Все мы знаем, что выпуск денег (эмиссия) производится центральным банком. Эти деньги они вливают в экономику путем выдачи кому-либо кредита. Главные ЦБ мира - ФРС и ЕЦБ не исключение. Теперь гипотеза:
Банк выдает в кредит экономике 100 баксов на 1 год под 5%, таким образом в экономике 100 баксов, прошел год надо выплатить 5%, а всего в экономике 100 баксов, значит снова она берет в долг, теперь уже 105 баксов под тот-же процент. Через год придется взять уже 105*1.05 = 110.25, чтобы в экономике всё так-же плавали 100 баксов. И таким образом через лет 14 лет размер долга экономики будет равен размеру самой экономике. По этому примеру видно как этот самый процент пагубно влияет. Предполагаю, что хоть в реальной жизни процент сейчас и меньше(раньше был больше), но за многие года экономика многих стран должна быть по уши в долгах. А что с этими долгами делают ФРС и ЕЦБ, тоже дают в долг? Какие структуры экономики являются главными должниками? Банки таким образом овладевают кампаниями, домами и т.д. всех тех кто не может выплатить долг... Похоже этот процент является одним из главных инструментов приобретения мира за фантики, которые печаются ФРС и ЕЦБ на халяву.

Почитай Новая мировая финансовая концепция :))

(1) Спасибо, сейчас ни полукаю.

"Похоже этот процент является одним из главных инструментов приобретения мира за фантики".
Не похоже, а так и есть.

(0) Через год в нормальной экономике больше 100 баксов.

А вообще, почитай школьный учебник по экономике. Для начала.

(3) Какой кошмар кошмарный! Все кроме вас с ТСом дураки дурацкие, а банкиры подлецы подлые всех на баллов разводят! Срочно объединяйтесь и идите закидывать ближайшее здание ЦБ яйцами, а то галактика пропадет!

(4) Я привел пример гипотетический. Всем понятно что масса денежная увеличивается.

есть хороший американский мультик на тему "откуда беруться деньги" - там разжевано что и как.
.
все очень просто: если придут в один банк все вкладчики и потребуют свои вклады назад - тут анус m,fyre и наступает.

(3) А есть какой-то механизм списания долгов без забора имущества(маловероятно конечно)?

(0) Ростовщические ставки и принадлежность неизвестно кому под предлогом "борьбы с инфляцией".  Депутат Госдумы делал заявления о полной принадлежности США.

Читать до просветления: http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

(9) Полной принадлежность чего США?

(0) А где же мультпликатор????
И вообще смишно читать горе финансистов

(10) Я всего этого начитался достаточно. Вот интересно, есть ли те, кто уверено что это не так. Хотелось их выслушать.

(13) те, кто уверен что не так - слепые овцы, повинующиеся пастуху

(5) Кошмар будет тогда, когда тот, кому США и ЕС должны по 15 трюликов баксов, предъявит.
Кстати - не скажежь - кому они эту фантастическую сумму должны?

(12) Что не правильно?

(0) ты чо, дух времени тока тока посмотрел?

может оленей покормить?

(16) модель упрощена настолько, что перестает соответствовать действительности.
А именно - в данной модели не рассматривается понятие мультупликатора.

(18) А русским языком?

Они всех обманули, давайте им войну объявим, а то че они!

(0) А почему в экономике через год те же 100 баксов? Почему не 120, к примеру?

(17) тыщу миллионов лет назад. Мне больше интересны люди, которые борятся за то чтобы войти в европу, обсерают нашу страну и отрицают пагубность их системы...

(21) Это лишь пример, ты говоришь о вариантах. Можно чтобы и меньше было. Не в этом суть.

(21) потому что автор (0) считает только наличность распечатанную ЦБ
прибавочного продукта автор из (0) не считает в принципе.

за всех не скажу, но знакомых которые уже не один кредит взяли много, есть такие ухари которые что бы предыдущий погасить взяли второй, нде

(18) Как мультипликатор суть изложенного меняет, суть долгов?

(23) В этом суть. Ты из этого выводишь увеличение долга.

(22) Мы их всех покупаем, а потом завоюем омерику!

(24) Похоже на то.

(20) Ты дурку то выключи и ответь на (15).

+(30) (а может он и не включал? Может само такое?)

(24) Автор в (0) вообще ничего не считает - он брошюру нашел и цифры с нее перепечатал.

(30) Я тебе что справочная? Википедию открой и почитай структуру гос долга СШП.

(27)(32) Ладно, чтобы было более усложнено принимаю твоё замечание:
Допустим наша экономика растет на 10% в год и берет в долг под 5%:
Первыйгод: 100 баксов в экономике, 5 баксов долг
2-й: 110 в экономике, 10.75 долг (Процент долга от объема экономики - 10%)
3-й  121.1 в экон, 17.4 долг (Процент долга от объема экономики - 14%)
4-й  133.21 в экон, 24.92 долг (Процент долга от объема экономики - 19%)

Таким образом несмотря на рост денежной массы в 2 раза быстрее чем процентная ставка, общий долг увеличивается, суть остается та-же. Как-бы быстро денежная масса не увеличивалась, долг всё-равно будет расти.

(24) - (34)

Вот еще по теме. http://m.livejournal.com/read/user/mitrush/688918
Хочется спросить - Доколе?!

Нда...

на пальцах:

Текущий размер экономики 1000 р. (вся сумма соответствуют существующему объему товаров и услуг).

ЦБ печатает новые 110 р.

Когда деньги только напечатаны они еще ничем не обеспечены. И если их пустить в оборот и ничем не обеспечить, то они вызовут инфляцию (если их каким-то образом не изъять).

100 р. под 5% дается в кредит некой фирме.
Эта фирма ИСПОЛЬЗУЯ ресурсы из тех 1000 р. которые уже есть создает ДОБАВОЧНУЮ стоимость в 10 р. (итого у нее получается 110 р.) 105 р. она должна вернуть в ЦБ (100 р. долга + 5 р. %) и 5 р. остается у нее свободных денег.

В свою очередь ЦБ получил обратно 100 р. + 5р. дохода. 95 р. изымаются (ну или новый круг запускается) т.к. они ничем не обеспечены (100р. начальных минус 5 р. которые остались у фирмы в виде дохода).

5 р. дохода ЦБ по различным схемам (расходы на администрирование, на прямую правительству и т.д.) поступают в оборот.

Итого:

до начала операции экономика была 1000р.
После операции экономика стала 1010р.
Рост составил 1%. Никто никому ничего не должен, все довольны.

Схема нормально работает.

Конечно это мега упращение.

(37) добавим еще что те самые 5% это списание долга банкротам. Потому что кто то же и банкротится. Когда деньги проедены а взять то нечего. Это тоже ТС не сильно взволновало

(0) В твоем примере напрочь проигнорированы другие средства расчетов и натуральный обмен. Поэтому ты получил бредовые выводы.

Денежная база в государстве  никак не ограничена выданным кредитом.
Если даже условно допустить, что других денег нет (на счетах в банках и наличных купюр), у граждан и юридических лиц остается имущество для мены (в том числе золотые или другие металлические слитки), долговые расписки, векселя и другие ценные бумаги.

Для эмиссии векселей, ценных бумаг и долговых расписок никакие банки не нужны, как не нужны наличные или безналичные деньги.

Поэтому при производстве и обращении товаров, рабочей силы и финансового капитала может свободно возникать добавочная стоимость, увеличиваться капитал, а роль недостающего весобщего эквивалента будут выполнять заменители денег.

Поэмому эмиссия денег и банковский процент не может рассматриваться как единственный источник роста экономики.

(38) реально экономика, конечно же, на много сложнее. но это основная идея.

в (0) реальная лапша от тех кто хочет лохами управлять.
причем лохи реально ведутся.

(37) наивно полагаешь, что инфляция как-бы сама по себе? нет, инфляция - это скрытый налог на денежные средства, и корни ее растут от ставки рефинансирования (процента, который хочет заработать центробанк), которая назначается банком

(42) уважаемый - это идея, концепция. Конечно же реальная экономика на много сложнее. Но ТС даже основ не понимает.

Вот он в (38) гад проЗарадный! бей его ТС! Ату его, ату!
Это из-за таких как он, с их согласия империя зла грабит весь мир!

(42) да и вообще, инфляция - это благо, причем великое.
В умеренном количестве (2-3%) просто необходимое. Это стимулирует экономику, ее развитие.

(45) нет, инфляция - это способ обокрасть народ, про стимулирование - чушь собачья

(42) Прикинь, этот процент вообще нфляцию может только снизить, а так по жизни к ней отношения не имеет никакого.

Пытаются, но как показывается практика, любая страна может объявить владельца не легитимным и прихватизировать его имущество.

(46) :) даже спорить не буду. Будет желание, сам разберешься почему она существует и зачем нужна. А если нет желания, то спорить и доказывать бессмыслен. Но она нужна.

(46) Интересно а кто назначает величину украденого?

(44) не ну реально. Выдал я 100 руб под 0% десяти людям. по 10 руб. А один из них обанкротился купил и утопил яхту и взять с него нечего. Нормально на таких условиях мы мир поработим.

(37) Пример с ошибкой.
Ошибка в том, что ты взял лишь часть экономики (одну фирму), в твоём примере одна фирма доход получила, деньги получила от них продав товар, таким образом у них денег стало меньше и проблему будут у них. Долг-же увеличился в целом у экономики по отношению к общей денежной массе экономики.

(46) Инфляция порождает потребление здесь и сейчас. Т.е. это один из способов стимулировать потребительство :)

(49)-(34)

(52) 5 р. дохода ЦБ по различным схемам (расходы на администрирование, на прямую правительству и т.д.)
т.е. ту самую часть добавочной стоимости, которую ЦБ получила ввиде дохода тратят на соц. нужды, на покрытие убытков по банкротам и т.д.

какое увеличение долга??

(49) ты слеп, конечно нужна, чтобы у народа отбирать лишние деньги, стимулируя его еще больше работать, и вгоняя его в долги, вынуждая платить кредиты.
(50) центробанк.

(53) лишая возможности накопить и вынуждая кормить банкиров

(56) а ты глуп )
попробуй разобраться с теми проблемами, которые стоят перед любой экономикой и найди для всех решение (не используя механизм инфляции).

(39) Опять ошибка, дело в том, что добавочный капитал - тоже под собой имеет долг.
Если экономике размеро 1000 р. взяла в долг 100 рублей и увеличила производительность на 20% процентов, товаров хоть и стало больше, но долг её, всё-равно увеличился и всё-равно экономике придется взять в долг еще больше. Читай (34)

(57) излишние накопления мешают нововписывающимся в экономику занять в ней место.

(58) изучи, что такое экономика и что такое деньги, банки и откуда что взялось и почему

(60) честно заработанное не может быть излишним

Шизоматрица светится фиолетовым и читает газету. Брауни-сорок-шесть-три-восемь.

(61) будь добр, сам последуй своему совету.
У тебя явно пробел в знаниях.

(55) То-есть ты говоришь, что процент, под который ЦБ выдает деньги ЦБ может по своему усмотрению влить на свои нужды в экономику? Если это так, то ты прав. Есть подтверждение этим словам?

(64) тогда у тебя вакуум

Допустим у нас дефляция. И цена денег ростет. Т.е. сегодня можно купить булку хлеба, но завтра за эту же сумму ничего не делая вообще можно купить уже две булки хлеба. А после завтра соответственно четыре.
Оно то конечно  нормально, но работать то кто будет?

ТС продолжает радовать... Вроде с год назад ему это уже объясняли, однако....

(65) а деньги он за спасибо печатает и денежную массу администрит. И на биржах играет за красивые глаза?

(55) На счет - напряму правительству, я точно знаю, что ЦБ дает правительству только в долг.

(66) да как хочешь :)
говорю тебе, ты не понимаешь почему такой инструмент как инфляция необходим экономике. И даже задуматься не хочешь. У тебя только одно на уме "грабить! грабить" кто тебя так обидел?

(63) Ну вы, Штирлец, совсем обнаглели.

(69) Получаются огромные доходы, на обслуживание своего аппарата нужно намного меньше. Встречались ли статьи, в котором расписано, на что ФРС может тратить деньги от процентов?

(70) Ты закон о ЦБ и его отчеты читать пробовал?

всем курить http://economics.kiev.ua/ - все подробно разжевано

(73) То есть с дурацкой математикой в (0) разобрался, остался только вопрос контроля над ЦБ?

(71) Инфляция - вещь дуальная. с одной стороны - причина, с другой - следствие.

(74) В нашем законе о ЦБ говорится, что он не может давать нашему государству в долг. Есть какое-то одно условие, но я уже не помню, при котором может в долг дать. Но это долг. Напрямую без процента - никогда не читал и не находил.

(71) читай (10) и (75)

деньги в привычном понимании не занимают сколь видного места. НА первое место все равно выходит занятость, капитал и его использование, сбережения и прочие слова. По поводу денег есть несколько расходящихся взглядов о их роли в экономических системах, но все равно приоритет отдан не им.

(73) вот мы ливии кредиты давали огромные, поработить хотели наверное. И как, поработили?

(75) Некоторые утверждают, что процент, который банку возвращают, банк вливает в экономику на свои нужды не давая кому-либо в долг. То-бишь получили 100р. долга и сам цб влил их в экономику путем покупки акций например... Если это так, то действительно, всё как-минимум с этим долговым процентом не так страшно.

(79) читать (41) до просветления.

Я таки не понял где уже очередь за автоматом и сапогами занимать?

(84) это теперь вместо ваучера?

(82) в этом и суть.
что благодаря % экономика развивается. Система такая. Она вполне нормальная, при условии что деньги, полученные ЦБ в виде % возвращаются в экономику (тем или иным образом).

(83) ты хотя бы (75) прочитай по-порядку, ничего не пропуская. Все же по полочкам разложено, с формулами, графиками, таблицами.

(34) Хм. А с чего на втором этапе долг будет 10.75? Это расчеты исходя из предположения, что
1. Старые долги не возвращаются
2. К старым долгам добавляются долги в той же пропорции.
Обоснование данных предположений было бы неплохо предоставить, т.к. вполне возможно, что второй этап - экономика 110, долг 5 :)

(76) С матиматикой в (0) всё нормально, я не знал и сейчас незнаю, что ЦБ может вливать в экономику деньги безпроцентным путем - просто купив себе что-либо. Вот сейчас и хочу узнать, действительно ЦБ на доходы от процентов может себе что-либо преобретать и обязан ли он на всю доходную часть что-либо преобретать. Если он беспроцентно вливает не всю доходную часть, то это означает, что долг всё-равно будет расти по отношению к общему денежному объему.

(78) А куда девается прибыль от действий ЦБ смотрел?

(87) какой в этом смысл?
Читать то, что ФРС не совсем честно ведет игру? Какое это имеет отношение к инфляции как к инструменту экономики?
Молотком можно гвозди забивать, а можно затылки разбивать...

(89) насклько помню, в 2005 прибыль ЦБ распределялась следующим образом: 80% ЦБ перечислил в бджет, на 20% сформировал резервы (трех или четырех видов)

(90) Нет. Куда?

вообще не вижу причины для отсутствия инфляции. Просто в силу редкости ресурсов и роста населения всевозможные формы потребления по определению должны для каждого поколения становится все дороже. Хотя и идет непрерывный прогресс который влияет на снижение стоимости, но все же суть вознаграждений за предыдущие усилия учитывает этот фактор. Т.е. есть крайние примеры, когда какие то усилия уже не являются благом и не потребляются, но большая часть капиталовложений изначально учитывает фактор редкости. Хотя это и ересь, т.е. в учебнике по экономике стоимость определяется выгодами и т.п. , но по факту мы видим как дорожает земля, жилье, ресурсы.  А деньги ..их задача обеспечивать обмен , а вот функцию сбережений они утратили, как только отвязались от золотого стандарта.

(93)
Федеральный закон от 10 июля 2002 года N 86-ФЗ
"О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"Форум
http://www.rg.ru/2002/07/13/bank-dok.html

Статья 26.

После утверждения годовой финансовой отчетности Банка России Советом директоров Банк России перечисляет в федеральный бюджет 50 процентов фактически полученной им по итогам года прибыли, остающейся после уплаты налогов и сборов в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации. Оставшаяся прибыль Банка России направляется Советом директоров в резервы и фонды различного назначения.

    Налоги и сборы уплачиваются Банком России и его организациями в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации.

(88)
(110+5)*1.05=120.75
120.75-110 = 10.75

(0)интересный вопрос. но вроде уже решили.)

вообще странно было бы если бы ЦБ тупо деньги из оборота изымал.

(92) Если это так, то можно успокоиться значит на счет долга в нашем государстве. А с ФРС так-же, не знаешь?

100

задача ЦБ обеспечивать кредит .. на том уровне что бы экономика росла. Все остальное домыслы. Если у вас ЦБ занят только политикой курса и гарантий чужих инвестиций , то толку от него нет .. а считать его прибыль это второе дело, так как когда цб обеспечивает например курс нужный соросу который сюда завел деньги что бы поиграться , то вы никогда не поймете где и кто сколько заработал.

(95) Спасибо за просветление. С ФРС такая-же ситуация по поводу доходной части?

(0) Обкурился???
"Банк выдает в кредит экономике 100 баксов на 1 год под 5%, таким образом в экономике 100 баксов, прошел год надо выплатить 5%, а всего в экономике 100 баксов, значит снова она берет в долг, теперь уже 105 баксов под тот-же процент."

Ты не бери российскую экономику великого и ужасного, где из 100 баксов спиZдят 30.
А бери нормальную, где 100 баксов путем оборота превратятся в 110.

(103) Математической ошибки нет. Ты ошибся в том, что забыл что 10 баксов тоже попадут в экономику под процент.
Вообще-же мы уже разобрались, что как-минимум Российский ЦБ возвращает в экономику эти самые 5% путем их перечисления в бюджет и фонды. Таким образом 5 дали в долг, долг отдали и в экономику влилил банк 5 за просто так.

(102)

wiki:%D4%E5%E4%E5%F0%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F0%E5%E7%E5%F0%E2%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0


После выплаты зарплат управляющим и сотрудникам ФРС и фиксированных дивидендов по акциям, ФРС перечисляет остаток прибыли на счета Казначейства, которые поступают в доходную часть бюджета.

Сам понимаешь, ссылку на американский закон дать не могу )

(89) Нет, математика в (0) бредовая. Да ты и сейчас говоришь только о том, что ЦБ п@здит деньги. Заметь, что даже если это и так, к увеличению долгов это не имеет отношения.

(106) Если бы читал внимательнее, я признал, что ЦБ возвращает доход от процентов в экономику. Математика в (0) правильна, если не учитывать возвращение банком доходной части. Если бы ЦБ не возвращал процент в экономику как подарок, то (0) было бы реальной ситуацией.

(104) На 10 баксов будет создан ПРОДУКТ.
Западная система образования налицо!
Прочитай настольную книгу ВСЕХ успешных капиталистов - "Капитал" Карла Маркса!

Что меня лично бесит: расчетный счет в банке. Снял наличку - процент заплатил (тут еще я как-то могу понять - банк расстался с деньгами). Принес наличку - заплатил процент (тут уже - сделать деньги из воздуха).

(107) это не подарок :)

(109) деньги кто-то должен принять, куда-то положить, пересчитать, перевезти и т.д. в обратном порядке так же. Или это за работу не считать?

(107) Нет, конечно. Если бы ЦБ не возвращал прибыль, то это бы означало, что он тупо вынул прибыль из бюджета. Обворовал государство. К долгам по кредитам и их росту никакого отношения.

(109) Деньги СЧЕТ любят   :-)

(108) Прочитай сначала (106) Теперь по поводу твоего продукта: твоя логика может касаться лишь если взять одну компанию из экономики. Если взять всю экономику, а не отдельную компанию, то твоя логика уже не работает. Если в экономике 1000 р., дали ей в долг 100, производить она стала больше товаров на 200. Но в экономике осталось денег меньше чем товаров, таким образом по деньгам ты всё-равно увеличил долг.

(114) ты хронический...

(114) Открою страшную тайну, расчёты бывают не только наличными. :)

(111) (113) А обслуживание расчетного счета - не в счет?

(117) В (111) как раз про это же.

(117) хм...
вот ты когда за батон в магазине заплатил, почему еще молоко не просишь?
За батон то заплачено!

(115) Ты не понял что я имел ввиду и Ты(116). Я говорил об экономике, как-будто в ней ЦБ не возвращает в экономику проценты. Без разницы наличные расчеты или нет.

(0)

ТС реально изобрел велосипед.
Ну погугли про "банковский мультипликатор" - полегчает.

(118) Еще раз: счет в банке. Уже платится за его обслуживание. Но - принес наличку - заплати.
(119) А когда ты батон покупаешь за 15 руб, ты же не платишь еще 2 рубля за то, что тебе чек пробили.

(0)"По этому примеру видно как этот самый процент пагубно влияет."

Чёт мне не видно.

(121) Уже разобрались, мультипликатор на суть в (0) не влияет. Не правильным утверждение в (0) оказалось из-за того, что банк долг, который ему возвращают, дарит его экономике за просто так. То-бишь дал он в долг 100 рублей, через год банку вернул должник, эти же 100 рублей банк вольёт в экономику отдав в бюджет страны и в фонды.

(124) Что значит "дарит"? По-твоему, бабки, которые выдаёт ЦБ - это что? Это обязательства государства.

(109) Странный банк. Имхо. Пополнение и снятие с дебетовой карты, особенно через банкомат обычно бесплатно.

(122) Просто 2 рубля за чек уже включены в 15 рублей за батон. А в твоём банке - раздельно. Это не во всех банках так, кстати.

(122) а не странно покупать железку, а после еще отдельно драйвера для нее? :)

(126) Речь про расчётный счёт, с юриком скорее всего. Там другие условия.

> А что с этими долгами делают ФРС и ЕЦБ, тоже дают в долг?
перепродают или навязывают своё мнение. в общем нос суют во внутреннюю и внешнюю политику. фактически покупают страну.

> Какие структуры экономики являются главными должниками?
допустим я :) что от этого изменится?

> приобретения мира за фантики, которые печаются ФРС и ЕЦБ на халяву.
предлагаешь вернуться к золоту?

(110) Смотря с какой стороны смотеть, если смотреть со стороны той, что перечисляют в бюджет не требуя возвращения суммы - получается подарок государству. Если смотреть в общем со стороны экономики, то просто не украл и подарком не является.

(125) - (131)

(115) +10005000    :-)))

(131) Да с фига ли подарок? А возврат кредита для тебя тоже подарок? Ну как же, не на@бали же, вернули.

(130) Кто не читал ветку, вот результат разбора - Не правильным утверждение в (0) оказалось из-за того, что банк вырученные деньги по процентам возвращает в экономике, таким образом экономике есть откуда взять деньги для выплаты долга.

(134) Подарок - передача ценности другому лицу без требования возврата. ЦБ передал деньги бюджету без требования возврата, таким образом для бюджета это подарок в каком-то смысле со стороны ЦБ. Хотя согласен, что в целом не совсем правильно употреблять слово "подарок". Подарком я подчеркивал, что без требования возврата.

(128) ОЧЕНЬ странно

(136) налоги - это тоже подарок?

(136) ЦБ изначально распоряжается обязательствами государства. Доход не принадлежит ЦБ изначально.

(139) Не совсем так. Доход принадлежит ЦБ, но используется строго определенным образом. И получение дохода не является целью работы ЦБ.

(130)> предлагаешь вернуться к золоту?
Каддафи хотел вернуться к золоту и всем известно чем это обернулось. http://gold.ru/articles/news/zolotoj-dinar-kaddafi.html

Интересно, почему куча людей думает, что бумажки печатаются нахаляву? Они реально знают балансы государств или просто пукают в лужу?

(141) К золоту нельзя вернуться по другой причине. Его тупо мало и оно со многих сторон неудобно.

а цб еще и ставки меняет .. вот поднимет фрс ставку ..такая движуха начнется, что про инфляцию все забудут.

(129) А с юриками - извините...

(135) да, для выплаты основного долга, но не процентов. чтобы заплатить процент, надо взять еще в долг

(146) еще один...

(146) Процент возвращается в экономику. Тут уже приводились ссылки на закон о ЦБ РФ, где говорится, что доход ЦБ должен в бюджет перечислять и т.д. ДОход - это и есть проценты.

(148) доход ЦБ - это не только проценты...

(148) Вова у Димы одолжил 2 яблока, но должен вернуть 3. через день возвращает 2 и берет в долг еще 1, чтобы погасить долг. какая разница куда денет Вова 3ее яблоко, съест, опять даст в долг или положит бабушке в виде пенсии, если Дима так и остался должен? :)

(150) Блин, да что-ж такое. Вова посадит 2 яблока и соберёт урожай в 3 яблока.

(150)А если в промежуток, пока у него было эти 2 яблока, он сумел сначала выторговать на них 6 груш, потом сумел перевезти эти груши в другую деревню, сторговал там 4 яблока, вернулся обратно, отдал долг 3 яблока и с удовольствием сожрал 4-ое. И никакой новый кредит, чтобы отдать долг ему как бы не нужен.

Пришли немцы и съели все яблоки

(151)Соберет урожай он в 4 яблока. 3 отдаст банку, а четвертое сожрет.

(150) Вова у Димы отдолжил 2 яблока. Еще два яблока у Димы взял Толя. Когда пришла пора возвращать яблоки, Вова по праву правого забрал у Толи его яблоко и отдал Диме 3 яблока. Толя признан банкротом и ему все простили. Так сойдет?

Занимательная экономика для 1с-ников в картинках, ёпт.

И эти люди автоматизируют учет.

(154) Ну не факт, это если бизнес нормально попрёт. Просто уже при 3-х яблоках долг перестаёт расти.

(158)Это да. Если неурожай, то банкрот и тю-тю.

Интересно , Министр финансов так же премьеру растусовывает ????

– В целом, – говорил Морковин, – происходит это примерно так. Человек берет кредит. На этот кредит он снимает офис, покупает джип «Чероки» и восемь ящиков «Смирновской». Когда «Смирновская» кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, а кредит надо отдавать. Тогда берется второй кредит – в три раза больше первого. Из него гасится первый кредит, покупается джип «Гранд Чероки» и шестнадцать ящиков «Абсолюта». Когда «Абсолют»…

– Я понял, – перебил Татарский. – А что в конце?

– Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.
©

(160) конечно, старый попробовал поумничать его турнули сразу

Кстати, если посадит 2 яблока, а соберет 20, то будет жуткая инфляция яблок.

(163) верно. и он будет выкидывать яблоки в море что бы самому себя не разорить.

В информационной цивилизации деньги ресурс вторичный

(165) Что такое информационная цивилизация?

(166) это не про нас

(152) не-не. вы описали рынок, а в задаче Вова и Дима - Адам и Ева. т.к. в вашем условии 6 груш были тоже взяты в долг и цепочка повторяется :)

А что произойдет если будет засуха и яблоки не вырастут. Потом вдруг случится пожар и деньги сгорят?

(168) Смотри (151). Третье яблоко не было взято в долг.

думаю что Вова выпьет кровь Димы в счет долга :)

(168)В том и фишка, что нет. Груши не были взяты в долг. Это реальный продукт.

(172) да-да, продукт, как и яблоко, так и напечатанный доллар

(173)Яблоко в нашем примере - напечатанный доллар. А груши - реально груши.

(174) это не важно, т.к. есть всегда найдётся что-то за что пришлось заплатить чтобы вырастить грушу (надеюсь не рассматриваем вариант кражи и т.п) . а чем платить? да, яблоками :)

ФРС-су доллары нужны или мир? Вы уж определитесь, яблоки взамен долларов фрс примет или только доллары? Ибо если ФРС-у яблоки не нужны непонятно зачем ему доллары

(175) Без денег груши уже не растут?

(176) что мне нравиться в "построении модели", то там можно что угодно и как угодно преподносить, добавлять, удалять. И вроде как все подходит )))

(178) "как угодно и что угодно" нельзя, или это не модель вообще.

(179) ну в пределах логики ))

(177) в следующий раз когда в ашан пойдёшь - объясни этой фразой отсутствие бабла в кармане

(175)Трудом.

(181) Эк ты быстро от "адама и евы" перескочил в ашан. Молодец.

я уже забыл о чем мы спорим :)

(0) Не всё так просто: чтобы ЦБ начечатать бабла нужна "бумага", краска, печатные станки, охрана и ещё много чего. И за это он должен платить той самой экономике.
PS в убытке ЦБ будет навряд-ли. Но и прибыли большой никто не даст (просто неоткуда ей взяться)

(184) Ты с самого начала не знал. Вова берёт в долг 2 яблока, должен вернуть 3. Вова садит яблоню, собирает 3 яблока и отдаёт долг. Никто никому не должен. Где твоё перманентное увеличение долгов?

(186) в том что напечатанный доллар вырастить нельзя

(185) большинство денег оборачиваются не в виде нала, а виде записей на счетах...

(187) Дык напечатанный доллар - это не более, чем эквивалент стоимость реальных яблок. Которые вырастить можно.

(189) кто сказал? ипотеку яблоками отдаёте?

(190) Нет. Но яблоки обмениваются на деньги и отдаются уже деньги.

(189) Знаю человека, который выращивает лук и огурцы, и отдает ими [вырученными от из продажи деньгами] ипотеку...

(191) предположим вышел новый МЕГАдоллар, который напечатал ты в размере 100 единиц как в (0). в дал в долг мне, и мне надо отдать 105 МЕГАдолларов. вопрос: где мне взять 5 баксов (не основного долга, а процентов) ?

(193) "заработать" - не предлагать?

(189)нафига вообще его печатать в эпоху электорнных расчетов ?
добавил 3-4 нуля на расчетном счете и все :)

(194) вопрос того что кредит - современная форма рабства обсудим позже

(193) В этом мегаупрощённом примере - только товаром, эквивалентным по стоимости 5 мегадолларам.

(151) Loyt, яблоки-то растут. А деньги берутся в долг. Вы запутали беседу. Если бы банк не возвращал проценты в экономику, то произведя 3 яблока, количество денег от этого в экономике не увеличелось - бы и долг твой увеличился бы.. Еще раз, логика неправоты в (0) в том, что банк возвращает проценты в экономику.

(197) чем этот мегапример отличает от обычного доллара? банки же товар не принимают, а те деньги, которые вы заработали тоже взяты в банке в долг. хоть ваш долг погашен перед банков, но это не значит, что чтобы купить ваши яблоки кто-то не взял кредит

(198) Если ты берешь деньги в долг для того, чтобы их "прожрать" - это твои проблемы...
Во всем мире механизм кредитования предназначен для другого...

(196) Ну не бери кредиты... как будто кто-то заставляет...
ехай в африку - жуй кокосы, ешь бананы, чунга чанга...

(198) Да нет, запутался ты сам. Давай, к примеру, с терминологией разберёмся. Вот твой "возврат в экономику" - это что такое, по-твоему? Вот если банк тупо сп@здил денег у государства и не перечислил доход в бюджет (и не вывел их из страны) - они что, где-то вне экономики существуют?

(199)равно как и не означает, что кто-то этот кредит взял...

(198), (201), (202) я как раз и пытаюсь понять что значит фраза "возврат в экономику" :)

я понимаю как: опять дать кредит, на полученные проценты

(199) Зато банки платят деньгами зарплаты, которые обмениваются на яблоки, выплачивают депозиты, которые обмениваются на яблоки и т.д.

(200) Я об экономике в целом. Тут вообще вести беседу сложно, друг-друга недопонимают. О разном говорят.
Я говорю следуюющее,если бы банк не возвращал проценты в экономику:
Экономика размеров 1000 взяла кредит размером в 100 под процент 5.
На эти деньги она увеличила производительность в 10 раз. Но денег-то ведь осталось столько-же у экономики. Таким образом в 10 подешеветь должны товары. А процентов как должна была экономика так и будет должна.

(207) Стоп! С "возвратом в экономику" так ничего и не ясно. Что это?

(208) +1

(205) Объясни позицию, почему ты думаешь, что банк не все проценты возвращает?

Пример: Вот экономика без денег, берет первый свой кредит, чтобы были деньги. Получает кредит 100 рублей под 5%. Через год перед 105 под 5%, чтобы выплатить кредит, выплачивает. Банк получил 105 долга и влил их в экономику. В экономике теперь 105+105 = 205. Должна экономика 105*1.05 = 110.25. В следующем году экономика способна выплатить весь долг поскольку долг теперь меньше почти в 2 раза чем количество денег у экономики. Так-что в таком случае(банк возвращает долг) всё нормально вроде.

(208) Если бы читали мою переписку с   Александр_Тверь вы бы узнали что я от него узнал:
примерно то, что описано в (210) Что если кто-либо берет у ЦБ в долг, то этот долг ЦБ отдает в бюджет страны и разные фонды. Таким образом долг возвращается в экономику и у экономики появляются средства для выплаты процентов без сильных затруднений.

(210) сколько денег было у банка перед тем как дать кредит и откуда он их взял? почему кто-то берет кредит под 5%, а кто-то получает 105 на халяву?
надо еще больше подробностей :)

(211) А этот долг извлекался из экономики, чтобы туда "возвращаться"? Если этот долг пойдёт не в бюджет, он что, извлечётся из экономики?

(213) Если этот долг не пойдет в бюджет или будет заново отдаваться экономике в долг, то в скором времени вся экономика будет поуши в долгах, это описано в (34)

(214) Нет. Ведь все долги отданы, и только в бюджете дыра, а банк наварился. То есть произошло перераспределение денег банк-бюджет, а в экономике в целом ничего не изменилось.

(212) ЦБ перечисляет долговые деньги в бюджет страны. Российский банк сначала покупает баксы и по курсу печатает рубли. Откуда первоначально взялись деньги - бумажку выдавали, что человек чем-то владеет(золотом). Потом уже не нужно было золота и стали просто так печатать деньги. Но в нашей стране деньги просто так не печатаются, сначала доллар надо получить, а чтобы получить надо нефть продать. Поэтому США получают нефть на халяву.

(215) Ты сейчас про какой пример говоришь, чтобы не запутаться как всегда?

(216) вот мы и вернулись к яблокам :) вы перешли к рублю, а ТС говорит о долларе. как бэ вы сами сказали что напечатать рубль просто так нельзя, а вот бакс - можно

ой ТС же это ты :)

(217) Это ответ на (214), где ты почему-то уверен, что если ЦБ не перечислит прибыль в бюджет, все окажутся в долгах. Нет, в этом случае прибыль не будет "извлечена из экономики", она просто поменяет владельца. Долги по кредитам не изменятся.

предлагаю разобраться: долг будет уменьшаться перед банком или нет ?

(220) Как экономика может отдать долг в 105, если у экономики всего 100?

(222) 5 отдаст яблоками, ибо бюджет закупит яблоки для сироток на те 5 "лишних". Или, в случае коварного банка, присвоившего прибыль, на 5 "лишних" яблоки купит председатель банка.

(222) прально, напечатать новый бакс. и т.д.

(223) вопрос: что кладёт в карман владелец банка, если 5 он отдал в бюджет?

(225) ЦБ - это не коммерческий банк. Если по закону, то в карман он кладёт только зарплату.

Пятничная тема...

(226) ЦБ РФ мы не рассматриваем из-за (216). для ФРС кто-то пишет законы?

(228) Ты не поверишь....
зы. ну хотя бы википедию почитай для начала, что-ли... хоть что-то...

(229) такой большой до сих пор веришь в сказки :)

(223)Банк даёт деньги, а не яблоки. Банк не примет яблоки. Назови мне хоть один банк, который в качестве расплаты будет принимать "Яблоки".

(231) ты вообще в курсе, что такое "деньги"?

(225) Он полностью 105 отдает в бюджет.

(233) ???

(234) не важно что не полностью, главное что деньги возвращаются в экономику все. Или не все?

(232) Ты о чем? Возможно ты говоришь не о том, о чем мы...

предлагаю не переходить на личности :)

(235) Еще раз - что значит "возвращаются в экономику"?
(236) Я говорю о том, что все приличные люди называют словом деньги...
И вполне допускаю, что вы говорите о чем-то своем, женском, только не о деньгах в общепринятом смысле этого слова...

(238) Еще раз
Пример: Вот экономика без денег, берет первый свой кредит, чтобы были деньги. Получает кредит 100 рублей под 5%. Через год берет 105 под 5%, чтобы выплатить кредит, выплачивает. Банк получил 105 долга и влил их в экономику. В экономике теперь 100+105 = 205. Должна экономика 105*1.05 = 110.25. В следующем году экономика способна выплатить весь долг поскольку долг теперь меньше почти в 2 раза чем количество денег у экономики. Так-что в таком случае(банк возвращает долг) всё нормально вроде.

Фраза "Банк получил 105 долга и влил их в экономику" и есть возврат долга в экономику через бюджет страны, фонды, свои личные расходы и т.д..

На счет денег - я хотел узнать к чему ты делал замечание по поводу денег?

(239) к тому, что прежде чем рассуждать о чем-то  - нужно прочитать определение этого чего-то.
Если ты назвал ка-то какое-то явление - будь добр дать определение этому явлению, причем так, чтоб понятно было любому gosn1ck и даже тебе...
------
определение "фраза получил 105 долга и влил в экономику означает возврат долга в экономику" - это "масло масляное"

Все-таки, чернобыль - мощная штука...

(240) Возможно не совсем точно выразился  и надо было написать так -
"Банк получил 105 долга и влил их в экономику без требования возврата."
Это имеешь ввиду или тебя не устраивает, что я туда не вписал рублей или баксов - 100 р. 100$?
Я хочу понять, претензия к чистоте выражения или к сути?

(242) от тебя уже с сотню постов просят определения "влил в экономику"

(241) отстань от меня, еще раз тебе говорю

(244) да никто к тебе и не пристает... Ты сам демонстрируешь последствия известной аварии

(241) Представь что ты не когда-то не знал того, чем себя сейчас восхваляешь. Получается тогда и тебе можно было это сказать? Зачем вообще нужно себя вести так, как-будто ты выше других?

(246) я много чего не знал, и много чего не знаю сейчас. Но я не пускаюсь в высокопарные рассуждения о том, чего не знаю...

А про банковский мультипликатор автору рассказывали уже? Это еще круче.

(248) Да пусть хотя бы с элементарщины начнут...

Не зря религии то запрещают ростовщичество оказывается.

(247) Я тему и создал, чтобы узнать. Как видишь я изменил свою позицию по данному вопросу, поскольку умею учиться, а не держусь всеми руками и ногами за неправильные знания. Все мы познаем, я спрашиваю, предполагаю. Ничего идиотического тут нет. Это нормально.

(251) Учатся не на форумах...

(252) ты тоже фрезеровщик?

(253) я - нет.  а вот ты... про фрезеровщика не знаю, но вот ориентация...

(252) На форуме быстрее нашел информацию, так удобнее.

ну так я не понял.
отдвастатыщ нормально или мало?

(255) я и говорю, "поколение чернобыля"...

+(257) зато сгенерировал кучу лулзов...

(257) Довёл таки. Любишь ты позазнаваться. Нафига форумы нужны тогда? Зачем mista создавалась? Правильно, чтобы программисты друг другу помогали. И нет ничего плохого в том, что я на форуме узнал новую информацию, это не мешает мне и вне форума читать книги. Люди делятся информацие, рекомендуют что-либо почитать.

(259) ключевое слово - _помогали_. Учить тут никто не обязан...
Я достаточно часто помогаю тут людям с нестандартными вопросами, но над теми, кому лень прочитать СП - смеюсь.

(260) Вот ты помог человеку = человека этого ты чему-то научил(он ведь узнал что-то новое). Вот и тут тоже самое. Просто у тебя есть желание подсознательное плодить вокруг дураков.

(231) Боже мой, одно да потому. Ты что, не способен даже двухходовку в голове удержать? Да, банк не принимает яблоки. Но банк не только собирает деньги, но и выдаёт их. В случае с ЦБ - просто в бюджет, в случае с коммерческим - в карман владельцам, не считая зарплат, приобретения основных средств и т.д. И на эти деньги приобретаются твои яблоки, то есть яблоки снова превращаются в деньги, которыми погашается кредит.

(262) Боже мой. Уже десять раз я говорил, да ты и сам спрашивал. Говорил я - при условии, что ЦБ не возвращает долг в экономику через бюджет и т.д. (210). Когда банк возвращает в экономику "долг", то всё нормально. Об это я сам тыщу раз говорил. Мы опять разных вещах с тобой говорили... и не поняли друг друга.

(263) Да, я говорил, а ты не понял. Если ЦБ не возвращает денег в бюджет, это половые проблемы только бюджета. Экономике же всё равно кто купит яблоки - госзакуп или правление банка.

"Внешний долг 50 крупнейших государств мира достиг $65 трлн, и это не предел: по информации Еврокомиссии, внешний долг подавляющего большинства государств в еврозоне только нарастает. В частности, увеличение долга относительно ВВП в 2012-2013 гг. ожидается в Испании, Франции, Греции, Португалии и Ирландии...

http://www.vestifinance.ru/articles/11572

Кому они эту немыслимую сумму найти?
Хватит ли бумаги на Земле, чтобы напечатать столько баксов?

+(265) "найти" = "должны"

Что за бред? Экономика взяла, экономика должна?

Денежные обязательства, которые возросли, можно погасить меньшим
количеством денег, просто больше совершив оборотов имеющейся массой.
Нет обязательной необходимости увеличивать денежную массу.

Я уже молчу про зачеты встречных долгов и про расчеты долгововыми расписками или векселями. В этих случаях потребность в денежной массе сокращается.

Погасить проценты банку тоже можно в денежной форме, не привлекая в оборот для этих целей дополнительные купюры или вновь эмитированнные безналичные деньги.

Долги стран в % к ВВП по состоянию в 2011 г.:

Ирландия    1081
Великобритания    407
Гонконг    371
Нидерланды    316
Бельгия    272
Швейцария    212
Франция    203
Швеция    189
Испания    172
Германия    157
Италия    122
США    100
Австралия    93
Канада    68
Япония    46
Россия    28

(265) тоже тупишь? печатать не обязательно бумагу, можно

1.ввести в оборот безналичные евро в виде банковских кредитов.

2.оплатить долг имеющейся массой в несколько траншей, подождав в перерывах когда предыдущий транш вернется эмитенту в виде платежей за товары/услуги.

Временный недостаток безнала из-за отвлечения его на погашение внешних займов компенсировать увеличением скорости оборота имеющейся массы на внутреннем рынке, а также вводом в оборот государственных ценных бумаг, либо другими аналогичными способами.

(269) Не туплю я.
Я о громадной массе ничем необеспеченных виртуальных денег.
Это бомба. И даже не темоядерная. Кварковая.
Вопрос - когда жахнет.

(268) Цифра долга в процентах к ВВП сама по себе мало о чем говорит.
Имеет значение структура долга, срок его погашения.

Если кредит привлечен на несколько лет, то разумней сопоставлять его величину с ВВП за такое же количество лет, а не за один год.

Кроме того, необходимо выделять долю просроченных долгов и долю долгов, срок погашения которых истекает в ближайший год, три года и пять лет.

Без такой аналитики нет, то манипулирование только одной цифрой долга напоминает простое шарлатанство.

(271) + Кроме общей массы внешнего долга в процентах к годовому ВВП, разумно параллельно предоставлять инфу о годовой нагрузке по выплате процентов и о нагрузке по погашению тела долга.

Тогда будет ясно, использует ли страна погашение старых долгов за счет привлечения новых, либо медленно но верно погашает накопившийся долг.

А также приводить долю долга в национальной валюте и показатель инфляции, то есть в какой мере государство мошенничает, погашая свой долг за счет его обесценения.

(272) Ты предлагаешь слишком много думать... :-)

(274) Как раз таки наоборот.

"банк возвращает в экономику" - все почему-то забыли, что куча денег уходит на зарубежные счета, в стабфонды, и т.п.

(275) Не забыли, просто с темой это не связано вообще никак.

а что плохого в том что бы жить в долг?
Долг это дело такое виртуальное ибо реальные няшки у того, кто должен, а очень рискованные и виртуальные у того, кому должны. Ведь что плохо. Плохо не то, что человек смертен, а в том что он внезапно смертен. Вот думал человек поехать подлечить подагру, допустим, в пятигорск на воды, и взял для этих целей, допустим, кредит ...

(277) Если речь о потребительских кредитах, то там другая проблема - они увеличивают цены на товары, спрос на которые превышает предложение.

(278) Это не только потребительский кредит. Даже целевой кредит предприятию может увеличить для него стоимость предложения, т.к. появляется платежеспособный спрос...
И даже централизованное бюджетное финансирование - тоже может увеличивать цены (как, например, получилаось с материалами для дорожного сторительства во владивостоке, со стройматериалами в сочах)

фиксирование цен законодательно решает все "проблемы"

(280) Как ты зафиксируешь цены в рыночной экономике?

(280) И создает новые. Например, уменьшает желание производить данную продукцию качественно (хотя и дороже)

(280)А себестоимость, зависящую, например, от природных факторов, тоже можно законодательно зафиксировать?

(278)А может и наоборот, они создают хоть какой-то спрос на товары, и тем самым не дают производителю скопытиться, а тысячам людей оказаться на улице.

(280) Фиксация цен - фиксирует зарплаты.
Фиксация цен - плодит армию контролеров за соблюдением.
фиксация цен - плодит фиксацию прибыли, и дестимулирует к новым разработкам.
короче, получаем проблемы эпохи позднегоссср

(284) И это тоже

(281) (279)
Интересно, а в экономике России все деньги являются долговыми или нет? Если банк возвращает в экономику только проценты от долга, то получается, что всё-равно вся экономика в долгах... Или всё-же больше денег возвращается чем только одни проценты?

(281) Хм, ну если строго, я не знаю где в мире чисто рыночная экономика. И влияние на ценобразование (где-то через фиксацию верхней/нижней границы цены, где-то через субсидии), емнип, есть везде...

(277) Смотря как жить. Если ты возьмешь долга 100 рублей, надо вернуть 105, а в мире всего есть только 100 или только 105 - ничего хорошего, таким образом ты всегда будешь должен все свои деньги. Ты в данном примере - мировая экономика в целом.

(289) Ну да, у меян будут все деньги мира, и я смогу выдавать их не под 5%, а под 20!

(287) Для начала - дай определение "деньги"

(290) Ну если бы были у тебя - это да. А экономика в целом - это миллиарды таких как ты, таким образом миллиарды должны денег больше чем есть у них всех вместе.

однозначно!

http://rutube.ru/tracks/715493.html?v=4f0d93f10a5b225a1ae2b486be9549a5
http://rutube.ru/tracks/716030.html?v=2d2ca3df59696576e76f4aee6a543617
http://rutube.ru/tracks/2308715.html?v=528299b33211070c434f9fe93f446fc5
http://rutube.ru/tracks/2308759.html?v=e30aa516a23cfe5f555dc5474ec13c8e

рекомендую посмотреть

(291) Википедия - "специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг"

(290) Даже если кстати ты будешь их выдавать и под 20% всё-равно к тебе вернется сумма не больше той, что ты дал, при условии, что всё что у тебя было - это всё что есть в мировой экономике. Таким образом всё-равно все деньги отдашь кредитору, хотя ты конечно можешь забрать проценты от остальных в товарном виде..

(295) Ты учитывай, что нормальная экономика все-таки растет, расширяется. Растет количество создаваемых продуктов, соответсвенно, товарная масса. под эту масу эмитируются деньги (расширяется денежная масса).
-----
короче, читай книжки, там все написано...

(294) дальше определения - не прочитал?
ксатти, там статья достаточно хорошая, полная, с хорошим списком литературы...

(296) Мы опять с тобой о разном. Я говорил про случай, когда банк не будет в экономику вливать средства таким образом, что бы экономика вся смогла полностью рассчитаться с долгами.

Если бы банк, вливал деньги в экономику только в кредит - тогда при любом раскладе размер долга всей экономики был бы как минимум равен всей денежной массе... В таком случае как-бы не росла производительность, долг от этого не уменьшился бы.

Нашел таки в википедии, что Сеньораж считается прибылью ЦБ wiki:Сеньораж

Еще одно подтверждение в сторону того, что (0) не верно.

Сергей Глазьев (14 августа 2008): Военно-политическая гегемония США во многом держится за счет эмиссии доллара в качестве мировой резервной валюты и присвоения глобального сеньоража, размер которого составляет около полутриллиона долларов в год и позволяет им легко финансировать свои военные расходы за счёт остального мира.
… для России величина такого налога составляет от 15 до 30 млрд.долл. в год

(282) производи качественно и уменьшай издержки - увеличивай оборот - профит, в чем проблема?

"Я швырнул эту груду макулатуры в угол. Ну что за тоска! Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют, и не видно этому конца… Дурак стал нормой, еще немного — и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистичный, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать..."

А. и Б.Стругацкие "Хищные вещи века", 1964г. Лучшая книга предсказаний.
Читайте, думайте, меняйте.

(298) Т.е. все деньги в экономике - кредитные?
да вам, батенька, лечиться надо... электричеством...
Вы берете в качестве примера заведомую куйню, дополняете илиотскими условиями - а потом обижаетесь, что с вами "говорят на разных языках"...

(285) фиксирует зарплаты - так это же хорошо, зато сможешь накопить без всяких кредитов.
"плодит фиксацию прибыли" - ищи новые рынки сбыта, уменьшай издержки, повышай качество - увеличивай оборот - увеличивай прибыль при фиксированных ценах.
кроме того, при стабильных прогнозируемых прибылях организации не надо кормить банки пользуясь кредитами.

(301) цена на "издержки" тоже зафиксирована. поэтому у тебя путь только "тигру мяса не докладывать...."
второй вопрос - кто и на каких принципах "зафиксирует цену" на принципиально новый товар?
ну и третий вопрос - раз ма меня наложили некоторые условия - "не повышать цену" - логично, чтобы передо мной взяли и обязательства - например, если они зафиксировали слишком большую цену (по которой никто не покупает) - то обязательства по выкупу по этой цене, а если зафиксировали слишком низкую - обязательства, допустим, предоставлять рабочую силу по низкой цене...

вообще, удивляет как ярые "бизнесмены" и противники плановой экономики в то же время у себя на предприятии стараются планировать и автоматизировать всё и вся, т.е. получается та же самая плановая экономика в миниатюре.
зачем вам планово-экономический отдел, зачем планирование расходов и т.п. на 2-3 года вперед, если это так плохо?

(303)Я уже десять раз говорил, что в реальной экономике не все деньги кредитные. Даже в (299) еще одно подтверждение привел.

(304) ну, вообще-то даже в условиях "совершенно неростовщической", плановой, с фиксированными ценами и прочим - существовали кредиты. И потребительские, и для предприятий, и даже "своего рода ипотечные"

(307) если не все деньги кредитные - то отдать кредит с процентами не составляет никакого труда.

(305) "зафиксирована" - только частично (стоимость материалов и т.п.) - что мешает увеличивая производительность и улучшая технологию, снижая тем самым побочные затраты, выбросы и т.п. снижать себестоимость?
(308) не при таких грабительских процентах, зато сейчас, за счет инфляции невозможно деньги от прибыли накопить, чтобы уменьшить использование кредитов -кормим банки.

(309) Абсолютно верно. Но я рассматривал другую ситуацию. Мы друг друга не поняли, так как беседа запутана. Надо как-то добрее быть что-ли.

(306) "планирование" и "фиксация цен"  совершенно разные вещи.
в любой нормальной экономике (где деятельность определяется экономической либо другой деловой целью) необходимо считать экономический эффект от вложений, рентабельность продукции и т.п.

(310) ну, "экономия на издержках" как раз заставляет повышать выбросы.
А вот повышение производительности почти всегда требует дополнительных ресурсов. Кто их будет предоставлять? на каких условиях? :-)

(311) Нужно быть не "добрее", а "понятнее": выражаться так, чтоб мысль могла быть понята любым, и понята только однозначно.
зы предпочитаю злых, но умных добрым дуракам...

(284) Только в случае, если нет большой добавленной стоимости. То есть если с меньшими ценами невыгодно производить.

в СССР были несколько денежных контуров, наличный, безналичный и невозможно было перетекание денег из одного в другой, это препятсвовало коррупции.
http://economics.kiev.ua/?id=407&view=article

(287) Ты заметил, что тебя уже 3 страницы просят объяснить, что такое "возвращает в экономику"? Ты на этот вопрос когда-нибудь ответишь? Непонятно же, о чём ты там о своём говоришь.

(310) Увеличение производительности, улучшение технологий - все стоит денег. Гораздо дешевле будет продавать по фиксированной цене менее качественный продукт.
Имхо, опыт показывает, что фиксирование цен применять возможно, как _временную_ меру.
И, кстати, нет таки ответа _кто_ и исходя из каких _оснований_ будет устанавливать цену. Кто будет оценивать _качество_ продукта (если цена фиксирвоанна, то от качества цена не зависит, так?)

(316) согласен. Это же строго удерживало денежную массу от раздувания предприятиями - ее раздувало только правительство.  И, кстати, защищало госсобственность от конкуренции с частным производителем.
Но тут нюанс один - в СССР все было в государственной собственности. А сейчас - собственнность может быть любой формы. А  т.к. все имущество фирмы, в т.ч. и деньги - частного владельца - неправомерно вводить ограничение на его имущество. Либо, вводя это ограничение - ты должен что-то предлагать взамен.

(318) А при рыночной цене менее качественный продукт не дешевле, что ли?

(320) По-разному. Качество - это один из критериев ценообразования.

(321) Далеко не всегда.

(322) _один из_

(314) Я говорил какую ситуацию рассматривал. Если бы был внимательнее - заметил бы  "Умник"

(324) Тебе уже сто раз объясняли, что "твоя" ситуация ничем от "не твоей" не отличается. Перечисляет банк доход в бюджет или нет - никакой разницы для экономики в целом.

(324) Если человека посадить в наполненный воздухом полиэтиленовый мешок, и завязать - человек вскоре умрет. Отсюда два вывода: 1) воздухом дыщать нельзя. 2) от полиэтилена люди умирают....

(323) Справедливо только если разница в качестве разительна и очевидна. В большинстве случаев это не так.

(325) Разница огромная и похоже только ты это оспариваешь. Если бы банк проценты и сеньораж не вливал бы в экономику без кредита и не существовало бы других способов вливания денег без кредита, то экономика всегда должна была бы как минимум все имеющиеся деньги.
(317) Уже тысячу раз говорил, еще раз : вливание денег в экономику не под кредит.
Пример: Взял частный банк в долг у ЦБ 100 рублей под 5 процентов. Возвращает 105 р. С возвратом долга, до получения кредита общая денежная масса в экономике была на 5р. больше чем, после выплата кредита. ЦБ вырученные средства (100 рублей + 5 рублей процентных), уже вливает разными путями в экономику (Бюджет, ФОнды и т.д.).
Таким образом благодаря последнему действию, денежная масса увеличивается, а процент долга уменьшается. Убери ты последнее действие и это означало бы, что с долгами расплатиться было бы невозможно.

(328) ты фееричен... и, увы, безнадежен...

(328) А куда, по-твоему, деваются деньги, которые банк не отдал бюджету? Они в воздухе испаряются?

(328) Денежная масса - это вообще что у тебя? Наличные банкноты, что ли?

(330) м-дя. можно иметь различные идеологии, но под натиском глупости идеологические противоречия отступают на второй план :-)))

(331) Денежная масса - это деньги в любом виде (бюмажные, электронные и т.д.).
(329) Ты опять не так понял. И это безнадежно.

(333)ты ещё не понял, что быдлу глубоко наплевать на конструктив?

(330) Деньги ЦБ в реальной жизни вливает в экономику как под кредит так и без кредита.
в (327) Я так понял, ты хотел мне сказать, что даже если ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит, то всё-равно экономика в целом сможет избавиться от долга. Я правильно тебя понял?

(335) Если я правильно понял этот птичий язык, то да. Если экономика будет расти.

(336) Значит я тебе всё правильно ответил. Я отвечал на этот вопрос еще в (34).

(332) Смотри, я отвечал в (328) на вопрос Loyt, который более точно сформулирован в (335).
Ты вроде тоже ведь согласен, что если все деньги в экономику поступают только посредством кредита, то с долгом экономике никогда не рассчитаться?

(330) В таком случае (если рассматривать вариант, что ЦБ выдает деньги только в кредит) значит, что долг, который ему(ЦБ) вернули он будет давать снова в долг.

(337) В (34) бред. У тебя то ли с математикой, то ли с логикой какие-то проблемы.
в 1 год берётся кредит 100, зарабатывается 110, возвращается 105. Никто не должен. Прирост 5
во 2 год берётся кредит 105, зарабатывается 121, возвращается 110.025. Никто не должен. И так далее.

(340) Логическая ошибка у тебя. Когда утверждаешь, что зарабытывается 110.
Экономика размером 100, чтобы она не произвела, не может лишнюю 10-ку напечатать. Она может только взять её в долг. Мы ведь с тобой об этом условились. Если банк купил бы товара на 10, то это уже означало бы, что банк вливает деньги в экономику без кредита...

(341) У тебя в условии рост экономики 10%. Экономика растёт не тогда, когда печатает деньги, а когда производит больше продукции.

(342) Мы говорим с тобой не о росте экономики, а о долге. Как-бы экономика не росла, долг выраженный в деньгах в приведенном условии в любом случае как минимум не будет уменьшаться.

(343) Еще раз - ты берещь идиотское условие - экономику с зажатой денежной массой, добавляешь кредит размером в размер денежной массы, и на основе математики делаешь идиотские выводы...

(334) Возьми экономику размеров 1000 (сделаем экономике подарок и эта 1000 не является кредитной). И пусть ЦБ с этого момента вливает деньги в экономику только посредством кредита например под 5% и пусть экономика у нас будет расти быстрее. Результат будет аналогичным - постепенное увеличение процента долга к общей денежной массе экономике с каждым новым взятым кредитом.

(344) Даже посчитаю за тебя, 5 минут.

(341) ЦБ могут допечатывать денежную массу давая не только кредиты, но по другим причинам

(347) Ты не в теме, я это знаю. Мы разбираем другой вопрос.

(348) это ты не в теме...

(349) Еще раз, я доказываю Loyt, что  его утверждение: "Что даже если ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит, то всё-равно экономика в целом сможет избавиться от долга". Успокойся уже.

(349)Доказываю что его утверждение(35) не верно

Тьфу блин. (349)Доказываю что его утверждение(350) не верно

(352) Если ЦБ не будет проводить эмиссии, то ему тупо придётся получать проценты по кредитам натуральными продуктами. Долги всё равно расти не будут, их просто будут выплачивать не деньгами в связи с дефицитом денег.

(344) Исходное состояние денежной массы и долга: Денежная масса экономики- 1000р.  Размер долга- 0
Пример, когда денежная масса стабильной будет
1-й год взяли кредит 100р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 105 рублей;
2-й год взяли кредит 105р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 110.25 р. Выплата по долгу 105 р.
и т.д.
Пример с увеличением денежной массы:
1-й год взяли кредит 100р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 105 рублей (процент долга 9.5) ;
2-й год взяли кредит 205р под 5%: Ден. масса - 1200; Долг 215.25 р. Выплата по долгу 105 р. (процент долга 18)

и т.д.

(353) Ты опять описываешь ситуацию, в которой банк вливает деньги в экономику без кредита.
Банк не будет принимать пирожки от бабулки в качестве расплаты по кредиту. Обычно закладывают недвижимость и т.д. Когда вся недвижимость будет отдана ЦБ и все производственные мощности будут выданы ЦБ в качестве выплаты долга, чем после этого будут расплачиваться?

(355) Банк, который положил болт на эмиссию - будет. Ибо большая часть взаиморасчётов в такой экономике один фиг будут натуральным обменом. У него выбора не будет.

С заложенной недвижимостью и т.д. банк что будет делать? Он её реализовать сможет только опять же обменяв на натуральный продукт. И в такой сферической экономике в вакууме это будет нормально, расплачиваться не деньгами.

(356) Дело в том, что к тому времени, когда денег уже не будет для выплаты долга уже всё будет принадлежать банку. Система не работоспособна, это называется порабощение. Конечно населению в таком случае вообще натуральным обменом заниматься. Вот ты и сделал правильный вывод, вывод, что денежное обращение не будет функционировать в конечном счете, если ЦБ будет вливать деньги только под кредит.

(357) Нет, конечно. Ибо если в экономике дефицит денег, то натуральный обмен - это стандартная форма взаиморасчётов. И банк будет взаиморасчитываться точно так же, иначе его кредиты будут тупо не нужны.

Впрочем, в выдуманном тобой мире клинических идиотов, где берут кредит, заранее зная, что отдать его невозможно, такое может и сработает. :)

(358) Реальный аналог - деревенский ростовщик-кулак.

(358) Еще у одного человека на земле выработано сильное чувство всезнайства. Ошибки своей даже не признаешь. Натуральный обмен - это древняя форма обмена. Естественно, кредиты центрального банка будут не нужны в том мире, в котором ты поставил условие, что ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит. Вот вроде бы мы оба пришли к тому, что при этом условии система функционировать нормально не будет. Но так и не хочешь признать этого.
Почитай книжку - "Иметь или быть" там хорошо описывается, что эгоизм препятствует человеку расставаться с неверными знаниями.

(359) Правильно, если деревня изолирована, сначала люди будут брать кредит. Потом когда начнутся проблемы с выплатами, заемщики или люлей кулаку навешает или кулак наймет люлейвешателей и будет рабовладельцем. Люди то ведь не будут понимать в начале, что кредиты будет невозможно вернуть. 3 человека из 10 вернут, а 7 будут рабами, потому что тупо денег не будет. Вот и будут семеро работать на кулака "натуральным обменом"

(360) Ну надо же. Как будто это я создал тему, переживая о том, что ЦБ зохавает всем мозг в реальной современной экономике. Как будто это я позже предложил рассматривать только сферическую ситуацию в вакууме, когда ЦБ вообще не эмитирует денег.
Когда выяснилось, что ЦБ никого не зохавает и в этом сферическом случае, это оказалось моей ошибкой. Прелестно. :)

(360) С фига ли не будут? Это ж твой пример - в деревне 1 золотая монета, её выдают в кредит с условием вернуть 2 золотые монеты и никак иначе. Но второй монеты не существует физически - такой идиотский кредит принципиально невозвращаемый, и это понятно любому, кроме клинических идиотов. Именно потому в деревне кулацкие кредиты выдаются и возвращаются натуральными продуктами.

(360) я тебе на другую ошибку указал. Я свою ошибку в (0) признал сразу же, когда появились доводы против.
Будут брать, потому что они не знакю сколько у них в деревне в сумме денег и хватит ли их для выплаты долга. Если бы в деревне был только один человек, естественно он бы не взял в долг. Но и этот рассматриваемый пример не относится к долгу, который мы изначально с тобой рассматривали.
Даже если в деревни один человек и он не будет брать кредит, это не лишает истины в моем утверждении по поводу долга. В этом вопросе без разницы, будут брать или нет, мы рассматривали суть системы, что система будет только в долги людей загонять, если они будут брать кредит.

(363) Ты свой собственный пост (361) перечитай, что ли. Что случилось, когда денег не хватило? Банк взял долг натурой. О чём я тебе и говорю. Никакого запуска бесконечно увеличивающихся кредитов не произошло.

(355) Ты не осилил статейку в википедии? а ведь там это описывается....

(364) Мы с тобой о разном. Так понятно дело, что бесконечно не будет. Я говорю о том, что система не рабочая. Или ты утверждаешь что она рабочая? Понятно, что когда будет невозможно выплатить кредит, кредитор заберет всё имущество. В конечном счете всё будет принадлежать ЦБ. Это логический конец системы, после неё или рабство или свержение системы.

(365) Теперь ты о чем? Ты согласен или нет, что если деньги вливаются в экономику только под кредит, то денежная система не будет нормально работать?

(367) Да, если найдутся идиоты, которые создадут такую систему....
другое дело, что люди, создающие и управляющие финансовыми системами не подвергались в материнской утробе облучению взорвавшейся чернобыльской АЭС...
в (358) прямо сказано: "в выдуманном тобой мире, населенном такими как ты, такое, может, и сработает"

(368) Поскольку дальше идет только взаимные обвинения в идиотизме, то из диалога удаляюсь.

(0) 5%...:):) Очнись...:):) 0.25%.

(396) они не взаимные...
зы. статейка в википедии реально неплохая. Описаны и функции денег, и виды денег, и взаиморасчеты различными видами денег,и эмиссия... ПОчитай, подумай..

(370) Это для примера 5%, чтобы лучше было видно изменения. Наш ЦБ около 8% держит.. Но как уже тут было разобрано - (0) не верно, поскольку ЦБ вливает деньги в экономику и без кредита.

(372) Я не то, что бы спорю, но не понимаю как именно ЦБ может вливать деньги в экономику без кредита.

(373)
1) ЦБ дает в долг 100 баксов под процент
2) ЦБ принимает 100 баксов с процентами от должника
3) ЦБ перечисляет 100 баксов с "копейками" в бюджет страны, фонды и т.д. что-то он может потратить на свои нужды.

(366) Система рабочая, она в реальности существует и работает.
Возможность возврата кредита не зависит от того, куда банк направляет прибыль по кредитам. Нет.

Если рост кредитованной экономики меньше процентов по кредиту, тогда долги накапливаются, если больше или равно - кредиты отдаются без проблем. Но об этом с самого начала говорилось. И понять это ты почему-то никак не можешь.

В случае с кулаком кредит будет возвращаться натурой - трудом, зерном или ещё как. Вернул/отработал - не должен.

+(375) а экономика, в которой нет роста натурального продукта - загнется достаточно быстро. С экономикой, которая растет, но не обеспечена денежной массой - немного сложнее: взаиморасчеты перейдут на векселя и бартер, либо получим дефляцию, которая достаточно быстро убъет рост...

(374) Перечисляет как раз "копейки". Тело долга - необеспеченная сумма, она списывается (если упрощённо).

(377) почему "списывается"? она просто погашается (активы и пассивы уменьшаются на одну и ту же величину).

(377) Во всяком случае перечислять должны в общем в экономику больше процентной ставки, чтобы была возможность полностью погасить. Ведь больше процентной ставки перечисляют? Где об этом можно почитать?

(378) Чтоб понятней было автору терминов вроде "возврата в экономику".

(379) Кто, куда, что должен перечислять?

(381)
1)Дал ЦБ кредит 100р под 5%
2)ЦБ получил долг от заемщика 105р
3)ЦБ перечислил больше 5р. в бюджет и т.д...

Как вот определяется, какой объем денюжек будет перечислен в бюджет и т.д...?

(382) законом о ЦБ

Думаю придерживаются формулы "акон денежного обращения (количества денег в обращении)" wiki:Деньги

(383) Ради интереса придется полностью его перелопатить.

(0) ну и не только банки "кидают"

смотрите на госуровне чо:
http://lenta.ru/news/2012/07/10/wto/
Минэкономразвития оценило потери от ВТО в 445 миллиардов рублей

хорошее видео про центробанки от Н.Старикова. рекомендую к просмотру.

www.youtube.com/watch?v=xR1W9TCSHg8