Ветка, традиционная для Мисты :)

Царской "сиволапотной" России понадобилось не больше 40 лет, чтобы стать архаикой. 1957 год - полет спутника, начало космической эры, ядерное оружие, подводные лодки, генетика (уже расшифрована структура ДНК, физической базы генов), компьютеры (уже создан первый компьютер на транзисторах) - в общем то мир уже практически тот, который мы знаем. И "время Николая II" в 1957 воспринимается уже примерно как "время царя Гороха".

Прошел почти 21 год с момента распада СССР. Но пока еще (ИМХО) СССР совсем не стал архаикой, а "живее всех живых". В ВУЗах еще преподают "советские" преподаватели, советское метро разукрашено советскими фресками, мы читаем "Комсомольскую правду" и смотрим советские фильмы. На площадях городов стоят статуи Ленина. Смотря олимпиаду, "плюсуем" медали советских республик. И дискутируем, дискутируем, дискутируем...

Когда будет конец? Когда "времена СССР" станут смутной сказкой, байкой?

Как Вы поймете, что СССР "совсем закончился"?

(901) Вдумчивая, последовательная политика нужна была, а не "твёрдая рука".
Андропов был весьма "твёрдой рукой" - а толку-то?
А когда рука - тверда, но не знает, куда указывать - то вообще каюк. Несмотря на всю её "твёрдость".

(889) В модернизацию экономики в 70-е были вложены огромные средства. Но обвал цен на нефть не дал завершить и получить отдачу от большинства амбициозных проектов. Горби оживил экономику за счет кредитов, но его непонимание того, что надо в первую очередь власть держать крепко, а уж потом все остальное, привело к величайшей геополитической катастрофе 20 века.

Пятнистый кинул армию - вот его главная ошибка

Вот пожалуйста кандидатура: В.В.Путин. И твердая рука, и умный, и энергичный. Но после 12 лет правления особого энтузиазма в его адрес особо не видно. Может быть, ему все-таки следовало уйти в 2008 году? Стать спикером Госдумы или что-то вроде.

(903) А вот не соглашусь. Во время перемен не критично, куда указывать, главное суметь всех куда-нибудь вместе привести. А вот потом пусть вдумчивые начинают наращивать мощь.

Про Андропова плохих слов не помню, зато помню многие говорили, что рано ушел

(906)чей ставленник ВВП?

(908) Разве это не очевидно?

(908) А вот это как раз вопрос который больше всего многих беспокоит.

(904) Я вот иногда думаю, какого могущества мог достичь СССР при сегодняшних ценах на углеводороды. И фантазии не хватает

(910)А вот если бы Путин ушел в 2008, то этот вопрос снялся бы с повестки дня автоматично.

(911)Показали бы по телевизору очередной шагающий экскаватор высотой с Эйфелеву башню. Обыватель смотрел бы на это и ругал на кухне советскую власть и слуг народа.

(912) То, что он не ушел, означает, что он главный разводящий российских элит, и не подготовил себе замену. Не на кого было их, бедных, оставить, перегрызлись бы

(913) У тебя с фантазией еще хуже (без обид). Хотя если бы этот экскаватор при показе демонтировал Эйфелеву башню...

По крайней мере, прежде чем насовсем передавать власть такому человеку, как Медведев, неплохо бы сначала преобразовать президентскую республику в парламентскую и урезать полномочия президента до минимума.

(907) Куда указывать - критично. Вот, к примеру, "твёрдая рука" Гитлер указал не туда - и привёл Германию к катастрофе. "Твёрдая рука" Мао Цзедун загнал китайскую экономику в большую дыру. "Твёрдая рука" Пол Пот за несколько лет уничтожил четверть населения и опустил страну почти в тот самый "каменный век", куда её не смогли вбомбить американцы. Ну а сейчас при "твёрдой руке" Мугабе Зимбабве (одна из богатейших по ресурсам и на момент получения независимости - по африканским меркам не самая плохая страна) - так процветает, что аж диву даёшься.

(911) Проели бы "углеводородные" доходы. Как проели (безо всяких "бы") в 1970-х.

(911)>> Я вот иногда думаю, какого могущества мог достичь СССР при сегодняшних ценах на углеводороды. И фантазии не хватает

Он помог бы развиваться развивающимся странам и принес им свет

(918) ну считается, что проели в 70-х, потом затеяли перестройку... хотя (904) считает по-другому.
а в 2000-х проели их еще больше, Союз на самом деле мог их так же проесть наверно, подтянув уровень жизни на уровень золотого миллиарда, а мог и человека на Марс отправить

(920) "человека на Марс отправить" и с голой @ потом этому радоваться!
совок

(917) с Гитлером сложнее, у него другого выхода видимо не было. Про проблемы с государственностью Китая при Мао не слышал, аналогично как и с Пол Потом, но и не интересовался.... Ну а Африка это отдельная песня, там через одного твердорукие людоеды

наивно полагать, что при высоких доходах от нефти в ссср что-нибудь изменилось. в 70-х годах, особенно во второй половине, обострился системный кризис управления страной. более того, системный кризис управления стал непосредственно сказываться на обывателях, что еще больше раскручивало маховик катастрофы государства. при достаточно больших объемах экспорта углеводородов в те годы, доходы от экспорта уже не могли покрыть издержек неэффективного управления. я уверен, даже если бы к концу 70-х, началу 80-х, нефть стоила 150 долларов, эти доходы были бы успешно прожраны без качественного изменения ситуации...

(920) Закупки ТНП у социалистических друзей, поставки "в кредит" оружия на многие миллиарды "социалистически ориентированным" дружбанам в Азии и Африке (которые потом радостно списывались), разукрашивание "витрины социализма" ГДР. И т.д. и т.п.
Модернизация экономики? Вспомним тут ВАЗ. Итальянскому "Фиату" - здорово помогли. А закупая завод в Александрии - помогли французскому "Рено". А ФРГ расплачивалась с нами за поставляемый газ - трубами для газопровода, по которому этот газ в ФРГ поставлялся.
Модернизация - должна была бы дать отдачу безотносительно цен на углеводороды. Но - почему-то не дала...

Главный момент проедания - зарплата росла быстрее, чем производительность труда. Тут хоть триллионы вбухивай - при таком соотношении они будут проедены. Причём пикантный момент - зарплата-то росла... А вот товарами обеспечена не была.

(922) Не было именно потому, что его "твёрдая рука" мастерски указала путь к катастрофе. И твёрдо по этому пути страну повела.

(923) Что-то мне это напоминает
Просто слово в слово, только годы другие

(924) а если еще вспомнить апельсиновую сделку
http://guide-israel.ru/history/5936-apelsinovaya-sdelka/

Политбюро разбазаривало страну как хотело - зато никто не воровал!
Уж лучше бы воровали

(924) Чорт! Ну что получается вечные проблемы такие, последняя треть сообщения см (926)

вшокенах

(918) F что именно проели в 70х?

(927) Я где-то выше упоминал о помощи разным недостойным точкам мира, и что это ослабило державу

(929) Проедали нефтедоллары. А также собственные ресурсы.

(929) на, почитай первоисточники
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_8521.htm

(925) Это тема отдельной ветки, просто напомню, что с безработицей например тогда он справился. Потом был реванш за поражение в Первой мировой, к Союзу 1980 это никак не подходит

(924) "Вспомним тут ВАЗ. Итальянскому "Фиату" - здорово помогли"

Смотрел передачу. Сумма сделки была настолько невыгодна итальянской стороне (СССР бешено торговался за каждую лиру), что владельцы компании не хотели подписывать контракт ни в какую. И только какой то "самый самый основатель", уже дряхлый старик, сказал: "Ша. Я устал, я ухожу. Давайте подпишем этот мой последний контракт, пусть будет подарком Советскому Союзу"

(931) по поводу идиллии братских республик. так чего же прибалты сразу рванули на выход, как узда ослабла? а потом и все остальные?

(933) и к тебе предыдущий вопрос. и по поводу "государство просуществовало более 70-ти"
а закладывались навеки! из гимна

(935) Потому что есть поговорка "В чужих руках всегда пенис толще"

(933) Речь о другом - о необходимости только "твёрдой руки" (см. (901)).

При сегодняшних ценах на углеводороды Союз мог бы нагнать и обогнать Запад в микроэлектронике. И без всяких судов Apple vs Samsung

(935) И забыли про старую-старую поговорку: "У него, как у латыша, хрен да душа".
При Союзе они жили припеваючи, тока сами этого не понимали.

(939) Цены на углеводороды тут ни при чём. Как раз наоборот - в 1970-е годы СССР загубил свою микроэлектронику, затариваясь западными разработками вместо того, чтобы свои развивать.

(939) ага. мы бы им дали, если б они нас догнали )))
какая нафуй микроэлектроника в стране, где кибернетика была объявлена.. сами знаете чем

В СССР был кризис, связанный с изменением структуры населения.
В начале 20 века население было в массе своей крестьянским, и жило на самообеспечении, в натуральном хозяйстве. С началом индустриализации количество городского населения начало резко рости. Но пока все жили в бараках, это не сильно сказывалось. А вот когда Хрущев начал массово строить жилье и расселять горожан в отдельные квартиры, обнаружился неприятный момент: в каждую квартиру нужна мебель, отделка, бытовая техника; люди захотели материальных благ. А обеспечить всем этим плановая экономика свое население не смогла. Произошло массовое разочарование, которое при Брежневе пытались залить дешевой водкой. Но Горбачев ввел сухой закон, люди протрезвели, посмотрели вокруг и сказали "нах нам нужна такая страна?"
И все кончилось.

(936) Угу, в гимне не надо конечно упоминать пафосных выражений, лучше же петь что 50 лет протянем, а там посмотрим.

(940) именно так! можно почитать исследование The case of study Estonian Soviet Republic, сделанное в 80-м по заказу ЦРУ
там утверждается, что уровень жизни в Эстонии соответствовал Дании

(943) Не так. Бытовые условия остались те же. Разошлись именно по национальным мотивам. Расселили коммуналку по отдельным квартирам.

(944) Так приятно выглядеть посмешищем? Вон поляки и хохлы  - еще Польска не сгинела, Ще не вмерла Украина. А РФ опять по старым граблям -

Братских народов союз вековой,


расскажи это теперь чеченам.

(942) Насчёт кибернетики - тут не в тему. Эпопея с кибернетикой касалась только философов - роль которых в развитии микроэлектроники практически нулевая :-)
Математики и инженеры - спокойно работали, Ляпунов ездил с лекциями по стране, издавался "Кибернетический сборник"...

(942) Ну ты вредитель! Постишь громкие фразы, передергиваешь.
Чем была "объявлена кибернетика", расскажи подробно?

Вот пара ссылок, в помощь:

http://aabad.livejournal.com/20828.html

"Одним из весьма распространенных в сегодняшней России пропагандистских мифов является миф о сталинских гонениях на кибернетику. Состоит он примерно в следующем. На Западе умные люди придумали новую науку кибернетику, а у нас же сталинские сатрапы и мракобесы объявили ее буржуазной лженаукой, подвергли гонениям, что имело катастофические последствия и привело к гигантскому отставанию СССР в области вычислительной техники и информационных технологий. Часто еще всплывает фраза "кибернетика - продажная девка империализма", приписываемая то Сталину, то Жданову, впрочем некоторые считают, что продажной девкой Лысенко называл генетику...
Эти работы показывают, что никаких "антикибернетических" гонений не было, а была пара мало кем читанных статей, критикующих некоторые философские аспекты нового научного направления и не повлекших никаких оргвыводов или запретов. Разумеется, фраза про "продажную девку империализма" была придумана каким-то остроумцем из советских м.н.с.-ов уже в хрущевские оттепельные времена и никогда не произносилась ни Сталиным, ни Ждановым, ни Лысенко, ни про кибернетику, ни про генетику.

Более того, было уже много хороших материалов про историю развития вычислительной техники в СССР, ясно показывающих, что именно в сталинские годы у нас успешно создавались первые компьютеры, называемые тогда ЭВМ, а значительное отставание от американцев в этой области началось с конца 60-ых годов. Однако, мало кто описывал историю кибернетики в СССР в годы после предполагаемых гонений, в хрущевско-брежневское время. Ведь разумно было бы ожидать, что когда кибернетика была официально признана в СССР очень важной и нужной наукой, после направления туда гигантских средств и ресурсов, была получена какая-то большая отдача"


wiki:%CA%E8%E1%E5%F0%ED%E5%F2%E8%EA%E0_%E2_%D1%D1%D1%D0

(941) Цены на углеводороды как-то треснули нам по харе осенью 2008, а так конечно ни при чем. Откуда инфа, что в 70-х умышленно приняли решение прос.ать свою микроэлектронику? У нас уже создавались свои примитивные компы, как и на Западе в те годы. Потом - слили

(845) Был я в 1980-е в той Эстонии... Уровень - повыше, чем в других республиках. Но до западного - таки не дотягивал. IMHO.

запощу еще раз Чижа
это оказывается Хрынова песня?

СОЛДАТ НА ПРИВАЛЕ

       (А.Хрынов)

       Серп и молот отправляется в зенит.
       Ранний луч в пустом мозгу наводит грусть.
       Матюгальник на березе голосит,
       Как узбеков, латышей сплотила Русь.

       Восстает из пепла выпимший народ.
       Неформал скоблит от крови свой кистень,
       А солдату на привале нет хлопот,
       Лишь бы в баню запустили в женский день...

       Вот крестьянин - тот в политике сильней
       Он в деревне хрен растит на всю страну,
       Чтоб кормить колхозных уток и свиней
       И сограждан, не поднявших целину.

       Управители в Америку летят.
       Чтоб оружие с лица Земли стереть,
       А солдату на привале наплевать
       Лишь бы прапора в лесу задрал медведь.

       Зелень леса, неба синь, да красный флаг.
       Черен волос, да всегда под кожей грусть.
       Задолбали вихри яростных атак,
       Вот бы армию по хатам возвернуть.

       Так нет, найдем же, блин, куда ввести войска
       Вражьи кости нам как снег под каблуком
       А солдатика замучила тоска,
       Он стрельнул себя и больше не при чем...

(943) >>обеспечить всем этим плановая экономика свое население не смогла

Чо ты бред американский повторяешь? Давай подтверждения

(950) Вот это "потом" и наступило в 1969-1970 годах. Когда было принято решение об заимствовании архитектуры IBM/360 (будущая ЕС ЭВМ Ряд-1), а затем - IBM/370 (ЕС ЭВМ Ряд-2), впоследствии - PDP (СМ ЭВМ). А собственные разработки - они, конечно, продолжались... Но без массового внедрения - это несколько не то.

Если бы мы пошли по своему пути с электроникой - это было бы хужа своего стандарта ТВ - конверторы/шмонверторы...
Еще бы и программы на русском языке были бы!

(953) Если бы могла - не было бы очередей за ТНП. Не было бы "распределения" через профкомы. Не так ли?

Будет СССР 2.0
СССР для русского, это как Халифат для мусульманина царство благости.

СССР 2.0 это Империя в границах СССР, с коммуно-патриотической идеологией, по началу смешанной экономикой плановым государственным ядром и рыночной периферией.
Управляемой партией с орденским ядром.
Естественно нужно учесть ошибки первой версии СССР, как например воинствующий атеизм.

До встречи в СССР!

(948) эпопея с кибернетикой касалась в т.ч. запрета книг Ноберта Винера. Его роль в развитии кибернетики нулевая?

(955) Шли по своему пути - и не было проблем.
Кстати, один из вариантов был - совместная разработка если не с IBM, то с ICL или c Siemens. Но - увы!

(958)

Давай проверим про запрет. В ссылке http://aabad.livejournal.com/20828.html :


"В 1958-ом книга Винера была издана у нас и сразу стала необыкновенно популярна. В конце 50-ых-60-ых годах в СССР был настоящий кибернетический бум. Словно грибы после дождя, появлялись научно-исследовательские институты, факультеты ВУЗов, лаборатории, кафедры, отделы, научные журналы, ученые советы, в названиях которых стояло супермодное тогда слово "кибернетика" в самых разных сочетания: техническая кибернетика, математическая кибернетика, теоретическая кибернетика, технологическая кибернетика, экономическая кибернетика, химическая кибернетика, юридическая кибернетика, и т.д, и т.п. Сотни тысяч научных сотрудников и преподавателей было вовлечено в эту сферу. "

(958) Какие именно книги ты имеешь в виду? Какое отношение книги Винера имеют к программированию и к микроэлектронике?

(938) При твердой руке - был бы шанс. А при гениальной твердой руке, как в 24-53 - ну ты сам понимаешь

(958)

http://letopisi.ru/index.php/Винер,_Норберт

"В военные годы Винер организовал в Принстоне семинар, в котором помимо математиков принимали участие нейрофизиологи, специалисты по теории связи и вычислительной технике. Этот семинар фактически стал началом научного направления, впоследствии получившего имя «кибернетика». В СССР идеи кибернетики были восприняты резко отрицательно.
Но уже в 1958 г. на русском языке вышли обе книги Норберта Винера: «Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине» и «Кибернетика и общество». В том же году вышел 51-й, дополнительный том Большой советской энциклопедии со статьёй А. Н. Колмогорова «Кибернетика», где отмечалось, что это «новое научное направление, задачи которого были сформулированы в работах американского учёного Н. Винера, опубликованных в 1948 г.». Имя Винера стало неслыханно популярным."

(962) Шанс был бы при последовательном проведении внятной политики по выходу из кризиса.

(962) и чем закончилась эта твердая рука? развалило СССР только одно, имхо:

- Задолбали вихри яростных атак,

+(962) Кстати, "рука" 1927(sic!)-1953 годов гениальностью не отличалась. Как правило - следовала за событиями.

(957) время империй прошло... идет дробление на моногосударства

(967) А что такое "моногосударство"?

(951) интересно как ты в 80-м году мог сравнить Эстонию с западом? )))
пересматривал Клуб кинопутешественников по ТВ?

(953) ВПК и тяжелое машиностроение, доля которого в совокупном общественном продукте на конец 80х-состав­ляла 68% - эти отрасли поглощали львиную долю инвестиций, сырья, материалов, квалифици­рованной рабочей силы, тем самым еще более "обездоливая" другие отрасли. ВПК, поглощал ежегодно не менее 2/3 экономического по­тенциала страны, на содержание которого ежегодно тратилось 18-20% национального дохода. Это и обусловило отставание отраслей, не работавших в ВПК, что привело к замедлению тем­пов экономического роста, к дефициту, к импорту
но, зато у нас больше всех было танков! )))

(956) Не так ли. Был огромный соцпакет, который уже 20 лет подрезают, и никак дорезать не могут.

(968) Государство с одним государствообразующим народом . С одной культурой, историей, религией.

(0) Все идет своим чередом, но хотелось чтоб поскорее. Страшная была страна. Страна великих социальных эксперементов.

(963) да, к концу 50-х пошел откат назад в травле кибернетики. Но ты посмотри период с марта 1950 по 1955, узнаешь много интересного

(970) огромный соцпакет? а можно подробнее, а то я, как живший в ссср, что-то его не очень замечал...

(970) какой соцпакет? профсоюзные путевки что ли?
лично я ни разу не получил - их надо было у профкома из глотки выдирать, а мне некогда было

(947) Мля. Союз вековой. Получается, в гимне был намек, что не долго

(969) В 1977-1978 годах мне довелось бывать на Западе. Правда, не в Дании.

(973) Период небольшой. Если там было что то интересное - пиши сюда.

(973) "откат назад в травле кибернетики" или " настоящий кибернетический бум"?

(971) Сказка это.
Вообще-то _все_ современные нации образовались как раз противоположным образом - путём интеграции разных народов в едином государстве.

(955) программы "на русском языке" вполне себе были. И это нормально.

(973) 1953 год - это конец 1950-х?
"Травлей кибернетики" занимались _философы_. На развитие программирования и электроники это никак не влияло.

(976) Вековой, вековой. Все Рейхи тысячелетние :).

(977) подавай на ЦРУ за клевету и лакировку соцдействительности в Эстонии

(984) Зачем? Мне как-то по фигу, что кто-то там написал.

(974) (975)
Что имеем - не храним, потерявши - плачем

Медицина - вы разницы не заметили? Платные услуги уже рулят везде
Образование, начиная со школы. Нет, с детского сада. Сейчас пытался вспомнить кого-нибудь кто бесплатно - не смог. Платят - все, начиная от муниципальных учреждений.
И путевки - да, были, и лагеря были. За копеечную стоимость.

(980) Не будем спорить о деталях. Да, интеграция, даже ассимиляция. Плавильный котел. Но не коммуналка с разными языками и религиями.

(986) в советские времена бабушка попала в бесплатную советскую больницу, где во время простейшей операции ее едва не зарезал хирург-коновал. Родственники, друзья оббегали весь Киев, искали связи, платили деньги, и нашли выход на хорошего специалиста. Он несколько часов ее вытягивал с того света, и все это время матерился в адрес коллеги.
Так что по поводу медицины хорошо написал в то время Жванецкий: "можно конечно не платить, если вас не интересует результат..."

(986) с другой стороны эти "копеечные путевки" в т.ч. сыграли свою роль в падении экономики СССР.
Ну а насчет "бесплатности образоания и медицины" - были взятки, был "блат". хотя масштабы, конечно, несопоставимы с нынешними.

(987) Начиналось-то как раз с "коммуналки". Всегда. И продолжалось так. Более того - и сейчас Германия, Италия, Бельгия, Канада, Испания, Великобритания - представляют собой "коммуналки". С разными языками и религиями.
Единственное исключение - Франция, с ассимиляцией провансальцев и бретонцев.

(986) "Медицина - вы разницы не заметили?"
нет, не заметил. абсолютно то же самое.
"Образование"
дочка недавно закончила школу. училась бесплатно.
"И путевки - да, были, и лагеря были. За копеечную стоимость."
не совсем так. путевка в п/л стоила 25 рублей на смену. на лето 75 рублей. это совсем не копейки для семьи тех же инженеров с доходом 250 - 300 рублей. на предприятиях доплачивал профсоюз, но за это и взносы платили, да и то не всем доплачивал...

(988) "и какие выписывать лекарства - те которые есть, или те, которые лечат? и чем они отличаются?"©
не надо идеализировать СССР. но и демонизировать его тоже глупо.
а вот что плохо, так это то, что тогда была тенденция развития страны (пусть даже замедляющаяся). но сейчас - тенденция деградации.

(968) не надо гнать
медицина - разницы никакой, в поликлинику к врачу - бесплатно, анализы, флюорография, физиотерапия и т.д. (по назначению врача) - тоже
за деньги только допуслуги(которых раньше просто не было) и личные прихоти

школа - бесплатно, если с кого-то вымогают - это незаконно - заявление и т.д.

путевок на всех не хватало, в основном их придерживали для "своих"

(986) Не заметил. Пользуюсь бесплатной медициной.

(989) Всё так

(992) Мне кажется, что тенденция деградации началась ещё в СССР. Поначалу - незаметно, потом набирала обороты и добралась до нынешнего состояния. "Элита" - всё таже, просто пришло следующее поколение и с шумом вытеснило предыдущее.

(990) И всегда это - заложенные мины под государственность: сепартизм и религиозные войны. И распад в онечном итоге. Шотландя и Сев Ирландия уйдут. Кто останется - Уэльс? Кто такие валлийцы, остались они? Будет просто Англия. И Квебек от Канады уйдет. Вот тебе пример Чехия, отделилась даже от Словакии, один народ, одна религия.

Жалко, что в СССР не нашлось своего Ден Сяо Пина... "без разницы, какого цвета кошка - лишь бы хорошо ловила мышей"©
строили то социализм, то "социализм с человеческим лицом"... идеология и подвела.
зы. по наблюдениям, плохие тенденции в экономике усилились после Олимпиады-80. поэтому Олимпиады-2014 жду с опаской...

(997) Твоя концепция "моногосударств" просуществовала аж целых 20 лет. И закончилась второй мировой войной.
А Германия и Испания - существуют во всём их разнообразии и хоть бы хны.

1000

Ещё пост и амба

(996) именно. не бвло бв деградациив советской элите - не бвло бы бездумной "перестройки" и бесславного ГКЧП.
получается опять ефремовская "стрела аримана" - тупой руководятел подбирает себе более тупых подчиненных (чтоб не подсидели), которые в свою очередь....
а потом кто-то из нижнего звена (подоббранный по условиям минимального айкью) "всплывает в верха", и начинает подбирать подчиненных еще тупее себя...