|
OFF: Центральные банки кидают всех в долги? | ☑ | ||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
pochemu
03.07.12
✎
11:25
|
Все мы знаем, что выпуск денег (эмиссия) производится центральным банком. Эти деньги они вливают в экономику путем выдачи кому-либо кредита. Главные ЦБ мира - ФРС и ЕЦБ не исключение. Теперь гипотеза:
Банк выдает в кредит экономике 100 баксов на 1 год под 5%, таким образом в экономике 100 баксов, прошел год надо выплатить 5%, а всего в экономике 100 баксов, значит снова она берет в долг, теперь уже 105 баксов под тот-же процент. Через год придется взять уже 105*1.05 = 110.25, чтобы в экономике всё так-же плавали 100 баксов. И таким образом через лет 14 лет размер долга экономики будет равен размеру самой экономике. По этому примеру видно как этот самый процент пагубно влияет. Предполагаю, что хоть в реальной жизни процент сейчас и меньше(раньше был больше), но за многие года экономика многих стран должна быть по уши в долгах. А что с этими долгами делают ФРС и ЕЦБ, тоже дают в долг? Какие структуры экономики являются главными должниками? Банки таким образом овладевают кампаниями, домами и т.д. всех тех кто не может выплатить долг... Похоже этот процент является одним из главных инструментов приобретения мира за фантики, которые печаются ФРС и ЕЦБ на халяву. |
|||||||||||||
1
PR
03.07.12
✎
11:27
|
Почитай Новая мировая финансовая концепция :))
|
|||||||||||||
2
pochemu
03.07.12
✎
11:29
|
(1) Спасибо, сейчас ни полукаю.
|
|||||||||||||
3
Эльниньо
03.07.12
✎
11:32
|
"Похоже этот процент является одним из главных инструментов приобретения мира за фантики".
Не похоже, а так и есть. |
|||||||||||||
4
Deni7
03.07.12
✎
11:35
|
(0) Через год в нормальной экономике больше 100 баксов.
А вообще, почитай школьный учебник по экономике. Для начала. |
|||||||||||||
5
Evpatiy
03.07.12
✎
11:38
|
(3) Какой кошмар кошмарный! Все кроме вас с ТСом дураки дурацкие, а банкиры подлецы подлые всех на баллов разводят! Срочно объединяйтесь и идите закидывать ближайшее здание ЦБ яйцами, а то галактика пропадет!
|
|||||||||||||
6
pochemu
03.07.12
✎
11:39
|
(4) Я привел пример гипотетический. Всем понятно что масса денежная увеличивается.
|
|||||||||||||
7
Злопчинский
03.07.12
✎
11:39
|
есть хороший американский мультик на тему "откуда беруться деньги" - там разжевано что и как.
. все очень просто: если придут в один банк все вкладчики и потребуют свои вклады назад - тут анус m,fyre и наступает. |
|||||||||||||
8
pochemu
03.07.12
✎
11:40
|
(3) А есть какой-то механизм списания долгов без забора имущества(маловероятно конечно)?
|
|||||||||||||
9
romix
03.07.12
✎
11:41
|
(0) Ростовщические ставки и принадлежность неизвестно кому под предлогом "борьбы с инфляцией". Депутат Госдумы делал заявления о полной принадлежности США.
|
|||||||||||||
10
Партизан
03.07.12
✎
11:43
|
Читать до просветления: http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm
Кидают (мир скупают таким образом) |
|||||||||||||
11
pochemu
03.07.12
✎
11:43
|
(9) Полной принадлежность чего США?
|
|||||||||||||
12
acsent
03.07.12
✎
11:45
|
(0) А где же мультпликатор????
И вообще смишно читать горе финансистов |
|||||||||||||
13
pochemu
03.07.12
✎
11:46
|
(10) Я всего этого начитался достаточно. Вот интересно, есть ли те, кто уверено что это не так. Хотелось их выслушать.
|
|||||||||||||
14
Партизан
03.07.12
✎
11:47
|
(13) те, кто уверен что не так - слепые овцы, повинующиеся пастуху
|
|||||||||||||
15
Эльниньо
03.07.12
✎
11:47
|
(5) Кошмар будет тогда, когда тот, кому США и ЕС должны по 15 трюликов баксов, предъявит.
Кстати - не скажежь - кому они эту фантастическую сумму должны? |
|||||||||||||
16
pochemu
03.07.12
✎
11:48
|
(12) Что не правильно?
|
|||||||||||||
17
IamAlexy
03.07.12
✎
11:50
|
(0) ты чо, дух времени тока тока посмотрел?
может оленей покормить? |
|||||||||||||
18
acsent
03.07.12
✎
11:51
|
(16) модель упрощена настолько, что перестает соответствовать действительности.
А именно - в данной модели не рассматривается понятие мультупликатора. |
|||||||||||||
19
DGorgoN
03.07.12
✎
11:53
|
(18) А русским языком?
|
|||||||||||||
20
Evpatiy
03.07.12
✎
11:54
|
Они всех обманули, давайте им войну объявим, а то че они!
|
|||||||||||||
21
Loyt
03.07.12
✎
11:54
|
(0) А почему в экономике через год те же 100 баксов? Почему не 120, к примеру?
|
|||||||||||||
22
pochemu
03.07.12
✎
11:54
|
(17) тыщу миллионов лет назад. Мне больше интересны люди, которые борятся за то чтобы войти в европу, обсерают нашу страну и отрицают пагубность их системы...
|
|||||||||||||
23
pochemu
03.07.12
✎
11:55
|
(21) Это лишь пример, ты говоришь о вариантах. Можно чтобы и меньше было. Не в этом суть.
|
|||||||||||||
24
IamAlexy
03.07.12
✎
11:55
|
(21) потому что автор (0) считает только наличность распечатанную ЦБ
прибавочного продукта автор из (0) не считает в принципе. |
|||||||||||||
25
Волесвет
03.07.12
✎
11:55
|
за всех не скажу, но знакомых которые уже не один кредит взяли много, есть такие ухари которые что бы предыдущий погасить взяли второй, нде
|
|||||||||||||
26
pochemu
03.07.12
✎
11:55
|
(18) Как мультипликатор суть изложенного меняет, суть долгов?
|
|||||||||||||
27
Loyt
03.07.12
✎
11:57
|
(23) В этом суть. Ты из этого выводишь увеличение долга.
|
|||||||||||||
28
Evpatiy
03.07.12
✎
11:57
|
(22) Мы их всех покупаем, а потом завоюем омерику!
|
|||||||||||||
29
Loyt
03.07.12
✎
11:57
|
(24) Похоже на то.
|
|||||||||||||
30
Эльниньо
03.07.12
✎
11:58
|
(20) Ты дурку то выключи и ответь на (15).
|
|||||||||||||
31
Эльниньо
03.07.12
✎
11:58
|
+(30) (а может он и не включал? Может само такое?)
|
|||||||||||||
32
Evpatiy
03.07.12
✎
11:59
|
(24) Автор в (0) вообще ничего не считает - он брошюру нашел и цифры с нее перепечатал.
|
|||||||||||||
33
Evpatiy
03.07.12
✎
12:01
|
(30) Я тебе что справочная? Википедию открой и почитай структуру гос долга СШП.
|
|||||||||||||
34
pochemu
03.07.12
✎
12:10
|
(27)(32) Ладно, чтобы было более усложнено принимаю твоё замечание:
Допустим наша экономика растет на 10% в год и берет в долг под 5%: Первыйгод: 100 баксов в экономике, 5 баксов долг 2-й: 110 в экономике, 10.75 долг (Процент долга от объема экономики - 10%) 3-й 121.1 в экон, 17.4 долг (Процент долга от объема экономики - 14%) 4-й 133.21 в экон, 24.92 долг (Процент долга от объема экономики - 19%) Таким образом несмотря на рост денежной массы в 2 раза быстрее чем процентная ставка, общий долг увеличивается, суть остается та-же. Как-бы быстро денежная масса не увеличивалась, долг всё-равно будет расти. |
|||||||||||||
35
pochemu
03.07.12
✎
12:12
|
(24) - (34)
|
|||||||||||||
36
Evpatiy
03.07.12
✎
12:14
|
Вот еще по теме. http://m.livejournal.com/read/user/mitrush/688918
Хочется спросить - Доколе?! |
|||||||||||||
37
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:19
|
Нда...
на пальцах: Текущий размер экономики 1000 р. (вся сумма соответствуют существующему объему товаров и услуг). ЦБ печатает новые 110 р. Когда деньги только напечатаны они еще ничем не обеспечены. И если их пустить в оборот и ничем не обеспечить, то они вызовут инфляцию (если их каким-то образом не изъять). 100 р. под 5% дается в кредит некой фирме. Эта фирма ИСПОЛЬЗУЯ ресурсы из тех 1000 р. которые уже есть создает ДОБАВОЧНУЮ стоимость в 10 р. (итого у нее получается 110 р.) 105 р. она должна вернуть в ЦБ (100 р. долга + 5 р. %) и 5 р. остается у нее свободных денег. В свою очередь ЦБ получил обратно 100 р. + 5р. дохода. 95 р. изымаются (ну или новый круг запускается) т.к. они ничем не обеспечены (100р. начальных минус 5 р. которые остались у фирмы в виде дохода). 5 р. дохода ЦБ по различным схемам (расходы на администрирование, на прямую правительству и т.д.) поступают в оборот. Итого: до начала операции экономика была 1000р. После операции экономика стала 1010р. Рост составил 1%. Никто никому ничего не должен, все довольны. Схема нормально работает. Конечно это мега упращение. |
|||||||||||||
38
truba
03.07.12
✎
12:22
|
(37) добавим еще что те самые 5% это списание долга банкротам. Потому что кто то же и банкротится. Когда деньги проедены а взять то нечего. Это тоже ТС не сильно взволновало
|
|||||||||||||
39
Азазель
03.07.12
✎
12:23
|
(0) В твоем примере напрочь проигнорированы другие средства расчетов и натуральный обмен. Поэтому ты получил бредовые выводы.
Денежная база в государстве никак не ограничена выданным кредитом. Если даже условно допустить, что других денег нет (на счетах в банках и наличных купюр), у граждан и юридических лиц остается имущество для мены (в том числе золотые или другие металлические слитки), долговые расписки, векселя и другие ценные бумаги. Для эмиссии векселей, ценных бумаг и долговых расписок никакие банки не нужны, как не нужны наличные или безналичные деньги. Поэтому при производстве и обращении товаров, рабочей силы и финансового капитала может свободно возникать добавочная стоимость, увеличиваться капитал, а роль недостающего весобщего эквивалента будут выполнять заменители денег. Поэмому эмиссия денег и банковский процент не может рассматриваться как единственный источник роста экономики. |
|||||||||||||
40
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:24
|
(38) реально экономика, конечно же, на много сложнее. но это основная идея.
|
|||||||||||||
41
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:25
|
в (0) реальная лапша от тех кто хочет лохами управлять.
причем лохи реально ведутся. |
|||||||||||||
42
Партизан
03.07.12
✎
12:26
|
(37) наивно полагаешь, что инфляция как-бы сама по себе? нет, инфляция - это скрытый налог на денежные средства, и корни ее растут от ставки рефинансирования (процента, который хочет заработать центробанк), которая назначается банком
|
|||||||||||||
43
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:27
|
(42) уважаемый - это идея, концепция. Конечно же реальная экономика на много сложнее. Но ТС даже основ не понимает.
|
|||||||||||||
44
Evpatiy
03.07.12
✎
12:28
|
Вот он в (38) гад проЗарадный! бей его ТС! Ату его, ату!
Это из-за таких как он, с их согласия империя зла грабит весь мир! |
|||||||||||||
45
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:28
|
(42) да и вообще, инфляция - это благо, причем великое.
В умеренном количестве (2-3%) просто необходимое. Это стимулирует экономику, ее развитие. |
|||||||||||||
46
Партизан
03.07.12
✎
12:29
|
(45) нет, инфляция - это способ обокрасть народ, про стимулирование - чушь собачья
|
|||||||||||||
47
Evpatiy
03.07.12
✎
12:30
|
(42) Прикинь, этот процент вообще нфляцию может только снизить, а так по жизни к ней отношения не имеет никакого.
|
|||||||||||||
48
ЧеловекДуши
03.07.12
✎
12:31
|
Пытаются, но как показывается практика, любая страна может объявить владельца не легитимным и прихватизировать его имущество.
Кидают (мир скупают таким образом) |
|||||||||||||
49
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:31
|
(46) :) даже спорить не буду. Будет желание, сам разберешься почему она существует и зачем нужна. А если нет желания, то спорить и доказывать бессмыслен. Но она нужна.
|
|||||||||||||
50
Evpatiy
03.07.12
✎
12:31
|
(46) Интересно а кто назначает величину украденого?
|
|||||||||||||
51
truba
03.07.12
✎
12:31
|
(44) не ну реально. Выдал я 100 руб под 0% десяти людям. по 10 руб. А один из них обанкротился купил и утопил яхту и взять с него нечего. Нормально на таких условиях мы мир поработим.
|
|||||||||||||
52
pochemu
03.07.12
✎
12:31
|
(37) Пример с ошибкой.
Ошибка в том, что ты взял лишь часть экономики (одну фирму), в твоём примере одна фирма доход получила, деньги получила от них продав товар, таким образом у них денег стало меньше и проблему будут у них. Долг-же увеличился в целом у экономики по отношению к общей денежной массе экономики. |
|||||||||||||
53
Sammo
03.07.12
✎
12:32
|
(46) Инфляция порождает потребление здесь и сейчас. Т.е. это один из способов стимулировать потребительство :)
|
|||||||||||||
54
pochemu
03.07.12
✎
12:32
|
(49)-(34)
|
|||||||||||||
55
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:33
|
(52) 5 р. дохода ЦБ по различным схемам (расходы на администрирование, на прямую правительству и т.д.)
т.е. ту самую часть добавочной стоимости, которую ЦБ получила ввиде дохода тратят на соц. нужды, на покрытие убытков по банкротам и т.д. какое увеличение долга?? |
|||||||||||||
56
Партизан
03.07.12
✎
12:33
|
(49) ты слеп, конечно нужна, чтобы у народа отбирать лишние деньги, стимулируя его еще больше работать, и вгоняя его в долги, вынуждая платить кредиты.
(50) центробанк. |
|||||||||||||
57
Партизан
03.07.12
✎
12:34
|
(53) лишая возможности накопить и вынуждая кормить банкиров
|
|||||||||||||
58
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:35
|
(56) а ты глуп )
попробуй разобраться с теми проблемами, которые стоят перед любой экономикой и найди для всех решение (не используя механизм инфляции). |
|||||||||||||
59
pochemu
03.07.12
✎
12:35
|
(39) Опять ошибка, дело в том, что добавочный капитал - тоже под собой имеет долг.
Если экономике размеро 1000 р. взяла в долг 100 рублей и увеличила производительность на 20% процентов, товаров хоть и стало больше, но долг её, всё-равно увеличился и всё-равно экономике придется взять в долг еще больше. Читай (34) |
|||||||||||||
60
truba
03.07.12
✎
12:36
|
(57) излишние накопления мешают нововписывающимся в экономику занять в ней место.
|
|||||||||||||
61
Партизан
03.07.12
✎
12:37
|
(58) изучи, что такое экономика и что такое деньги, банки и откуда что взялось и почему
|
|||||||||||||
62
Партизан
03.07.12
✎
12:37
|
(60) честно заработанное не может быть излишним
|
|||||||||||||
63
lepesha
03.07.12
✎
12:37
|
Шизоматрица светится фиолетовым и читает газету. Брауни-сорок-шесть-три-восемь.
Кидают (мир скупают таким образом) |
|||||||||||||
64
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:38
|
(61) будь добр, сам последуй своему совету.
У тебя явно пробел в знаниях. |
|||||||||||||
65
pochemu
03.07.12
✎
12:39
|
(55) То-есть ты говоришь, что процент, под который ЦБ выдает деньги ЦБ может по своему усмотрению влить на свои нужды в экономику? Если это так, то ты прав. Есть подтверждение этим словам?
|
|||||||||||||
66
Партизан
03.07.12
✎
12:39
|
(64) тогда у тебя вакуум
|
|||||||||||||
67
truba
03.07.12
✎
12:39
|
Допустим у нас дефляция. И цена денег ростет. Т.е. сегодня можно купить булку хлеба, но завтра за эту же сумму ничего не делая вообще можно купить уже две булки хлеба. А после завтра соответственно четыре.
Оно то конечно нормально, но работать то кто будет? |
|||||||||||||
68
Mikeware
03.07.12
✎
12:39
|
ТС продолжает радовать... Вроде с год назад ему это уже объясняли, однако....
|
|||||||||||||
69
truba
03.07.12
✎
12:40
|
(65) а деньги он за спасибо печатает и денежную массу администрит. И на биржах играет за красивые глаза?
|
|||||||||||||
70
pochemu
03.07.12
✎
12:40
|
(55) На счет - напряму правительству, я точно знаю, что ЦБ дает правительству только в долг.
|
|||||||||||||
71
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:41
|
(66) да как хочешь :)
говорю тебе, ты не понимаешь почему такой инструмент как инфляция необходим экономике. И даже задуматься не хочешь. У тебя только одно на уме "грабить! грабить" кто тебя так обидел? |
|||||||||||||
72
Evpatiy
03.07.12
✎
12:41
|
(63) Ну вы, Штирлец, совсем обнаглели.
|
|||||||||||||
73
pochemu
03.07.12
✎
12:42
|
(69) Получаются огромные доходы, на обслуживание своего аппарата нужно намного меньше. Встречались ли статьи, в котором расписано, на что ФРС может тратить деньги от процентов?
|
|||||||||||||
74
Mikeware
03.07.12
✎
12:43
|
(70) Ты закон о ЦБ и его отчеты читать пробовал?
|
|||||||||||||
75
Партизан
03.07.12
✎
12:44
|
всем курить http://economics.kiev.ua/ - все подробно разжевано
|
|||||||||||||
76
Loyt
03.07.12
✎
12:44
|
(73) То есть с дурацкой математикой в (0) разобрался, остался только вопрос контроля над ЦБ?
|
|||||||||||||
77
Mikeware
03.07.12
✎
12:45
|
(71) Инфляция - вещь дуальная. с одной стороны - причина, с другой - следствие.
|
|||||||||||||
78
pochemu
03.07.12
✎
12:45
|
(74) В нашем законе о ЦБ говорится, что он не может давать нашему государству в долг. Есть какое-то одно условие, но я уже не помню, при котором может в долг дать. Но это долг. Напрямую без процента - никогда не читал и не находил.
|
|||||||||||||
79
Партизан
03.07.12
✎
12:45
|
(71) читай (10) и (75)
|
|||||||||||||
80
Gantosha
03.07.12
✎
12:46
|
деньги в привычном понимании не занимают сколь видного места. НА первое место все равно выходит занятость, капитал и его использование, сбережения и прочие слова. По поводу денег есть несколько расходящихся взглядов о их роли в экономических системах, но все равно приоритет отдан не им.
|
|||||||||||||
81
truba
03.07.12
✎
12:46
|
(73) вот мы ливии кредиты давали огромные, поработить хотели наверное. И как, поработили?
|
|||||||||||||
82
pochemu
03.07.12
✎
12:47
|
(75) Некоторые утверждают, что процент, который банку возвращают, банк вливает в экономику на свои нужды не давая кому-либо в долг. То-бишь получили 100р. долга и сам цб влил их в экономику путем покупки акций например... Если это так, то действительно, всё как-минимум с этим долговым процентом не так страшно.
|
|||||||||||||
83
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:47
|
(79) читать (41) до просветления.
|
|||||||||||||
84
Evpatiy
03.07.12
✎
12:48
|
Я таки не понял где уже очередь за автоматом и сапогами занимать?
|
|||||||||||||
85
truba
03.07.12
✎
12:48
|
(84) это теперь вместо ваучера?
|
|||||||||||||
86
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:49
|
(82) в этом и суть.
что благодаря % экономика развивается. Система такая. Она вполне нормальная, при условии что деньги, полученные ЦБ в виде % возвращаются в экономику (тем или иным образом). |
|||||||||||||
87
Партизан
03.07.12
✎
12:51
|
(83) ты хотя бы (75) прочитай по-порядку, ничего не пропуская. Все же по полочкам разложено, с формулами, графиками, таблицами.
|
|||||||||||||
88
Sammo
03.07.12
✎
12:52
|
(34) Хм. А с чего на втором этапе долг будет 10.75? Это расчеты исходя из предположения, что
1. Старые долги не возвращаются 2. К старым долгам добавляются долги в той же пропорции. Обоснование данных предположений было бы неплохо предоставить, т.к. вполне возможно, что второй этап - экономика 110, долг 5 :) |
|||||||||||||
89
pochemu
03.07.12
✎
12:52
|
(76) С матиматикой в (0) всё нормально, я не знал и сейчас незнаю, что ЦБ может вливать в экономику деньги безпроцентным путем - просто купив себе что-либо. Вот сейчас и хочу узнать, действительно ЦБ на доходы от процентов может себе что-либо преобретать и обязан ли он на всю доходную часть что-либо преобретать. Если он беспроцентно вливает не всю доходную часть, то это означает, что долг всё-равно будет расти по отношению к общему денежному объему.
|
|||||||||||||
90
Sammo
03.07.12
✎
12:53
|
(78) А куда девается прибыль от действий ЦБ смотрел?
|
|||||||||||||
91
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:54
|
(87) какой в этом смысл?
Читать то, что ФРС не совсем честно ведет игру? Какое это имеет отношение к инфляции как к инструменту экономики? Молотком можно гвозди забивать, а можно затылки разбивать... |
|||||||||||||
92
Mikeware
03.07.12
✎
12:54
|
(89) насклько помню, в 2005 прибыль ЦБ распределялась следующим образом: 80% ЦБ перечислил в бджет, на 20% сформировал резервы (трех или четырех видов)
|
|||||||||||||
93
pochemu
03.07.12
✎
12:56
|
(90) Нет. Куда?
|
|||||||||||||
94
Gantosha
03.07.12
✎
12:57
|
вообще не вижу причины для отсутствия инфляции. Просто в силу редкости ресурсов и роста населения всевозможные формы потребления по определению должны для каждого поколения становится все дороже. Хотя и идет непрерывный прогресс который влияет на снижение стоимости, но все же суть вознаграждений за предыдущие усилия учитывает этот фактор. Т.е. есть крайние примеры, когда какие то усилия уже не являются благом и не потребляются, но большая часть капиталовложений изначально учитывает фактор редкости. Хотя это и ересь, т.е. в учебнике по экономике стоимость определяется выгодами и т.п. , но по факту мы видим как дорожает земля, жилье, ресурсы. А деньги ..их задача обеспечивать обмен , а вот функцию сбережений они утратили, как только отвязались от золотого стандарта.
|
|||||||||||||
95
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
12:58
|
(93)
Федеральный закон от 10 июля 2002 года N 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"Форум http://www.rg.ru/2002/07/13/bank-dok.html Статья 26. После утверждения годовой финансовой отчетности Банка России Советом директоров Банк России перечисляет в федеральный бюджет 50 процентов фактически полученной им по итогам года прибыли, остающейся после уплаты налогов и сборов в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации. Оставшаяся прибыль Банка России направляется Советом директоров в резервы и фонды различного назначения. Налоги и сборы уплачиваются Банком России и его организациями в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации. |
|||||||||||||
96
pochemu
03.07.12
✎
12:59
|
(88)
(110+5)*1.05=120.75 120.75-110 = 10.75 |
|||||||||||||
97
2mugik
03.07.12
✎
12:59
|
(0)интересный вопрос. но вроде уже решили.)
|
|||||||||||||
98
2mugik
03.07.12
✎
13:01
|
вообще странно было бы если бы ЦБ тупо деньги из оборота изымал.
|
|||||||||||||
99
pochemu
03.07.12
✎
13:01
|
(92) Если это так, то можно успокоиться значит на счет долга в нашем государстве. А с ФРС так-же, не знаешь?
|
|||||||||||||
100
Siberia
03.07.12
✎
13:02
|
100
|
|||||||||||||
101
Gantosha
03.07.12
✎
13:03
|
задача ЦБ обеспечивать кредит .. на том уровне что бы экономика росла. Все остальное домыслы. Если у вас ЦБ занят только политикой курса и гарантий чужих инвестиций , то толку от него нет .. а считать его прибыль это второе дело, так как когда цб обеспечивает например курс нужный соросу который сюда завел деньги что бы поиграться , то вы никогда не поймете где и кто сколько заработал.
|
|||||||||||||
102
pochemu
03.07.12
✎
13:05
|
(95) Спасибо за просветление. С ФРС такая-же ситуация по поводу доходной части?
|
|||||||||||||
103
Гость2
03.07.12
✎
13:09
|
(0) Обкурился???
"Банк выдает в кредит экономике 100 баксов на 1 год под 5%, таким образом в экономике 100 баксов, прошел год надо выплатить 5%, а всего в экономике 100 баксов, значит снова она берет в долг, теперь уже 105 баксов под тот-же процент." Ты не бери российскую экономику великого и ужасного, где из 100 баксов спиZдят 30. А бери нормальную, где 100 баксов путем оборота превратятся в 110. |
|||||||||||||
104
pochemu
03.07.12
✎
13:12
|
(103) Математической ошибки нет. Ты ошибся в том, что забыл что 10 баксов тоже попадут в экономику под процент.
Вообще-же мы уже разобрались, что как-минимум Российский ЦБ возвращает в экономику эти самые 5% путем их перечисления в бюджет и фонды. Таким образом 5 дали в долг, долг отдали и в экономику влилил банк 5 за просто так. |
|||||||||||||
105
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
13:15
|
(102)
wiki:%D4%E5%E4%E5%F0%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F0%E5%E7%E5%F0%E2%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0 После выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям, ФРС перечисляет остаток прибыли на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета. Сам понимаешь, ссылку на американский закон дать не могу ) |
|||||||||||||
106
Loyt
03.07.12
✎
13:17
|
(89) Нет, математика в (0) бредовая. Да ты и сейчас говоришь только о том, что ЦБ п@здит деньги. Заметь, что даже если это и так, к увеличению долгов это не имеет отношения.
|
|||||||||||||
107
pochemu
03.07.12
✎
13:20
|
(106) Если бы читал внимательнее, я признал, что ЦБ возвращает доход от процентов в экономику. Математика в (0) правильна, если не учитывать возвращение банком доходной части. Если бы ЦБ не возвращал процент в экономику как подарок, то (0) было бы реальной ситуацией.
|
|||||||||||||
108
Гость2
03.07.12
✎
13:20
|
(104) На 10 баксов будет создан ПРОДУКТ.
Западная система образования налицо! Прочитай настольную книгу ВСЕХ успешных капиталистов - "Капитал" Карла Маркса! |
|||||||||||||
109
Масянька
03.07.12
✎
13:21
|
Что меня лично бесит: расчетный счет в банке. Снял наличку - процент заплатил (тут еще я как-то могу понять - банк расстался с деньгами). Принес наличку - заплатил процент (тут уже - сделать деньги из воздуха).
|
|||||||||||||
110
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
13:21
|
(107) это не подарок :)
|
|||||||||||||
111
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
13:23
|
(109) деньги кто-то должен принять, куда-то положить, пересчитать, перевезти и т.д. в обратном порядке так же. Или это за работу не считать?
|
|||||||||||||
112
Loyt
03.07.12
✎
13:23
|
(107) Нет, конечно. Если бы ЦБ не возвращал прибыль, то это бы означало, что он тупо вынул прибыль из бюджета. Обворовал государство. К долгам по кредитам и их росту никакого отношения.
|
|||||||||||||
113
Гость2
03.07.12
✎
13:23
|
(109) Деньги СЧЕТ любят :-)
|
|||||||||||||
114
pochemu
03.07.12
✎
13:24
|
(108) Прочитай сначала (106) Теперь по поводу твоего продукта: твоя логика может касаться лишь если взять одну компанию из экономики. Если взять всю экономику, а не отдельную компанию, то твоя логика уже не работает. Если в экономике 1000 р., дали ей в долг 100, производить она стала больше товаров на 200. Но в экономике осталось денег меньше чем товаров, таким образом по деньгам ты всё-равно увеличил долг.
|
|||||||||||||
115
Mikeware
03.07.12
✎
13:25
|
(114) ты хронический...
|
|||||||||||||
116
Loyt
03.07.12
✎
13:26
|
(114) Открою страшную тайну, расчёты бывают не только наличными. :)
|
|||||||||||||
117
Масянька
03.07.12
✎
13:27
|
(111) (113) А обслуживание расчетного счета - не в счет?
|
|||||||||||||
118
Loyt
03.07.12
✎
13:27
|
(117) В (111) как раз про это же.
|
|||||||||||||
119
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
13:28
|
(117) хм...
вот ты когда за батон в магазине заплатил, почему еще молоко не просишь? За батон то заплачено! |
|||||||||||||
120
pochemu
03.07.12
✎
13:28
|
(115) Ты не понял что я имел ввиду и Ты(116). Я говорил об экономике, как-будто в ней ЦБ не возвращает в экономику проценты. Без разницы наличные расчеты или нет.
|
|||||||||||||
121
АйЭм
03.07.12
✎
13:29
|
(0)
ТС реально изобрел велосипед. Ну погугли про "банковский мультипликатор" - полегчает. |
|||||||||||||
122
Масянька
03.07.12
✎
13:30
|
(118) Еще раз: счет в банке. Уже платится за его обслуживание. Но - принес наличку - заплати.
(119) А когда ты батон покупаешь за 15 руб, ты же не платишь еще 2 рубля за то, что тебе чек пробили. |
|||||||||||||
123
Оболтус
03.07.12
✎
13:31
|
(0)"По этому примеру видно как этот самый процент пагубно влияет."
Чёт мне не видно. |
|||||||||||||
124
pochemu
03.07.12
✎
13:32
|
(121) Уже разобрались, мультипликатор на суть в (0) не влияет. Не правильным утверждение в (0) оказалось из-за того, что банк долг, который ему возвращают, дарит его экономике за просто так. То-бишь дал он в долг 100 рублей, через год банку вернул должник, эти же 100 рублей банк вольёт в экономику отдав в бюджет страны и в фонды.
|
|||||||||||||
125
Loyt
03.07.12
✎
13:35
|
(124) Что значит "дарит"? По-твоему, бабки, которые выдаёт ЦБ - это что? Это обязательства государства.
|
|||||||||||||
126
Sammo
03.07.12
✎
13:36
|
(109) Странный банк. Имхо. Пополнение и снятие с дебетовой карты, особенно через банкомат обычно бесплатно.
|
|||||||||||||
127
Loyt
03.07.12
✎
13:37
|
(122) Просто 2 рубля за чек уже включены в 15 рублей за батон. А в твоём банке - раздельно. Это не во всех банках так, кстати.
|
|||||||||||||
128
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
13:38
|
(122) а не странно покупать железку, а после еще отдельно драйвера для нее? :)
|
|||||||||||||
129
Loyt
03.07.12
✎
13:38
|
(126) Речь про расчётный счёт, с юриком скорее всего. Там другие условия.
|
|||||||||||||
130
gosn1ck
03.07.12
✎
13:38
|
> А что с этими долгами делают ФРС и ЕЦБ, тоже дают в долг?
перепродают или навязывают своё мнение. в общем нос суют во внутреннюю и внешнюю политику. фактически покупают страну. > Какие структуры экономики являются главными должниками? допустим я :) что от этого изменится? > приобретения мира за фантики, которые печаются ФРС и ЕЦБ на халяву. предлагаешь вернуться к золоту? |
|||||||||||||
131
pochemu
03.07.12
✎
13:39
|
(110) Смотря с какой стороны смотеть, если смотреть со стороны той, что перечисляют в бюджет не требуя возвращения суммы - получается подарок государству. Если смотреть в общем со стороны экономики, то просто не украл и подарком не является.
|
|||||||||||||
132
pochemu
03.07.12
✎
13:40
|
(125) - (131)
|
|||||||||||||
133
Гость2
03.07.12
✎
13:42
|
(115) +10005000 :-)))
|
|||||||||||||
134
Loyt
03.07.12
✎
13:42
|
(131) Да с фига ли подарок? А возврат кредита для тебя тоже подарок? Ну как же, не на@бали же, вернули.
|
|||||||||||||
135
pochemu
03.07.12
✎
13:42
|
(130) Кто не читал ветку, вот результат разбора - Не правильным утверждение в (0) оказалось из-за того, что банк вырученные деньги по процентам возвращает в экономике, таким образом экономике есть откуда взять деньги для выплаты долга.
|
|||||||||||||
136
pochemu
03.07.12
✎
13:45
|
(134) Подарок - передача ценности другому лицу без требования возврата. ЦБ передал деньги бюджету без требования возврата, таким образом для бюджета это подарок в каком-то смысле со стороны ЦБ. Хотя согласен, что в целом не совсем правильно употреблять слово "подарок". Подарком я подчеркивал, что без требования возврата.
|
|||||||||||||
137
MRAK
03.07.12
✎
13:45
|
(128) ОЧЕНЬ странно
|
|||||||||||||
138
Mikeware
03.07.12
✎
13:46
|
(136) налоги - это тоже подарок?
|
|||||||||||||
139
Loyt
03.07.12
✎
13:46
|
(136) ЦБ изначально распоряжается обязательствами государства. Доход не принадлежит ЦБ изначально.
|
|||||||||||||
140
Mikeware
03.07.12
✎
13:49
|
(139) Не совсем так. Доход принадлежит ЦБ, но используется строго определенным образом. И получение дохода не является целью работы ЦБ.
|
|||||||||||||
141
Fedot200
03.07.12
✎
14:00
|
(130)> предлагаешь вернуться к золоту?
Каддафи хотел вернуться к золоту и всем известно чем это обернулось. http://gold.ru/articles/news/zolotoj-dinar-kaddafi.html |
|||||||||||||
142
Оболтус
03.07.12
✎
14:03
|
Интересно, почему куча людей думает, что бумажки печатаются нахаляву? Они реально знают балансы государств или просто пукают в лужу?
|
|||||||||||||
143
Loyt
03.07.12
✎
14:04
|
(141) К золоту нельзя вернуться по другой причине. Его тупо мало и оно со многих сторон неудобно.
|
|||||||||||||
144
Gantosha
03.07.12
✎
14:08
|
а цб еще и ставки меняет .. вот поднимет фрс ставку ..такая движуха начнется, что про инфляцию все забудут.
|
|||||||||||||
145
Sammo
03.07.12
✎
14:09
|
(129) А с юриками - извините...
|
|||||||||||||
146
gosn1ck
03.07.12
✎
14:19
|
(135) да, для выплаты основного долга, но не процентов. чтобы заплатить процент, надо взять еще в долг
|
|||||||||||||
147
Александр_
Тверь 03.07.12
✎
14:29
|
(146) еще один...
|
|||||||||||||
148
pochemu
03.07.12
✎
14:44
|
(146) Процент возвращается в экономику. Тут уже приводились ссылки на закон о ЦБ РФ, где говорится, что доход ЦБ должен в бюджет перечислять и т.д. ДОход - это и есть проценты.
|
|||||||||||||
149
Mikeware
03.07.12
✎
14:46
|
(148) доход ЦБ - это не только проценты...
|
|||||||||||||
150
gosn1ck
03.07.12
✎
15:05
|
(148) Вова у Димы одолжил 2 яблока, но должен вернуть 3. через день возвращает 2 и берет в долг еще 1, чтобы погасить долг. какая разница куда денет Вова 3ее яблоко, съест, опять даст в долг или положит бабушке в виде пенсии, если Дима так и остался должен? :)
|
|||||||||||||
151
Loyt
03.07.12
✎
15:08
|
(150) Блин, да что-ж такое. Вова посадит 2 яблока и соберёт урожай в 3 яблока.
|
|||||||||||||
152
Оболтус
03.07.12
✎
15:09
|
(150)А если в промежуток, пока у него было эти 2 яблока, он сумел сначала выторговать на них 6 груш, потом сумел перевезти эти груши в другую деревню, сторговал там 4 яблока, вернулся обратно, отдал долг 3 яблока и с удовольствием сожрал 4-ое. И никакой новый кредит, чтобы отдать долг ему как бы не нужен.
|
|||||||||||||
153
На стороне добра
03.07.12
✎
15:10
|
Пришли немцы и съели все яблоки
|
|||||||||||||
154
Оболтус
03.07.12
✎
15:10
|
(151)Соберет урожай он в 4 яблока. 3 отдаст банку, а четвертое сожрет.
|
|||||||||||||
155
truba
03.07.12
✎
15:10
|
(150) Вова у Димы отдолжил 2 яблока. Еще два яблока у Димы взял Толя. Когда пришла пора возвращать яблоки, Вова по праву правого забрал у Толи его яблоко и отдал Диме 3 яблока. Толя признан банкротом и ему все простили. Так сойдет?
|
|||||||||||||
156
Оболтус
03.07.12
✎
15:11
|
Занимательная экономика для 1с-ников в картинках, ёпт.
|
|||||||||||||
157
Оболтус
03.07.12
✎
15:12
|
И эти люди автоматизируют учет.
|
|||||||||||||
158
Loyt
03.07.12
✎
15:12
|
(154) Ну не факт, это если бизнес нормально попрёт. Просто уже при 3-х яблоках долг перестаёт расти.
|
|||||||||||||
159
Оболтус
03.07.12
✎
15:13
|
(158)Это да. Если неурожай, то банкрот и тю-тю.
|
|||||||||||||
160
ChMikle
03.07.12
✎
15:13
|
Интересно , Министр финансов так же премьеру растусовывает ????
|
|||||||||||||
161
Mikeware
03.07.12
✎
15:14
|
– В целом, – говорил Морковин, – происходит это примерно так. Человек берет кредит. На этот кредит он снимает офис, покупает джип «Чероки» и восемь ящиков «Смирновской». Когда «Смирновская» кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, а кредит надо отдавать. Тогда берется второй кредит – в три раза больше первого. Из него гасится первый кредит, покупается джип «Гранд Чероки» и шестнадцать ящиков «Абсолюта». Когда «Абсолют»…
– Я понял, – перебил Татарский. – А что в конце? – Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась. © |
|||||||||||||
162
truba
03.07.12
✎
15:14
|
(160) конечно, старый попробовал поумничать его турнули сразу
|
|||||||||||||
163
Оболтус
03.07.12
✎
15:16
|
Кстати, если посадит 2 яблока, а соберет 20, то будет жуткая инфляция яблок.
|
|||||||||||||
164
truba
03.07.12
✎
15:17
|
(163) верно. и он будет выкидывать яблоки в море что бы самому себя не разорить.
|
|||||||||||||
165
Бертыш
03.07.12
✎
15:18
|
В информационной цивилизации деньги ресурс вторичный
Кидают (мир скупают таким образом) |
|||||||||||||
166
Loyt
03.07.12
✎
15:46
|
(165) Что такое информационная цивилизация?
|
|||||||||||||
167
На стороне добра
03.07.12
✎
15:50
|
(166) это не про нас
|
|||||||||||||
168
gosn1ck
03.07.12
✎
15:50
|
(152) не-не. вы описали рынок, а в задаче Вова и Дима - Адам и Ева. т.к. в вашем условии 6 груш были тоже взяты в долг и цепочка повторяется :)
|
|||||||||||||
169
На стороне добра
03.07.12
✎
15:52
|
А что произойдет если будет засуха и яблоки не вырастут. Потом вдруг случится пожар и деньги сгорят?
|
|||||||||||||
170
Loyt
03.07.12
✎
15:53
|
(168) Смотри (151). Третье яблоко не было взято в долг.
|
|||||||||||||
171
gosn1ck
03.07.12
✎
15:53
|
думаю что Вова выпьет кровь Димы в счет долга :)
|
|||||||||||||
172
Оболтус
03.07.12
✎
15:54
|
(168)В том и фишка, что нет. Груши не были взяты в долг. Это реальный продукт.
|
|||||||||||||
173
gosn1ck
03.07.12
✎
15:55
|
(172) да-да, продукт, как и яблоко, так и напечатанный доллар
|
|||||||||||||
174
Оболтус
03.07.12
✎
15:57
|
(173)Яблоко в нашем примере - напечатанный доллар. А груши - реально груши.
|
|||||||||||||
175
gosn1ck
03.07.12
✎
16:00
|
(174) это не важно, т.к. есть всегда найдётся что-то за что пришлось заплатить чтобы вырастить грушу (надеюсь не рассматриваем вариант кражи и т.п) . а чем платить? да, яблоками :)
|
|||||||||||||
176
truba
03.07.12
✎
16:04
|
ФРС-су доллары нужны или мир? Вы уж определитесь, яблоки взамен долларов фрс примет или только доллары? Ибо если ФРС-у яблоки не нужны непонятно зачем ему доллары
|
|||||||||||||
177
Loyt
03.07.12
✎
16:06
|
(175) Без денег груши уже не растут?
|
|||||||||||||
178
На стороне добра
03.07.12
✎
16:07
|
(176) что мне нравиться в "построении модели", то там можно что угодно и как угодно преподносить, добавлять, удалять. И вроде как все подходит )))
|
|||||||||||||
179
Loyt
03.07.12
✎
16:08
|
(178) "как угодно и что угодно" нельзя, или это не модель вообще.
|
|||||||||||||
180
На стороне добра
03.07.12
✎
16:10
|
(179) ну в пределах логики ))
|
|||||||||||||
181
gosn1ck
03.07.12
✎
16:10
|
(177) в следующий раз когда в ашан пойдёшь - объясни этой фразой отсутствие бабла в кармане
|
|||||||||||||
182
Оболтус
03.07.12
✎
16:14
|
(175)Трудом.
|
|||||||||||||
183
Loyt
03.07.12
✎
16:14
|
(181) Эк ты быстро от "адама и евы" перескочил в ашан. Молодец.
|
|||||||||||||
184
gosn1ck
03.07.12
✎
16:18
|
я уже забыл о чем мы спорим :)
|
|||||||||||||
185
Соло
03.07.12
✎
16:19
|
(0) Не всё так просто: чтобы ЦБ начечатать бабла нужна "бумага", краска, печатные станки, охрана и ещё много чего. И за это он должен платить той самой экономике.
PS в убытке ЦБ будет навряд-ли. Но и прибыли большой никто не даст (просто неоткуда ей взяться) |
|||||||||||||
186
Loyt
03.07.12
✎
16:21
|
(184) Ты с самого начала не знал. Вова берёт в долг 2 яблока, должен вернуть 3. Вова садит яблоню, собирает 3 яблока и отдаёт долг. Никто никому не должен. Где твоё перманентное увеличение долгов?
|
|||||||||||||
187
gosn1ck
03.07.12
✎
16:22
|
(186) в том что напечатанный доллар вырастить нельзя
|
|||||||||||||
188
Mikeware
03.07.12
✎
16:24
|
(185) большинство денег оборачиваются не в виде нала, а виде записей на счетах...
|
|||||||||||||
189
Loyt
03.07.12
✎
16:24
|
(187) Дык напечатанный доллар - это не более, чем эквивалент стоимость реальных яблок. Которые вырастить можно.
|
|||||||||||||
190
gosn1ck
03.07.12
✎
16:25
|
(189) кто сказал? ипотеку яблоками отдаёте?
|
|||||||||||||
191
Loyt
03.07.12
✎
16:26
|
(190) Нет. Но яблоки обмениваются на деньги и отдаются уже деньги.
|
|||||||||||||
192
Mikeware
03.07.12
✎
16:27
|
(189) Знаю человека, который выращивает лук и огурцы, и отдает ими [вырученными от из продажи деньгами] ипотеку...
|
|||||||||||||
193
gosn1ck
03.07.12
✎
16:29
|
(191) предположим вышел новый МЕГАдоллар, который напечатал ты в размере 100 единиц как в (0). в дал в долг мне, и мне надо отдать 105 МЕГАдолларов. вопрос: где мне взять 5 баксов (не основного долга, а процентов) ?
|
|||||||||||||
194
Mikeware
03.07.12
✎
16:29
|
(193) "заработать" - не предлагать?
|
|||||||||||||
195
saasa
03.07.12
✎
16:30
|
(189)нафига вообще его печатать в эпоху электорнных расчетов ?
добавил 3-4 нуля на расчетном счете и все :) |
|||||||||||||
196
gosn1ck
03.07.12
✎
16:31
|
(194) вопрос того что кредит - современная форма рабства обсудим позже
|
|||||||||||||
197
Loyt
03.07.12
✎
16:32
|
(193) В этом мегаупрощённом примере - только товаром, эквивалентным по стоимости 5 мегадолларам.
|
|||||||||||||
198
pochemu
03.07.12
✎
16:32
|
(151) Loyt, яблоки-то растут. А деньги берутся в долг. Вы запутали беседу. Если бы банк не возвращал проценты в экономику, то произведя 3 яблока, количество денег от этого в экономике не увеличелось - бы и долг твой увеличился бы.. Еще раз, логика неправоты в (0) в том, что банк возвращает проценты в экономику.
|
|||||||||||||
199
gosn1ck
03.07.12
✎
16:35
|
(197) чем этот мегапример отличает от обычного доллара? банки же товар не принимают, а те деньги, которые вы заработали тоже взяты в банке в долг. хоть ваш долг погашен перед банков, но это не значит, что чтобы купить ваши яблоки кто-то не взял кредит
|
|||||||||||||
200
Mikeware
03.07.12
✎
16:35
|
(198) Если ты берешь деньги в долг для того, чтобы их "прожрать" - это твои проблемы...
Во всем мире механизм кредитования предназначен для другого... |
|||||||||||||
201
Mikeware
03.07.12
✎
16:37
|
(196) Ну не бери кредиты... как будто кто-то заставляет...
ехай в африку - жуй кокосы, ешь бананы, чунга чанга... |
|||||||||||||
202
Loyt
03.07.12
✎
16:37
|
(198) Да нет, запутался ты сам. Давай, к примеру, с терминологией разберёмся. Вот твой "возврат в экономику" - это что такое, по-твоему? Вот если банк тупо сп@здил денег у государства и не перечислил доход в бюджет (и не вывел их из страны) - они что, где-то вне экономики существуют?
|
|||||||||||||
203
Mikeware
03.07.12
✎
16:37
|
(199)равно как и не означает, что кто-то этот кредит взял...
|
|||||||||||||
204
gosn1ck
03.07.12
✎
16:38
|
(198), (201), (202) я как раз и пытаюсь понять что значит фраза "возврат в экономику" :)
|
|||||||||||||
205
gosn1ck
03.07.12
✎
16:39
|
я понимаю как: опять дать кредит, на полученные проценты
|
|||||||||||||
206
Loyt
03.07.12
✎
16:39
|
(199) Зато банки платят деньгами зарплаты, которые обмениваются на яблоки, выплачивают депозиты, которые обмениваются на яблоки и т.д.
|
|||||||||||||
207
pochemu
03.07.12
✎
16:40
|
(200) Я об экономике в целом. Тут вообще вести беседу сложно, друг-друга недопонимают. О разном говорят.
Я говорю следуюющее,если бы банк не возвращал проценты в экономику: Экономика размеров 1000 взяла кредит размером в 100 под процент 5. На эти деньги она увеличила производительность в 10 раз. Но денег-то ведь осталось столько-же у экономики. Таким образом в 10 подешеветь должны товары. А процентов как должна была экономика так и будет должна. |
|||||||||||||
208
Loyt
03.07.12
✎
16:42
|
(207) Стоп! С "возвратом в экономику" так ничего и не ясно. Что это?
|
|||||||||||||
209
gosn1ck
03.07.12
✎
16:48
|
(208) +1
|
|||||||||||||
210
pochemu
03.07.12
✎
16:49
|
(205) Объясни позицию, почему ты думаешь, что банк не все проценты возвращает?
Пример: Вот экономика без денег, берет первый свой кредит, чтобы были деньги. Получает кредит 100 рублей под 5%. Через год перед 105 под 5%, чтобы выплатить кредит, выплачивает. Банк получил 105 долга и влил их в экономику. В экономике теперь 105+105 = 205. Должна экономика 105*1.05 = 110.25. В следующем году экономика способна выплатить весь долг поскольку долг теперь меньше почти в 2 раза чем количество денег у экономики. Так-что в таком случае(банк возвращает долг) всё нормально вроде. |
|||||||||||||
211
pochemu
03.07.12
✎
16:52
|
(208) Если бы читали мою переписку с Александр_Тверь вы бы узнали что я от него узнал:
примерно то, что описано в (210) Что если кто-либо берет у ЦБ в долг, то этот долг ЦБ отдает в бюджет страны и разные фонды. Таким образом долг возвращается в экономику и у экономики появляются средства для выплаты процентов без сильных затруднений. |
|||||||||||||
212
gosn1ck
03.07.12
✎
16:55
|
(210) сколько денег было у банка перед тем как дать кредит и откуда он их взял? почему кто-то берет кредит под 5%, а кто-то получает 105 на халяву?
надо еще больше подробностей :) |
|||||||||||||
213
Loyt
03.07.12
✎
16:57
|
(211) А этот долг извлекался из экономики, чтобы туда "возвращаться"? Если этот долг пойдёт не в бюджет, он что, извлечётся из экономики?
|
|||||||||||||
214
pochemu
03.07.12
✎
17:01
|
(213) Если этот долг не пойдет в бюджет или будет заново отдаваться экономике в долг, то в скором времени вся экономика будет поуши в долгах, это описано в (34)
|
|||||||||||||
215
Loyt
03.07.12
✎
17:04
|
(214) Нет. Ведь все долги отданы, и только в бюджете дыра, а банк наварился. То есть произошло перераспределение денег банк-бюджет, а в экономике в целом ничего не изменилось.
|
|||||||||||||
216
pochemu
03.07.12
✎
17:05
|
(212) ЦБ перечисляет долговые деньги в бюджет страны. Российский банк сначала покупает баксы и по курсу печатает рубли. Откуда первоначально взялись деньги - бумажку выдавали, что человек чем-то владеет(золотом). Потом уже не нужно было золота и стали просто так печатать деньги. Но в нашей стране деньги просто так не печатаются, сначала доллар надо получить, а чтобы получить надо нефть продать. Поэтому США получают нефть на халяву.
|
|||||||||||||
217
pochemu
03.07.12
✎
17:06
|
(215) Ты сейчас про какой пример говоришь, чтобы не запутаться как всегда?
|
|||||||||||||
218
gosn1ck
03.07.12
✎
17:08
|
(216) вот мы и вернулись к яблокам :) вы перешли к рублю, а ТС говорит о долларе. как бэ вы сами сказали что напечатать рубль просто так нельзя, а вот бакс - можно
|
|||||||||||||
219
gosn1ck
03.07.12
✎
17:08
|
ой ТС же это ты :)
|
|||||||||||||
220
Loyt
03.07.12
✎
17:09
|
(217) Это ответ на (214), где ты почему-то уверен, что если ЦБ не перечислит прибыль в бюджет, все окажутся в долгах. Нет, в этом случае прибыль не будет "извлечена из экономики", она просто поменяет владельца. Долги по кредитам не изменятся.
|
|||||||||||||
221
gosn1ck
03.07.12
✎
17:10
|
предлагаю разобраться: долг будет уменьшаться перед банком или нет ?
|
|||||||||||||
222
pochemu
03.07.12
✎
17:10
|
(220) Как экономика может отдать долг в 105, если у экономики всего 100?
|
|||||||||||||
223
Loyt
03.07.12
✎
17:12
|
(222) 5 отдаст яблоками, ибо бюджет закупит яблоки для сироток на те 5 "лишних". Или, в случае коварного банка, присвоившего прибыль, на 5 "лишних" яблоки купит председатель банка.
|
|||||||||||||
224
gosn1ck
03.07.12
✎
17:12
|
(222) прально, напечатать новый бакс. и т.д.
|
|||||||||||||
225
gosn1ck
03.07.12
✎
17:14
|
(223) вопрос: что кладёт в карман владелец банка, если 5 он отдал в бюджет?
|
|||||||||||||
226
Loyt
03.07.12
✎
17:14
|
(225) ЦБ - это не коммерческий банк. Если по закону, то в карман он кладёт только зарплату.
|
|||||||||||||
227
Mikeware
03.07.12
✎
17:16
|
Пятничная тема...
|
|||||||||||||
228
gosn1ck
03.07.12
✎
17:17
|
(226) ЦБ РФ мы не рассматриваем из-за (216). для ФРС кто-то пишет законы?
|
|||||||||||||
229
Mikeware
03.07.12
✎
17:19
|
(228) Ты не поверишь....
зы. ну хотя бы википедию почитай для начала, что-ли... хоть что-то... |
|||||||||||||
230
gosn1ck
03.07.12
✎
17:22
|
(229) такой большой до сих пор веришь в сказки :)
|
|||||||||||||
231
pochemu
03.07.12
✎
17:23
|
(223)Банк даёт деньги, а не яблоки. Банк не примет яблоки. Назови мне хоть один банк, который в качестве расплаты будет принимать "Яблоки".
|
|||||||||||||
232
Mikeware
03.07.12
✎
17:24
|
(231) ты вообще в курсе, что такое "деньги"?
|
|||||||||||||
233
pochemu
03.07.12
✎
17:24
|
(225) Он полностью 105 отдает в бюджет.
|
|||||||||||||
234
Mikeware
03.07.12
✎
17:25
|
(233) ???
|
|||||||||||||
235
pochemu
03.07.12
✎
17:26
|
(234) не важно что не полностью, главное что деньги возвращаются в экономику все. Или не все?
|
|||||||||||||
236
pochemu
03.07.12
✎
17:27
|
(232) Ты о чем? Возможно ты говоришь не о том, о чем мы...
|
|||||||||||||
237
gosn1ck
03.07.12
✎
17:28
|
предлагаю не переходить на личности :)
|
|||||||||||||
238
Mikeware
03.07.12
✎
17:30
|
(235) Еще раз - что значит "возвращаются в экономику"?
(236) Я говорю о том, что все приличные люди называют словом деньги... И вполне допускаю, что вы говорите о чем-то своем, женском, только не о деньгах в общепринятом смысле этого слова... |
|||||||||||||
239
pochemu
03.07.12
✎
17:35
|
(238) Еще раз
Пример: Вот экономика без денег, берет первый свой кредит, чтобы были деньги. Получает кредит 100 рублей под 5%. Через год берет 105 под 5%, чтобы выплатить кредит, выплачивает. Банк получил 105 долга и влил их в экономику. В экономике теперь 100+105 = 205. Должна экономика 105*1.05 = 110.25. В следующем году экономика способна выплатить весь долг поскольку долг теперь меньше почти в 2 раза чем количество денег у экономики. Так-что в таком случае(банк возвращает долг) всё нормально вроде. Фраза "Банк получил 105 долга и влил их в экономику" и есть возврат долга в экономику через бюджет страны, фонды, свои личные расходы и т.д.. На счет денег - я хотел узнать к чему ты делал замечание по поводу денег? |
|||||||||||||
240
Mikeware
03.07.12
✎
17:39
|
(239) к тому, что прежде чем рассуждать о чем-то - нужно прочитать определение этого чего-то.
Если ты назвал ка-то какое-то явление - будь добр дать определение этому явлению, причем так, чтоб понятно было любому gosn1ck и даже тебе... ------ определение "фраза получил 105 долга и влил в экономику означает возврат долга в экономику" - это "масло масляное" |
|||||||||||||
241
Mikeware
03.07.12
✎
17:40
|
Все-таки, чернобыль - мощная штука...
|
|||||||||||||
242
pochemu
03.07.12
✎
17:43
|
(240) Возможно не совсем точно выразился и надо было написать так -
"Банк получил 105 долга и влил их в экономику без требования возврата." Это имеешь ввиду или тебя не устраивает, что я туда не вписал рублей или баксов - 100 р. 100$? Я хочу понять, претензия к чистоте выражения или к сути? |
|||||||||||||
243
Mikeware
03.07.12
✎
17:44
|
(242) от тебя уже с сотню постов просят определения "влил в экономику"
|
|||||||||||||
244
gosn1ck
03.07.12
✎
17:44
|
(241) отстань от меня, еще раз тебе говорю
|
|||||||||||||
245
Mikeware
03.07.12
✎
17:45
|
(244) да никто к тебе и не пристает... Ты сам демонстрируешь последствия известной аварии
|
|||||||||||||
246
pochemu
03.07.12
✎
17:45
|
(241) Представь что ты не когда-то не знал того, чем себя сейчас восхваляешь. Получается тогда и тебе можно было это сказать? Зачем вообще нужно себя вести так, как-будто ты выше других?
|
|||||||||||||
247
Mikeware
03.07.12
✎
17:46
|
(246) я много чего не знал, и много чего не знаю сейчас. Но я не пускаюсь в высокопарные рассуждения о том, чего не знаю...
|
|||||||||||||
248
Skylark
03.07.12
✎
17:47
|
А про банковский мультипликатор автору рассказывали уже? Это еще круче.
|
|||||||||||||
249
Mikeware
03.07.12
✎
17:48
|
(248) Да пусть хотя бы с элементарщины начнут...
|
|||||||||||||
250
Skylark
03.07.12
✎
17:48
|
Не зря религии то запрещают ростовщичество оказывается.
|
|||||||||||||
251
pochemu
03.07.12
✎
17:49
|
(247) Я тему и создал, чтобы узнать. Как видишь я изменил свою позицию по данному вопросу, поскольку умею учиться, а не держусь всеми руками и ногами за неправильные знания. Все мы познаем, я спрашиваю, предполагаю. Ничего идиотического тут нет. Это нормально.
|
|||||||||||||
252
Mikeware
03.07.12
✎
17:51
|
(251) Учатся не на форумах...
|
|||||||||||||
253
gosn1ck
03.07.12
✎
17:52
|
(252) ты тоже фрезеровщик?
|
|||||||||||||
254
Mikeware
03.07.12
✎
17:55
|
(253) я - нет. а вот ты... про фрезеровщика не знаю, но вот ориентация...
|
|||||||||||||
255
pochemu
03.07.12
✎
17:56
|
(252) На форуме быстрее нашел информацию, так удобнее.
|
|||||||||||||
256
bahmet
03.07.12
✎
17:56
|
ну так я не понял.
отдвастатыщ нормально или мало? |
|||||||||||||
257
Mikeware
03.07.12
✎
17:58
|
(255) я и говорю, "поколение чернобыля"...
|
|||||||||||||
258
Mikeware
03.07.12
✎
18:00
|
+(257) зато сгенерировал кучу лулзов...
|
|||||||||||||
259
pochemu
03.07.12
✎
18:10
|
(257) Довёл таки. Любишь ты позазнаваться. Нафига форумы нужны тогда? Зачем mista создавалась? Правильно, чтобы программисты друг другу помогали. И нет ничего плохого в том, что я на форуме узнал новую информацию, это не мешает мне и вне форума читать книги. Люди делятся информацие, рекомендуют что-либо почитать.
|
|||||||||||||
260
Mikeware
03.07.12
✎
18:14
|
(259) ключевое слово - _помогали_. Учить тут никто не обязан...
Я достаточно часто помогаю тут людям с нестандартными вопросами, но над теми, кому лень прочитать СП - смеюсь. |
|||||||||||||
261
pochemu
03.07.12
✎
18:42
|
(260) Вот ты помог человеку = человека этого ты чему-то научил(он ведь узнал что-то новое). Вот и тут тоже самое. Просто у тебя есть желание подсознательное плодить вокруг дураков.
|
|||||||||||||
262
Loyt
03.07.12
✎
18:48
|
(231) Боже мой, одно да потому. Ты что, не способен даже двухходовку в голове удержать? Да, банк не принимает яблоки. Но банк не только собирает деньги, но и выдаёт их. В случае с ЦБ - просто в бюджет, в случае с коммерческим - в карман владельцам, не считая зарплат, приобретения основных средств и т.д. И на эти деньги приобретаются твои яблоки, то есть яблоки снова превращаются в деньги, которыми погашается кредит.
|
|||||||||||||
263
pochemu
03.07.12
✎
18:58
|
(262) Боже мой. Уже десять раз я говорил, да ты и сам спрашивал. Говорил я - при условии, что ЦБ не возвращает долг в экономику через бюджет и т.д. (210). Когда банк возвращает в экономику "долг", то всё нормально. Об это я сам тыщу раз говорил. Мы опять разных вещах с тобой говорили... и не поняли друг друга.
|
|||||||||||||
264
Loyt
03.07.12
✎
19:01
|
(263) Да, я говорил, а ты не понял. Если ЦБ не возвращает денег в бюджет, это половые проблемы только бюджета. Экономике же всё равно кто купит яблоки - госзакуп или правление банка.
|
|||||||||||||
265
Эльниньо
03.07.12
✎
19:09
|
"Внешний долг 50 крупнейших государств мира достиг $65 трлн, и это не предел: по информации Еврокомиссии, внешний долг подавляющего большинства государств в еврозоне только нарастает. В частности, увеличение долга относительно ВВП в 2012-2013 гг. ожидается в Испании, Франции, Греции, Португалии и Ирландии...
http://www.vestifinance.ru/articles/11572 Кому они эту немыслимую сумму найти? Хватит ли бумаги на Земле, чтобы напечатать столько баксов? |
|||||||||||||
266
Эльниньо
03.07.12
✎
19:10
|
+(265) "найти" = "должны"
|
|||||||||||||
267
Азазель
03.07.12
✎
19:21
|
Что за бред? Экономика взяла, экономика должна?
Денежные обязательства, которые возросли, можно погасить меньшим количеством денег, просто больше совершив оборотов имеющейся массой. Нет обязательной необходимости увеличивать денежную массу. Я уже молчу про зачеты встречных долгов и про расчеты долгововыми расписками или векселями. В этих случаях потребность в денежной массе сокращается. Погасить проценты банку тоже можно в денежной форме, не привлекая в оборот для этих целей дополнительные купюры или вновь эмитированнные безналичные деньги. |
|||||||||||||
268
Эльниньо
03.07.12
✎
19:28
|
Долги стран в % к ВВП по состоянию в 2011 г.:
Ирландия 1081 Великобритания 407 Гонконг 371 Нидерланды 316 Бельгия 272 Швейцария 212 Франция 203 Швеция 189 Испания 172 Германия 157 Италия 122 США 100 Австралия 93 Канада 68 Япония 46 Россия 28 |
|||||||||||||
269
Азазель
03.07.12
✎
19:48
|
(265) тоже тупишь? печатать не обязательно бумагу, можно
1.ввести в оборот безналичные евро в виде банковских кредитов. 2.оплатить долг имеющейся массой в несколько траншей, подождав в перерывах когда предыдущий транш вернется эмитенту в виде платежей за товары/услуги. Временный недостаток безнала из-за отвлечения его на погашение внешних займов компенсировать увеличением скорости оборота имеющейся массы на внутреннем рынке, а также вводом в оборот государственных ценных бумаг, либо другими аналогичными способами. |
|||||||||||||
270
Эльниньо
03.07.12
✎
19:52
|
(269) Не туплю я.
Я о громадной массе ничем необеспеченных виртуальных денег. Это бомба. И даже не темоядерная. Кварковая. Вопрос - когда жахнет. |
|||||||||||||
271
Азазель
03.07.12
✎
20:03
|
(268) Цифра долга в процентах к ВВП сама по себе мало о чем говорит.
Имеет значение структура долга, срок его погашения. Если кредит привлечен на несколько лет, то разумней сопоставлять его величину с ВВП за такое же количество лет, а не за один год. Кроме того, необходимо выделять долю просроченных долгов и долю долгов, срок погашения которых истекает в ближайший год, три года и пять лет. Без такой аналитики нет, то манипулирование только одной цифрой долга напоминает простое шарлатанство. |
|||||||||||||
272
Азазель
03.07.12
✎
20:13
|
(271) + Кроме общей массы внешнего долга в процентах к годовому ВВП, разумно параллельно предоставлять инфу о годовой нагрузке по выплате процентов и о нагрузке по погашению тела долга.
Тогда будет ясно, использует ли страна погашение старых долгов за счет привлечения новых, либо медленно но верно погашает накопившийся долг. А также приводить долю долга в национальной валюте и показатель инфляции, то есть в какой мере государство мошенничает, погашая свой долг за счет его обесценения. |
|||||||||||||
273
Mikeware
03.07.12
✎
20:49
|
(272) Ты предлагаешь слишком много думать... :-)
|
|||||||||||||
274
Эльниньо
03.07.12
✎
21:51
|
(274) Как раз таки наоборот.
|
|||||||||||||
275
Партизан
04.07.12
✎
09:28
|
"банк возвращает в экономику" - все почему-то забыли, что куча денег уходит на зарубежные счета, в стабфонды, и т.п.
|
|||||||||||||
276
Loyt
04.07.12
✎
10:02
|
(275) Не забыли, просто с темой это не связано вообще никак.
|
|||||||||||||
277
truba
04.07.12
✎
10:04
|
а что плохого в том что бы жить в долг?
Долг это дело такое виртуальное ибо реальные няшки у того, кто должен, а очень рискованные и виртуальные у того, кому должны. Ведь что плохо. Плохо не то, что человек смертен, а в том что он внезапно смертен. Вот думал человек поехать подлечить подагру, допустим, в пятигорск на воды, и взял для этих целей, допустим, кредит ... |
|||||||||||||
278
Loyt
04.07.12
✎
10:07
|
(277) Если речь о потребительских кредитах, то там другая проблема - они увеличивают цены на товары, спрос на которые превышает предложение.
|
|||||||||||||
279
Mikeware
04.07.12
✎
10:13
|
(278) Это не только потребительский кредит. Даже целевой кредит предприятию может увеличить для него стоимость предложения, т.к. появляется платежеспособный спрос...
И даже централизованное бюджетное финансирование - тоже может увеличивать цены (как, например, получилаось с материалами для дорожного сторительства во владивостоке, со стройматериалами в сочах) |
|||||||||||||
280
Партизан
04.07.12
✎
10:17
|
фиксирование цен законодательно решает все "проблемы"
|
|||||||||||||
281
Loyt
04.07.12
✎
10:24
|
(280) Как ты зафиксируешь цены в рыночной экономике?
|
|||||||||||||
282
Sammo
04.07.12
✎
10:34
|
(280) И создает новые. Например, уменьшает желание производить данную продукцию качественно (хотя и дороже)
|
|||||||||||||
283
Оболтус
04.07.12
✎
10:40
|
(280)А себестоимость, зависящую, например, от природных факторов, тоже можно законодательно зафиксировать?
|
|||||||||||||
284
Оболтус
04.07.12
✎
10:42
|
(278)А может и наоборот, они создают хоть какой-то спрос на товары, и тем самым не дают производителю скопытиться, а тысячам людей оказаться на улице.
|
|||||||||||||
285
Mikeware
04.07.12
✎
10:44
|
(280) Фиксация цен - фиксирует зарплаты.
Фиксация цен - плодит армию контролеров за соблюдением. фиксация цен - плодит фиксацию прибыли, и дестимулирует к новым разработкам. короче, получаем проблемы эпохи позднегоссср |
|||||||||||||
286
Mikeware
04.07.12
✎
10:46
|
(284) И это тоже
|
|||||||||||||
287
pochemu
04.07.12
✎
10:47
|
(281) (279)
Интересно, а в экономике России все деньги являются долговыми или нет? Если банк возвращает в экономику только проценты от долга, то получается, что всё-равно вся экономика в долгах... Или всё-же больше денег возвращается чем только одни проценты? |
|||||||||||||
288
Sammo
04.07.12
✎
10:47
|
(281) Хм, ну если строго, я не знаю где в мире чисто рыночная экономика. И влияние на ценобразование (где-то через фиксацию верхней/нижней границы цены, где-то через субсидии), емнип, есть везде...
|
|||||||||||||
289
pochemu
04.07.12
✎
10:49
|
(277) Смотря как жить. Если ты возьмешь долга 100 рублей, надо вернуть 105, а в мире всего есть только 100 или только 105 - ничего хорошего, таким образом ты всегда будешь должен все свои деньги. Ты в данном примере - мировая экономика в целом.
|
|||||||||||||
290
Mikeware
04.07.12
✎
10:50
|
(289) Ну да, у меян будут все деньги мира, и я смогу выдавать их не под 5%, а под 20!
|
|||||||||||||
291
Sammo
04.07.12
✎
10:51
|
(287) Для начала - дай определение "деньги"
|
|||||||||||||
292
pochemu
04.07.12
✎
10:53
|
(290) Ну если бы были у тебя - это да. А экономика в целом - это миллиарды таких как ты, таким образом миллиарды должны денег больше чем есть у них всех вместе.
|
|||||||||||||
293
Medved_1
04.07.12
✎
10:54
|
однозначно!
http://rutube.ru/tracks/715493.html?v=4f0d93f10a5b225a1ae2b486be9549a5 http://rutube.ru/tracks/716030.html?v=2d2ca3df59696576e76f4aee6a543617 http://rutube.ru/tracks/2308715.html?v=528299b33211070c434f9fe93f446fc5 http://rutube.ru/tracks/2308759.html?v=e30aa516a23cfe5f555dc5474ec13c8e рекомендую посмотреть Кидают (мир скупают таким образом) |
|||||||||||||
294
pochemu
04.07.12
✎
10:54
|
(291) Википедия - "специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг"
|
|||||||||||||
295
pochemu
04.07.12
✎
10:58
|
(290) Даже если кстати ты будешь их выдавать и под 20% всё-равно к тебе вернется сумма не больше той, что ты дал, при условии, что всё что у тебя было - это всё что есть в мировой экономике. Таким образом всё-равно все деньги отдашь кредитору, хотя ты конечно можешь забрать проценты от остальных в товарном виде..
|
|||||||||||||
296
Mikeware
04.07.12
✎
11:40
|
(295) Ты учитывай, что нормальная экономика все-таки растет, расширяется. Растет количество создаваемых продуктов, соответсвенно, товарная масса. под эту масу эмитируются деньги (расширяется денежная масса).
----- короче, читай книжки, там все написано... |
|||||||||||||
297
Mikeware
04.07.12
✎
11:43
|
(294) дальше определения - не прочитал?
ксатти, там статья достаточно хорошая, полная, с хорошим списком литературы... |
|||||||||||||
298
pochemu
04.07.12
✎
11:53
|
(296) Мы опять с тобой о разном. Я говорил про случай, когда банк не будет в экономику вливать средства таким образом, что бы экономика вся смогла полностью рассчитаться с долгами.
Если бы банк, вливал деньги в экономику только в кредит - тогда при любом раскладе размер долга всей экономики был бы как минимум равен всей денежной массе... В таком случае как-бы не росла производительность, долг от этого не уменьшился бы. |
|||||||||||||
299
pochemu
04.07.12
✎
12:01
|
Нашел таки в википедии, что Сеньораж считается прибылью ЦБ wiki:Сеньораж
Еще одно подтверждение в сторону того, что (0) не верно. |
|||||||||||||
300
pochemu
04.07.12
✎
12:02
|
Сергей Глазьев (14 августа 2008): Военно-политическая гегемония США во многом держится за счет эмиссии доллара в качестве мировой резервной валюты и присвоения глобального сеньоража, размер которого составляет около полутриллиона долларов в год и позволяет им легко финансировать свои военные расходы за счёт остального мира.
… для России величина такого налога составляет от 15 до 30 млрд.долл. в год |
|||||||||||||
301
Партизан
04.07.12
✎
12:10
|
(282) производи качественно и уменьшай издержки - увеличивай оборот - профит, в чем проблема?
|
|||||||||||||
302
Medved_1
04.07.12
✎
12:14
|
"Я швырнул эту груду макулатуры в угол. Ну что за тоска! Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют, и не видно этому конца… Дурак стал нормой, еще немного — и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистичный, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать..."
А. и Б.Стругацкие "Хищные вещи века", 1964г. Лучшая книга предсказаний. Читайте, думайте, меняйте. |
|||||||||||||
303
Mikeware
04.07.12
✎
12:15
|
(298) Т.е. все деньги в экономике - кредитные?
да вам, батенька, лечиться надо... электричеством... Вы берете в качестве примера заведомую куйню, дополняете илиотскими условиями - а потом обижаетесь, что с вами "говорят на разных языках"... |
|||||||||||||
304
Партизан
04.07.12
✎
12:16
|
(285) фиксирует зарплаты - так это же хорошо, зато сможешь накопить без всяких кредитов.
"плодит фиксацию прибыли" - ищи новые рынки сбыта, уменьшай издержки, повышай качество - увеличивай оборот - увеличивай прибыль при фиксированных ценах. кроме того, при стабильных прогнозируемых прибылях организации не надо кормить банки пользуясь кредитами. |
|||||||||||||
305
Mikeware
04.07.12
✎
12:20
|
(301) цена на "издержки" тоже зафиксирована. поэтому у тебя путь только "тигру мяса не докладывать...."
второй вопрос - кто и на каких принципах "зафиксирует цену" на принципиально новый товар? ну и третий вопрос - раз ма меня наложили некоторые условия - "не повышать цену" - логично, чтобы передо мной взяли и обязательства - например, если они зафиксировали слишком большую цену (по которой никто не покупает) - то обязательства по выкупу по этой цене, а если зафиксировали слишком низкую - обязательства, допустим, предоставлять рабочую силу по низкой цене... |
|||||||||||||
306
Партизан
04.07.12
✎
12:20
|
вообще, удивляет как ярые "бизнесмены" и противники плановой экономики в то же время у себя на предприятии стараются планировать и автоматизировать всё и вся, т.е. получается та же самая плановая экономика в миниатюре.
зачем вам планово-экономический отдел, зачем планирование расходов и т.п. на 2-3 года вперед, если это так плохо? |
|||||||||||||
307
pochemu
04.07.12
✎
12:21
|
(303)Я уже десять раз говорил, что в реальной экономике не все деньги кредитные. Даже в (299) еще одно подтверждение привел.
|
|||||||||||||
308
Mikeware
04.07.12
✎
12:23
|
(304) ну, вообще-то даже в условиях "совершенно неростовщической", плановой, с фиксированными ценами и прочим - существовали кредиты. И потребительские, и для предприятий, и даже "своего рода ипотечные"
|
|||||||||||||
309
Mikeware
04.07.12
✎
12:23
|
(307) если не все деньги кредитные - то отдать кредит с процентами не составляет никакого труда.
|
|||||||||||||
310
Партизан
04.07.12
✎
12:28
|
(305) "зафиксирована" - только частично (стоимость материалов и т.п.) - что мешает увеличивая производительность и улучшая технологию, снижая тем самым побочные затраты, выбросы и т.п. снижать себестоимость?
(308) не при таких грабительских процентах, зато сейчас, за счет инфляции невозможно деньги от прибыли накопить, чтобы уменьшить использование кредитов -кормим банки. |
|||||||||||||
311
pochemu
04.07.12
✎
12:28
|
(309) Абсолютно верно. Но я рассматривал другую ситуацию. Мы друг друга не поняли, так как беседа запутана. Надо как-то добрее быть что-ли.
|
|||||||||||||
312
Mikeware
04.07.12
✎
12:31
|
(306) "планирование" и "фиксация цен" совершенно разные вещи.
в любой нормальной экономике (где деятельность определяется экономической либо другой деловой целью) необходимо считать экономический эффект от вложений, рентабельность продукции и т.п. |
|||||||||||||
313
Mikeware
04.07.12
✎
12:33
|
(310) ну, "экономия на издержках" как раз заставляет повышать выбросы.
А вот повышение производительности почти всегда требует дополнительных ресурсов. Кто их будет предоставлять? на каких условиях? :-) |
|||||||||||||
314
Mikeware
04.07.12
✎
12:34
|
(311) Нужно быть не "добрее", а "понятнее": выражаться так, чтоб мысль могла быть понята любым, и понята только однозначно.
зы предпочитаю злых, но умных добрым дуракам... |
|||||||||||||
315
Loyt
04.07.12
✎
12:39
|
(284) Только в случае, если нет большой добавленной стоимости. То есть если с меньшими ценами невыгодно производить.
|
|||||||||||||
316
Партизан
04.07.12
✎
12:40
|
в СССР были несколько денежных контуров, наличный, безналичный и невозможно было перетекание денег из одного в другой, это препятсвовало коррупции.
http://economics.kiev.ua/?id=407&view=article |
|||||||||||||
317
Loyt
04.07.12
✎
12:42
|
(287) Ты заметил, что тебя уже 3 страницы просят объяснить, что такое "возвращает в экономику"? Ты на этот вопрос когда-нибудь ответишь? Непонятно же, о чём ты там о своём говоришь.
|
|||||||||||||
318
Sammo
04.07.12
✎
12:44
|
(310) Увеличение производительности, улучшение технологий - все стоит денег. Гораздо дешевле будет продавать по фиксированной цене менее качественный продукт.
Имхо, опыт показывает, что фиксирование цен применять возможно, как _временную_ меру. И, кстати, нет таки ответа _кто_ и исходя из каких _оснований_ будет устанавливать цену. Кто будет оценивать _качество_ продукта (если цена фиксирвоанна, то от качества цена не зависит, так?) |
|||||||||||||
319
Mikeware
04.07.12
✎
12:45
|
(316) согласен. Это же строго удерживало денежную массу от раздувания предприятиями - ее раздувало только правительство. И, кстати, защищало госсобственность от конкуренции с частным производителем.
Но тут нюанс один - в СССР все было в государственной собственности. А сейчас - собственнность может быть любой формы. А т.к. все имущество фирмы, в т.ч. и деньги - частного владельца - неправомерно вводить ограничение на его имущество. Либо, вводя это ограничение - ты должен что-то предлагать взамен. |
|||||||||||||
320
Loyt
04.07.12
✎
12:47
|
(318) А при рыночной цене менее качественный продукт не дешевле, что ли?
|
|||||||||||||
321
Sammo
04.07.12
✎
12:50
|
(320) По-разному. Качество - это один из критериев ценообразования.
|
|||||||||||||
322
Loyt
04.07.12
✎
12:52
|
(321) Далеко не всегда.
|
|||||||||||||
323
Sammo
04.07.12
✎
12:57
|
(322) _один из_
|
|||||||||||||
324
pochemu
04.07.12
✎
12:58
|
(314) Я говорил какую ситуацию рассматривал. Если бы был внимательнее - заметил бы "Умник"
|
|||||||||||||
325
Loyt
04.07.12
✎
13:01
|
(324) Тебе уже сто раз объясняли, что "твоя" ситуация ничем от "не твоей" не отличается. Перечисляет банк доход в бюджет или нет - никакой разницы для экономики в целом.
|
|||||||||||||
326
Mikeware
04.07.12
✎
13:03
|
(324) Если человека посадить в наполненный воздухом полиэтиленовый мешок, и завязать - человек вскоре умрет. Отсюда два вывода: 1) воздухом дыщать нельзя. 2) от полиэтилена люди умирают....
|
|||||||||||||
327
Loyt
04.07.12
✎
13:17
|
(323) Справедливо только если разница в качестве разительна и очевидна. В большинстве случаев это не так.
|
|||||||||||||
328
pochemu
04.07.12
✎
13:18
|
(325) Разница огромная и похоже только ты это оспариваешь. Если бы банк проценты и сеньораж не вливал бы в экономику без кредита и не существовало бы других способов вливания денег без кредита, то экономика всегда должна была бы как минимум все имеющиеся деньги.
(317) Уже тысячу раз говорил, еще раз : вливание денег в экономику не под кредит. Пример: Взял частный банк в долг у ЦБ 100 рублей под 5 процентов. Возвращает 105 р. С возвратом долга, до получения кредита общая денежная масса в экономике была на 5р. больше чем, после выплата кредита. ЦБ вырученные средства (100 рублей + 5 рублей процентных), уже вливает разными путями в экономику (Бюджет, ФОнды и т.д.). Таким образом благодаря последнему действию, денежная масса увеличивается, а процент долга уменьшается. Убери ты последнее действие и это означало бы, что с долгами расплатиться было бы невозможно. |
|||||||||||||
329
Mikeware
04.07.12
✎
13:22
|
(328) ты фееричен... и, увы, безнадежен...
|
|||||||||||||
330
Loyt
04.07.12
✎
13:22
|
(328) А куда, по-твоему, деваются деньги, которые банк не отдал бюджету? Они в воздухе испаряются?
|
|||||||||||||
331
Loyt
04.07.12
✎
13:24
|
(328) Денежная масса - это вообще что у тебя? Наличные банкноты, что ли?
|
|||||||||||||
332
Mikeware
04.07.12
✎
13:25
|
(330) м-дя. можно иметь различные идеологии, но под натиском глупости идеологические противоречия отступают на второй план :-)))
|
|||||||||||||
333
pochemu
04.07.12
✎
13:25
|
(331) Денежная масса - это деньги в любом виде (бюмажные, электронные и т.д.).
(329) Ты опять не так понял. И это безнадежно. |
|||||||||||||
334
Ахмадинежад
04.07.12
✎
13:28
|
(333)ты ещё не понял, что быдлу глубоко наплевать на конструктив?
|
|||||||||||||
335
pochemu
04.07.12
✎
13:29
|
(330) Деньги ЦБ в реальной жизни вливает в экономику как под кредит так и без кредита.
в (327) Я так понял, ты хотел мне сказать, что даже если ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит, то всё-равно экономика в целом сможет избавиться от долга. Я правильно тебя понял? |
|||||||||||||
336
Loyt
04.07.12
✎
13:32
|
(335) Если я правильно понял этот птичий язык, то да. Если экономика будет расти.
|
|||||||||||||
337
pochemu
04.07.12
✎
13:34
|
(336) Значит я тебе всё правильно ответил. Я отвечал на этот вопрос еще в (34).
|
|||||||||||||
338
pochemu
04.07.12
✎
13:37
|
(332) Смотри, я отвечал в (328) на вопрос Loyt, который более точно сформулирован в (335).
Ты вроде тоже ведь согласен, что если все деньги в экономику поступают только посредством кредита, то с долгом экономике никогда не рассчитаться? |
|||||||||||||
339
pochemu
04.07.12
✎
13:41
|
(330) В таком случае (если рассматривать вариант, что ЦБ выдает деньги только в кредит) значит, что долг, который ему(ЦБ) вернули он будет давать снова в долг.
|
|||||||||||||
340
Loyt
04.07.12
✎
13:44
|
(337) В (34) бред. У тебя то ли с математикой, то ли с логикой какие-то проблемы.
в 1 год берётся кредит 100, зарабатывается 110, возвращается 105. Никто не должен. Прирост 5 во 2 год берётся кредит 105, зарабатывается 121, возвращается 110.025. Никто не должен. И так далее. |
|||||||||||||
341
pochemu
04.07.12
✎
13:46
|
(340) Логическая ошибка у тебя. Когда утверждаешь, что зарабытывается 110.
Экономика размером 100, чтобы она не произвела, не может лишнюю 10-ку напечатать. Она может только взять её в долг. Мы ведь с тобой об этом условились. Если банк купил бы товара на 10, то это уже означало бы, что банк вливает деньги в экономику без кредита... |
|||||||||||||
342
Loyt
04.07.12
✎
13:48
|
(341) У тебя в условии рост экономики 10%. Экономика растёт не тогда, когда печатает деньги, а когда производит больше продукции.
|
|||||||||||||
343
pochemu
04.07.12
✎
13:51
|
(342) Мы говорим с тобой не о росте экономики, а о долге. Как-бы экономика не росла, долг выраженный в деньгах в приведенном условии в любом случае как минимум не будет уменьшаться.
|
|||||||||||||
344
Mikeware
04.07.12
✎
13:53
|
(343) Еще раз - ты берещь идиотское условие - экономику с зажатой денежной массой, добавляешь кредит размером в размер денежной массы, и на основе математики делаешь идиотские выводы...
|
|||||||||||||
345
pochemu
04.07.12
✎
13:57
|
(334) Возьми экономику размеров 1000 (сделаем экономике подарок и эта 1000 не является кредитной). И пусть ЦБ с этого момента вливает деньги в экономику только посредством кредита например под 5% и пусть экономика у нас будет расти быстрее. Результат будет аналогичным - постепенное увеличение процента долга к общей денежной массе экономике с каждым новым взятым кредитом.
|
|||||||||||||
346
pochemu
04.07.12
✎
13:58
|
(344) Даже посчитаю за тебя, 5 минут.
|
|||||||||||||
347
ChMikle
04.07.12
✎
13:59
|
(341) ЦБ могут допечатывать денежную массу давая не только кредиты, но по другим причинам
|
|||||||||||||
348
pochemu
04.07.12
✎
14:00
|
(347) Ты не в теме, я это знаю. Мы разбираем другой вопрос.
|
|||||||||||||
349
Mikeware
04.07.12
✎
14:01
|
(348) это ты не в теме...
|
|||||||||||||
350
pochemu
04.07.12
✎
14:03
|
(349) Еще раз, я доказываю Loyt, что его утверждение: "Что даже если ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит, то всё-равно экономика в целом сможет избавиться от долга". Успокойся уже.
|
|||||||||||||
351
pochemu
04.07.12
✎
14:04
|
(349)Доказываю что его утверждение(35) не верно
|
|||||||||||||
352
pochemu
04.07.12
✎
14:05
|
Тьфу блин. (349)Доказываю что его утверждение(350) не верно
|
|||||||||||||
353
Loyt
04.07.12
✎
14:12
|
(352) Если ЦБ не будет проводить эмиссии, то ему тупо придётся получать проценты по кредитам натуральными продуктами. Долги всё равно расти не будут, их просто будут выплачивать не деньгами в связи с дефицитом денег.
|
|||||||||||||
354
pochemu
04.07.12
✎
14:15
|
(344) Исходное состояние денежной массы и долга: Денежная масса экономики- 1000р. Размер долга- 0
Пример, когда денежная масса стабильной будет 1-й год взяли кредит 100р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 105 рублей; 2-й год взяли кредит 105р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 110.25 р. Выплата по долгу 105 р. и т.д. Пример с увеличением денежной массы: 1-й год взяли кредит 100р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 105 рублей (процент долга 9.5) ; 2-й год взяли кредит 205р под 5%: Ден. масса - 1200; Долг 215.25 р. Выплата по долгу 105 р. (процент долга 18) и т.д. |
|||||||||||||
355
pochemu
04.07.12
✎
14:19
|
(353) Ты опять описываешь ситуацию, в которой банк вливает деньги в экономику без кредита.
Банк не будет принимать пирожки от бабулки в качестве расплаты по кредиту. Обычно закладывают недвижимость и т.д. Когда вся недвижимость будет отдана ЦБ и все производственные мощности будут выданы ЦБ в качестве выплаты долга, чем после этого будут расплачиваться? |
|||||||||||||
356
Loyt
04.07.12
✎
14:25
|
(355) Банк, который положил болт на эмиссию - будет. Ибо большая часть взаиморасчётов в такой экономике один фиг будут натуральным обменом. У него выбора не будет.
С заложенной недвижимостью и т.д. банк что будет делать? Он её реализовать сможет только опять же обменяв на натуральный продукт. И в такой сферической экономике в вакууме это будет нормально, расплачиваться не деньгами. |
|||||||||||||
357
pochemu
04.07.12
✎
14:29
|
(356) Дело в том, что к тому времени, когда денег уже не будет для выплаты долга уже всё будет принадлежать банку. Система не работоспособна, это называется порабощение. Конечно населению в таком случае вообще натуральным обменом заниматься. Вот ты и сделал правильный вывод, вывод, что денежное обращение не будет функционировать в конечном счете, если ЦБ будет вливать деньги только под кредит.
|
|||||||||||||
358
Loyt
04.07.12
✎
14:40
|
(357) Нет, конечно. Ибо если в экономике дефицит денег, то натуральный обмен - это стандартная форма взаиморасчётов. И банк будет взаиморасчитываться точно так же, иначе его кредиты будут тупо не нужны.
Впрочем, в выдуманном тобой мире клинических идиотов, где берут кредит, заранее зная, что отдать его невозможно, такое может и сработает. :) |
|||||||||||||
359
Loyt
04.07.12
✎
14:42
|
(358) Реальный аналог - деревенский ростовщик-кулак.
|
|||||||||||||
360
pochemu
04.07.12
✎
14:59
|
(358) Еще у одного человека на земле выработано сильное чувство всезнайства. Ошибки своей даже не признаешь. Натуральный обмен - это древняя форма обмена. Естественно, кредиты центрального банка будут не нужны в том мире, в котором ты поставил условие, что ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит. Вот вроде бы мы оба пришли к тому, что при этом условии система функционировать нормально не будет. Но так и не хочешь признать этого.
Почитай книжку - "Иметь или быть" там хорошо описывается, что эгоизм препятствует человеку расставаться с неверными знаниями. |
|||||||||||||
361
pochemu
04.07.12
✎
15:02
|
(359) Правильно, если деревня изолирована, сначала люди будут брать кредит. Потом когда начнутся проблемы с выплатами, заемщики или люлей кулаку навешает или кулак наймет люлейвешателей и будет рабовладельцем. Люди то ведь не будут понимать в начале, что кредиты будет невозможно вернуть. 3 человека из 10 вернут, а 7 будут рабами, потому что тупо денег не будет. Вот и будут семеро работать на кулака "натуральным обменом"
|
|||||||||||||
362
Loyt
04.07.12
✎
15:16
|
(360) Ну надо же. Как будто это я создал тему, переживая о том, что ЦБ зохавает всем мозг в реальной современной экономике. Как будто это я позже предложил рассматривать только сферическую ситуацию в вакууме, когда ЦБ вообще не эмитирует денег.
Когда выяснилось, что ЦБ никого не зохавает и в этом сферическом случае, это оказалось моей ошибкой. Прелестно. :) (360) С фига ли не будут? Это ж твой пример - в деревне 1 золотая монета, её выдают в кредит с условием вернуть 2 золотые монеты и никак иначе. Но второй монеты не существует физически - такой идиотский кредит принципиально невозвращаемый, и это понятно любому, кроме клинических идиотов. Именно потому в деревне кулацкие кредиты выдаются и возвращаются натуральными продуктами. |
|||||||||||||
363
pochemu
04.07.12
✎
15:27
|
(360) я тебе на другую ошибку указал. Я свою ошибку в (0) признал сразу же, когда появились доводы против.
Будут брать, потому что они не знакю сколько у них в деревне в сумме денег и хватит ли их для выплаты долга. Если бы в деревне был только один человек, естественно он бы не взял в долг. Но и этот рассматриваемый пример не относится к долгу, который мы изначально с тобой рассматривали. Даже если в деревни один человек и он не будет брать кредит, это не лишает истины в моем утверждении по поводу долга. В этом вопросе без разницы, будут брать или нет, мы рассматривали суть системы, что система будет только в долги людей загонять, если они будут брать кредит. |
|||||||||||||
364
Loyt
04.07.12
✎
15:44
|
(363) Ты свой собственный пост (361) перечитай, что ли. Что случилось, когда денег не хватило? Банк взял долг натурой. О чём я тебе и говорю. Никакого запуска бесконечно увеличивающихся кредитов не произошло.
|
|||||||||||||
365
Mikeware
04.07.12
✎
16:11
|
(355) Ты не осилил статейку в википедии? а ведь там это описывается....
|
|||||||||||||
366
pochemu
04.07.12
✎
16:18
|
(364) Мы с тобой о разном. Так понятно дело, что бесконечно не будет. Я говорю о том, что система не рабочая. Или ты утверждаешь что она рабочая? Понятно, что когда будет невозможно выплатить кредит, кредитор заберет всё имущество. В конечном счете всё будет принадлежать ЦБ. Это логический конец системы, после неё или рабство или свержение системы.
|
|||||||||||||
367
pochemu
04.07.12
✎
16:20
|
(365) Теперь ты о чем? Ты согласен или нет, что если деньги вливаются в экономику только под кредит, то денежная система не будет нормально работать?
|
|||||||||||||
368
Mikeware
04.07.12
✎
16:24
|
(367) Да, если найдутся идиоты, которые создадут такую систему....
другое дело, что люди, создающие и управляющие финансовыми системами не подвергались в материнской утробе облучению взорвавшейся чернобыльской АЭС... в (358) прямо сказано: "в выдуманном тобой мире, населенном такими как ты, такое, может, и сработает" |
|||||||||||||
369
pochemu
04.07.12
✎
16:27
|
(368) Поскольку дальше идет только взаимные обвинения в идиотизме, то из диалога удаляюсь.
|
|||||||||||||
370
v8Newbie
04.07.12
✎
16:30
|
(0) 5%...:):) Очнись...:):) 0.25%.
|
|||||||||||||
371
Mikeware
04.07.12
✎
16:34
|
(396) они не взаимные...
зы. статейка в википедии реально неплохая. Описаны и функции денег, и виды денег, и взаиморасчеты различными видами денег,и эмиссия... ПОчитай, подумай.. |
|||||||||||||
372
pochemu
04.07.12
✎
16:36
|
(370) Это для примера 5%, чтобы лучше было видно изменения. Наш ЦБ около 8% держит.. Но как уже тут было разобрано - (0) не верно, поскольку ЦБ вливает деньги в экономику и без кредита.
|
|||||||||||||
373
Nagaru
04.07.12
✎
16:39
|
(372) Я не то, что бы спорю, но не понимаю как именно ЦБ может вливать деньги в экономику без кредита.
|
|||||||||||||
374
pochemu
04.07.12
✎
16:42
|
(373)
1) ЦБ дает в долг 100 баксов под процент 2) ЦБ принимает 100 баксов с процентами от должника 3) ЦБ перечисляет 100 баксов с "копейками" в бюджет страны, фонды и т.д. что-то он может потратить на свои нужды. |
|||||||||||||
375
Loyt
04.07.12
✎
16:49
|
(366) Система рабочая, она в реальности существует и работает.
Возможность возврата кредита не зависит от того, куда банк направляет прибыль по кредитам. Нет. Если рост кредитованной экономики меньше процентов по кредиту, тогда долги накапливаются, если больше или равно - кредиты отдаются без проблем. Но об этом с самого начала говорилось. И понять это ты почему-то никак не можешь. В случае с кулаком кредит будет возвращаться натурой - трудом, зерном или ещё как. Вернул/отработал - не должен. |
|||||||||||||
376
Mikeware
04.07.12
✎
16:52
|
+(375) а экономика, в которой нет роста натурального продукта - загнется достаточно быстро. С экономикой, которая растет, но не обеспечена денежной массой - немного сложнее: взаиморасчеты перейдут на векселя и бартер, либо получим дефляцию, которая достаточно быстро убъет рост...
|
|||||||||||||
377
Loyt
04.07.12
✎
16:53
|
(374) Перечисляет как раз "копейки". Тело долга - необеспеченная сумма, она списывается (если упрощённо).
|
|||||||||||||
378
Mikeware
04.07.12
✎
17:01
|
(377) почему "списывается"? она просто погашается (активы и пассивы уменьшаются на одну и ту же величину).
|
|||||||||||||
379
pochemu
04.07.12
✎
17:04
|
(377) Во всяком случае перечислять должны в общем в экономику больше процентной ставки, чтобы была возможность полностью погасить. Ведь больше процентной ставки перечисляют? Где об этом можно почитать?
|
|||||||||||||
380
Loyt
04.07.12
✎
17:04
|
(378) Чтоб понятней было автору терминов вроде "возврата в экономику".
|
|||||||||||||
381
Loyt
04.07.12
✎
17:05
|
(379) Кто, куда, что должен перечислять?
|
|||||||||||||
382
pochemu
04.07.12
✎
17:08
|
(381)
1)Дал ЦБ кредит 100р под 5% 2)ЦБ получил долг от заемщика 105р 3)ЦБ перечислил больше 5р. в бюджет и т.д... Как вот определяется, какой объем денюжек будет перечислен в бюджет и т.д...? |
|||||||||||||
383
Mikeware
04.07.12
✎
17:11
|
(382) законом о ЦБ
|
|||||||||||||
384
pochemu
04.07.12
✎
17:12
|
Думаю придерживаются формулы "акон денежного обращения (количества денег в обращении)" wiki:Деньги
|
|||||||||||||
385
pochemu
04.07.12
✎
17:13
|
(383) Ради интереса придется полностью его перелопатить.
|
|||||||||||||
386
Medved_1
11.07.12
✎
09:50
|
(0) ну и не только банки "кидают"
смотрите на госуровне чо: http://lenta.ru/news/2012/07/10/wto/ Минэкономразвития оценило потери от ВТО в 445 миллиардов рублей |
|||||||||||||
387
Дегенератор идей
11.07.12
✎
11:33
|
хорошее видео про центробанки от Н.Старикова. рекомендую к просмотру.
www.youtube.com/watch?v=xR1W9TCSHg8 |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |