Ветка, традиционная для Мисты :)

Царской "сиволапотной" России понадобилось не больше 40 лет, чтобы стать архаикой. 1957 год - полет спутника, начало космической эры, ядерное оружие, подводные лодки, генетика (уже расшифрована структура ДНК, физической базы генов), компьютеры (уже создан первый компьютер на транзисторах) - в общем то мир уже практически тот, который мы знаем. И "время Николая II" в 1957 воспринимается уже примерно как "время царя Гороха".

Прошел почти 21 год с момента распада СССР. Но пока еще (ИМХО) СССР совсем не стал архаикой, а "живее всех живых". В ВУЗах еще преподают "советские" преподаватели, советское метро разукрашено советскими фресками, мы читаем "Комсомольскую правду" и смотрим советские фильмы. На площадях городов стоят статуи Ленина. Смотря олимпиаду, "плюсуем" медали советских республик. И дискутируем, дискутируем, дискутируем...

Когда будет конец? Когда "времена СССР" станут смутной сказкой, байкой?

Как Вы поймете, что СССР "совсем закончился"?

... Пугачева совсем исчезнет из новостей.

(1)Ты так ни чего ине понял.
Это был пролог.

(0) пока не будет создано более значительной идеи, СССР будет жить, и чем дальше тем ярче.

еще лет 40-50

Когда обратно Империя соберется, не важно, под каким именем.

чем больше становится людей, которые ссср в глаза не видели, тем больше оно мифологизируется...

(6) Некоторые в нем жили и практически его в глаза не видели...

пока люди помнят запах колбасы по 3.20

Уважаемые! А голосовать?
Любое мнение, самое безумное!!!

Какое событие для Вас станет знаковым? Или такового не будет?

(8) Может по 2.20? ;-)

(10) не суть.
Вообщем до тех пор СССр будет жить....

(10) Докторская стоила 2-90.

все было общее, был порядок, верховенство закона и торжество справедливости.

нынешнее капиталистическое общество никогда не сравниться с теми ощущениями союза, когда все люди братья.

а почему байкой? это история, она была - ее ластиком не сотрешь
была такая какая была - со всеми плюсами и минусами
но, лично я, несмотря на то, что был при советах моложе - я бы туда вернуться не хотел бы

(0) Давно не было вернулся ,
Здарова , где проподал.

Ну если исходить из первого поста - то пусть уж не кончается. Метро красивое, фильмы советские не чета нынешнему киногауну, преподы советские уйдут - и наступят нашему образованию окончательный бесповоротный пиндец.

(0) Поколение должно умереть.
Потом времена СССР будут казаться Золотым Веком

(16) Я год назад пропадал )) А сейчас обычно на форуме, правда пишу меньше. Ездил на Миста-Сплав на Мсту, был недавно на Миста-встрече в "Пьяном дятле". Не, не дождетесь )))

еще разгоним шайку бандитов у власти

когда люди перестанут говорить
"А я-то в советские времена О-О-О !"

(18) Времена царской России не кажутся Золотым веком. Разве что Михалкову, да Эльниньо.

Моя Родина СССР!!!

Человеком надо быть при любом строе...

я родился в СССР

(20) и какую ты видишь разницу между "шайкой" и Политбюро?
нравилось за дефицитом в очередях отмечаться или на партсобраниях сидеть обсуждать "Малую землю"?

(26) только без холивара ))) ветка не про то.

(22) На смену царской России пришла настоящая большая Идея. А сейчас нету таковой. " У нас раньше было православие, самодержавие и народность. Потом был этот коммунизм. А теперь, когда он кончился, никакой такой идеи нет вообще, кроме бабок"

(26) разве политбюро воровало или строило страну из принципа личной наживы?

думаю у нынешней России два пути - медленное угасание на сырьевой игле или возрождение третьего Рима с вовлечением беглых осколков в свою орбиту :)

хотя тут молодежжжжжжжжжжжжж
не поймет, но есть аксакалы!!!

(28) тогда проголосуй с вариантом "когда придет новая Большая Идея и будет не до того, чтобы вспоминать старое"

(29) а тебе-то с этого какая разница? лучше в очередях давиться, лишь бы никто другой не нажился? )))

(26) очереди были, но Малую землю обсасывали по школьной программе, на партсобраниях больше производственные вопросы решали :)

(33+) кстати, воровали в Политбюро еще как! дело Георгадзе подними

(32) Не придет думаю. :( Так что.

(32) Не совсем понятно, что понимается под "закончится СССР" - юридически, в памяти, как эталон...

(34) производственные, ага
больше об аморальном поведении в быту тов. Иванова (тут заявление от его жены поступило, товарищи!) )))

молодежь тупые епта, у них все хотелки и перделки ,и самое интересное СРАЗУ И ВСЕ

а работать  да щаз

(39) ага.. в советские времена сидели на попе ровно
чуть что - в 5-ку на профилактическую - нежнее шелка становились

это сейчас им вкручивают про "социальные лифты" и пр. муру
раньше лифт был один "комсомольско-партейный" - сов всеми вытекающими

(37) Ну вот как написано. Не юридически, не в памяти, а вот именно ощущение, что "это уже точно что то такое древнее, почти забытое". Ну бывает такое, например, женился, жил много лет, потом разошлись, снова женился, переехал, и прежняя жизнь уже в какой то дымке.

Кто не помнит своей истории , не имеет будущего .
А вообще

(41) так ведь лифт был и он работал
я, например, стал членом в 19 лет и 24 дня :)

СССР была идея, сейчас идеи нет. А без идеи его не переплюнуть.

(42) а здесь примерно так же, но масштабнее. Когда ты поймешь, что тебя уже ничто с "той жизнью" не связывает, что это давнее прошлое, музейный экспонат?

(44) ага, работал - только в лифт этот надо было еще залезть по склизкой лесенке и не поскользнуться на остатках своей совести )))
фильтры работали безупречно

(46) когда сгниет последний гвоздь БАМа.
лет так через 100

(46) У некоторых нечего вспомнить, кроме малой земли, партсобраний и очередей. А большинство нормально жило, работало, любило, отдыхало и было вполне счастливо.

раньше вечером можно было идти домой спокойно

(49) а некоторые и сейчас нормально живут, работают, любят, отдыхают и вполне счастливы ))) и без партсобраний и очередей )))
(50) я и сейчас в любое время иду домой спокойно

(46) как это не связывает
раньше я был солдат империи - в первую очередь служба, а уж потом личный быт, а сейчас обыкновенный предприниматель
но лучше Проханова не скажешь http://www.youtube.com/watch?v=o-nTzbsWGvg

(47) работал и еще как работал без всякой склизкости и топтания по совести

(49)Это да. Еще качественное бесплатное образование.

(51) Приличные люди при любом строе живут прилично и помоями свою историю не поливают.

(52) ну, это сначала надо твоих окружающих спросить
возможно - у них другое мнение )))
а работал ты "как партия прикажет" - нет?
приказала бы стрелять в народ как в Новочеркасске в 62-ом - как миленький исполнял бы

(0) С какого хрена моя родина должна стать Мифом?

(54) Дык это сейчас видать лифты стали склизкие. :)

(54) тебе бы на демонстрации лозунги бодро выкрикивать
там любили "ниачом" покричать
а я говорю о том, что было - этого лозунгами не закроешь

(55) а я в 90-м в подворотнях Манежной площади в резерве группировался :)
партия приказывала на уровнях от райкома и выше, в парткомах и бюро только ритуальные процедуры

(58) И чего было? А что стало? В чем разница?

Когда умрет тупой совок, но боюсь этого никогда не будет.

(55)Хватит сказки рассказывать.

(61) А с какого бодуна ты решил, что я стону и что мне плохо? Мне отлично и  тогда и сейчас.

(55) Не стоит так уж выделять это событие. Если возникает необходимость (зачастую, и без нее), стреляют в народ при любом государственном устройстве.
Кому интересно, могут ознакомиться с занимательной историей различных светочей демократии.

А что было и что стало в идеологическом плане, легко можно проследить на примере детских стремлений — кем хотели стать в СССР, и кем хотят сейчас.

(62)
в том, что я сейчас могу зарабатывать как хочу и сколько могу
в том, что мне партия не указ -  как мне детей крестить или какие книжки читать и куда мне в колхоз (на овощебазу) ехать вместо основной работы
в том, что я могу поехать куда меня только пустят
в том, что я могу купить что угодно и смотреть что-то кроме программы "Время"
и могу на всю улицу крикнуть "Путин-дурак!" - и мне ничего за это не будет

и т.д. и т.п

Пока я жив для меня жива и моя Родина

(67) Сам то в это веришь?

(67)Боюсь Вы сильно заблуждаетесь.

...на всю улицу крикнуть "Путин-дурак!" -анекдоты про Ленина-Брежнева смешее будут :)
а как быть с бесплатным жильем, образованием, медициной, прожиточным минимумом для работающих ?

В СССР беспощадно выкорчевывалось любое упоминание царского прошлого, вплоть до отречений в семье. В России с этим помягче, поэтому фрески СССР будут еще долго висеть на улицах.

короче FarFar захотел себе рейтинг накрутить, вот и ветку создал

(66) это верно
но, надо понимать причины по которым в народ стреляют
в Новочеркасске какие были причины?

(70) меня ваши страхи не волнуют

(71) вот, про эти штуки я могу много порассказать - открывайте отдельную ветку, там и поговорим о пенсиях в 18 рублей, и про % очередников получивших бесплатное жилье от общей массы и пр.
я это все проходил

Вон в Риме до сих пор, даже названия некоторых улиц не изменилось со времен римской империи.

Строим америку... а америка г-но..

(74)Сказочник. Этож сколько тебе годков-то что пенсию в 18 рублей успел получить?

(67) Это все иллюзия. ничего ты не можешь. А соберешь кучку добра, прийдут и отнимут. Не надейся на поллюцию.
Урвать можешь. но тоже до поры до времени.
При союзе были возможности заработать, тоже не надо ля-ля.

какие-то смешные лозунги.

(74) А ты знаешь еще какие-то способы усмирения бунта? Провокаторы-то не пострадали, а вот кому по ушам проехались пострадали.

И надо сказать, что мода на воспевание СССР появилась только в 2007-2008 годах, до этого вы вряд ли найдете в инете топики с дискуссиями о том, что "моя родина ссср". Да и мода эта сходит на нет

(74) 18 рублей по нынешним временам это примерно 5000-6000 рублей и сейчас это не самая низкая пенсия...

уже стало - и прошлым и мифом и сказкой и страшилкой

(80) Да не надо ля-ля. 2007-2008. Просто к этому времени Пу стал поперек горла даже знакомым бизнесменам, которые в 2004-м мне о Пу дифирамбы распевали.

Всё еще впереди...

(77) это у моей бабули такая пенсия была, а другая даже до такой не дожила - у нее была - 11 руб и дед на фронте погиб, и трое детей на руках
(78) да чего-то пока не отбирают
(81) сразу видно - человек в курсе цен ТОГДа )))
ты посчитай на калькуляторе по тем ценам, сказочник

(85) Я и посчитал...

(85)В колхозе была?

(86) давай раскладку - если что - поправлю
у меня родственница в статуправлении работала - я пацаном под ее диктовку ведомости с ценами заполнял )))

(87) да, всю жизнь отработала

(85) Такие низкие пенсии было только в колхозах...Да и то недолго

Кстати сравнивать интересно, после двух войн - гражданской и Отечественной СССР стоит у истоков космического века, имеет свои самолеты, спутники, ядерную энергетику, промышленность, и 20 лет после - спутники падают, самолетов своих почти не осталось, число заводов уменьшилось в разы, летом более двух месяцев не было горячей воды, потому что конторы оказывающие услуги не могли между собой договориться кто кому недоплачивает, а премьер министр выступает и говорит, что самолеты будем закупать :-( , пока они сами :-) строиться не научатся.

(88) Ты и давай, я и так знаю.

(92) не, мне тоже интересно на расклад посмотреть. раз уж ляпнул так докажи...

(91) заводы хорошо что стоят.
Они в основном оружие производили

(89)Ну я так и думал. Про остальное не денежное довольствие, как правило идейные борцы с совком умалчивают , да?

(90) а что в колхозах была синекура? беспечный отдых на природе?
кстати, 18 руб это в середине 70-х было (бабушка 11 г.р.)
(92) ты брякнул - тебе и озвучивать

(94)Странно, а откуда тогда самолеты, поезда, автобусы, машины, станки для из производства, панельное дома? Инопланетяне привезли?

(95) это ты про какое довольствие? про личный огород?
не хочешь 8 часов снопы повязать, а потом отдохнуть на огороде?

глупо это - сравнивать различные историчеси промежутки и рассуждать, когда было луше

(96) Брякни сначала свою оценку, скольки примерно соответствуют те 18 рублей

(101) некрасиво других заставлять доказывать твою ахинею...

(99)Да понятно с Вами все. Ну не жили Вы в деревне, не знаете как там было все. Так слухов нахватались, и вперед. Вы еще про паспорта расскажи.

(102) Дак что у вас нет представления, сколько сейчас соответствует тем 18 рублям. Такую пенсию платили примерно в  50-60-х годах в колхозах.

(101) сама-сама... у нищих слуг нет
(98) автобусы - Икарусы, тепло-электровозы - СЭВ (чешские-венгерские, под нашими колея проседала), самолеты, которые вдвое топлива жрут
панельные дома с кривыми полами-стенами - могу показать квартиру, где пролитая вода на кухне вытекает в коридор

(105) Понятно...мою оценку назвали ахинеей, своей не имеете, на простой вопрос отвечаете хамством. С вами все ясно.

Закончится со сменой поколения. СССР помнят те, кому 40 и больше (кому при СССР было 20). Еще лет 10 максимум и все заполнит поколение которое выросло после СССР.

Я СССР уважаю, хотя мне сейчас (и родителям) живется гораздо лучше чем тогда. На порядок.

(103) ага, по 3 месяца летом каждый год - это у меня вместо пионерлагеря было
впрочем, давай, расскажи как было - интересно )))

(94) ага, только в моем городишке авиазавод, пара заводов по производству электроники, по производству телевизоров, видеомагнитофонов, с/х техники - этого всего, считай уже нет, кроме авиазавода, котнрый за год пару самолетов собирает. По сути осталась работать только химия - ск и шинный, фармацевтика и пищевые производства

(104) речь про соответствие была, не?...

(106) у этой куклы кроме "с вами все ясно" еще есть аргументы? )))

(105)Вот так и все автобусы были Икарусы, А тепловозы только СЭВ. Мда. Мальчик, тебе сколько лет?

Жили в деревнях, конечно более чем скромно. Но положение постепенно улучшалось. Правительство не жалело денег на сельское хозяйство, на социалку на селе, повышало так же и пенсии.
Зато сейчас как прошёл мор. Народ разбежался, в деревнях остались одни старики да их спившиеся дети. Поля заросли, вместо скотных дворов руины. У меня на Родине в Новгородчине я это наблюдаю сам

(111) Ты со своим хамством просто смешон.

(108)Основные положительные реформы в пенсионной системе состоялись при Брежневе. В те годы, которые вы упоминаете, описанные вами пенсии в 11 и 18 рублей просто не существовали.
Брежнев, сам участник войны, получивший во время боевых действий челюстно-лицевое ранение (отчего он причмокивал при разговоре - любимая тема издевательств демократических артистов и журналистов над ним), значительно поднял пенсии участникам и инвалидам войны, приравнял инвалидов по общему заболеванию, участвовавших в ВОВ, к инвалидам войны, повысил минимальные и средние пенсии всем пенсионерам, в том числе, и колхозникам.
Именно поэтому я не приемлю ваши цифры. Я видел другое. Например, участник ВОВ, бывший танкист, живший в лачуге на лесоперевалке, трижды получал новые квартиры. Получит квартиру, отдаст её своему ребёнку (их у него было двое), затем обратно переезжает в лачугу. Через пару лет пишет новое заявление, и ему вновь идут навстречу...
Моя бабушка, учительница начальных классов сельской школы, с конца 60-х годов получала пенсию 40 рублей. Ей хватало, к тому же во многом помогал совхоз, где она жила. Продукты она как правило не покупала, ремонт дома и стройматериалы за счет совхоза. Деньги тратились только на одежду, да поездки в города в театр или кино.

А почему хулители Союза любят сравнивать процветающую "тихую гавань" с послевоенным государством? Или с последним издыханием, когда Колосс уже заваливался?

(116) Да было. У нас в районе в 50-х годах я знал ОДНУ старушку, которая получала пенсию 18 рублей.

(118)Война недавно закончилась. Да и 18 рублей тогда это были деньги. В 90-х вон вообще пенсию не платили.

(112) да, шестой десяток, мила-ай
меня из Лениграда в Киров сначала тащил электровоз Шкода (до Волховстроя), а потом какой-то тепловоз (полунаш, полуСЭВовский), хотя я и паровозы застал

и спиваться село начало еще при Брежневе - механизаторы-доярки под 300 получали, в магазине только сахар-мука-бакалея и водка
вот и делай что хошь
ну, в каждом дворе по три мотоцикла (машина там ни к чему - порой на Беларусе не проехать, только на ДТ-54 с волокушей) - вот и все радости быта

(121) НУ и что может себе позволить крестьянин в процветающей России-то? я  что-то не уловлю никак.

Эпоха СССР закончилась, но, несмотря на то, что мифическая политэкономика социализма якобы сменилась на политэкономику капитализма, политика (которая, как известно, концентрированное выражение экономики) СССР всё ещё живёт:
- номенклатурные работники рулят финансовыми крантиками;
- партия власти, состоящая из номенклатурных работников, диктует свои законы, которые не способствуют развитию страны;
- суды судят не по закону, а по телефонному праву;
- кто не поёт дифирамбы находящемуся у власти лидеру, тот враг народа и агент иностранной разведки.

Что касается собственно экономики, то:
- экономика столь же невосприимчива к инновациям;
- конкурентная среда отсутствует;
- нефтяная игла стала толще.

Наверное, можно существенно расширить перечень, но, думаю, особого смысла это не имеет, т.к. вопрос топикстартера, скорее, философский, чем практический.

Если говорить о тенденциях социального, экономического и политического развития, то, мне кажется, что СССР, как единая держава, не возродится никогда, но!.. Как конфедеративное объединение государств по типу ЕС - очень даже может быть. Разумеется, не все бывшие союзные республики СССР войдут в новую конфедерацию. Но, хотят этого "национальные лидеры" или нет, экономика диктует своё: прозрачность границ для трансферта товаров и рабочей силы, единые правила игры и т.д. и т.п. Думаю, новый виток исторической спирали не за горами.

(121)Что Вас из стороны в сторону кидает? Теперь уже золотые горы пошли.

А я до сих пор езжу на машине произведенной в СССР. На работу езди в то время на автобусе Львовского автозавода, телевизор Электрон, тоже наш. Холодильник и ЗиЛ был, и Минск.

Я не понял, какие ко мне претензии ?
Вы получаете низкую пенсию? Но это претензии к капиталистической власти, в советское время Вы бы получали значительно больше (по покупательной способности). Кстати у современного поколения пенсия вообще под вопросом. Вполне возможно, Вы на выборах голосуете за представителей "Единой России", за любимых Путина и Медведева. Вот они то и есть главные виновники Вашей низкой пенсии. Если и дальше будете голосовать за них - ругайте только себя.
Кстати, я такой же пенсионер, как и Вы, тоже получаю невысокую пенсию. Вынужден подрабатывать.

(121) И как они там жили без молока из импортного порошка и пальмового масла ... ума не приложу.

(123)Не видели Вы еще капитализма. Он еще более жесток чем был советский социализм.

В 1967 году оклад уборщиц был 60 руб. (работали 1-1,5 часа до или после рабочего дня), сторожа – 60 руб., оклад секретаря-машинистки и лаборанта – 70 руб. (работали девочки после школы без спец. образования), средний заработок токаря (среднего разряда) – 170 руб., нормировщика на стройке (работа не пыльная и без спец. образования) – 170 руб. плюс премии, оклад рядового проектировщика в Гипросельстрое – 110-120 руб. (у ГИПа 175) плюс ежеквартальные премии. Билет на самолет Ташкент-Москва стоил 46 или 48 руб., позже – 56 руб. Сейчас у меня пенсия около 110 $, билет на самолет Ташкент-Москва-Ташкент 450 Евро.

Вброс школоты-белоленточника.
Особенно грустно улыбнуло про "Царской "сиволапотной" России понадобилось не больше 40 лет, чтобы стать архаикой. 1957 год ".

(73) За LIFE рейтинг не накручивается.

(128) :-)

(48) "когда сгниет последний гвоздь БАМа."

У меня на малой родине, на ж\д станции только в  прошлом году снесли туалет типа сортир, построенный фабрикантом ишшо до революции. Это ж не значит, что царская Россия еще жива.

Кстати толчок такой кондовый был, большой, на два отделения. Бревна - просто звон, толстенные. Вместо него РЖД поставила скворечник из полусантиметровых досок со щелями, сковзь которые можно круговую оборону вести. И эту будочку на нашу станцию в Ивановской области привезли на МАЗе из Ярославля (км.200 по дорогам) + одно бетонное кольцо. И еще приехал с МАЗом экскваватор (из Ярославля же), который копнул один (!) раз. И еще шофер, экспедитор и третий мужик типа руководителя.
Когда ставили толчок, оказалось, что стеклышко сверху привезли не того размера, уже, чем надо.
И МАЗ еще раз сгонял в Ярославль за стеклышком.

Этому всему свидетель мой отчим, который живет на этой станции. Он же потом эту халупу крест-накрест досками сколачивал, дабы не упал от первого дуновения ветерка )))

(130) А старый толчок стоял на 6 вкопанных в землю рельсах, кста гря.

В тему:

Александр Проханов. Глубинное бурение. Интервью на Украине про распад СССР и новую Идею.

Часть 1 http://www.youtube.com/watch?v=beKRiPaNxXM&feature=youtu.be
Часть 2 http://www.youtube.com/watch?v=EXUyQgPHrD4&feature=relmfu
Часть 3 http://www.youtube.com/watch?v=e4b3PyHKKwE&feature=relmfu
Часть 4 http://www.youtube.com/watch?v=sT28KgOY3fI&feature=relmfu

(132) Собственно там не только про СССР, но и про царскую Россию, про Украину, про славянский (и не только мир). Про наше евразийское пространство.

(132) И про будущее тоже.

Up-ну, благо ветка больше не утонутая... Спасибо!

умрет поколение, жившее в СССР

(136) То есть те, кому сейчас 30-ть и старше?

когда Россия сможет достичь большего чем достиг СССР - тогда наверное все перестанут вспоминать "как мы в космос летали первыми и железные дороги через весь материк строили"

причем (136) не очень прав...

поколение которое сейчас подрастает и никогда не жило в СССР зачастую впечатление об СССР складывает исходя из сухих фактов, которые очень и очень на пользу памяти идут - одно то что заводы построенные тогда до сих пор работают и "тогда мы в космос первыми полетели и от сохи до ядерной бомбы за пару лет прыгнули" - впечатляет многих..  особенно по контрасту с современным тотальным воровством..

причем песни на тему "сталин лично расстрелял 100 миллионов детей"  как правило не воспринимаются, ибо на фоне статистики других стран того периода - репрессии и прочие гулаги находятся в приделах допутсимого для того периода времени...

(138) "когда Россия сможет достичь большего чем достиг СССР - тогда наверное все перестанут вспоминать "как мы в космос летали первыми и железные дороги через весь материк строили"

+100, поэтому

+(138) причем чем меньше остается стариков которые могут внукам петь на тему как лично их раскулачил лично их предсетатель колхоза которого наставлял лично сталин - тем меньше будет песен на тему "лично мою бабку раскулачили по личному приказу сталина и отправили в сибирь по этому СССР плохой"

(140) Ну это кому как повезло. В моей семье таких историй нет. До революции были сплошь крестьянами или бедными мастеровыми (типа сапожника). Поэтому никого не раскулачивали, не ссылали, не стреляли. Наоборот, дед, например, стал кадровым офицером.

(140) вопрос лишь в том, что происходило _в_действительности_.
например, искажение сведений о раскулачивании при отсутсвии свидетелей (но произвольном манипулировании архивами) может привести в зависимости от текущей политической ситуации как к демонизации того же сталинизма, так и его идеализации...

(0) СССР во многом стал мифом. Многие гадости советского существования уже позабылись, а помнятся только хорошее. Или наоборот либерасты считают только миллионы расстрелянных лично Сталиным.

умрёт поколение, родившееся в СССР

(142) Статистика по раскулачиванию по данным НКВД/ОГПУ опубликована. Кроме того, опубликованы многие отчёты уполномоченных от СНК. Так что желающие получить достоверную информацию - её получат. Были бы желающие...

для разнообразия

(145) опубликуют другую "статистику"...
со времен 20 съезда штуки четыре разных "статистик" про сталинские времена публиковали. естественно, все "на основании документов", все "научно обоснованные" и т.п.
зы. есличо®, у меня никого "репрессированых" не было, скорее, наоборот...

Да никогда)

(0) Тогда и Римская империя существует - Колизей-то до сих пор стоит.

(147) Я имею в виду реальные данные - не "научно обоснованные", а научно обоснованные. В них существенных изменений быть не может. Равно как и введенные в научный оборот документы - от них уже никуда не деться.
К слову, картинка и по коллективизации и по репрессиям - сильно отличается от той которую рисуют как "антисталинисты", так и "сталинисты". Причём, IMHO, отличается не только количественно, но и качественно.

(145) по статистике петр первый был тем еще упырем...
Однакож и памятники ставим и помним только хорошее...

Ибо не осталось лично пострадавших а так же тех кто лично общался с пострадавшими родственникми....

(67)
>>и могу на всю улицу крикнуть "Путин-дурак!" - и мне ничего за это не будет


а вы крикните,крикните....
Выйдите к Боровицким воротам и крикните.
А то п....ть на форуме все горазды

(151) Пострадавшие и их эмоции - это одно. А сухие факты - несколько иное. Роль того же Петра I - неоднозначна. Но это не мешает ставить ему памятники. Наполеон - тоже был весьма неоднозначной фигурой. Что не мешает французам ставить ему памятники. И это правильно: что было - то было. А вот попытки переписать историю - нелепы. И свидетельствуют о неких психологических проблемах у "переписывальщиков".

Когда новая идея строения общества, будет принята большинством. Пока та модель которая пытаются строить 21 год, большинству населения какжется далека до иде строительства коммунизма.

Есть один настораживающий момент. Воспоминания о Германской империи, идеализация её, в сочетании с чувством поражения - привели немцев в Третий Рейх.

я другой такой страны не знаю...

(155) что навевает некоторые ассоциации... Правда, тоже в виде фарса - "возрождение на основе православия"

СССР никогда не умрет

СССР _уже_ умер, увы. надо не воссоздавать СССР, а двигаться вперед.

(155) Туда их привели расовые теории на основании исключительности одной расовой расы.

(160) Как бэ подобные же тенденции и в современной России всё сильнее проявляются.

(157) Деятельность Гитлера поначалу тоже выглядела фарсом.
Расцвет как "православия", так и националистов (обрати внимание - именно они сейчас являются наиболее деятельной частью оппозиции) - сильно настораживает.

(162) тем не менее, в условиях германии (более однородного в национальном плане государства) национальная идея могла сработать (и сработала).  национальная или монорелигиозная идея в многонациональном и многоконфессиональном государстве может привести к неприятным последствиям для государства. а если учесть, что знания пытаются заменить верой - к печальным последствиям.

(159) У Олди в "Герой должен быть один" Хронос сделал коварный дар Гераклу - возможность (мысленно) переноситься в любой ранее момент времени, так, как если бы он был настоящим.

(163) Как бы процессы разделения страны и радикализации под соусом религии и нацизма её частей вполне могут идти параллельно.

(163) Для Германии национальная идея привела к _очень_ печальным последствиям.
"Национальная идея" не может быть ничем иным, как прокрустовым ложем - со всеми отсюда вытекающими последствиями, а в пропагандистском плане - демагогическим приёмом "настоящий шотландец".

(161) Могут быть ряженые и провокаторы. Если смотреть более широко - первопричиной может быть "опровержение" на политическом и публицистическом уровне (научных публикаций так и не нашли) мичуринизма/лысенковщины (наследование приобретенных признаков) без научных на то оснований.

(166) но тем не менее - она сработала.

(165) Идут. Напомню, что при обсуждении "Основ православной культуры" РПЦ предлагала региональное разделение с возможностью введения "Основ мусульманской культуры" или "Основ буддистской культуры" в отдельных регионах.

Когда вымрет поколение, помнящее его живым.
зы Поколение 80-х советским не считаю, так как их дееспособная жизнь началась в конце 90-х.

(166) Ну это к Израилю скорее всего относится.

(168) В том и беда, что сработала. И сработала так, как сработала.
Возможен был бы деголлевский вариант - но для него нужен де Голль (и этот вариант, IMHO, был возможен _только_ во Франции).

(171) К Израилю это никаким боком не относится. Израиль - _светское_ и _многонациональное_ государство.

(173) А там случайно нету апартеида?

(173) это кто тебе такое сказал? википедия?

(163) Желающие распространить знание должны сканировать книги.

(159) Вот если бы за последние двадцать лет продвинулись вперед, то результаты голосования в этой ветке были ощутимо другими, а до тех пор пока не будет ни промышленности, ни внятного нового искусства, литературы, кино - до тех пор и будут вспоминать Союз добрым словом

(174) Как ни странно - нет.

(175) Нет.

(174) Нету, арабы имеют те же права.

(125) легко расскажу как тогда жили в одном из самых мясо-молочных регионах
на каждый НГ бабуля приезжала к нам в Ленинград и мы всей семьей метались по магазинам, чтобы забить ее чемоданы колбасой, маслом и апельсинами
а потом всей семьей тащили на Московский вокзал к поезду 93, также как и остальные 90% провожающих

а на порошковом молоке уже тогда пол-Питера жило, лично на Пискаревском молзаводе разгружал

(176) Книги бывают разными.

Кстати, удивительное советское молоко, после которого можно не мыть бутылку. Как этого добивались, загадка.

(183) Не помню такого.
Но рискну предположить, что это было не совсем молоко.

+(177) И даже потуги wizard_forum на протяжении всей ветки доказать, как ему здорово теперь живется не изменит ситуацию

(183) тогда много было загадок - привозят два бидона сметаны - в том, что из Кохтла-Ярве - ложка алюминиевая гнется
а с Лужского з-да или с Крестцов - сметану в водочную бутылку без воронки заливать можно было)))

(173) только почему то жители этого государства неотблагодарили того кто помог это государство обосновать, памятника Сталину И.В. до сих пор вроде не поставили???

(178)(180) wiki:Обвинения_Израиля_в_апартеиде
В конце 2006 года вышла в свет книга бывшего американского президента от Демократической партии, правозащитника и лаурета нобелевской премии мира от 2002 года Джимми Картера под названием «Палестина: мир, а не апартеид».

(185) задачи кого-то агитировать себе не ставил
пишу то что отлично помню - и вспоминать еще могу ОЧЕНЬ долго

(183) 90% воды 10% молока

У нас надо было мыть

(186) А сейчас не так? Причем не только у нас, но и на западе, сравни технику Acer и Sony
(189) Если не ставишь, то какого же всю ветку превратил в доказывание своих взглядов? Один раз проголосовал и, по-моему, достаточно, чтобы все узнали о твоих взглядах... А помнишь не только ты...

(188) Фома и Ерёма - разные люди.
Это я к тому, что есть Израиль, где 25% полноправных граждан - арабы. Есть оккупированные палестинские территории - и больной вопрос о еврейских поселенцах на этих территориях. Причём вопрос не только больной, но и неоднозначный. Ну а бывший президент какого-то государства от какой-то партии... Да и хрен на него.

(177) куда продвигаться-то? пром-сть как в СССРе развивать? для чего?
чтобы 90% этой продукции на полках пылилось, а за 10% более-менее стоящего надо было по ночам в очередях отмечаться?
и нафига такая пром-сть?

(193) это за чем же вы ночью отмечались в очередях??

(193) Хотя бы для того, чтобы работать по специальности, о которой мечтаешь не надо было за кордон уезжать. Кстати, если сравнивать качество сегодняшних китайских товаров, которыми полны магазины им по большей части в плане качества далеко до тех же товаров выпущенных при Союзе...

(192) Если бы в Москве, например, были огорожены территории компактного проживания по расовому признаку, то это называлось бы гетто. А в Израиле - какое-то исключение на карте мира, где еще возможны гетто и нечто похожее (по мнению многих) на апартеид.
wiki:Обвинения_Израиля_в_апартеиде
Не только же Картер, но и деятели ЮАР проводят параллели. В ЮАР ведь снесли расовые заборы, а в Израиле - еще нет.

(191) для особо одаренных - никому ничего не доказываю, просто тупо вспоминаю факты из своей жизни, а уж нравятся они кому-то или нет - не моя забота )))

(194) за холодильником "Бирюса" (еще пацаном с родителями за компанию бегал)
за стенкой (мебель) - тоже
и даже ночь просидел со списком перед Дв.бракосочетания  - да! и такое было - на жениться по записи )))

(197) Не наводите тень на плетень. В _Израиле_ нет огораживания территорий компактного поселения по расовому признаку. (И даже в Палестинской автономии нет огораживания территорий по _расовому_ признаку). Вы перечитайте статью по своей ссылке. И не передёргивайте.

(193) беда в том, что сейчас вся более-менее значимая сложна продукция - импортируется. в лучшем случае - отверточная сборка.

Когда помрем мы все, рожденные в СССР...

(196) Недалеко. В Союзе выпускались не только качественные товары. Ширпотреб качеством не страдал.

(200) так и тогда тоже самое было - при разборке вышеупомянутого холодильника "Бирюса" (прослужил верой и правдой 40 лет) был обнаружен Электролюксовский компрессор

(0) По климатической теории Паршева, у республик нет рынка сбыта в Европе или Азии (где плоды или мясо в 2 раза дешевле и лучше). Поэтому в существовании СССР были заинтересованы в первую очередь окраины, с них подати были меньше еще со времен Анны Иоанновны, все видные вожди СССР - оттуда.

(204)
Хорошая шутка про отверточную сборку из импортных комплектующих в СССР.
Индукция в данном случае неочевидна.

(203) Проблема в том, что сейчас то еще хуже делают, хотя по всем теоретическим выкладкам вроде бы должно быть лучше - ан нет, лучше не становится...

(305) Тем не менее - экспортируют. А Европа и Азия - покупают. Где-то у Паршева концы с концами не сходятся...
Ну а насчёт "податей" и "вождей" - это как бы сказка.

(205) по климатической теории Паршева Испания, Португалия и Греция - самые процветающие страны Евросоюза.

(206) внимательно слушаю твою трактовку выявленного факта

(207) Насчёт "хуже" или "лучше" - не уверен. Был у меня клиент - швейный цех - вполне качественную продукцию делал. Сам у них куртку купил - и себе, и жене.

(199) А это чего: wiki:Израильский_разделительный_барьер
Там практически площадь как территория Москвы/области. Можно себе представить какой поднялся бы вой, если бы у нас были возведены заборы по расовому признаку. При Гитлере были гетто, а при Израиле - расовые разделительные барьеры.

(207) а ты побольше смотри первый канал...
(209)+1

(213) Слова "пограничное сооружение" - Вам ни о чём не говорят?

сложная логическая цепочка привела-таки от воспоминаний о ссср к деятельности евреев...

(213) так арабам через эту стенку разрешено, это евреям за стенку запрещено
также как и резервации для индейцев создавались, чтобы белые туда не заходили

(215) люди в пограничном состоянии не осознают назначение пограничных сооружений...

(209) Они самые дешевые для проживания, там самая дешевая продукция. Проблема их экономики может быть в отсутствии месторождений и энергоносителей, а также в отсутствии патернализма по отношению к окраинам (вкачивание денег сколько нужно), который был в СССР.

(215) Почему в Израиле нет памятника Сталину как способствовавшему образованию государства?
и как прокомментируйте это?
Евреи протестовали против дискриминации на работе и в вузах. Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец».

http://cas1961.livejournal.com/662376.html

ЗЫ И прекратите тереть посты!

(219) в Японии тоже нет энергоносителей и патернализма к окраинам, зато климат по сравнению с Грецией ужасный.

(221) Морской там климат, сакура цветет, Фудзияма отапливает, не жарко, не холодно.

(219) по "климатической теории паршева" главное - _климат_
Ну и близость к водным путям. поэтому по паршеизму упомянутые страны должны быть самыми развитыми странами европы.

(0) "Прошел почти 21 год", "На площадях городов стоят статуи Ленина" и уже

"Скульптуру Владимира Путина работы Зураба Церетели, которую журналисты приняли за надгробный памятник, предлагают установить в самой высокой точке Петербурга"
http://www.fontanka.ru/2011/12/08/071/

(211) Моя трактовка значения не имеет.
Ты, на основании продукции одного-единственного красноярского завода холодильников, делаешь смелый вывод, что отверточная сборка в СССР преобладала — на здоровье.
К слову, собственные компрессоры на Бирюса начали производить спустя примерно лет пять после создания завода.

Коллеги! Напомню, что тема ветки - "СССР". Не Израиль, не климатические фантазии Паршева, а именно - СССР.
Прошу вернуться к теме - а если кого интересуют более другие проблемы, он может открыть более другую ветку.

(223) Они и были самыми развитыми - в античности и в Средневековье. А сейчас скорее всего залезли в процентные пирамиды. Это не отменяет факта, что там все дешево, и ввезти туда товар из республик СССР нереально.

Хочется верить, что следующая попытка построения общества, основанного не на главенстве бабла и потребления, станет удачной.

так с легендами СССР все понятно и так
как это у Мюллера "тем кому сейчас 10 лет - мы не нужны, они никогда не простят нам голода и бомбежек! а вот для тех, кому сегодня год - мы станем легендой! а легенду надо подкармливать!..."(с)

(227) т.е. так и запишем - теория паршева верна для средевековья...

(227) А викинги? Скандинавия - суровый климат, фьорды, скалы. Тем не менее скандинавы трясои Европу всегда, а сейчас самые благополучные.

(226) Коллега, напоминаю что обвинять в расизме бывших граждан СССР начали именно Вы в (155). Экстраполирование ситуации в других регионах мира на СССР не только законно, но и необходимо для понимания сути происходящего в СССР.

(228) вряд ли. на протяжении всей известной истории человечества это никому не удавалось и вряд ли когда-нибудь удастся. психологию людей очень трудно изменить, практически нереально...

(212) я тоже могу привести пример, как во времена союза, наши продавали в фрг отечественные часовые механизмы, где из них уже часы делали. Подобные примеры - ни твой, ни мой, увы, ничего не доказывают, ибо речь идет о большинстве, а не о редких исключениях

(230) теория Паршева кроме климата учитывает еще и экономическую целесообразность, и глобализацию

(230) Ну в принципе и для древнего мира тоже верна. Хотя там, конечно, не только климат, но и существующие в регионе болезни, доступный скот и сельхоз культуры влияют.

(229) очень точно подмечено. что мы сейчас и наблюдаем...

(232) чтобы увидеть в посте о германии "обвинения в расизме бывших граждан СССР" - нужно обладать больным воображением...

(232) Я не обвинял в _расизме_ граждан бывшего СССР (хотя _некоторые_ граждане бывшего СССР и грешат расизмом), и тем более в посте (155)

(238) Так необходимое условие - таки выполнено :-)

(237) ну да - для большинства молодежи надо показывать финал старого фильма "Золотой ключик", где все хорошие ребята на корабле улетают в прекрасную страну, несмотря на злопыхания Карабаса-барабаса )))

(238) Цитата (155) "Есть один настораживающий момент. Воспоминания о Германской империи, идеализация её, в сочетании с чувством поражения - привели немцев в Третий Рейх."

Стартовый пост - про воспоминания об СССР.

(239) В посте (162) Вы написали: "Деятельность Гитлера поначалу тоже выглядела фарсом. Расцвет как "православия", так и националистов (обрати внимание - именно они сейчас являются наиболее деятельной частью оппозиции) - сильно настораживает".

(242) И что неверно в этих моих постах?

(0)
вопрос типа как долго ты собираешься жить?
станет мифом со смерть последнего родившегося в СССР

(242) "рыбонька, передай на билетик..."© ?

(241)Большенству молодёжи, достаточно нормально преподавать новейшую историю. Со своими плюсами и минусами.
А сейчас получается, что старые преподаватели говорят - СССР самое лучшее что было, а молодёж кричит - СССР "атстой".

(240)"Необходимое" условие? Спорно, что именно это условие является необходимым...

(240)(247) вы о каком условии?

(243) Все верно, неверно то что Вы отрицаете, что в Израиле заповедник того же самого явления, следы которого при большом напряжении можно попытаться поискать в бывшем СССР. Если тут защитники Эйнштейна в чем-то обвиняют, то почему бы им не обратить внимание на ситуацию в своем собственном государстве. В Московской области нет никаких разграничительных стен (хочется надеяться, что никогда их и не будет), во всех нормальных странах - та же картина. СССР отличался терпимостью и поддержкой к другим республикам и идеалом были не стены - а фонтаны типа Дружба народов.

(246)
Серп и молот отправляется в зенит
Ранний луч в пустом мозгу наводит грусть
Матюгальник на березе голосит
Как узбеков, латышей сплотила Русь
...
(с) Чиж

(248)Речь идёт о реваншизме...(ИМХО)

(246) совершенно верно! было много и хорошего, и плохого
но, у нас всегда крайности

(248) Я - о "нужно обладать больным воображением".

(250) Звиздец... Особенно насчёт Эйнштейна...
Так какое явление Вы обнаружили в _Израиле_?

(255) Расовый wiki:Израильский_разделительный_барьер

(237) со всем этим, как уже говорилось, очень легко справиться, просто элементарно - сделай лучше называется. Когда наши запрещают ввоз в страну штатовских окорочков на защиту их становиться госдеп, ибо это рабочие места и стабильность в государстве, а когда я говорю, что в плане развития промышленности за послжние 20 лет просто п-ц, то форумный мастер сразу же делает глубокое умозаключение, что ее развитие на фиг не надо, ибо работать не умеем (по себе, наверное, судит) и вообще, развитие промышленности грозит дефицито (мысль истинного программиста)

(254) это - да... сказав в посте о СССР про третий рейх ты "отрицаете, что в Израиле заповедник того же самого явления, следы которого при большом напряжении можно попытаться поискать в бывшем СССР"© romix . по-моему, дальнейшие комментарии излишни...

(246) Не все старые преподаватели так говорят. И не вся молодёжь так кричит. Я бы даже сказал - всё как раз наоборот.

(251)Про "пустой мозг" - это конечно самокритично, уважаю. Только вот этот-бы "чиж" воспел-бы такие песни при КПСС?

(258) Шизофазия с участием моей цитаты. Я ничего не понял.

(0) Даже пиндосы - и те летают в космос исключительно на советских ракетах.

(233) Неуемный рост потребления - это путь в никуда, в лучшем случае, в глобальную каку, которой будет завалена планета. Неужели нет шансов сделать жизнь другой?

(259)Извини, но у меня наглядный пример. До 9 класса у дочери Историю вела "старпёрша", а теперь 28-летний сосунок.
Ещё раз извинения, но мне пришлось "наглядно" объяснить ему, что не стоит на уроках истории в 10-ом классе преподавать учения Навального. Больше он (по моей информации) преподавательской деятельностью не занимается (видел его на рынке - торгует барахлом).

Когда РУБЛЬ перестанет существовать

(256) Для альтернативно одарённых.
Евреи и арабы принадлежат _одной_ расе.
Евреи и арабы принадлежат _одной_ языковой группе (а классификация этносов основана на языковом принципе).
Евреи и арабы - куда ближе друг к другу, чем, к примеру, как русские и чехи (или украинцы, или сербы).
Упоминаемый Вами "барьер" - это _пограничное сооружение_. Там не расовый признак, а государственная граница. Российская граница, надо заметить, тоже обустроена. И замечу - между Египтом и сектором Газа (и там, и там - арабы) - аналогичные сооружения. И как раз сейчас египетская армия множит на ноль прокопанные контрабандистами туннели на границе между Египтом и сектором Газа. Или тут Вы тоже "расовый барьер" между египтянами и палестинцами узрели?

(264) стуканул своим, в партком?

(264) Возможно. Но неполная индукция - логически некорректна (тем более обобщение единичного случая на всё преподавание).

(267)Нет. "Поговорил" и убедил, что его личные взгляды на происходящее не должны вбиваться в головы малолетних, ибо это приведёт к тому-же СССР.

(260) Автор не Чиж... + и в при КПСС...

Умрут все, родившиеся ДО 1980 года, т.е. все те, кому на момент конца СССР-а было больше 12 лет...
Время еще есть -- Моисей водил евреев 40 лет по пустыне, а у России пока прошло тока 20..

(271) ты самокритичен...

Надежд на возрождение Союза немного. Но очень хотелось бы. Жить по сравнению с 70-ми - 80-ми(до горбатого) стало однозначно хуже (я украинец, как в России - не знаю). Как-то после развала все чего-то ждали, на что-то надеялись. Но сейчас уже четко видно - нас нае... ну, в общем обманули. Раньше жили не богато, но примерно равномерно. Да, там секретари, цеховики, снабженцы, торговля жили получше. Но социалка (лечение, учеба, отдых, жилье) была в разы лучше(средств выделяли много) и распределялась более-менее равномерно. Сейчас все подгребла кучка воров. Прибыль здесь не оставляет - все за бугор. Об отношениях между людьми вообще говорить нечего. Небо и земля. Сейчас человек человеку волк. Только бабло, урвать, не важно как. Раньше такого почти не было.

СССР уже миф - уже кучи легенд

(263) "Неуемный рост потребления - это путь в никуда"
а кто будет определять, уемный он или неуемный?...

(274) "при капитализме - человек человеку волк, а при социализме - товарищ волк"©времена СССР

(274) по-моему ключевая фраза "Раньше жили не богато, но примерно равномерно".
в этом вся суть исковерканного советского мышления...

имхо.
Нынешнее поколение молодёжи, знает только о плохих сторонах СССР.
Но не помнит хороших.
Например: гарантированая з/п (оклад+премия), стабильные цены, "профсоюзную линию", и т.д и т.п.

Собственно наше современное "кино" показывает именно негатив к СССР. Чего ещё ожидать?

(278)"равенство в нищете"

(280) Если сравнивать с верхними 20% населения верхних же кап.стран.

(277) Знаешь, у нас с тобой 6 лет разницы(я старше). Так вот не припомню такого, может просто везло...
(278) Ну, зато сейчас точно не исковерканное мышление. Директор з-да у нас имеет з-п 7500 долл., рабочий в цеху 150-300 долл. Я понимаю разницу - ну в 2, ну в 4 раза, но не в 20. О прибыли хозяина з-да я не говорю...

(279) И правильно. Будет молодежь про все это знать - чего доброго спросит, а сейчас это где?

(280)Абрамович, по сравнению с Билли, который Гейтс, вообще бомжара. Равенство, блин.

(282) а почему не в 20, если хозяин завода готов платить столько директору?...

(283)А какой последний, добрый, современный фильм про СССР, ты смотрел?
Сплошные "разоблачения".

+(285) и уж совсем непонятно, какая тебе печаль до прибыли хозяина завода?
зы: это как раз то, о чем я говорил. "совок"...

(285) Иван, пусть хоть миллион платит, но сначала даст жить работяге. А то ведь этот пир на его костях...

и вот пока этот "совок" жив, будет жить и ссср. по крайней мере в умах...

(288) у него в уставе предприятия написано что? получение прибыли или обеспечение жизни работяге?...

(285) Еще Форд говорил, что лучше работать себе в убыток, но заплатить деньги рабочим. Иначе они не купят товар, который ты производишь и продаешь

Особняки русских в Лондоне оценили как самые дорогие. Самое дорогое поместье у Андрея Бородина. А у Романа Абрамовича в собственности 6-этажное здание, бывшая собственность посольства СССР. Его он приобрел в 2011 году на улице Кенсингтон Палас Гарден. Как сообщали британские газеты, и в годы Холодной войны в нем даже стояло оборудование для электронного слежения. В 2004 году Россия продала особняк за €19 млн бельгийскому управляющему хедж-фонда Пьеру Лагранжу, который вложил определенную сумму в его обновление и продал его Роману Абрамовичу.

http://www.metronews.ru/novosti/osobnjaki-russkih-v-londone-ocenili-kak-samye-dorogie/TpolhA---YuyVK4dm4pNzQ/

(266) Государство-то одно, различие в происхождении не от того колена и в религии. Внутри СССР же не строили оборонительные сооружения с пулеметными вышками между племенами, расами или религиями, и ни в одной другой стране этого нет. Что-то вроде стеллы и поста ГАИ на границе между областями.

(287)нет корреляции с личными качествами/достоинствами/недостатками

(288)Хм. А что сделал этот работяга, что-бы ему платить достойно?
Меня даже в 1992-ом году преподаватель по технологии машиностроения учил, что нельзя покупать оборудование выпущеное в конце месяца и в начале.

(292) а какие красивые фразы говорили Морган и Ротшильд?...

(296) работяга делает готовые изделия, т.е. производит продукт
а директор сидит на шее у работяг, продукта не производит - нахлебник.

по логике рабочий должен больше получать

(287) За чей Счет?

- = 300 = -

(292)Ну дык, правильно. Заплатить работяге, что-бы он смог купит товар собственного производства, с добавлением прибыли хозяину... (из "научного коммунизма")

Уже полно безмозглых, которые не помнят как легко свободой в 90-е дышалось, какой там СССР?

(287) В СССР хозяин завода = народ. А тут появился неизвестно кто, сыграл в 3 наперстка с ваучером ("сделал его золотым") и стал хозяином.

(298)Функция директора - это организовать производство так, что-бы работяга мог получить денюжку...

(298) Вовсе необязательно. Директор вполне может получать больше за квалификацию и ответственную должность.

(302) тебе сейчас тяжело дышится?

(303) Неверно, хозяин государственная машина. Народ не мог распоряжаться заводом

(298) не заплатишь директору - возьмет сам

(306) wiki:%D1%E0%F0%EA%E0%E7%EC

(303) "неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость". разве что в этом смысле. то что реально народ был хозяином завода, даже смешно обсуждать ;)...

(307) Можно подумать, сейчас распоряжается?

(292) Форд работал и жил и планировал жить и работать дальше в своей стране. поэтому он действовал с учетом долгосрочной перспективы. а у наших нынешних "хозяев жизни" гланое - хапнуть сейчас. и создать себе "запасной аэродром" за рубежом...

(309) википедиа заблокирована добрым админом, чё там?

(304) функции по организации производства должны стоить в 20 раз дороже, чем производство готового продукта?

(310) Смысл в другом, в том, что прибыль распределялась обратно на народ, а не на золотые яхты.

(315) с одной стороны это хорошо и правильно. с другой стороны - порождало пассивность и нахлебничество. как найти "золотую середину" - ХЗ

(312)Ты даже представить себе не можешь сколько на самом деле "хозяев жизни".
Тебе показали Прохора с Абрамовичем - и ты "возрадовался"...
А на самом деле их на много больше.

(315) это все красивые лозунги, реальность была несколько другая...

(316)сдельная оплата труда. ИТР - посадить на % от прибыли.

(314) а почему бы и нет? разница может быть и больше. другое дело, что нынешняя разница никак не связана с организацией производства - она связана с постом.

(314) Это зависит от многих факторов. В некоторых случаях - возможно.

(314)имхо да. Что-бы этот работяга смог произвести продукт и сбыть его.

(314) принятие важных решений, влияющих на работу завода, стоят в 20 раз больше чем перекладывание деталек с одного стола на другой.

(312) Вот именно. Но многие этого не понимают

+(318) у кого-то и яхты золотые были, а кто-то концы с концами сводил. и нельзя сказать, что первые приносили больше прибыли, чем вторые...

(318) Разумеется, всё несколько сложнее. Тем не менее золотые яхты не строили.

(326) однако, горничных держали

Была попытка № 1 - Парижская Коммуна.
Была попытка № 2 - СССР. Наследкики - КНДР, Куба.

Думаю после еще нескольких попыток результат будет.

На днях слушал про 100 дней нового президента Франции. Сколько думаете там подоходный для богатых сделали?
75% ! Так где социализм?
А есть еще антимонопольное законодательство, которое, по идее, надо распространять и на трудовые отношения (деревни, моногорода и т.п.). И Зимний брать не надо...

(326)"Тем не менее золотые яхты не строили."
Извините, а что? Я должен жить в подворотне как наш дворник?

(325) Золотых яхт не было ни у кого. Что не значит, конечно, что не было вообще попыток использования служебного положения. Тем не менее масштабы были не те и это было уголовно наказуемо.

(328)"Забирайте" (с)


Если конечно денех хватит:))

(328) Еще наследник с красными флагами и партийностью - КНР.

Золото вообще напрактичный материал для яхт. Деревянные, стальные, даже бетонные яхты строили.

(329) ну что ты! как может жить в подворотне , извиняюсь, член такой замечательной Партии!

(323) в принципе, да, если бы не тот факт, что такие директора частенько собственноручно гробят вполне рентабельное производство, примеров таких - пол города

(291) Посмотри шведскую модель социализма wiki:%D1%EE%F6%E8%E0%EB%E8%E7%EC#.C2.AB.D0.A8.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0.C2.BB

(328) Принципиальная проблема с перерождением элит всё так же не решена.
А подоходный с богатых - это популизм чистой воды. Ибо капиталисты получают прибыль не с труда. А 75% облагают высокооплачиваемых пролетариев.

«и уж совсем непонятно, какая тебе печаль до прибыли хозяина завода?
зы: это как раз то, о чем я говорил. "совок"...»

Не отрицая всей сложности вопроса, можно заметить — пока подобные вопросы остаются — человечество-таки не скатывается назад к палкам-копалкам и трибам по социально-поведенческой лестнице.

И еще, все-таки, наверное, нынешняя страна эффективного менеджмента — это не совсем то, что пытаются оправдать обвинениями в «совке», особенно, когда дело касается фундаментальных направлений. Если бы Колумб гнался за прямой экономической отдачей — он бы не Америку поплыл бы открывать, а привез бы груз негров из Африки — в те годы это давало от 140 до 400% на вложенные средства. А первая экспедиция Колумба отбилась в 30% от затрат.

(330) разница в том, что про сегодняшние масштабы тебе на каждом углу в сми трубят, а тогда это было тайной за семью печатями. поэтому многие ошибочно полагают, что масштабы были другие. я так не считаю...

Ждать осталось недолго... CCCР v.2 уже на подходе...

(325) Пароли, явки в студию!!!

Совкодрочерам пламенный привет из 21-го века!

(337) В непервый раз повторяю: "Социализм - это когда нет частной собственности на средства производства."
Поэтому в Швеции социализма НЕТ! Кто бы что не говорил о "швецком соушелизме".
На заборе тоже написано, но там - дрова, я заглядывал... :)

(340) Угу. Голос Америки бы раструбил. Не беспокойся. Да и особенно не где было держать. Внутри страны шило не утаишь, а зарубеж выезжали единицы, где за ними следили уже буржуазные разведки.

(340) О, те самые мегамасштабы вскрылись ещё в перестройку. Ровно под такую же дудку "кошмарной коррупции". Генеральские дачи, партийные магазины. Любой современный олигарх от смеха под стол упадёт, на это глядя.

(338) подоходный налог берется не с труда, а с доходов...

(339) про эффективный менеджмент, это вообще отдельный разговор. а откуда он, кстати, должен взяться, если больше 70 лет наших экономистов и управленцев учили не менеджменту, а псевдоэкономической туфте?...

(294) И в Израиле не стоят. Напомню: примерно 25% _граждан Израиля_ - арабы. И никаких вышек нет.
А вот на _границах_ - в СССР строили. И в Израиле стоят. Поскольку защищать границы - нужно. И если в СССР (и, надеюсь, что и в России) какая-нибудь падла решить оставить след на КСП - то эту падлу (надеюсь) уложат мордой в снег/грязь/песок/какие там погодные условия будут и объяснят, как правильно надо переходить российскую границу.

(338) Элиты наркотизируются, у Китая от этого иммунитет после опиумных войн, у исламистов - Коран.
(343) Есть же Европейский союз - в чем же принципиальное отличие его от СССР? :-)

(344) Путаешь, однако... Когда нет частной собственности на средства производства - это коммунизм. В СССР частная собственность на средства производства - была. Пусть и мало её было - но она существовала.

(347)+1
то, что тогда считалось "разгулом коррупции" - сегодня обыденность :-)
правда, почти ушла в прошлое другая разновиднсть коррупции - "блат"

(334)Естественно. Мы самодостаточные граждане. Не то что интернет-нищие: "Подайте Христа ради коппеечку на борьбу с кровавым режимом" (почти Киса воробьянинов)

(352) не было. была личная.

(352) Плят. Давай примеры.

(351) Нет руководящей и направляющей роли КПСС (это по поводу отличия СССР и Евросоюза).
Есть и несколько других отличий - но в целом Евросоюз действительно во многом похож на СССР.

(347) От смеха или от зависти?
"Магазины" и т.п. - это _потребление_. А не _капитал_.

(343)Хай! тебе агент госдепа!

(354) ну да, вы не просите, вы через суд забираете. Заводите, как всегда, липовое дело...

(357) в чем, например?...

(351) 1-е отличие - в собственности на средства производства.

(349) В таком случае, чудовищная разница в доходах при признаваемой бездарности управления, очевидно, все-таки, представляет определенный интерес?

(355) Была. Более того - был наёмный труд (отменён с принятием нового КЗоТ только в 1971 году).

(361) Суверенитет входящих в Союз государств, к примеру.

(353)Вроде как взрослый человек, старше меня, а про "узбекское дело" уже забыл... Всё было - и взятки и блат, только вот говорить об этом вслух было очень опасно, опаснее чем сейчас.

(365) здрасьте. т.е. в ссср республики были суверенными государствами?...

(355) Дачник легко мог продать свой домик с участком, парниками и граблями-лопатами-тракторами - все признаки частной собственности на средства производства, в Прибалтике существовала масса частных кафешек, толпы граждан занимальсь частным промыслом, художники рисовали картины своими собственными кистями и красками.

(364) А когда был введен? Только давай без умозаключений, а со ссылками на Закон.

(344) Это тебе только кажется. С помощью налогов можно вполне правильно распределять деньги. Т.е. те деньги которые заработал капиталист за счет пролетариата обратно им и возвращается.. При этом расходы на социальное обеспечение в ВВП Швеции составляют более 40%.

Шведская модель (в оригинальных терминах — «Народный Дом», Folkhem) исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия).

(366) О взятках и о блате говорили. Вслух. Вплоть до центральной прессы. Напомню твой же пример - "хлопковое" (а не "узбекское") дело.

+(367) а что ж они тогда после 91-го года резко побежали декларации о независимости клепать?...

(351) Про иммунитет - чушь. Да и проблему ты вообще не понял. Проблема в том, что власть конвертируется в богатство, и не делать этого - это личный выбор элит. То есть ничто не мешает элите перестать себя сдерживать. И со временем вероятность такого исхода только увеличивается. После чего "режим примерно для всех" сливается в пользу "режима для нас".

(368) Нет. Дача - не частная собственность на средства производства. А личная. Критерий - возможность наёмного труда.

СССР точно будет жив, пока у нас у власти коммунисты...а им еще не один срок положен...

(372)Извини. У нас в городе так называют.
А вот то что это были единицы - факт.

(356) КЗоТ почитай (который был до 1971 года - а это тоже были времена СССР).

(358) А речь и не про капитал. Речь про "советские золотые яхты".

(380) напомни, а у кого сейчас золотая яхта? интересно, как она плавает...

"рыночная экономика наиболее эффективна" - чушь. Что и было успешно доказано в 1930-1968гг.

(369) КЗоТ предыдущей редакции? Принят был в 1922 году.

(349) В доктринальных учениях нет ничего хорошего как с той, так и с другой стороны: тягомотина и лженаука. Интересных авторов можно поискать среди маргиналов или отдельных управленцев / нобелевских лауреатов, но и там может быть "много букв".
(357) КПСС выполнял в целом отрицательную роль, и подменял собой выборную аки Сенат-Конгресс советскую власть. Сталин хотел КПСС задвинуть и даже переименовал из ВКП(б), но завершить это дело из-за отравления не успел.

(381) У Абрамовича. Разумеется, она не целиком из золота, просто очень дорогая яхта. Но ты ведь это и сам знаешь, просто троллишь слегка.

(381) Ерничать, конечно, можно. Только, проблема остается.
В свете (384), все больше и больше убеждаюсь, что Ромикс живет во вселенной, параллельной моей. :)

(384)Сталин отравлен был?
О май гад!!!!

ЖЖ - фореве. или как там - Британские учёные установили....

(380) Так дело как раз в капитале (или его "социалистическом"/государственно-капиталистическом аналоге). Потребление (пусть даже из чистого золота яхта) тут - доли долей процента.

(383) Может я и ошибаюсь. Процитируй пожалуйста статью о наемном труде, просто нет времени искать.

(384) Это не было предусмотрено условиями эксперимента на объекте "Земля" и поэтому была дана команда на ликвидацию

(389) А мне лень постить сюда КЗоТ. Ссылка была дана - с названием закона и годом его принятия.

(388) Ну ты хоть ознакомься, что там аргументируется. Я как раз говорю, что советский социализм не позволял элите "развернуться и обогатиться" в тех масштабах, в которых это возможно при капитализме.

(385)И чё?
Вот у ВР квартира по ипотеке.
А у меня дом + такая-же квартира в собственности + "квартира" в малосемейке (ещё не вступил в права собственности). Хотя зарабатываю имхо раза в 3 меньше.

(387) Сталин - однозначно был убит. Много признаков - за отравление. Но не обязательно.
Выкладывайте мне стол деньгами - буду таки делать машину времени чтоб установить истину.

(385) Он удивится, что баржа из железа может плавать... ещё и груз возить...

(387) Нет, все официально, недавно вышел большой архивный сборник Добрюхи. Там (без основания) обвинили Берию, но конфликт интересов был по части попытки отстранения от власти КПСС (Политбюро был резко расширен Сталиным за счет членов ВС СССР).

(397)На сколько я знаю - буровики до сих пор получают на много больше чем масковский 1С-ник.

(382) Поверь я сам сторонник социализма, но у него куча недостатков, впрочем как и достоинств. Когда цели ясны и для этого нужна мобилизация трудовых и научных резервов здесь плановое производство и ресурсы государства как в планировании так и в методологии производственных бизнесс процессов здесь социалистическая сиситема работает на все 100. Но вот там, где нужна гибкость, нестандартное мышление, малый объем производства вот здесь на первый план выходит уже рыночная экономика. И кстати во многих странах основную роль играет мелкий и средний бизнесс.

(263) Никто не будет определять, потому что баблолюбам это не надо.

(392) Чуть меньше миллиарда евро. Подсчитай сам. Не знаю, кем был твой отец, но не забудь учесть, что профессиональный одинэсник получает существенно больше средней зарплаты.

(398) Беда тогдашних и нынешних правителей...ну не любят растить себе смену...давят на корню и замов подбирают глупее себя...

Фильм "Монгол". Слова Чингисхана: "Когда женщины будут уверены в завтрашнем дне, тогда и рожать будут."
Слегка перефразировала, но смысл понятен.
СССР: была уверенность, был космос, было развитие, была пятилетка за 3 года.
А сейчас......

(393) Позволял. "Капитал" - это общественное отношение. Многие капиталисты вели довольно аскетичный образ жизни - но от этого не переставали быть капиталистами. А если капиталист тратит 10000 баксов на ужин в ресторане - он ровно на эти 10000 баксов становится меньше капиталистом.
Советская элита вела себя несколько (насколько?) скромнее в плане потребления. Но её возможности по распоряжению средствами производства и произведенным продуктом нынешним олигархам и не снились.

(402) существенно больше, чем тогдашний ведущий инженер? вот вам здрасьте...

Оно бессмертно... :)

(400) А что такое _"социализм"_ (не "коммунизм")?

(397) Кончится нефть (как бы не через несколько лет) - резко понадобится энергия эфира...

(398) ты Караулова что-ли вчера насмотрелся? ;) только там речь про Кагановича шла...

(400) Собственно, противопоставление социализма и рыночной экономики - это ошибка. Это парралельные вещи совсем о разном. И вполне могут сосуществовать.

+(0)Автор, КГ/АМ...
>>> Когда будет конец? Когда "времена СССР" станут смутной сказкой, байкой?

Купи ружьё, убейся об стену :)

(411) +100

Вообще-то СССР успешно осуществил Перестройку, и мы в нём, реформированном, и живём.

(410) Мухина начитался, это его теория.
http://www.google.ru/search?as_sitesearch=www.duel.ru&q=%E4%EE%E1%F0%FE%F5%E0
http://www.duel.ru/200804/?08_5_2

(414) что-то он куцый какой-то стал...

(225) где у меня было написано "преобладала"? факт говорит о том, что она была
также как были цветные телевизоры с импортными кинескопами и мн. другое

так и сейчас тоже самое

(416) Он неизбежно расширится, через таможенные, визовые или другие преференции (а больше вроде бы ничего и не нужно).

(416) Ога. И называется иначе, и власть другая, и не миллион, а пять рублей, и не выиграл, а проиграл, а так всё сходится. :)

(417) то что народный автомобиль жигули, вообще продукт чисто западного производства, тоже многие уже забыли ;)...

(382) Напомню тебе НЭП
wiki:%CD%EE%E2%E0%FF_%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EF%EE%EB%E8%F2%E8%EA%E0

(418) С чего такой вывод? Пока исторический тренд - все империи неизбежно распадались...

(286) так сейчас и про современную действительность "добрых" фильмов нет
просто сейчас нет добрых фильмов, какую эпоху ни возьми )))

(422) А в СССР была не империя (когда колонии = доноры и есть расизм), а подобие Евросоюза / Соединенных Штатов (когда отстающие штаты спонсируются и расизм подавляется).

(422) Не все.

(298) интересно тогда, зачем хозяин директору баппки платит?
оставил одних рабочих - экономия и продукт дают )))

(422) А 100% евших огурцы - умерли или довольно скоро умрут.

(408) Коммунизм возможен, только при высочайшей производительности труда, когда себестоимость продукции ничтожна и не эффективна для вложения денег в такое производство. Плюс необходимо построение гражданского общества, когда люди (кстати как и многие сейчас) работают ради интереса, и объединяются по интересам.

(424) Настолько отдалённое подобие, что и говорить об этом - смешно (хотя формальное сходство - действительно имеется).

(428) Вопрос был задан несколько иной.

(430) соц-зм это усреднение, бездельники - бездельничают, работяги - работают - а получают все примерно одинаково

(408) wiki:%D1%EE%F6%E8%E0%EB%E8%E7%EC#.C2.AB.D0.A8.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0.C2.BB

Вкратце социализм это от каждого по способности, каждому по труду.

(432) + обеспечение и развитие не способных производить этот самый труд.

(431) Это твои фантазии.
(432) Вкратце - это общественная собственность на средства производства, и вследствие - более справедливое распределение результатов труда.

(431) примерно. но не одинаково. а большое расслоение по уровню доходов - зло

(435) До дебильной реформы Хрущёва было совсем иначе.

(434) Прошу прощения, но понятие "общественной собственности" предполагает наличие иной формы собственности (если мы говорим в терминах марксистской парадигмы).

(431) Да нет тот кто хотел работать тот и зарабатывал.
(434) Это твое видение. Основа же это справедливое распределение результатов труда, а как это будет достигнуто не важно.

(435)Вот скажи мне пожайлуста. Кто, или что, мешает тебе получать доход больший, чем сейчас?

(434) конечно, фантазии ))) наверное, СССР потому и развалился, что все было ужасно справедливо )))

(437) Иная - это частная собственность. Или о чём вопрос?

Все это было давно и неправда.

+(437) Коммунизм предполагает не только отказ от "частной собственности на средства производства" - он противопоставляется самому понятию "собственность на средства производства".

(441) Тогда она должна существовать - в рамках _той же_ системы.

(440) Уравниловка к этому отношения не имеет. Это была ошибка.

Справедливость у каждого своя. Инвалиды, например, считают что справедливость - это отнять заработанные деньги у здоровых и отдать инвалиду, потому что сам он работать и зарабатывать не может. Здоровые с этим, в принципе, согласны, но пусть забирают у кого-то другого.

(438) поясни свою мысль(кто хотел - тот зарабатывал) на каком-нибудь примере
заодно, вспомни что такое "нетрудовые доходы" )))

(444) Она и существует, но не на средства производства.

(439) я не хочу получать больше. я хочу чтобы ОНИ получали меньше

(440) Кстати большинство голосовавших на референдуме были за СССР. А развалили его без участия большинства. Вот такой негативной оказалась монополия КПСС, когда народ привык к руководяще и направляющей роли.

(449)Собственно как в анекдоте про внучку декабриста.

Тогда второй вопрос. Почему ты считаешь, что они должны получать меньше, чем ты?

(450) От народа практически никогда ничего не зависит. Народ управляем.

(451) спекулянты не производят никакого полезного продукта. однако их заработок гораздо выше, чем заработок полезных людей - рабочих, производящих полезные продукты.
я считаю это несправедливым.

(450) голосовали не за сохранение СССР, а за создание нового обновленного союза

(451) Кстати, анекдот дебильный.

(447) Была сдельная работа, я жил на Севере где были и полярки и коэффициент. Было полно почтовых ящиков, где были не плохие зарплаты. В науке все зависело от тебя. А это не только з/п но и выезд за рубеж. Многие работали по совместительству.

(445) еще как имеет! правда, это только одна из многих составляющих
и распад - это не ошибка, а закономерность
все по Ленину - "прежде чем объединиться, надо решительно размежеваться"(с)
объединение потихоньку идет

(455) не, анекдот хороший как раз...

(453)Вот тебе пример.
Есть лоток на рынке. Реализатор получает 500р/день.
Так скажи мне почему хозяин лотка, который закупил продукт, посчитал, организовал доставку, правильную выкладку, дал возможность заработать реаизатору, (и т.д и т.п.) должен получать меньше?

Мы до сих пор расхлебываем даже не последствия социализма, а последствия того, что шарахнулись из одной крайности в другую. Пока не расхлебали, СССР не закончился.

(459) нет, это работа. нормальная, хорошая работа - с полноценными затратами на благо населения в сфере услуг.
я же про тех спекулянтов, которые делают деньги из воздуха - кредиты, биржа, фондовые рынки, акции.

(456) ну, с Севером понятно, на всех северов не хватало
а вот, про науку - поподробнее - я как раз там был и зарубеж, но, чтобы зп от меня зависела - это я чего-то не припоминаю )))

(460)" Во! Барин из Парижу вернулся!.
Что-ты Тихон! Я вовсе не из парижу"...
Чудненько-чудненько...
Через какую границу шли?... " (С) 12 стульев

(458) Анекдот про бабушку, которая за всё хорошее. Идиотская позиция. А в остальном, если что-то осталось, может, и хороший.

(448) Вопрос именно о собственности на средства производства - опять же, если мы придерживаемся марксистской парадигмы.
Прошу прощения, что нет возможности высказаться более подробно. Но вкратце:
- отношения собственности - не универсальны. Существовали другие институты, столь же (в некотором роде) успешно регулировавшие жизнь общества. Например, "азиатский способ производства", в котором отношения собственности играли второстепенную роль (кстати об СССР и о нынешней России);
- теория Маркса описывала лишь "европейский" капитализм (что Маркс оговаривал) - и это естественное ограничение, "универсальной теории всего" быть не может, любая теория имеет свою область применимости;
- НЭП никто и никогда не отменял. Противопоставление "общественной" (государственной и кооперативной) собственности частной в условиях НЭПа имело конкретный смысл. Исчезновение частной собственности (мизерную долю ремесленников, частнопрактикующих врачей, адвокатов, художников и т.п. - можно не считать) обессмыслило это противопоставление. И вывело на передний план иные, не основанные на собственности, механизмы.

(464) эээ, мы похоже про разные анекдоты говорим...

(454) wiki:%C2%F1%E5%F1%EE%FE%E7%ED%FB%E9_%F0%E5%F4%E5%F0%E5%ED%E4%F3%EC_%EE_%F1%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED%E8%E8_%D1%D1%D1%D0

А какая разница обновленный он или нет? Был по сути вопрос о сохранении государства в его текущих границах или развал на состовляющие.

24 декабря 1990 года депутаты IV Съезда народных депутатов СССР, проведя поимённое голосование, постановили считать необходимым сохранение Союза ССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности[4]. На Референдум выносились 5(пять) вопросов, а не один(Да. Нет)

1. Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как обновлённой Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности - 77,85%;

2. Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как единого государства - 28%;

3. Считаете ли вы необходимым сохранение в СССР социалистического строя - 56%;

4. Считаете ли вы необходимым сохранение в обновленном Союзе Советской власти - 64%;

5. Считаете ли вы необходимым гарантирование в обновленном Союзе прав и свобод человека любой национальности - 92%

(466) Я про анекдот про декабристов, которые хотели, чтобы не было бедных.

(461)Почему-же из воздуха?
Взять те-же кредиты.
Тебе одолжили некую сумму на некий срок. Но человек вообще-то эти деньги заработал, поэтому имет право заработать и прыбыль.

(468) я думал анекдот про "господи, выколи мне один глаз!"

(467) разница в деталях. Проводимы с ним одновременно украинский референдум это продемонстрировал
http://uk.wikipedia.org/wiki/Всеукра%D1%97нський_референдум_1991

(468) и я про него...

+ (471) а нет, не одновременно, память меня подвела :(

(471)...одновременно?

(467) Вопрос 1 - двусмысленен. Поскольку предполагает (не сказано, какое именно) обновление Союза. Суда же - и вопрос 5.
Вопрос 3 - неоднозначен (существовали различные концепции социализма).
Вопрос 4 - бессмысленен (понятие "советская власть" не определено).

(474) В один год. Правда, маленький нюанс там имелся - "до ГКЧП" или "после ГКЧП".

(462) Скажем так, далеко не все рвались на Севера.

(472) Ну так эти вещи относительны. Невозможно избавиться от бедных, не избавившись от богатых.

(471) А по русски? Так кто подтасовывал результаты? Кстати и сейчас Украина считай на два региона поделена.

(479) Не поделена. И результаты - вряд ли кто подтасовывал.

(478) вот как! это почему? возьмем, к примеру, Швейцарию. бедных там мало, а может и совсем нет, а богатых пруд пруди...

(478)Демагогия.

(471) Кстати помню когда эти разговоры происходили и никто ни кого не хотел кормить, забывая об интеграции, природных ресурсах итд.

(481)Ни кто ещё не дал определения богатства.
Всё это определение идёт от сравнения.

(479) никто не подтасовывал. Те кто хотели единое государство голосовали "ЗА" в п. 2 (28% голосов), а те кто хотели суверенитет и права человека - "ЗА" в 1 пункте.

(483) Тогда были не только разговоры, но и милицейские кордоны на границах областей (даже не союзных республик).

(483) тогда считали, что в одиночку выжить будет проще. ошибочно считали, скорее всего, не без "помощи" оттуда считали...

(476)Разица в том, что первый раз уже наипали...

(484) почему же, есть вполне определенные критерии для каждой страны, такие как уровень бедности, уровень достатка и т.д...

(462) Ну в конце 80 уже начался там научные организации заключали с производственными договора, часть денег шла на зарплату. Многие печатали свои труды которые продвались за границей и приносили доход автору. Ну и премии за достижения, квартиры с собственным кабинетом, дачи, курорты ...

(489)"уровень" понятие относительное.
Вот возьми нас - айтишников.
За МКАДом 40-50 - реально. А в Москве?

(490) Это ты о какой стране? :-)

(491) есть статистические понятия уровня. конечно я не говорю про субъективные ощущения. кто-то, возможно, себя и с млрд евро нищим ощущает...

Недавно прочитал книгу "Тайная история драгоценных камней"
Цитата из нее по поводу искусственных алмазов

>>Одним из участников гонки за синтетическими алмазами был Том Чатем. Хотя его отец первым синтезировал изумруды высокого качества, сначала он мечтал создать алмазы. Через шестьдесят лет сын исполнил мечту отца. Его вдохновила поездка в Новосибирск в 1999 году, где он услышал об исследованиях в области создания синтетических драгоценных камней. Отправляясь в Россию, Том был готов к чему угодно, но только не к тому, что увидел: «Тысячи ученых просто сидели в своих кабинетах и рекламировали собственные достижения. Идешь по коридору, вдруг распахивается первая попавшаяся дверь, и тебя знакомят с «Борисом, который специализируется на углеродах», а он тебе тут же показывает какие-нибудь хитроумные системы. В соседнем кабинете парень выращивает изумруды, дальше кто-то еще что-то выращивает… Сырье бесплатное, накладные расходы оплачивают научные центры, а потом контрабандой отправляют кристаллы куда-нибудь в Бангкок и продают их там по дешевке».

Том показал один из русских синтетических алмазов человеку по имени Уилли Голдберг, который вплоть до своей смерти в 2003 году конкурировал с Габи Толковски за право называться лучшим гранильщиком. Изучив алмаз, Голдберг некоторое время помолчал, а затем достал из кармана точно такой же камень и сказал:

— Я не знаю, что делать, Том. Вчера он стоил миллион долларов.<<

(494) не туда сунул?...

(493)Вот поэтому (об субъективизме) и невозможно в РФ применить "налог на роскошь", потому что слишком неопределено это понятие.

(492) это он о фундаментальной науке в СССР
с кем, например, институту гриппа заключать производственные договора? За 8 лет ни одной премии в отделе, шеф - профессор, д.м.н. вприсядку вокруг профкома ходил, чтобы его в очередь на "шестерку" поставили - при мне он ее так и не получил )))
заграницу, правда, съездил пару раз

(496) думаешь поэтому? сомневаюсь. в других-то странах как-то определяют это понятие...

(495) Именно сюда :)
В СССР наши разработки искусственных алмазов никому не были нужны . Сейчас нужны но уже не нам  :(

(0)Давно уже Союз стал мифом, одни сказки пронего рассказывают, причём, либо строго в чёрных тонах, либо в белых. Либо ад, либо райская жизнь.
Без полутонов.

(497) про заграницу надо еще вспомнить невыездных, а их тогда очень много было. могу сказать, что у меня почти все взрослые родственники были невыездными, практически все работали в закрытых военных нии...

(499) а, в этом смысле...

(497) Не помню что-то в фундаментальной науке "квартиры с собственным кабинетом, дачи, курорты". Нет, было, конечно, что-то - но не массово. Вот к.ф.-м.н. с женой и детьми в комнате общежития (душ - в подвале, кухня - в конце коридора, туалет - общий с комнатой студентом и аспирантом-бухариком) - это было.

(498)Это моё имхо, основаное на общении с европейцами. Там нет такой пропасти в з/п между столицей и регионами.

(501) Никакого отношения к строю или экономике не "невыездность" не имеет .
Самому только пять лет как подписку отменили

(505) да как сказать. когда 80% промышленности работает на оборонку, то наверное имеет...

(500) почему только в черных? было много хорошего - бесплатное высшее образование, спорт почти бесплатный - только занимайся
(501) да, их много было, у меня один школьный приятель навечно невыездной, даже при нынешнем режиме

(504) а у нас есть? возьмем тех же одинэснеков. в Ебурге ищут одинэснека на те же деньги, что и в Питере...

(507) Я в том смысле , что невыездные будут всегда и везде , при любом строе , и по совершенно разным причинам

(503) знакомо, а у товарища, видимо, прикладная наука была )))

(509) НО можно сравнивать по доле "невыездных".

(511) Угу , но статистики наверное нет

+(512) Раньше была наука , были свои ноу-хау и технологии .
А сейчас и прятать то нечего :(
Утрирую конечно ...

(492) Об СССР в  частности КФАН. Например хозрасчет
http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr1996.htm

Наверно, так.

(514) Вот именно что "в частности". А я - о СО АН. Который, полагаю, в науке значил не меньше.

(513) мне кажется в военных областях и сейчас есть ноу-хау и технологии. да и прятать есть чего, скорее всего...

(503) А вот доктора наук жили неплохо. Чем тебе не оплата по труду. Другая дело, что конечно гегемону уделялось больше внимания, но ты мог в отличие от гегемона самореализовываться, иработать по интересам.

Я говорю о собственном опыте. Да в СССР не все было одинакого, но был выбор. Рыба ищет ...

(518) Свежезащитившийся доктор наук жил в соседней комнате. Наверное, это - неплохо.

(513) "Прятать" в фундаментальных исследованиях - нонсенс. В "оборонке" - понятно, может быть и должна быть секретность.

(520) Приведу другой пример. Город Апатиты (Мурманской)и Дальнегорск (Приморье). В одном крупная строительная организация АпатитСтрой и активное строительство в городе и по области, где у каждой семьи есть своя квартира, другой находится в замкнутом пространстве между гор, где строительство практически не ведется и люди живут в малосемейках по многу лет.

(518) 84-ый год, перед приходом в академический НИИ я ждал в нем вакансии и работал грузчиком на фабрике - и получал 350 р
а мой шеф, д.м.н. в это же время получал 300
вот и вся арифметика

(523+) это с учетом того, что я был просто выпускник мединститута, а шеф 20 лет вламывал на науку

(517) Конечно есть , но меньше , соответственно и невыездных меньше .
Наука может быть прикладной , не будучи при этом оборонкой .
Да и в фундаментальной могут запрятать .
Скажем та же ядерная физика в  50-60-е годы .

(523) Ну, у нас для докторов были некие блага. Например, отдельный стол заказов и отделение поликлиники. Имел возможность сравнить - существенная разница. Но, прошу прощения, эта разница - от бедности. Да, без очереди. Или да - не только варёная, но и полукопчёная колбаса (и даже оливки как-то раз встретились). Фантастическое богатство!

(525) Прятали куда больше. До смешного доходило - я в рамках хоздоговорной темы публикую результат в открытой печати, а потом эта же (опубликованная!) статья уходит в Красноярск-NN - и... (Причём результат - опубликован, читайте все желающие!).

(527) :)

(405) Да, советская элита распоряжалась ресурсами достаточно вольно, причем распоряжалась огромными ресурсами (хотя и и порой достаточно бездарно). другое дело, что распоряжались они не для собственного потребления, да и значительная часть ресурсов оставалась внутри страны (а те, что уходили - использовались для укрепления влияния страны в мире).
Но опять же в результате распоряжения той элиты теми ресурсами мы имеем металлургические заводы, месторождения нефти и трубопроводы, железные дороги (тот же бам при всех его недостатках), космодром в конце концов.
в результате правления этой мы имеем ресурсы в виде "валютных резервов" (и при этом - внешние заимствования), дворцы прокруче форосовского, недвижимость за рубежом и рост импорта.

по поводу СССР хорошо написано вот тут

http://fritzmorgen.livejournal.com/446791.html

(529) разница небольшая - при СССР тратили на поддержку негров и коммунизма по всему миру. при этом дворцы спец дачи спец магазины и спец обслуга у номенклатуры были

(529) То же самое можно сказать и о Форде. Он вольно распоряжался ресурсами - и строил автомобильные заводы, а также (!) ПТУ, больницы для рабочих и т.д. и т.п.
Напомню известную формулу - "Социализм = Советская власть + электрификация всей страны". У этой формулы было на самом деле чуть поболее слагаемых. "Социализм" советского образца - это самый обычный государственно-монополистический капитализм (кстати, Ленин в своих работах его так и называл - "государственный капитализм").
Что же касается нынешней элиты - то сама система предполагает "урвать побыстрее", поскольку капиталист связан по рукам и ногам государством и может в любой момент лишиться бизнеса. Ну и не будем забывать - нувориши склонны как раз к набиванию карманов. Это проходит - но не сразу, а у нас капиталисты просто не всегда доживают (как капиталисты, а не как биологические особи) до этого.

(529)А чем плохо это иметь?
- "ресурсы в виде "валютных резервов"" - это необходимо для стабилизации рыночной экономики. Ничего плохого в этом нет.
- "(и при этом - внешние заимствования)" - если дают под выгодный процент, почему и не взять под конкретные нужды и если есть необходимость? Вопрос, на что расходуются полученные средства.
- "дворцы прокруче форосовского" - как будто в СССР дворцов не было.
- "недвижимость за рубежом" - да, причем даже у обычных граждан!
- "рост импорта" - если наше производство не может обеспечить необходимое количество товара надлежащего качества, то нужно импортировать. А излишки экспортировать. Это нормально.

(531) никто и не спорит. были. просто масштабы разные.
впрочем, "дворцы-дачи" никуда и не делись, но к ним прибавились новые.

(532)Слышал версию, что нормальный капиталист (богатый) может быть только начиная со второго-третьего поколений. А до этого есть ненужная склонность посорить деньгами и доказать другим, что он не бедняк. А то вдруг подумают.

СССР закончится тогда, когда текущие достижения превысят по масштабу и значимости достижения Союза, а видя, как мы развиваемся, можно со 100% уверенностью сказать - никогда!

(535) Форд - "первое поколение".
С другой стороны - А.Т.Аверченко, "Стихийная натура" http://ru.wikisource.org/wiki/Стихийная_натура_(Аверченко)/ДО :-)

(534) я лично со многим согласен что написано у Фрица Моргена

(536) да, плохо мы развиваемся. даже на форуме тупых одинэснеков дня не проходит, чтобы кто-то машину не покупал. а как известно, все одинэснеки работают исключительно в нефтегазе, в реальном производстве никого нет...

(536) "видя, как мы развиваемся можно со 100% уверенностью сказать - никогда"

да вам батенька в СССР надо. 220 руб зарплаты, в Москву на заработки не уехать, после работы забеги по магазинам лишь бы что то купить, и 24 часа в сутки пропаганда изо всех щелей "ПАРТИЯ НАШ РУЛЕВОЙ !"

(540) на марс и венеру зато летали, а количество подлодок было в несколько раз больше.

(533) "дьявол в мелочах". ресурсы нужны - но не лучше ли направлять в собственную экономику, нежели хранить в иностранной? Тем более, что экономика заимствует у иностранцев, т.е. потребность есть. а процентные ставки между внешними вложениями и заимствованиями - отличаются не в пользу вложений.
Дворцы были, но их было меньше и они были скромнее.
Недвижимость за рубежом у ничтожного процента "обычных граждан".
и т.д.

идеалы глашатаев нынешнего режима - колбаса, импортная машина и возможность уехать в москву на заработки...

(543) хуже, что у противников режима вообще идеалов нет...

(541) "а мы ходим с голой ж.п.й лишь бы не было войны"

(544) Так у режима нет вменяемых противников. :)

(542) Представим, что храним в своей. Например, в акциях неких предприятий. И тут - ба-бах! - кризис. Нужны деньги. А акции - как им и положено - падают. И чтобы добыть денег - надо продавать _падающие_ акции. Усугубляя тем самым кризис - от которого и так несладко.

(543) а надо чтобы без колбасы и машин в очередях стоять?
и гордится тем, что у нас больше всех танков на душу населения?
это идеал?

(547) Да есть они. Но - их оттирают на задворки, пиаря при этом менее вменяемых.
Как пример - Бегтин и Навальный.

(547) и то верно. все больше невменяемые ;)...

(549) А надо, чтобы и колбаса была - и hi-tech.
Тут ведь фишка какая - чтобы в пирамиде отобрать верхние 20% - должны быть нижние 80%. И какие эти нижние 80 - такими будут и верхние 20.

(540) сейчас сменили "партия" на "путин" - всего то...
(544) ошибаешься. меня тут "ваши" неоднократно "идеалистом" называли
(545) ну, с голой задницей никто не ходил. Хотя было посложнее. но "хреновое, зато свое".

(552) Какие именно?

(544) кто сказал, что у меня идеалов нет?

(548) Вкладывая в свою экономику - стимулируем рост производства и рос налоговой базы. уменьшая звависимость от внешних источников.

(556) Ум, Честь, Совесть!

(554) Нет. Сменили "Ленин" на "Путин". А от "Партия и Ленин - близнецы-братья" - упорно открещиваются.

(551) Совершенно точно.
(549) А что, если с танками — то без колбасы, и наоборот? И никак иначе?

Проблема в том, что у многих из нас самих никаких внятных идеалов нет. О каких идеалах режима речь-то...

(551) скорее, они просто инфантильные
им нетерпится все поменять - а что дальше? а какая разница? главное - что ты что-то поменял - можно чувствовать себя человеком, а не тварью дрожащей )))

а там что-нибудь само придумается, двое из ларца все запучат или рыбка золотая приплывет )))

(559) "...нашей эпохи"©?

(553) согласен. а почему одно обязательно должно быть без другого, я вот никак понять не могу. другое дело, что некоторые хотят все и сразу...

(561) "А что, если с танками — то без колбасы, и наоборот? И никак иначе? "

так не получалось иначе. на электричках приходилось в Мск ездить за колбаской

(558) Я к тому, что это - разные вещи. Резервы нужны именно на случай кризиса. И держать _резервы_ в собственной экономике - неуютно. Но вопрос в балансе. Резервы не должны быть чрезмерны. Есть и ещё одно "но" - изоляционизм. Требующий опираться _исключительно_ на собственное - и тем самым требующий чрезмерного увеличения резервов.

(561) было именно так, с танками и без колбасы
а как могло бы - так история не знает сослагательного наклонения
а сейчас и с танками и с колбасой

(564) Что значит "всё и сразу"? Если речь идёт о сбалансированности - правильно хотят.

(560) насчет "упорно открещиваются" - это ты зря. у нас "лидер нации" возглавляет "ведущую партию" не являясь ее членом, это да. но он то сливается с ней в экстазе (точнее, партия с ним), то он образует "народный фронт", то и его тихо сливает. т.е. ни четкой политической позиции, ни идеалов (кроме гунвора)

(569) Являясь. Но стыдливо умалчивает об этом.

(568) вот сейчас и начинают балансировать. скоро будет больше танков, но меньше колбасы. образно говоря...

(566) естественно, резервы нужны. Я ж не предлагаю от них отказываться. но и "стерилизовать" - направлять все в резервы - тоже нехорошо.
"изоляционизм с внешними резервами" - странная конструкция.

(569) тебя это сильно беспокоит? мне вот сугубо фиолетово чего он там возглавляет

(571) Будет больше ненужных танков и меньше нужной колбасы.
Что-то не слышно от нынешней власти сколь-нибудь конкретной программы ("мы за хорошую погоду и ясный солнечный день" за программу не считается).

(571) не будет "больше танков" - будут "дорогие танки"

(565) В этом и была, на мой взгляд, собственно, одна из фундаментальных ошибок. Обывателей всегда тысячекратно больше идеалистов. Если бы хоть небольшой процент средств вместо оборонки грамотно дотировал сектор товаров народного потребления и пятилетний план погибче — может быть и не обсуждали бы сейчас. :)

(567) Это кто тебе сказал? Я хоть и не люблю колбасу, но её можно было взять по талонам, заказам в кафе ввиде бутербродов в том числе и с черной икрой.

Танки будут итальянские

(576) "пятилетний план" превратился в ССССР в "план ради плана".
в условиях усложнения производства (и жизни вообще) сбалансировать план имхо невозможно. надо было вводить рыночный сектор. а это противоречило идеологии.

(577) Я жил в тех местах где до Москвы на электричках достаточно проблематично добираться. Проще на самолете.

(578) итальянские будут БТР. а вот с танками пока непонятно...
хотя идея поповкина с лизингом танков меня в свое время позабавила..

(581) еще лет 5 назад все говорили что и БТР будут отечественные. Потом началось: сначала джипы, потом БТР...

(558)Только вот экономика должна быть готова к такому повороту событий. А иначе просто тупо разворуют, как это у нас частенько и происходит.

А заём у других государств часто более выгоден с точки зрения рисков.

Валютные запасы также нужны. Рубль менее твердая валюта, чем доллар. Поэтому не имея долларовых запасов, спекулянты легко раскачают экономику.

Поэтому не имея долларовых запасов = если у ЦБ не будет валютных запасов

(579) Но его в итоге то и ввели. Правда еще и сухой закон сделали породив мафию. Которая затем выросла как на дрожжах.
Не стали наши учиться на чужих ошибках, и постепенного введения реформ.

считаю колбасой и машинами наша страна перенасыщена, проще: зажрались. можно сокращать потребление еды и автомобилей в целях увеличения финансирования стратегических проектов.

(572) Схема проста: если цена на нефть выше планки - "сверхдоходы" идут в резервы. С точки зрения "сырьевого сверхпридатка" - вполне логично.
Иные схемы предполагает отказ от концепции "сырьевого сверхпридатка" - и поэтому нынешней власти не по нутру.
Кстати, политические процессы в нынешней России практически идентичны политическим процессам в "банановых республиках".

(583) хм. вариант "прекратить воровство" даже теоретически не рассматривается?

(576) нельзя было - это взаимоисключающие вещи
как ты при всеобщем изобилии будешь втюхивать идеи коммунизма? и проводить соответствующую политику?

(572)Не такое простое это дело, внедрить большие деньги в экономику, как кажется на первый взгляд.

(579) Сбалансировать возможно - это ещё Канторович показал. Вот только на это нужны вычислительные мощности, которых до сих пор не имеется...

(588) расклад простейший
если ты живешь бедно и суетно, когда "не воруют" и если ты не испытываешь проблем при "воруют" - как думаешь, что люди выберут?

(576) Невозможно это было. В СССР тщательно устранили механизмы обратной связи - а без них ни о какой гибкости и речи быть не может.

(586) в принципе, "с финансированием" "стратегических проектов" проектов проблем нет. проблемы с их исполнением.  копили резервы "на случай кризиса", и "внезапный кризис помешал реализации проектов"

(592) Простейший - но неверный. Не все альтернативы указаны.

(588)К этому нужно идти, но все-таки эволюционно. Одним указом можно попиариться, но не поправить дело. Да и создается ощущение, что не хочет никто из "элиты" этого.

(400) "Но вот там, где нужна гибкость, нестандартное мышление, малый объем производства вот здесь на первый план выходит уже рыночная экономика."

При Сталине это было. Называлось: Артели. Хрущев - уничтожил.

(596) А что в данном случае есть эволюционный путь?
Пресечь воровство можно достаточно быстро - обеспечив прозрачность. Правда, это означает отказ от "ручного управления" и "вертикали" - непрозрачных по определению.

(595) все эти альтернативы сказочные
бажовские рассказы - "вот, сейчас придут честные, которые будут вкалывать как проклятые за копейки, чтобы все остальные как сыр в маслице катались"

(590) очень непростое, кто ж спорит. но что ж тогда, не "внедрять"?
(591) ну, если сбалансировать можно только теоретически, но не практически - я, как инженегр, называю это "нельзя".  :-) (а ты, как математи -, "можно")

(599) поэтому иммем гребца на галерах, который гребет исключительно под себя...

(597) А где можно посмотреть объёмы производства артелей? (К слову, "колхоз" официально назывался "сельскохозяйственная артель". Но что-то картинка с колхозами была не очень радужной...).

(596) а что, есть страны, где "элиты" этого хотят? просто все развитые страны прошли эволюционный путь от беспорядочного воровства к воровству "цивилизованному" этими самыми "элитами". и так как чудес на свете не бывает, а генный механизм человека пока никто не заменил, мы движемся по тому же пути...

Из некогда передовой космической державы Россия окончательно превратилась в отсталую и неконкурентоспособную страну: как сообщил во вторник президент и генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота, доля РФ на современном космическом рынке не превышает 2%. Эту более чем позорную цифру он объясняет недостатком финансирования. "Кто больше тратит - тот больше и имеет", - констатировал он с намеком, прежде всего, на США. Например, в 2009 году расходы американцев на гражданские, военные и специальные космические программы составили 62-64 миллиарда долларов - втрое больше, чем совокупные расходы "всех остальных стран".

http://newsru.com/russia/28aug2012/lopota.html

(599) У Бажова не так . Сейчас стукнет копытцем и полетят самоцветы.

(589) Да запросто. И даже гораздо проще, чем в нищете.

(603) судя по тенденции, мы движемся по тому же пути, только в другом направлении...

(604) Т.е. опять к царской России ? Засадить всю территорию РКК Энергия ...картошкой и на экспорт.

(601) лучше пусть раб галерный под себя гребет (мне не завидно), чем с голым задом радоваться, что никто не крадет (правда, куда тогда бабки девались остается)

(607) да в том же самом направлении. достаточно сравнить ситуацию с 90-ми, когда воровали все и беспорядочно. сейчас этот процесс входит в более цивилизованное русло, воруют только те, кому позволено воровать и круг этих лиц с каждым годом становится все уже и уже...

(603) Не по тому же. "Развитые страны" прошли эволюционный путь _индустриализации_. Россия же сейчас идёт по пути деиндустриализации. Скатываясь до уровня Египта, Туниса или Бахрейна.

(602) Там же, где статью о наёмном труде.

(611) сейчас эпоха постиндустриальная. а развитые страны проходили этот путь в индустриальную эпоху. в этом и вся разница...

(611) что предлагаешь индустриализировать? возобновить про-во калош?
чем будем мир удивлять?

Предлагаю отказаться от СССР .... спилить все опоры ЛЭП сделанные тогда и остаться ..... без света :)

(615) ага, ты еще "трубу" предложи взорвать...

(614) ну, продавать нефть и покупать индустриальные товары - это немножно похуже...

(612) Во многих старых фильмах у деятелей Культуры и Науки были свои Горничные. Наемный труд наверное понимается извлечение прибыли из этого труда?

(617) я не спрашивал, что хуже-лучше
я спросил - что будем производить? а главное - кому это будем продавать?

Раз не осталось живых,
Значит мертвые: Встать.

(619) себе. Замещать импорт.

(619) Вроде предлагают завалить весь мир продовольствием.

(622) ога. только почему-то мелиорацию заменили страховкой...
заваливатели, мля...

(621) замещать китайский Рибок более дорогими г..нодавами Скороход? и т.д.?

(624) вы только на нефть способны?

начни с малого: убей СССР в своей голове

(612) Статьи о наёмном труде - в КЗоТ.
Статистики по артелям в КЗоТ нет.
Так что врёте Вы, батенька.

(613) Не "этот" путь. В том всё и дело. Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка. Нельзя исключить необходимый этап.

(614) Для начала - не _де_индустриализировать страну.

(629) британские шахтеры, протестовавшие против  Маргарет Тетчер, жмут тебе руку, комрад.

(618) Прибавочного продукта, а не прибыли. Таковым продуктом могут быть и услуги горничных.

(630) Кстати, да. У Британии сейчас - та же проблема. Деиндустриализация.

(625) ответь на вопрос, потом свой задашь

(629) А как же отверточные автозаводы?

+(632) Только Маргарет Тэтчер тут несколько не в струю.

(634) Как два шага назад (разрушение собственного производства) и один шаг вперёд ("отвёрточное" производство). Итого - на шаг назад сдвинулись.