.12.11
18:32
1с круче
3 Господин ПЖ
 
10.12.11
18:33
причем тут uml вообще...
4 PLUT
 
10.12.11
18:39
(0) продолжай у порно изучать 1С

автор, прострели себе коленку
5 DJ Anthon
 
10.12.11
19:34
путаете мягкое с зеленым

автор, прострели себе коленку
6 Efimoff
 
10.12.11
19:42
из
wiki:ДРАКОН_(алгоритмический_язык)
ДРАКОН — очень легкий язык. Настолько легкий, что разработку многих компьютерных программ для космических ракет на практике ведут не программисты, а инженеры — по принципу „программирование без программистов“.
Причина частичного отказа от программистов проста. При решении практических прикладных задач инженеры досконально владеют материалом и прекрасно знают постановку задачи. В отличие от них программисты не знают физику процесса и становятся „лишними людьми“, без которых в ряде случаев (хотя и не всегда) вполне можно обойтись.
Это позволяет значительно сократить издержки, улучшить показатель „затраты — результат“, ускорить ход работ. И полностью избавиться от ошибок „испорченного телефона“, вызванных взаимным непониманием между программистами и инженерами».

Вывод: (0) ты лишний
7 Фигня
 
10.12.11
20:02
Наличие удобной графической среды программирования не отрицает требования к качеству перегона "квадратиков" в машинный код. Особенно набора "квадратиков". Для обработки сигналов есть система LabView, основанная на аналогичных принципах. Тем не менее системы программирования ЦОС не померли.
.
Это у меня глюк, или даты/проекты из ссылки в (6) подозрительно совпадают с провалами в космонавтике?
8 Фигня
 
10.12.11
20:02
Ах, да...

автор, прострели себе коленку
9 Злобный Фей
 
10.12.11
20:07
Ссылку на инструментарий - в студию! А то без этого не понятно, нафига читать многабукв

автор, прострели себе коленку
10 quest
 
10.12.11
20:17
читай sicp
учи лисп

автор, прострели себе коленку
11 Rie
 
10.12.11
20:28
Заглянул на http://ru.science.wikia.com/wiki/ДРАКОН#.D0.A1.D0.95.D0.9C.D0.95.D0.99.D0.A1.D0.A2.D0.92.D0.9E_.D0.94.D0.A0.D0.90.D0.9A.D0.9E.D0.9D-.D0.AF.D0.97.D0.AB.D0.9A.D0.9E.D0.92
Скачал Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума. Алгоритмы без программистов — это очень просто! М.: Дело, 2001. — 360с. В этой книге наиболее полное описание языка ДРАКОН
отсюда: http://www.koob.ru/parondjanov_v_d/kak_uluchshit_rabotu_uma

Первые пять глав - общие рассуждения. Описание (полное?!) начинается с гл. 6  "изюминок" - Дракон-схемы. Которых не блок-схемы, а чем-то там от них отличаются (но выглядят так же; впрочем, чуть облагорожены). Плюс куча словес насчёт того, какая ж за.бись пришла на советскую землю.

В общем, мистец полный.

автор, прострели себе коленку
12 Лефмихалыч
 
10.12.11
20:29
> программисты не знают физику процесса и становятся „лишними людьми“, без которых в ряде случаев (хотя и не всегда) вполне можно обойтись

обычно после таких лозунгов в коне появляются запросы в цикле в обработке проведения, некомпилируемый в не клиентском режиме код, процедурв, перепроводящие половину документов в базе при изменении справочников и прочие еретические алгоритмы

автор, прострели себе коленку
13 Хранимая Процедура
 
10.12.11
20:30
(6) +10000

Кстати где эти инженеры? Все на запад свалили?
14 Rie
 
10.12.11
20:31
+(11) Возможно, что в космической отрасли это чудо и применяли - как альтернативу ЕСПД. Но явно не как инструмент для разработки!
15 Шалун
 
10.12.11
20:32
где и сколько вакансий для Дракош?) это

чудо русской космической индустрии
16 Господин ПЖ
 
10.12.11
20:35
- йа знаю дракона!
- зина, йпт, еще одного скайримом накрыло
17 Лефмихалыч
 
10.12.11
20:56
говорила мне мама: "Учи Delphi, сын"
а я не послушал...
и правильно сделал
18 aleks-id
 
10.12.11
21:15
— Папа,я потерял свои таблетки, голубенькие, ты их не видел?
— У нас есть проблема и похуже, сынок…
— Какая?
— На кухне ДРАКОН!!!
19 acsent
 
10.12.11
21:37
(17) У тебя мама программист?
20 Лефмихалыч
 
10.12.11
21:43
(19) нет, преподаватель биологии и химии. А еще она мудрая женщина
21 БибиГон
 
10.12.11
21:45
(17) В смысле: не надо мам слушаться? :)
22 Лефмихалыч
 
10.12.11
21:47
(21) в смысле дракн этот - XYNTA да и только
23 romix
 
10.12.11
21:54
(17) Дельфи рулит. Есть бесплатный аналог (Лазарус), который оказывается тоже рулит.
24 GreyK
 
10.12.11
22:07
Про "Фобос" уже было?
25 Neco
 
10.12.11
22:12
> Кстати где эти инженеры? Все на запад свалили?
Не выдержали драконьих пыток над разумом
26 Злопчинский
 
10.12.11
22:23
все дятлы.
осносное преимущество дракона - в четко выработанных критериях и соглашениях, направленных на легкое восприятие больших визуальных схем. В свое время обычных блоксхем я нарисовался прилично, поэтому имею право заявить - мне принципы, изложенные, у паранджанова понятны и близки, в н их есть смысл и мало того, в них есть польза - полазьте на форуме у оберона - и посмотрите хотя бы на разработки перевода юридического языка уголовного кодекса на схемы дракона.

автор, прострели себе коленку
27 Злопчинский
 
10.12.11
22:24
(23) а СТЛ2011 я насмотрелся на эти поделки на делфях - смотреть на них без слез невозможно... изделя уровня середины-конца 90-ых...
28 Зеленый Кот
 
10.12.11
22:26
лазарус уг - я проверял... для него нужен большой бубен
29 Злобный Фей
 
10.12.11
22:29
(26) Какой-то программный инструментарий по сабжу существует?
30 Злопчинский
 
10.12.11
22:29
Сначала Киликс вроде как был... у нас народ даже вроде что-то на него портировал с плясками и бубнами.. но в итоге народ якак сидел на дельфях, так и сидит... я дельфи умножил на ноль - дельфи инструмент для чистых программо-кодеров, но никак не для разработчиков. Тот же Дракон - в первую очередь - для разработчиков

автор, прострели себе коленку
31 Злопчинский
 
10.12.11
22:30
(29) да, существует - пояндекси "Дракон на Обероне"
32 Злопчинский
 
10.12.11
22:33
вот основное место:
http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=62&start=0
.
http://www.computerra.ru/readitorial/418507/
.
если бы немного вложить программистских сил в Дракон - получилось бы вполне себе адекватная и востребованная системаю...

автор, прострели себе коленку
33 Злопчинский
 
10.12.11
22:36
34 Rie
 
10.12.11
22:38
(26) Я верю в то, что программисты, разрабатывавшее бортовое ПО для "Бурана", использовали ДРАКОНа (вернее, его предшественников) вместо стандартных блок-схем - и были счастливы. Равно как и верю, что визуальные средства разработки облегчают жизнь (и тем более облегчали жизнь в 1980-е, когда таких средств было негусто).
Но в панацею, да такую, что позволяет непрограммистам чего-то там разрабатывать - уж извините, это сказки.
35 Rie
 
10.12.11
22:39
(32) И вот это: "По их оценкам для этой работы требовалось несколько тысяч программистов" - тоже сказка.
36 Злопчинский
 
10.12.11
22:40
(34) ну я тоже не верю  "что позволяет непрограммистам чего-то там разрабатывать - уж извините, это сказки.".
.
Дракон - это прежде всего описательное средство формалтзации "а давайте вот сюда захрендрячим красную линию"...
37 Злопчинский
 
10.12.11
22:40
(35) ну, наверное Фобос писали человек 3-4 от силы... Реально вылизанный код стоит дохренища...
38 Зеленый Кот
 
10.12.11
22:42
(34) SQL
39 Rie
 
10.12.11
22:45
(36) Как средство описания - да. И в 1980-х с приличным средствами документирования, поддерживающими сложные проекты - было ой как туго.

Но "Настолько легкий, что разработку многих компьютерных программ для космических ракет на практике ведут не программисты, а инженеры — по принципу "программирование без программистов" wiki:ДРАКОН_(алгоритмический_язык)
- вот это уже басня.
40 Rie
 
10.12.11
22:46
(38) Тогда уж QBE. А то ещё Basic вспомни. И Fortran.
41 Rie
 
10.12.11
22:47
(37) Вопрос не в вылизанности кода. Тысячи программистов там толкались бы локтями и ничего путного не сделали бы (собственно, OS/360 проверила это на практике и отбила охоту разрабатывать огромными командами что-то надёжное и достаточно большое).
42 Snovy
 
10.12.11
22:50
(40) А кто что имеет против Басика? Был и остался языком всех языков... Та же самая 1С... (не буду повторяться).  до сиз пор с ностальгией вспоминаю Басик и Виж. Басик...
43 Лефмихалыч
 
10.12.11
22:50
скажу еще раз, но на это раз доходчиво: сабж - кусок гогна, на смотря на все ... Злобчинского

автор, прострели себе коленку
44 Злопчинский
 
10.12.11
22:51
40 - фортран не трогай!! ;-)

автор, прострели себе коленку
45 Злопчинский
 
10.12.11
22:52
(43) все имеет смысл при преодолении определенного порога...
.

чудо русской космической индустрии
46 Rie
 
10.12.11
22:52
(42) А, ну да... 1С - "настолько лёгкая, что разработку многих программ учёта ведут не программисты, а бухгалтеры да менеджеры". Хм... впрочем, судя по результатам - не исключено, что так и есть :-)
47 Snovy
 
10.12.11
22:59
(12) При ближайшем рассмотрении кода вендора выясняется, что вся глубина вложенности процедур и функций в других процедурах и функциях объясняется не универсальностью системы (БП, УПП, УТ), а наличием запросов в циклах, которые упорно скрываются вендором как нехорошие правила кодирования... Не верите - проверьте. Поэтому ранние азы кодинга - Кобол, Басик, Фортран и прочее - Паскалю меня не учили - но и он то же наверное - проповедовали несколько другие истины, нежели наш любимый вендор...
48 Rie
 
10.12.11
22:59
(45) Из 1980-х. Уж не помню кто, кажется Нариньяни (но могу и ошибиться) сказал: "Лет 10 назад считалось, что всё упирается в языки программирования. Сейчас переключились на технологии. Это слово тыкают всюду, по поводу и без повода. И скоро о парикмахерских будут говорить, как о новой технологии, поскольку полы там моют ТЕХНички, а массаж делают косметОЛОГИ".

(32) А насчёт "вложить немного программистких сил" - так те работы никуда не делись. Посмотри здесь: http://www.keldysh.ru/departments/dpt_23/krukov.html список статей - разработчики продолжили свою деятельность в том же направлении.
49 Rie
 
10.12.11
23:01
(47) Кобол, Бэйсик и Фортран - это несколько более другие системы программирования, обладающие более другими свойствами.
50 Snovy
 
10.12.11
23:03
(47)+ Последний пример, попавшийся мне - это типовй расчет временных разниц - куча вложенных друг за другом процедур, за которыми в итоге стоит банальный цикл с запросами... И такого чуда в типовых - через раз... А все туда же...
51 Злобный Фей
 
10.12.11
23:05
Вспомнил, где читал про сабж.
http://partners.v8.1c.ru/forum/thread.jsp?id=675014#675014 :)
52 Злопчинский
 
10.12.11
23:06
(50) это все говорит, возможно, ою отсутсвии технологии не только разработки систем 1С но и технологии программирования

чудо русской космической индустрии
53 Snovy
 
10.12.11
23:07
(49) Я в 1999 легко перешел на 1С исключительно из-за хорошего знания ВБА. Я сейчас даже не вспомню сходу, как кодить на ВБА, но уже не чувствую себя лохом в 8.2.14 (хотя кодинг в 1С это мое хобби и некорректные сроки сдачи проектов, нежели обязанность по работе - ну так получается, не обсуждается...)
54 Rie
 
10.12.11
23:08
(52) Да технологий - полно. Среди них есть и так называемый "индийский стиль кодинга", которым, вероятно, нередко пользуются разработчики типовых.
55 Лефмихалыч
 
10.12.11
23:41
(54) индийский код придумали не индусы. Индийский код - это "детская болезнь" любого программиста. Просто индусы детскую болезнь превозмочь не могут по какой-то причине
56 Rie
 
10.12.11
23:45
(55) Полагаю, что индусы преспокойно избавляются от "индийского кода". А название пошло именно от "детской болезни" того периода, когда индусы только выходили на широкие просторы.

Насчёт 1С - такое впечатление, что типовые пишут очень разнородные команды. Каждая типовая - как учебник с примерами "как надо писать", и "как не надо писать" (к сожалению, без пометок, к какой категории относится та или иная часть кода :-)
И вряд ли бы типовые выдержали испытание требованиями "1С:Совместимо" :-)
57 Snovy
 
10.12.11
23:52
(56) Ну не каждая... БП, УПП, УТ очень органично взаимосвязаны... Но кода год наза дочке на диплом понадобился анализ данных с реализацией в 1С и я, как радеющий папаша нашел эту хрень в 1С.Консолидации и мы вместе переносили код в диплом, вот тут у меня был шок... такого отличия подхода к кодированию в 1С, в стиле кода, в оформлении, в нотации переменных и названии функций и процедур я давно не видел - это не просто НЕ СТИЛЬ 1С, я даже в других языках программирования такого не встречал... Может это и был индуский код? Хотя обозванный работает, а тот что в Консолдидации на реальном примере выдывал ошиБку на ошибке ( я конечно понимаю, что этот функционал в консолидации ни кому на фиг не упирался и им никто не пользуется. но тем не менее - проф то подтвержать хоть иногда нужно...).
58 Лефмихалыч
 
10.12.11
23:54
(56) типовые бы выдержали, а вот отраслевая - ни одна, тут ты прав
59 Ковычки
 
11.12.11
00:54
самый луччий это васик.
60 Кокос
 
11.12.11
01:59
чудо советской индустрии :)

чудо русской космической индустрии
61 Злопчинский
 
11.12.11
02:12
тут блин частные конторы на западе ракеты уже выпускают запускают а у нас госконотора спутник никак закинуть не может.. уродство блин..
62 kiruha
 
11.12.11
02:16
Писал в юности блоксхемы
И похоже не я один )
Но что то больше желания не появляется -
с костылями хорошо учиться ходить , но плохо бегать

Удачи

автор, прострели себе коленку