У меня преподаватель в институте, научный сотрудник, вел алгоритмы, но однажды честно признался, что программировать не может, создавать новое. Зато наизусть знал свой предмет, и доносил знания очень здорово.
Иногда у людей нет этой способности, знаю так как сам преподавал немного  и если в математике или физике можно зазубрить методики и успешно применять их для решения задач, то в программировании зубрить напряжно, полно ситуаций, где нужна импровизация и готовой инструкции для решения нет в принципе. Я думаю, это какая то способность с рождения у некоторого множества людей.

По моему вот здесь уже обсуждалось
Нужно ли программисту абстрактное мышление?

Не знаю как с программированием, но препод по вышке говорила, чо дифференцировать и обезьяну научит, а вот с интегрированием не каждый студент справится.

(0) Ага, логика и воображение

(2) Там обратные формулы) Я помню.

(0) Ну если человек умеет мыть руки перед едой и после прогулки на улице, то возможно.

(0) Не надо никаких импровизаций. Делай все по методике. А то бывает наимпровизируют деятели. Разгребай за ними потом.
Задачи в 99% обыкновенные. Кто-то до вас уже такое решал. Импровизация нужна для решения нетривиальных задач.

.

(6) Это где методику-то взять?

буду краток

я же научился.

Если человек хочет, то, скорее всего, да.
Опять же - до какого уровня научить? Элементарному всех желающих можно.

(10) Неудачник, тебе не довелось познать дзен

(10) У тебя логическая ошибка: многие научились. Но это ещё не значит, что можно научить ЛЮБОГО.

(12)какой дзен?

Если достаточно качественно его промотивировать.

В городе висят объявления: Супер-Шоу! Летающие Крокодилы и Бегемоты!
Народ ринулся, аншлаг, началось представление. На арену вылетают чинно,
в рядок бегемоты. Кружат, кружат над ареной - народ выпадает в осадок.
Тут один маленький бегемотик садится на колени женщине из первого ряда
и говорит: Знаете, нас так п.т!!
И полетел дальше. Женщина в шоке.
Бегемотов сменяют крокодилы. Крокодилы кружат, кружат, и один садится
той же женщине на колени. Она: бедные, вас, наверное, так п.т!
Крокодил: мы-то ладно, вы бы видели, как п.т бегемотов!"

(13)ну ясен пень, если человек в коме, то ты ничё не научишь.

Видел людей у кого с таблицей умножения серьезные проблемы.

(0) мне кажется ты пытаешься смешивать два понятия программирования - нахождение способа решения задачи и знание алгоритмизации

Напишу просто

скорее да

вспомнил анек:
объявление :

"Циклюю паркет.
Не дорого.
Правда , хреново."

(16) Намекаешь, что некоторые на этом форуме пишут из комы, т.к. здесь достаточно таких, которых научить невозможно :))

(17) Ну , я её не полностью помню , и что ?

(1) Не видел. Я с совещания только что пришел. У нас новый главный по ИТ, он никак не мог взять в толк, чем отличаются менеджеры от программистов. Я ему сначала возражал, но он мне примеры решения ряда задач показал, и ко мне понимание пришло, что ничем. Программистов почти нет.

Кодить - можно научить любого.
Программировать - не всякого.

(24) сначала обозначь разницу между "кодить" и "программировать"

Даже не человека!

(25) Кодить - тупо писать по тз.
Программировать - творить

(18) соглашусь. Вопрос изначалый: что вы (0) подразумеваете под термином "программировать".

Можно знать типовые операции для типовых проектов/отчетов, сидеть и колбасить их день ото дня, однако встречая нестандартные задачи где требуется нестандартное мышление в реализации таких операций для наибольшего эффекта - такой человек будет "пасовать".

(21)я просто имею в виду, если человек полноценный(не больной какой) то научить можно.

(27) что творить? ))) нипанятна

(27) "Творцы нам тут на**й не нужны. Криэйтором, Вава, криэйтором." (с) :)

(28)программировать  - это писать программы.

хело ворд тоже программа.

Да, программирование это ремесло, для стандартных задач есть стандартные решения, а новые алгоритмы - это уже скорее к математикам. Опять же всякие нестандартные ситуации и как их разруливать - это скорее к аналитикам, архитекторам системы и т.п., вот это реально творческая работа

(29) не всегда. вариантов множество: от типа темперамента - ну не может человек и 2х минут спокойно усидеть на месте (чего уж говорить о том, чтобы сидеть писать несколько часов).
и до банальной лени "подумать лишний раз головнЫм мозгОм"

(18) Возможно так, программирование это создание собственных уникальных алгоритмов и для этого нужны способности. Научить этому нельзя.

(0) Программирование <> знание синтаксиса языка.

(33) Если сортировка пузырьком для решения не подходит то бегом к математикам за алгоритмами?

(37)получается алгоритм пишет математик?

в программист то что делает?

надоели всякие с верой в свою уникальность.

тут на Мисте достаточно примеров

Мою бабушку наверно не научить. Остальных можно))

(38) По мнению заказчика стреляет, грабит корованы и самая жесть это тонны порно.

(37) хоть пузырьковым, хоть банальным перебором - все складывается из простых циклов и ветвлений

(37) есть много алгоритмов сортировки, и они по-разному эффективны на разных наборах данных (менее упорядоченных/более упорядоченных), многие их не знают и начинают изобретать велосипед, а так новые алгоритмы - это плоды работы именно математиков и в их основе математика

(43) Не совсем то. К примеру задачу об оптимальном поиске пути ты без рекурсии не построишь.

(44) А ты сама хоть раз пробовала данный алгоритм к какому-нибудь решению применить? Или ты думаешь это как гайку подобрать.

(46) только если во время учебы, на 1с в общем-то многие программируют, даже не зная что такое рекурсия, так что тут вообще все просто

(41) У меня отец в 73 года научился макросы клепать в ворде...

(45) ну те же оптимальные поиски, принятие решений и проч - это же тоже построено на мат методах, нужно просто знать метод, выдумывать особо нечего

однозначно - НЕТ

есть дебилы которые по 5 раз за неделю просят показать им клавишу Esc...

тупая ветка... можно ли зайца научить курить

(51)вы подменяете понятия.

у всех 2 руки 2 ноги, голова...

(4) Нет там формул.. нюанс в том, что для дифференцирования есть универсальный алгоритм "производная сложной функции", а вот для  интегрирования такой формулы нет, приходится творчески приводить исходную функцию к виду функции, для которой известен интеграл, и то без гарантии результата...

даже медведя можно научить на велосипеде ездить. вопрос в мотивации

нужно иметь способную к этому голову

Ведь писать можно научить любого (за исключением откровенно больных). А программирование проще письменного языка.

Некоторые люди не способны мыслить алгоритмически...

(52) я не понимаю смысла обсасывать это...

Если честно, то не знаю

Однозначно нет.

Не во всяком человеке найдется столько злости и ненависти, чтобы продолжать борьбу с непонятками, а не положить ... и пойти работать в маркетИнг (ударение на последний слог, моя бабушка так говорила).

Тупейшая тема...
"Если будет колбаса, то купи десяток" - программирование!

(57) Это здесь вообще не причем.

Если посадить полного балбеса за клавиши и периодически пиз^&*&ть его палкой - можно вырастить прекрасного программиста. Вопрос времени и крепости палки.

+(61) Ну или как там в том анекдоте...

(62) Можно даже таким образом получать прекрасные типовые конфигурации (это бесплатный совет незримым наблюдателям).

(62) Так значит - можно?

(65) Тут либо - сам со злостью, либо помощь старшего товарища.
Но у нас - нельзя бить палкой.

В нашей стране.

Поэтому и появляются УТ11.

(64) может, так они и появляются

а вообще по жизни встречал тупых кодеров
абстрактного мышления нуль
процедура на три монитора
рефакторинга не знаю
просто пишут код по тз и всё

*не знают

(69) Не видел в старом офисе 1С окровавленных палок. А УТ11 уже была...

я всегда спрашивал себя, как? как они это делают?

(43) Романы тоже пишутся из слов и предложений :) Но не каждый пейсатель - писатель.

(7) разве может быть вопрос?
вонечно нет. это же очевидно...(с)

ИМХО

Когда я увидел такое
ОрганизацияСсылка = Справочники.Организации.НайтиПоНаименованию(ОрганизацияОбъект);
то ещё раз убедился, что нет.

(0) обучал однажды товарища одного. говорю, смотри вот кнопка "Подбор". почему ее нажимаешь - и выскакивает подбор товаров? ответ: ну на ней же написано - подбор.
парень стал отличным консультантом

(77) да дело даже не в этом, понимаешь? ....

Да.
Как и любой другой работе.

(80) неко орые оаботают художниками.
уверен, что любого можно научить рисовать, и это будет не на уровне детсада.
программировать на уровне одного действи  мы ведь тут не обсуждаем, да?

+(81)  прош  прощения за мой французский, пишу с планшета...

Можно.

Знаю несколько людей которые кардинально меняли профессию, учились и становились прогерами, уже в не самом молодом возрасте.
Причем довольно неплохими.

(81) С этим я согласен. Вообще по моей теории любой человек может стать средним специалистом в любой профессии за два года. за четыре года он уже может стать хорошим специалистом.

Исключения составляют спорт  и возможно творчество, хотя с творчеством не уверен.

Обезьяну любую можно, человека не всякого, кроме конечно 1с, этому можно научить любого!

(84) никогда, т.е. врядли.
чел, после трех классов церковно-блаблабла, который бухал и на дискотеках отжигал, никогда не сможет конкурироваиь с тем кто с детства рубился  за тему. с Ботаном.
бывают конечно гении, но это исключение.

в целом, при прочих равных, отдача пропорциональна вложениям.
и среди готовых спецов тоже.

(84) спорту тоже можно научить любого

Есть экземпляры - вести себя адекватно не умеют, а вы про программирование

Импровизация в ремесле не нужна. Мозг для программирования все же нужен.

Смотря что понимать в контексте "...любого человека".

(75) А вот мне очевидно, что да.
И кому более очевидно?

(90) Любого здорового человека в возрасте от 3-х лет.

Да.
В чем сложность?
Какие могут быть другие мнения?

(93) Ты же не программист сам.

(0) Печатать на машинке можно научить и обезьяну. Но вот, напечатать эссе, письмо, роман, повесть у нее не получиться.

(93) выше полно таких мнений! ))) многим претит мысль, что они "просто программисты"

(93)Это почему?

(97) Админ потому что.

(95) под диктовку - очень даже получится

(0) Речь о высоких программистах или о программитах 1с?

(99) Ну так это же не сама она. А вот кто диктует, тот уже и программист

(100) А кто круче?

Много видел людей с логикой наперекосяк.

(95) Печатание на машинке - это создание текстов. И это доступно любому.
Программирование - это создание алгоритмов. И это тоже доступно любому.
Любой способен написать письмо родственнику.
Любой способен написать алгоритм, который ему нужен (и никому больше на фиг не нужен).

Некоторые способны написать такой текст, который будут читать не только его родственники.
Некоторые способны написать такой алгоритм, который может пригодиться кому-нибудь еще.

Смотря на каком уровне
а=1;
b=2;
c=a+b;
Print c;

(102) Ну если по их форумам судить то они, там лайф веток вообще нет. Некогда.

(103) + И чем глупее, тем упорнее в своей глупости.

(98)Если я зарабатываю админством а не программированием это еще не значит что я не программист.
Хотя да, на восьмерке практически не умею писать.
Но есть же и другие языки, и на некоторых я вполне себе пишу.

(104) "Здравствуй, бабушка. Я тебя люблю" - не есть алгоритм.

(100)А есть разница?

(109) Согласен. Алгоритм гораздо проще.

(105) Мы говорим об уровне программирования таком, на котором можно зарабатывать.

(100) о высоких, более 190 см ростом )))

(113) чОрт....

Имея опыт преподавания информационных дисциплин в 2-х вузах и 2 школах, могу утверждать, что далеко не всех, особенно это касается женского пола.

+1

(115) Плохо учили.

(115) ну, так если учить толпой - то, неудивительно
или с кем-то даже интенсивные индивидуальные занятия не помогали?

(110) ну конечно. Высокие зерно программируют чтобы оно не взрывалось

(108) Но тебе же не нравится программировать?!
У кого есть способности они живут этим. Они не могут не программировать.

(112)Любого человека с успехом закончившего хотя бы начальные три-четыре класса школы, можно научить программировать на таком уровне чтобы можно было зарабатывать.
Высококлассный специалист может и не получится (тут еще и талант желателен), но кодер будет вполне себе исправный и востребованный.

(115) Можно подробнее?

ВУЗ, дисциплина; народ какой специальности учили?

(120)Ну почему же?
Мне не нравиться программировать под 1с, ибо как то все привязано к платформе.
Администрированием занимаюсь ибо это больше денег мне приносит.
Но писать код (не 1с) приходится регулярно - батники, PowerShell, VB.NET (только не смейся по поводу бейсика), немного пайтона.

(117) В том-то и дело, что хорошо.
(118) Если у человека мозги в другую сторону заточены, никакие занятия не помогут, как не научить безногого фигурному катанию.

(115)ВУЗ это фигня.
В ВУЗ многие идут не за знаниями и умениями, а за корочками.
И там эти товарищи которые пришли за корочками не хотят учится, и самое главное могут не учится.

А вот отдать их в обучение к спецу.
Ну как раньше давали в обучение к сапожнику.
Чтобы за каждый промах - подзатыльник и без жратвы денек.
Научатся как нефиг делать.

(122) А зачем? Не терпится перейти на личности?

(124) С чего вы взяли, что хорошо? Сами так считаете?
Это неправильно. Есть же объективный показатель.
Не смогли научить здорового человека - значит плохо учите.

(124)Безногого фигурному катанию действительно не научишь.
Но здорового человека с обеими ногами - запросто, и любого.
Будет вполне исправно кататься, даже красиво, технично.
Хотя звезд с неба может хватать и не будет.

(124) так пытались учить индивидуально или нет?
а наши безногие в хоккей на серебряные медали наиграли на Параолимпиаде )))

(125) Это как сочинения писать по литературе. В каждом классе полно было людей, которые плевались от этого.
Либо есть у человека возможность создания нового либо нет. Одно дело накопипастить все по готовому ТЗ. Другое понять задачу и предложить наиболее похожее и оптимальное решение.

(126) Почему не терпиться? Я - терпелив. Я вас в тематике не видел просто ни разу, интересно, зачем вы здесь.

А тут, оказывается, сам преподаватель ВУЗа пожаловал.

(130) Твоя аргументация понятна. Но все же лучше считать, что программирование - универсальный навык доступный каждому.
Все понимают, что каждый умеет писать, но не каждый умеет писать романы.
То, что ты называешь способностью к созданию нового, есть у каждого. Более того, каждый этим занимается постоянно в обычной жизни. В микродозах, так сказать.

(131) Ежов ты веселый. Пошли в пражечку пиво пить.

(130) это смотря как учить! я это в школе еще усвоил

от неорганику (химию) я никогда не понимал и от нее плевался
а органику усвоил так, что в институте потом ее сдавал практически без подготовки

а потому что разные преподаватели преподавали )))

нет.
кодером - да любого,
но программером который может сам разработать алгоритм и его реализовать нет у некоторых мозги настолько деревянные, что ничем не пробить.

(135) это такой абстрактный сферический алгоритм в вакууме?

Так же, как нельзя всех найчить, например, бухгалтерии

(127) (128) (129) (131) (132)
Отвечу сразу всем:
"Хорошо" - это моя скромность, объективные показатели были выше.
Насчет "научить инвалида" - без протезов не получится, а протез мозга пока не изобретен.

(8) Кстати, ответ на вопрос. Хотя бы здесь для начала http://its.1c.ru/db/v8std#browse:13:-1:66

>OFF: Можно ли научить программированию любого человека?

Меня не можно научить, значит уже не любого

(138) Какие именно объективные показатели?
Мы пока слышали про один: учил программированию, некоторых не научил.
Этот объективный показатель, очевидно, плохой.

(141) Самый простой объективный показатель, если преподаватели, которые приходят после тебя, ставят такие же оценки знаниям твоих студентов.
Т.е. я определил, что студент туп, а после меня, мой коллега подтвердил диагноз :)
Но есть и другие, например, я занимал 2-е место среди всех преподавателей вуза по результатам анонимного многокритериального анкетирования студентов.

А насчет " учил - не научил", из меня, например, невозможно сделать хорошего армейского снайпера - не подхожу ни по темпераменту, ни по зрению.

можно, но не нужно. в (0) еще не самый плохой случай, главное он может понять. Может ему лень писать свое просто? Есть просто тек кто один раз азы постиг и все, а другим постоянно их надо Вспоминать. Про качество я молчу ... Как правило "тугим" ученикам надо очень много практики

Вспоминается рассказ/кино о том как один лорд пытался привить хорошие манеры простушке.
И таки у него это получилось

(142) Возможно вы - замечательный преподаватель вообще.
Но, в частности, в том, что касается программирования вы слабы. Возможно, просто сами плохо владеете предметом.
У вас ведь второе место не среди преподавателей именно программирования, верно?
Вы говорите, что не любого можно научить. Но сколько-нибудь четкой аргументации не приводите. Ну разве что на женский пол ссылаетесь (на мой взгляд - напрасно).

сначала нужно определиться что считать за "научился программировать"
Какой тест нужно проийти?

(146) Написать программу, что еще?

(147) Какую? на каком языке?
А как же формальное определение? )))

(145) Моя очередь задать вопрос: а каким инструментов вы намеряли мне такой диагноз?
А, сколько-нибудь четкой аргументацией является мое мнение, как "эксперта", через чьи руки прошла не одна сотня студентов и учеников.
Хотите оспорить - вперед, в школу, в институт! Наберите там студентов, и докажите на их примере, что я не прав. А то развелось тут диванных теоретиков...

(148) Все равно - какую. Все равно - на каком языке.
Тссс. Не надо про формальное. Народ спугнешь. )))

(150) Написать хэлу ворд на 1с можно хоть кого научить. Даже полного дебила, спепого и без пальцев

mov ah 09h
mov al "Hello world"
int 10h

(149) Диванный теоретик - это вы. Вы делаете выводы с легкостью необычайной. Явный признак диванного теоретика.
Вы что-нибудь знаете про меня? Скольких я учил, и скольких научил?
Полагаю, что и в программировании у вас также. Ничего не знаете - и пытаетесь учить. Кто-то у вас чудом выучивается, остальных вы записываете в тупицы.

(151) "Хэлу ворд" - не программа, а дань традиции.

(149) Сколько-нибудь четкой аргументацией могло бы быть что-нибудь отличное от:
"Программированию нельзя научить всякого, потому что у меня не получилось."

(151) Могу уточнить. Человек должен написать такую программу, которую лично он раньше никогда не писал.

Ну напишет хелоу ворд 1.

(157) Не придирайся.

(158) Ваши определения не формальны

(159) Я в курсе.

(160) Тебе с заком555 нужно партию зануд организовать

(161) Что поделаешь. Профессиональная деформация.

(153) Вангую - вы ни дня не работали в системе образования.

Думаю нет. Так же как не каждый здоровый человек сможет поднять гирю весом скажем 40 кг, даже после года тренировок.
Но те кто не становится программистом могут работать аналитиками или тестировщиками какими-нибудь или тех. писателями))) Это ж тоже одинэсники))

вопрос изначально не корректный.
Коректный: каков минимальный IQ нужен, чтоб человека можно было выучить программированию.

(155) Аргументирую: "знаю множество (несколько десятков) преподавателей информационных дисциплин, инение которых совпадает с моим. И не знаю ни одного с другим мнением".
Достаточно?

(166) Цеховая этика.

(166) А вы, кроме преподавания, занимались разработкой/программированием ИС, в которых работали люди и которые реально полезны были бы?

(167) Скорее, экспертное заключение.
(168) один НИИ пользуется моими программами более 10 лет.

(164) сможет, если обучить правильной технике и укрепить мышцы
в норме, здоровый тренированный человек должен поднимать собственный вес

(163) Плохой из вас предсказатель.

(166) Значит - эти преподаватели такие же безграмотные, как и вы.

(170) одной рукой?

+(172) Впрочем. Это - пустая перебранка.
Обосновать тезис, не ссылаясь на неудачи обучения (свои или чужие) можете?
Вас же должно было это интересовать. Почему одни учатся, а другие нет? В чем причина?

(174) ГСМ и 95%

(175) Чего?

(175) Причем здесь склад мышления? Все учатся писать, как миленькие, не взирая на склад мышления. А программировать проще, чем писать.

https://lurkmore.to/%C3%D1%CC
https://lurkmore.to/95

(177) Писать тексты или писать буквы???

(179) Писать тексты куда сложнее чем программировать

(179) Все умеют писать тексты. Это тебе любой мобильный оператор подтвердит.

(181) Привет, как дела - если это текст. то Хэллоу ворлд - это программа

Под текстом я подразумеваю законченую историю с сюжетом

(183) Развернутый ответ на вопрос "как дела?" считается текстом?

(174) Ок, наконец вы отклонились от стиля "...один я Дартаньян".

Сразу скажу, специальных исследований не проводил, т.к. мои интересы, тогда, лежали в другой плоскости.

Обратил внимание на прямую зависимость от 3-х характеристик обучаемого:
1) Общее интеллектуальное развитие.
2) Наличие математических способностей.
3) Мотивация

(180) Жаль, что не все "писатели" в курсе.

Факт

(184) нет конечно.
Писателей все-таки поменьше чем программеров

(7)ну раз у тренера мастеров не всегда это получалось...

Даже больше скажу - сейчас зачастую в крупных компаниях как раз больше востребованы не прирожденные программисты, а просто  хорошие исполнители обученные писать код по стандарту.
Шаг вправо или влево от стандарта считается плохим тоном и карается расстрелом.
А обучить писать код по стандарту - это банальная зубрежка стандартов и вбивание базовых схем программирования.
Этому можно обучить любую класическу блондинку с начисто отстутствующей логикой

(0) Если у человека есть желание программировать, ему это интересно, то можно. Если он не хочет, это будет тяжело.

Занимался репетиторством в свое время, у меня сдали вступительные (математику) все. Но потом их поотчисляли, кого через год, кого через два, т.к. там надо было заниматься и дальше, а они этого не могли. Программирование это процесс где постоянно надо думать, искать, изучать новое, т.к. меняется среда. Если нет склонности то будет тяжело.

Но на примитивном уровне, т.е. сделать посредственного кодера, который тупо будет делать кирпичи по заданию нет ничего сложного. Другое дело что эта профессия (тупой кодер) малооплачиваемая и напрягаться, чтобы в нее влезть - глупо. Тем более знания будут устаревать и нужно новые будет получать. Есть куча профессий которые этого не требуют, а денег дают больше.

Вообще неплохое видео на эту тему было.

http://www.youtube.com/watch?v=28iL4M9N1h8

(190) Даже на кухне трубу поменять иногда от стандартов приходится отойти.
И кодеров в крупные конторы вроде Google and Yandex не берут. Их на первых минутах собеседования разворачивают.

Медведи на велосипеде ездят. Если припрет, то и те кто не умеют научатся - лень она вещь очень странная.

Можно ли из одной шкуры сшить 6 шапок?
- да, можно! Только что за шапки получатся

Через некоторое время, когда программированию будут учить в школе в 1-ом классе, те, кто проголосовал "нет", вспомните эту ветку.

(191) Видео неплохое, но до codebabes ему далеко.

(196) И все-таки, в системе общего образования вы не работали! Особенно школьного. (программирование, с годами, наоборот, из школьного курса уходит)

(197) Точнее, его убирают

(193)Очень даже берут.
А по поводу трубы на кухне -
Если ты меняешь трубу на своей кухне ты можешь креативить как угодно, можешь поставить трубу большего диаметра, можешь использовать какие угодно уплотнители на стыках, можешь как угодно крепить трубу к стене. Полный простор для фантазии.
И если ты крутой спец в замене труб, то ты можешь поменять трубу так что все ахнут, это прям произведение сантехнического искусства будет.

Но если ты будешь менять трубу работая в крупной компании - ты   можешь ставить трубу с нужным диаметром (смотреть в справочнике) крепление - стандартное в этой ситуации, уплотнители только те что рекомендованы и используются в этой компании.
Если ты отойдешь от стандартов тебя накажут, даже если получилось очень хорошо.
Дело в том что завтра на этот участок пойдет другой слесарь,  с другой квалификацией, и он может не разобраться в твоих высокотехнологичных художествах,  а это проблема.
Поэтому работаешь в крупной компании - никаких художеств и инициатив, только следование инструкциям и знание простейших операций.
Хочешь творить художества - либо работай один, либо становись во главе крупной компании, тогда ты будешь исходя из своих художеств диктовать стандарты.

(198)А что ему там делать?
Программирование это узкая специализация. А общее образовании на то и общее чтобы дать базовые знания в жизненно необходимых областях и кругозор.
В общем в школе должны научить считать и писать.

А уж в техникуме тебе вдолбят профнавыки по узкой профессии.
И в принципе без разницы какой именно профессии навыки.
Программера ничуть не сложнее обучить чем швею мотористку.

(198) Учить некому, вот и уходит.

(201) Программирование - такой же универсальный навык, как чтение и письмо. Через некоторое время он станет общеобязательным.

(203) Так то проще должно быть. Ключевых слов в каждом языке штук 100 в среднем. Запомнить их нетрудно. Почему люди массово в программирование не идут.

(203) я тоже так думал, лет 15 назад.

(204) Почему бояре писать не учились?

(206) Ты или троль или 86 год

Включите воображениееее

(203) Это еще в 60х годах прошлого века говорили. Но все идет наоборот. Пользователь вообще не должен задумываться о наличии программ в устройствах

(209) Пока никуда ничего не идет. Стоит на месте. Как только появятся условия (лично я думаю, что скоро), дающие преимущества человеку, владеющему программированием, все поголовно научатся. Так же, как все в свое время научились писать.

(210) как это не идет. Вначале дос с текстовой строкой, потом графический интерфейс, теперь сири всякие, потом вообще мысли будут читать

Все идет к тому, что компьютер будет не заметен вовсе

(211) Сначала были глиняные таблички, потом папирус, потом перо, бумага и чернила. Только никто не торопился учиться писать. Дело не в одной только технике.

(7) Вы считаете себя плохим учителем ?

главное подход я считаю

А кто-нибудь умеет вот так кодить: http://ulybki.net/photos/2011_09/koding_20110907130753.jpg

(216) Так умеют все.

научить можно любого, вопрос лишь усилий и времени.
Это как в спорте - КМСа при большом желании можно сделать из кого угодно если диагноза нет, а вот что бы человек стал МС нужны данные.

Я считаю что программирование это такой же талант как петь или быть актером или танцевать. Даже в некоторых случаях сложнее чем вышеназванные...

Вот научить петь можно почти всех кроме тех кому медведь на ухо наступил.
Актеры тоже бывают великие а бывают актеры так себе.
Аналогично с танцором.
Я говорю людям кто хочет быть программистом только из-за того что платят больше чем им, чо если медведь им не наступил на ухо то есть шансы.

(219) Можете обосновать свое мнение?

(220) опять в занудство ударился????

(220) Говорят: нужен талант. Что тут обосновывать?

(222) Чтобы писать на форуме mista.ru - нужен талант.
Это утверждение тоже не нуждается в обосновании?

(223) Писать не нужно, а умение складно излагать мысли - нужен талант

много ли талантов на этом форуме наберется? я уверен 5% не более. Остальные просто программисты-работяги.

(224) А складно и не надо. В абсолютном большинстве случаев достаточно как-нибудь.
В программировании - то же самое. Как-нибудь написал программу. Работает. Ну и славно.

Некоторым просто не дано.

Я бы примерно так расклад оценил:
- 30% вообще ни на что не годны (ГСМ и прочее)
- 45% могут быть быдлокодерами
- 22% могут быть программистами
- 3% могут стать гуру в программировании

(227) Откуда такое распределение?
Правильное распределение примерно такое:
-99 % могут написать простенькую программу
-1 % могут стать гуру

(0) Раньше у нас программированию учили на уроках информатики всех !

(228) Откуда твое распределение?? Скольких человек ты научил программированию?

(230) Несколько сотен.

(0) а разве среднестатистический погромист 1с - это не тот самый "любой человек" с улицы ? некоторых за человека то принять трудно, однако же "кодят" так что открытия форм тормозят на уберсистемах, и получают за это зп и чсв пухнет ))

Видел многих, которые пытались научиться. Только у одного из четырех вообще хоть что-то получалось.

(233) Самообразование, действительно, не каждому дается.

+(234) Вывод не основательный.

(233)А еще пару лет назад я видел одного молодого человека, которого учили программировать в институте. На практике работать он не смог. Потому, что для практической работы у него оказался недостаточно высокий уровень обучаемости. На производстве никто в сотрудника знания вдалбивать не будет. Нужно тянуться к знаниям самому.

(235)По поводу выводов посмотри еще (236)

Можно и научить всему - главное не с регистров начинать а скажем с бинарного кода, сути переменных, указателей, паскалей, си и тд. Дать азы.  К примеру я хз что твоирся в голове у учащегося одинесника при понимании что есть ссылка если он не в курсе чтот акое указатель. Ну и самообразование привить можно, и мотивировать. Но сам человек с 0 желающий научиться 1сить - ну тут либо упорство либо провал. Без азов сложно, тем более откуда он знает чего ему именно не хватает

*не бинарного кода а бинарной системы исчисления ;)

(237)+ То есть если человека даже и научат, то он вылетит на обочину на первом же повороте при отсутствии обучаемости и мотивации. А поворотов было много. Переход с больших ЭВМ на персоналки. Переход на foxpro и clipper. Переход на SQL. Переход на 1С.

(237) Вполне вероятно - что этого молодого человека в институте учил преподаватель, который сам ничего не знает.
Или, как вариант, чего-то знает, но плохо, смутно, на интуитивном уровне.

(241) А ты царь и бог преподавания что ли?

(240) Какой вы, однако, долгожитель.

(242) Нет. Достаточно того, что я знаю, что алгоритм - это не последовательность действий.

(244) так что ж ты вики то до сих пор не поправил???

(245) Зачем?

(241)Вот он оказался на производстве. Сделал некоторые вещи, которым ему научили в институте. Сайт поправил. Что-то для сайта написал. Но работа с сайтом практически разовая. Есть объемы в 1С. А это надо уже осваивать. И специфика профессии такова, что нужно учиться всю жизнь. Молодой человек заявил, что не потянет и ушел в админы.

(245) Ты знаешь что в БСЭ:
Алгоритм, одно из основных понятий (категорий) математики, НЕ ОБЛАДАЮЩИХ  формальным определением в терминах более простых понятий, а абстрагируемых непосредственно из опыта

(248) Как ты меня раскусил! )))

(247) Это понятно. А теперь представьте, что речь идет о программировании. Но не как о профессии. А как о некотором универсальном навыке, типа письменной речи. Считаете ли вы, что такой навык будет доступен каждому?

(250) зачем нужен этот навык? где его применять то?

(251) Пока еще, почти нигде. Скоро - везде. Думаю, что лет через 50-100 человек, не умеющий программировать, просто не сможет социализироваться. Также, как сейчас не может социализироваться неграмотный.

(250)Если бы язык и технологии программирования не менялись с такой бешеной скоростью, то картина могла бы выглядеть существенно иначе.

(253) Не понял. Навык доступен или нет?

(252) Люди между собой будут на языках программирования говорить что ли? иои как?

(254)Для того, чтобы сегодня работать программистом, нужен специфический склад ума и высокий уровень обучаемости. Если под (0) понимать сортировку методом пузырька, то такому программированию можно научить любого.
Пройдут годы и все может радикально поменяться. Вплоть до того, что программировать будет искусственный интеллект.

(256) Искусственный интеллект невозможен.

(255) Примерно.

В школе все плохо, простейшее программирование-то не все осиливают/хотят осилить.
Никому ненужные навыки большинство просто не хочет осваивать. А потом уже поздно.

Учиться всю жизнь тоже... это уже черты характера.

(259) Допустим, навыки стали нужны. Освоят все?

(260) нет. Мне говорили есть конкретно необучаемые.

Если нужен отсев, то реально математически подкованные и мотивированные. Попадание будет высокое.

(261) Ну есть конкретно необучаемые чтению, например. Это считается болезнью.
Здоровый человек освоит программирование?

Ответ один, иди поработай СЕЙЧАС в школе. Про абстракции забудем СЕЙЧАС в нашей стране.

(262) Для программирования нужна математика?

Ответ тоже очевиден, люди с математическим типа складом ума, просто умнее.

(264) Сейчас, в нашей стране я обучаю детей программированию.

(266) Я не понял. Да или нет?

Может детки отборные попадаются :) Тебе позавидуют многие ))

По программированию есть правда нюанс, на сопровождение нужны женщины ... :)

(256) Думаю вполне возможно.
Человек-программист думает над структурой, стоит алгоритмы в голове, смотрит визуализацию в объёме, мысленно спускается внутрь виртуального модуля, домысливает детали.
Когда всё обдумано, отправляет на тестирование, если нужно, "допиливает напильником" то, что построил робот-программист на основе мыслей человека-программиста.
Время обдумывания день - два.
Время на традиционную техническую реализацию по технологиям 2014 года - месяц.

Вот этого точно нельзя: 1c_Help
исходу из того, что он человек

(271) Реализацию чего?

Научить можно любого, просто у некоторых программы дерьмовые будут... Но ведь так и писать в нашей стране учат всех, а как почитаешь сегодняшний интернет, так будто бы и не учили :-(, хотя на самом деле - это научили так :-)

(273) Вы выше просили обосновать свое мнение. Обосную просто своим жизненным опытом. 1988 год в школе впервые нам пошли компьютеры. Интерес к ним был очень высок. Но инофрматика давался не всем. Простая задача организовать  цикл перебора талиц с сравнением значений просто на бумаге приводил в ступор. Ребята с класса 45 минут упорно тупили. Потом на перемене бежали ко мне толпой я за 10 минут решал всем им задачи. Успевал за перемену решить минимум 5 максимум 10 задач. Преподаватель по переменным которым я привык объявлять ставил ребятам двойки...Это были простые алгоритмы.

+ (275) Другой пример. Служил в армии офицером. Сослуживец видя что я не плохо зарабатываю программированием. Всерез заинтересовался этим. Попросил научить меня. Я ему обяснил несколько команд для написания кода (чисто для некоего алгоритма). Дал ему задачу простенькую. Думал пол часа сдался. Сказал что не его это.

(275), (276) А с математикой у них как было?

(277) С математикой тоже было не очень гуд. Но даже те кто в математике более менее гуд тоже парились.

Более того мой учитель информатики не поверил вначале тому как я пишу код или что-то сам придумываю. А как убедился что это я сам пишу с тех пор автоматом мне ставил пятерки.
Через некоторое время он ушел со школы потом начал таксовать. Хотя если б он мог бы пошел бы в кодеры. Просто он понял что это не его.

Короче любого человека не научишь.
1. Самое главное человек сам должен сильно этого хотеть и стремиться.
2. Должны быть элементарные способности к построению алгоритма. По другому склад ума или логика.

А эти качества не всем даны.
От силы более 50 % людей можно научить. Быть может больше проценетов например 70-80%  Не не любого.....

Что значит любого человека? Большинство людей работают на заводах и занимаются физическим трудом, у таких даже минимальное применение мозга в работе ведет к жуткому дискомфорту и отрицательным эмоциям, какое уж тут программирование.

некоторые сопротивляться будут...

Не зря науки разделили на гуманитарные и технические.
Рожденный писать романы, писать код не может.

Я учился на финика, служил фиником, писал код и романы. Сейчас журналюга. Талантливый человек талантлив во всём.

+ (283) я ели что еще и слесарь-сборщик радио-электронной аппаратуры. Ну и в довесок специалист по ПДСС

(283)Я имел в виду КАЧЕСТВЕННО.
Романы и я писал. Хорошо ума хватило не носить публиковать никуда.

(285) плохо быть дефективным...

Нет конечно. Тут полфорума считают что цикл - это алгоритм.

И что хороший программист самостоятельно не напишет сортировку, так как этого не проходили.
http://www.elephant.ru/images/toys/179/90674.jpg

(286)Прими мои соболезнования по этому поводу.

(216) У меня клава почти такая же - только ентера нету. :)

(287)И на основании этого ты делаешь выводы?
А много ли тут учились на программиста?

(291) Выводы могу сделать по своему потоку в ЛГУ, и по заявлению Жана Арсака по провалу программы подготовки программистов во Франции.

Виноват, Жака Арсака.

Для примера - моя первая жена золотая медалистка, всё отлично с прилежанием, всегда училась изо всех сил. Программирование не далось в принципе.

(292)Неудивительно.
Тут вся фишка в том, что если у человека нет способностей и интереса к программированию, то сам он учиться не будет.
Его надо учить.
А я не встречал современного учебного заведения где учат.
Обычно просто дают возможность учиться, и только.

(295) см. (294)
Всё нормально с математикой, высшее математическое образование, ЛГУ, матмех, высшая алгебра. Все попытки писать самостоятельно программы по вычметодам закончились ничем. На потоки ПМ и МО ЭВМ шли только с желанием научиться программированию. Но получилось далеко не у всех. Я бы сказал - заметно меньше чем у половины. При этом поступить туда без отличного знания математики было "без шансов"

Можно, просто учить программированию надо уметь по не стандарту. Наша проблема в стандартном подходе. Каждый человек - это отличие от другого. Нет одинаковых людей. Опять же математические способности, работоспособность  и способность к запоминанию больших объемов информации должна быть. Я думаю, что скоро программы будут писать роботы. Вообще все программируется. Вообще программирование - это как поэзия. Все знают про стихи но не все их могут писать.

(296)Да что вы спорите? Есть же научно доказанные данные об активности левого и правого полушария мозга. Каждое отвечает
1.За логику и анализ
2.За чувствительность и образность.

у каждого более активна или левая или правая половина.

так что все объясняется чисто физиологией.

(297) В программировании (алгоритмике) работают не математические способности, а логическое мышление и аналитические способности.

(296)Возможно у тебя слишком жесткие требования к программисту.
А программисты разные бывают.
И в большинстве случаев программист это человек умеющий написать код по техзаданию, в соответстви со стандартами.
Это можно делать при отсутствии логики и уровне знания математике ниже чем преподают в средней школе.
Т.е банально тупая муштра.

Для примера - среди сильных шахматистов-переписочников (а это явно искусство анализа) - процент программистов зашкаливает.

Опять же для обучению программированию надо предварительно развить качества требуемые для программиста. Для этого есть целые методики. Это самое сложное, если у человека не развиты навыки. Опять же человек должен быть физически здоров и прежде всего умственно. Про логику, как известно, есть такая математическая логика. Скажем так подготовка программиста - это 2 ступени: 1 - подготовка и развитие навыков, 2 - подготовка программиста.

(300)Чаще требуется хорошее знание фреймворка, чем познания в алгоритмике.

(301) Это кодер, а не программист. По нормальной терминологии принятой в высших учебных заведения программист - это кодер-алгоритмист, а не чистый кодер.
Да и то что ты называешь кодером - тоже не кодер. Кодер должен уметь по готовому алгоритму выдать код. Например алгоритм сортировки известен детям начиная с годовалого возраста. А вот многие "кодеры-1Сники" на базе известного даже детям алгоритма код выдать не в состоянии.

Раньше тоже считалось что хороший механик не из каждого выйдет, для этого способности требуются.

Однако Генри Форд это дело опроверг на примере.
Научить крутить гайку можно любого.

Кстати, кто-то пробовал играть в шахматы с компьютером (Win7). На последнем уровне. Согласитесь обыграть не просто. Хотя можно. У кого какой счет от 10 игр? У меня по разному от настроения: или 2 к 8 или 5 к 5. Но обыграть полностью не удается.

(305)Кодер это разновидность программиста.

Но обыграть компьютерную игру полностью возможно, если только этим и заниматься. Просто так иногда играя нет.

(305)То что многие 1сники не в состоянии выдать код на основе алгоритма говорит об одном - их плохо учили.
Просто недоученный программист.

Согласен полностью. Работать надо. Вспомним великих Там очень все непросто.

Музыканты - это тоже программисты. Только пишут музыку.

(317)Не пишут, играют.
Пишут композиторы.

(308) В твоей терминологии. А в общепринятой во всем мире (по ОКСО например) - все программистские специальности требуют высшее образование, и программист в первую очередь это алгоритмист.

Например программист имеет право на эмиграцию в США именно по тому что эта специальность требует высшего образования (это в США условие для иммиграции специалистов)

А кодер - специальность не требующая высшего образования. Ибо вышка - это алгоритмика в том числе.

(316)Кодер - это жаргонное слово.
Профессии такой нет.
Есть профессия программист.
И есть разные квалификации программистов.
Кодер - это программист со среднеспециальным образованием, в которого вколотили проф. навыки, и ничего лишнего.
Чтобы собирать самолеты в цеху не надо понимать как самолет летает, главное уметь заклепки забивать.

(317) Дай ссылку на специальность программиста (не высшее образование) у нас и в США. У нас только админов и эникейщиков готовят на среднеспециальном. Но никак не программистов. В США тоже самое (кроме веб-дизайна)

(318) Специальность: 230115 "Программирование в компьютерных системах".

Среднее специальное образование

(319) Программист только в названии. На практике - админ/компиляторщик/тестировщик
http://www.moeobrazovanie.ru/specialities_ssuz/programmirovanie_v_kompyuternyh_sistemah_51.html

И при этом всё-равно алгоритмика дается. Раздел "важные учебные предметы"

"Разработка кода на уровне модуля" - это пункт как правило предполагает верстку. Веб-дизайн. То есть то что не требует навыков программирования, и например в США программированием ну никак не считается. То есть кодерство, верстка, а не программирование.

Да хрень ваше все ..
высшее образование!
Специальность!

Приходили из института, с красными дипломами...
Ну ладно, не 1С там учили. Но просто на приеме попросили составить 3 мерный массив аналог ТЗ в 1с...
Все. Кончились стандартные програмисты.

А потом будут бегать по форумам и говорить, что программитсы 1С - это не торт:-)

(323)А на чем составить просили?

(325)Я не помню.Вроде на делфи. 1С Не знал.

(326)А все почему - в институте его алгоритмике учили, и прочим безусловно полезным, но отвлеченным от практики вещам.
В общем научили всему, а вот тупо набивать код забыли научить.
Может это был хороший программист, но теоретик, банально инструментов не знал и не умел с ними работать.

(327) Хороший программист - всегда практик. Теоретиком может быть хороший алгоритмист.

>>3 мерный массив аналог ТЗ в 1с.
ТЗ в 1С -3-х мерный массив ?

(327)Нет, не скажи. причем тут инструменты?
Вот я например легко, без инструментов представляю себе 3 мерный масив в виде куба, мысленно. С нпряжением могу и 4 измерения представить.
А некоторым просто не дано и три осилить и понять.
Не судьба.

(329) Если в значение поместить СЗ - то легко будет трехмерным.

(330) Человек с высшим специальным не понимает что такое трехмерный массив? Это уже (287) и дальше. Человеку не дано, а ВУЗ зачем-то дал диплом человеку который не тянет. Хотя у нас в стране это общепринятое явление.

(331)>>Человек с высшим специальным не понимает что такое трехмерный массив?

да сплошь и рядом. А то никто не знает чем студенчество занимается и как сессии сдает.

(331) сама естественная структура объекта ТЗ :) , есл изъеб..тся и не такое можно придумать

(330)Писать код можно и без этого понимания.
А уж человека умеющего писать стандартный код, по шаблону, можно попробовать научить более сложным вещам.

(335) Кому нужны эти рабы стандартного кода? Иожет только Нуралиеву и фирме 1С?

вообщето в любом колективе ценится инициатива.

(333)Во первых не все идут в институт учится.
Большинство все-таки идет за дипломом.
Во вторых, даже если человек пришел учится, то ему просто будет неинтересно изучать абстрактные вещи.
А вот если он к этому времени будет способен писать код, тогда это будет интересно, и позволит применить и закрепить знания на практике

А если за работником все время следить нужно и поправлять, то на хрен он такой  нужен?

(337)Шутишь????

(338)>>Во первых не все идут в институт учится.
Большинство все-таки идет за дипломом.

Вот вот вот.И я про тоже самое:-)

(340)Слегка утрирую:-).
Но амебы точно не нужны

В любой крупной фирме инициатива наказуема!
Это не то что не цениться, это искореняется.
Если ты не босс, то ты в первую очередь должен быть тупым исполнителем.

(343)Ну не надо тут лозунги неудачников кричать:-)
Нормально инициатива приветсвуется если не через голову  непосредственного начальства, вот это они не любят -это да

а в приличных фирмах- если найдешь оптимальное решение вопроса -  премию врядли дадут конечно.Но в последствии будут прислушиваться к твоему мнению.

(300) В программировании работает то, что есть у всех чуть ли не с рождения.

(344)Это не лозунг.
Это базовые принципы функционирования организации.
Любая организация это в первую очередь сложный механизм.
И этот механизм будет работать только если все его детали будут четко исполнять свою роль, не более и не менее.

Когда ты едешь на машине тебе важно чтобы все механизмы функционировали исправно в рамках нормы.
Тебе понравиться если правое переднее колесо проявит инициативу и решит самостоятельно объехать яму?

(346) В программировании работают логика и аналитические способности - которых у большинства нет, и в школе не развивается. Например умение разобрать все возможные случаи.

(348)Пойми одну простую вещь.
Давно прошли те времена когда программист мог быть универсалом, и знать все.
Сейчас такое невозможно в принципе.
Слишком много информации.
Поэтому у каждого программиста узкая специализация.
Логика и аналитические способности нужны в первую очередь архитектору проекта, тому кто определят его в целом, как он будет работать и какие методы и инструменты будут применяться для его создания. Но код он писать не будет, его будут писать другие программисты, каждый свой кусок.
И кусок кода должен будет четко соответствовать техзаданию, и быть написан по правилам.

(349) любая хоть чуть-чуть более чем элементарное программирование в какой-то области предполагает: знание много чего + желательно чуть-чуть в каждой из смежных областей (это ещё много чего) + постоянное развитие, изучение нового и т.д....
если уж GROOVY отказался научить любого программированию...

пытаюсь научить одного. Но су ка не хочет он книги и др.  материалы читать.

(351) А ты без книг. Своими словами.

(350) ... значит он не знает, как это сделать

(348) Хорошо. Профессионалу логика и аналитические способности требуются. Не буду спорить. А непрофессионалу?
Вопрос ведь не ставится как можно ли научить любого зарабатывать деньги программированием.
Вопрос - можно ли научить любого программированию.

(351) Предложи ему codebabes )

(352) сложно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет((С) Конфуций)

(354) а любитель - это не программист.. меня-же знания основ права не делают юристом

(357) Некогда была такая профессия - "писарь". А теперь ее нет, теперь все писари-любители.

(358) нет, не так, профессия была низведена до машинистки-стенографистки... то-ли дело в Древней Египте... писарь был уже авторитетом, но с тех пор по мере распространения грамотности всё шло по ниспадающей.

(354) Повторюсь. То что ты называешь "программист без логики" - программистом не является, и деньги вряд ли сможет зарабатывать.

(359) Вот и я об этом. Когда созреют условия, программирование распространится так же, как грамотность.

(360) Деньги он зарабатывать не будет. А программировать будет. Каждый день помногу.

(362) То что он будет делать - это не программирование.

(363) А что - такое программирование по-твоему?

(364)ТРРРРРР....барабанная дробь:-)

(363)ЖДЕМ ответа!

ТРРРРР :-)

(364) Процесс создания компьютерных программ.
Ты назовешь прикладным математиком ребенка который занимается процессом складывания и вычитания?

(368)Садись - два.

Программирование - это искусство.

(368) Вот именно это и будет делать каждый человек по много раз за день. Так же, как сейчас практически каждый пишет тексты много раз в день.
Причем, заметь, что программировать значительно проще, чем писать тексты.

(370) ? То есть ребенок который научился складывать и вычитать - все-таки прикладной математик, и занимается прикладной математикой?

(371) Человек, который набирает СМСку, умеет писать?

(371)Не занимается прикладной математикой, а использует прикладную математику.

(352)Не хочет так заставь, иначе не выучишь.
Бить пробовал?

(374) Не надо людей бить. Лучше (355)

Надо понимать, что высококлассные специалисты и гении нужны в любой области. Однако должен же кто то еще и тупо пахать.
Иначе одни мыслители останутся и жрать станет нечего.

(375)Ну бить не обязательно, но как вариант.
Если человек не хочет, и что то дается ему с трудом, то чтобы научить надо его как то мотивировать.
Кнутом или пряником. А лучше то и другое. Эффективнее.

(361) это будет уже не программирование в нашем понимании а типа жвачки для хомячков...

(369) после некоторого багажа навыков - это ремесло

(372) умеет печатать

(371) (373) оставьте мою специальность в покое! Она конечно тесно связана с программированием, но речь про другое...

Написать программу и написать программный продукт - 2 большие разницы. Для второго нужен программист

(380) Владеет письменным языком?

(383) владею, все бумажки идущие у нас через ОК - обязательно врукопашную

(382) Не спорю. Вопрос в другом. Можно ли научить писать программы любого?

точнее ещё незабыл какой рукой ручку держать

(384) Человек, который пишет программу для своих целей, владеет программированием?

(385) нет, половина тех экономистов которых хорошо знал рисовали макросы на VBA только в путь (облегчая себе работу), но за навык программирования они сами это не считали

(388) Почему нельзя научить любого? Какие к тому препятствия?

(387)Да. Но зачастую не знает стандартов и пишет не по правилам.

(382)Программист нужен в обоих случаях.
Просто во втором случае нужен профессионал.

(390) А ему плевать. Он получит, что хотел.

(390) а есть правила? )))

(389) Необходим уровень логического мышления и аналитических способностей выше среднего. Судя по всему дело не в развитии навыков, а в уровне IQ выше среднего по этим двум характеристикам интеллекта.

(394) необходим уровень понимания, что любой чудак (при известном старании) может овладеть техникой программирования!
также как и любой другой техникой при наличии желания и адекватного обучающего

(395) Для меня мнение Жака Арсака более авторитетно чем твое. Да и моё мнение тоже для меня более авторитетно :)

(396) да я вообще не в курсе кто такой Жак Арсак )))
хотя мне это не препятствует )))

(394) Может секрет в том, чему учить? Надо учить программированию, а не прикладной математике. Жак Арсак пытался научить всех прикладной математике. Конечно, у него не получилось. Проблема в том, что математики не знают, что такое программирование.

(398) Жак Арсак учил программированию, что сразу видно по его книгам. Прикладной математикой там и не пахнет. И он не единственный учил. У Франции была программа по подготовке огромного количества программистов. В итоге подготовили чуть больше чем ничего.

(399) Я посмотрел его "Программирование игр и головоломок". Других книг на русском не нашел.
Если ты говоришь, что это не прикладная математика, я тебе верю. Пусть так. Но, в то же время, это не программирование в чистом виде.
Я в курсе, что многие программы по начальному обучению программированию провалились. Причины вижу в том, что, во-первых, не созрели условия. Попросту, программирование никому сейчас не нужно, кроме тех, кто собирается зарабатывать на этом деньги. Во-вторых, за начальное обучение брались математики. А что с них возьмешь, если они даже что такое алгоритм не знают.

(400) Это как раз программирование, алгоритмика, в отличии от рисования печатных форм, что имеет конкретное название - "верстка".

(398) товарищь, вы можете сформулировать что вы имеете в виду под прикладной математикой?

Имхается вы совсем не то имеете в виду.

(400) теория игр как раз работает над алгоритмизацией/формализацией и решением этих задач (не всегда с помошью компьютера). Это максимально приближено к Великому пути от описалова задачи на человеческом языке до работающего кода

Думаю можно. Если человек сам не против и проявляет желание. Верю в подобную формулу: Талант*упорство=успех.

90 ед. таланта прирожденного прогера * 30 единиц упорства дает 2700 единиц успеха, в то время как 50 единиц таланта неприрожденного прогера, умноженные на 90 единиц упорства дадут результат в 4500 единиц. Возможно именно так объясняется феномен, когда менее одаренные сотрудники добиваются куда больших результатов их более талантливых коллег.

"...полно ситуаций, где нужна импровизация и готовой инструкции для решения нет в принципе. Я думаю, это какая то способность с рождения у некоторого множества людей." Что если у каждого с рождения эта способность есть, только начиная с раннего детства эту способность старались заглушить(более всего приложилась школа)?

(404) в заголовке любого а не только мотивированного

(404) А ученые говорят что у всех с рождения разные способности. У один развиты одни, у других другие.
И попытки достичь успеха в той области в которой нет врожденных способностей, игнорируя имеющиеся способности - это ИМХО клиника.

мнения разошлись, просто мало настоящих Гуру, способных понять, что такое обучение, как таковое, отсюда и проблемы с обучением. Как один учитель пения рассказывал про себя, что используя личные методики легко развивал у средних детей абсолютный слух. Опять же - уметь надо учить и осознать процесс обучения.

(407) Гуру-учитель пения? А может обыкновенный фанфарон?

(407) ну т.е. Groovy просто так погулять вышел...
ок, сколько певцов среднего калибра воспитал тот учитель пения?

И это при том, что учить детей проще чем взрослых.

(406)Кто ж с этим спорит.

Программист это человек умеющий написать программу для компьютера - а уж какую программу это чисто вопрос квалификации и мастерства.

Кто то пишет искуственный интеллект,  а кто то пишет модуль интеграции сайта с платежной системой.
И если в первом случае необходимо знать алгоритмику, уметь выбрать нужный алгоритм, или придумать его, то во втором случае все решает знание стандартов, а алгоритмы нафиг не нужны.
Так нафига учить второго программиста алгоритмам? Что они ему дадут? Лучше уж ему потратить это время на изучение стандартов.

(411) дадут представление как не амнокодить

(412)Неверно.
Овнокод в данном случае - любой код несоответствующий стандарту, ибо он не один работает над проектом, и все уверенны что он воспользуется стандартным решением, пусть и не самым эффективным.

(406) А вот писать учатся все. Вне зависимости от способностей.
Просто представь, что будет, когда программирование выйдет на личный уровень. Т.е когда, человек будет писать программу для личных целей.

(411) а прикладной математик - это тот кто производит вычисления? а вот какие это вопрос мастерства? То есть любой первоклашка это прикладной математик?

(414)[Т.е когда, человек будет писать программу для личных целей.]
Я думаю каждый программист так делает )

(411) В ветке уже было. Путаешь программирование и вёрстку.

1+1=2 Программированию учат в первом классе.

Научить можно кого угодно чему угодно - общий принцип работы мозга позволяет.

Однако, стать мастером сможет не каждый - тут все зависит от миллионов факторов: воспитание, окружение, мировоззрение, среда обитания, и т.п., и конечно же гены.

(414)  >>человек будет писать программу для личных целей.
Ты же не пишешь книгу чтобы почитать и не снимаешь кино чтобы посмотреть.
И даже если ты поешь песню чтоб послушать, все равно предпочитаешь творчество профессионалов

(420) варишь суп, чтобы поесть, стираешь вещи, чтобы самому носить

>Можно ли научить программированию любого человека?

зачем?

(422) зачем люди учатся писать?

(422) Затем, что вскорости программирование станет необходимым для социализации навыком. Ты не сможешь совершать элементарных бытовых действий, не владея программированием. Например, не сможешь ничего купить.

(424) Зачем? В современных интерфейсах могут работать даже 3х летние дети и женщины

(425) А в интерфейсах завтрашнего дня они начнут программировать.

(426) Чтобы купить булку хлеба нужно будет написать программу его покупки и так каждый раз, каждому покупателю )))

(427) Ну да.

Опять же в России нет больших программистов, а есть программишки мааленькие для написания приложений к чужой Винде. Своей винды даже нет. Какое программирование? так игры в программирование. Чему-то учат, но непонятно чему. Ребята Вы о чем? В той же супермаленькой КНДР есть своя Винда Красная Звезда. Вот туда надо ехать и  задавать там этот вопрос. А мы еще не поднялись на такой уровень.

(429) То есть программирование - это написание винды? Всё остальное это "программишки маленькие"?

А что уже написал? Где?

Учат в РФ программированию, а учитывая что и Российские школьники, и студенты, и профи - чемпионы мира по программированию - учат лучше чем в любой другой стране.

да можно это как ремонтировать обувь
плохонько но писать программки будет

(415)Математик - ученый изучающий математику.

Прикладной математик -  ну это уже человек применяющий науку математику для каких-то нужд.
Поэтому второклассник считающий мелочь - в принципе тоже прикладной математик.

(429) Винду писали в основном программисты, которые учились в России. Так что про то, что в России нет больших программистов, ты явно загнул.

(434) Прикладной математик? Ну-ну.

(417)С чего бы это?
Верстка - описание дизайна, внешнего вида.
Программирование платежного модуля - написание логики  платежа, и взаимодействия с процессинговым центром.

(437) Программирование уровня модуля, оно-же вёрстка - разработка простого плоского кода. html, простые скрипты, печатные формы в 1С и т.д.

(436)Тут все зависит от определений.
Если математик это ученый, то школьника прикладным математиком назвать сложно.

Если математик это любой человек знающий математику, то да школьника тоже можно назвать прикладным математиком.

(439) Проблема в том, что школьника нельзя назвать математиком. Даже прикладным. И занимающегося версткой нельзя назвать программистом.

(424) вы бредите

аппле это доказывает

(438)Верстка - это исключительно дизайн.

А код неважно где он расположен это программа, и пишет ее программист.

Хотя допускаю что в некоторых компаниях версткой и дизайном занимаются программисты.

(426) "программировать в интерфейсах" нужно только в продуктах M$... ибо они сделаны через ж.пу

(440)Каково определение математика?
Что такое математик вообще?

(442) Верстка - это написание кода уровня модуля. Общепринятое определение программной верстки.

Предположим, что  вдруг  Майкрософт в плане санкций захочет лишить всех нас права пользоваться их Виндой, а в случае пользования объявит пиратами. Что тогда делать будете, а? Про это вы еще не думали, подумайте на досуге. Нельзя все время в гостях жить и не строить свой дом.

(423) если он живет в племени ням-ням сей навык тоже бесполезен

>Предположим, что  вдруг  Майкрософт в плане санкций захочет лишить всех нас права пользоваться их Виндой, а в случае пользования объявит пиратами.

для этого ему надо в одностороннем порядке поменять лицензионное соглашение

а нам подать коллективный иск и оставить их без штанов

(446) "Что тогда делать будете" - горько, горько заплачем и выкинем компьютеры. Как же жить без Винды?

будем покупать через посредников

(446) Законы всегда выше хотелок любого юр. лица.
А согласно нашим, Российским законам, и международному авторскому праву - запретить пользоваться уже купленным программным продуктом (получено бессрочное право пользования) Майкрософт не может. Так-же есть линукс, который бесплатен согласно лицензии, и задним числом поменять соглашение тоже никто не сможет.

http://hi-tech.mail.ru/news/no-block-windows.html читаем внимательно на будущее. Это значит, уже , что подновую периферию уже будут проблемы с подключением. Про настоящее пока еще речь не идет, но намек есть, что и про настоящее может встать. Так что "чешите репу", и прежде всего те, кто считает себя или называет настоящим программистом.

Кстати, этот вопрос поднимался уже и ранее. Он уже с очень большой бородой.

(445)Верстка это дизайн, и это общепринято.
Верстальщик может писать скрипты, но это уже верстальщик программист.

Да и к тому же приведенный мной выше пример никак не относится     к верстке, это ближе к движку.

Это также как у нас столько академиков, и академий, а миром правим не мы. А только списываем у других в основной массе.

>Это значит, уже , что подновую периферию уже будут проблемы с подключением.

бред... M$ будет бегать и запрещать всем вендорам продавать мыши кровавому режиму? или "отнимать" подписи для дров?

(454) Речь идет о "программной верстке", которая программированием не является.

(446)А что будет то?
Ну объявит он всех пиратами, дальше что? Повлиять то он никак не может.

Выставит штраф всего-то на пару триллионов баксов и все и везде будет блокировать отсасывать.

(429) КНДР может и маленькая, может и супермаленькая. Только у нее армия 4-я в мире по численности.

(455) "а миром правим не мы" - это временно. Вот уже в России написали первую в мире программу, которая прошла тест Тьюринга, и скоро мы захватим весь мир.

(461) Не так. В России написали первую в мире программу, которая не дает другим программам проходить тест Тьюринга.

(459) maxile, 4 раза вы проголосовали за вариант п.1. 5 раз проголосовали за п.4.
К чему столько страстей?
Что решает эта голосовалка и какой ваш интерес?

(455) Какое отношение твой приступ паранойи имеет к теме ветки?

Госовалка неправильно написана. Должна считываться и закрываться сама, если хотя бы один раз проголосовал. Тем более, если речь идет о программировании. Это ведь не так трудно или трудно?

Еще раз повторюсь профессия программист в наше время раздроблена на кучу мелких специализаций.
И есть куча специализаций которые вообще не требуют знания алгоритмов.
Сейчас большинство программистов не алгоритмами занимаются а стыковкой модулей фреймворков. И знание алгоритмов им необязательно.
Т.е если программиста попросили написать программу реализующую шифрование, то в большинстве случаев программисту надо взять готовый модуль реализующий шифрование, и привязать его к интерфейсу.

(466) Да. И называется это не программированием, а программной версткой.

(467)Упорный ты человек :)
Трудно с тобой спорить.

Сейчас большинство программистов именно этим и занимется, предлагаешь переименовать их в верстальщиков?

(468) В кодеров.

(469)Ну если переименуют, тогда пожалуй соглашусь с тем что любого человека невозможно научить программированию.

(470) Начнем с самого начала. Во всем мире, в том числе и в России, принято программистами называть соответствующую вузовскую специальность. Например в США программисты имеют право на иммиграцию так как это специальность требующая высшего образования. И программистом является кодер-алгоритмист. Кто должен переименовать? Программисты не считают дизайнеров, верстальщиков и т.д. программистами. И правильно делают. То что каждый эникейщик норовит называть себя программистом - программистом его не делает.

Пытался, нефига не выходит если склад ума не подходящий.

(466) Это называется абстрагированием.
При любом программировании есть определенный уровень абстракции. Человек пишет под Windows, он не работает с физическим оборудованием напрямую, за него это делают низкоуровневые драйверы и функции win api. Также и с шифрованием, есть готовые модули для управление данной задачей. И человек использует их. Но и разработчик драйверов и специалист пишущий оконные приложения все в итоге работают с определенным набором функций и стандартов. С точки зрения программирования, в наше время уровень абстрагирования вырос, но алгоритмы и манипулирование данными никуда не ушли.
Поэтому если у человека нет математического образования и способностей к программированию, он со всей этой кучей функций и стандартов ничего не сможет сделать. Ничего.

(471)Как ты узнал что это принято?
В словаре определение прочитал, или где-то еще?

(474) Что принято, я знаю так как общаюсь в программистских кругах. Что принято считать программированием в ВУЗах естественно знаю так как учился на программистской специальности.

Во многих организация знаешь ли принято, что принтерами и их обслуживанием занимается системный администратор.
Так что же теперь будем считать, что если человек не знает с какой стороны подойти к принтеру, то он не сисадми?

Что считается "программистом" при эмиграции в США и Канаду - знаю так как сдуру в свое время чуть не эмигрировал.

(475)Поподробней в каких именно программистских кругах ты общаешься?
Я что то подозреваю что ты общаешсья в основном в тех кругах, где обитают именно люди работающие с алгоритмами, а не просто пишущие код на продажу.

(476) Обслуживанием принтеров занимаются в большинстве случаев  сами пользователи. Ибо поменять картридж или добавить бумаги не требует специальных знаний. А ремонт принтеров как высокотехнологичных устройств ни один сисадмин не потянет.

(476) Есть общепринятая терминология. Общепринятая среди профи-программистов. Зайди на топкодер или codeforces, и выскажи свою точку зрения - засмеют. Не потому что там алгоритмисты, а потому что там контингент со всего мира с высшим профильным образованием, и соответственно знающие что означает данный термин.

(477)Ну это понятно.
Нафига штатам низкоквалифицированные программисты, их можно набрать в индии, гораздо дешевле.
У наших программеров желающих эммигрировать требования к зарплате больше чем у индийцев, поэтому и требования к ним выше.

(479)Ну хорошо.
А программы устанавливать? А юзеров консультировать? А сеть тянуть?
Это админ обязан уметь чтобы считатсья сисадмином?

(482) Сеть тянуть - это "техник по компьютерным сетям".

>Во многих организация знаешь ли принято, что принтерами и их обслуживанием занимается системный администратор

у нас есть отдельный DBA, отдельный по Exchange, сетевики и безопасники... никто из них с картриджами не бегает

(482) В подавляющем большинстве случаев это несложная работа, поэтому и средняя зарплата сисадминов сейчас по Москве 30-50 тысяч рублей. У программеров только начинаются от 100 и есть шанс зарабатывать нормальные деньги. Это рынок понимаешь и он все расставил по местам, что сложно а что нет.

(481) В Штатах в принципе специальность "программист" подразумевает высшее специальное образование. Не требует высшего там веб-дизайнер, но это не программист. К России требования не имеют никакого отношения.

(472) Чему ты пытался научить? Конкретно.

(487) Для начала ходить, на горшок

Гораздо труднее научить прирожденного программиста вести светскую беседу за чашечкой чая..

(489) d x`v ghj,ktvf&

Ну значит авторы некоторых программ программистами не являются.

(491) более того, они даже не авторы, а только исполнители..

(492)Я говорю именно про авторов.

Научить програмировать на 1с любую кухарку за 21 день.
Но где брать идеи...?

(494) "плодотворные дебютные идеи"? это к авторам )))

Класть кирпичи не = построить дом

И потом нужен специфический характер, типа интроверта.

интраверт по определению не может быть генератором идей, он их могила..

(498)что только не узнаешь

(499) а пусть он это Григорию Перельману объяснит, а? )))
ну, если сможет, конечно )))

Есть такой американский фильм Тесс, кажется. Идея с нуля не возникает - она формируется из проблемы и случайно обнаруженного решения, обычно нестандартного..

(494)нет проблемы - нет идеи. У (0) проблема в составлении методических пособий, систематизации, компоновке учебного материала.. Он изучает программирование как искусствовед на чьем-то портрете изучает изображение скрипки.

Думаю, на каком-то уровне можно обучить программированию любого.
Тем более в 1С.

(494) На 1С не получится.
Вернее, получится, но кухарка будет решать совсем не те задачи, для которых 1С предназначена.

(496)Дома строят строители.
И далеко не все из них инженеры, и не все могут рассчитать нагрузки, в тонкостях знать процесс.
Некоторым вполне хватает умения класть кирпичи, или даже таскать кирпичи.
Но тем не менее все они строители.

(496) Жить в доме != построить дом.

(0) программированию можно научить даже одинэснига, а уж человека тем более.

да однозначно

хеллоу ворлд )