Навеяно недавно увиденной фразой Волшебника "есть фундаметальная разница между программистами, которые учились по справке и программистами, которые учились по курсам".

Есть у меня знакомый, талантливый на сколько я понимаю программист(с# в основном), сейчас работает в банке и получает 100++. Я его спрашивал,как он программирование постигал, какие курсы проходил, какие книжки читал. Ответ был краткий: "курсы для лохов". Из книг на сколько я понял было только "Идеальный код". Все остальное - msdn.com, с его слов.

На днях я тоже решил познакомиться с программированием, поставил visual express, и вот хотел было купить книжку Троелсена, но вспомнилась фраза Волшебника, обозначенная выше. И еще забралась мысль: а как вообще эти книги пишутся? Откуда инфа берется? И не все же программисты читают книги, как они тогда становятся талантливыми работниками? Если кто-то смог стать программистом c# без книг и курсов, то почему вдруг я не могу? Да и все курсы и книги могут устроить бардак в голове.

Мне хочется начать познавать допустим C# исключительно по встроенной справки(привычный СП), которой как оказалось нет, все ссылается на msdn.com. Если здесь люди, которые так и поступили и успешно реализовали себя в качестве программистов? Или просто решают необходимые для себя задачи?  Кстати цель изучения с# - именно решать свои личные задачи + просто развиваться. С первого взгляда msdn мне показался полным хаосом по сравнению с СП 1С.

Каков Ваш путь?

(17)А что мешает учиться по книгам? Куча литературы кругом!
Зажрались вы. Тебе бы в руки куски распечаток с обрывками инфы "по сусекам", вот тогда бы быстро научился ловить кайф от теперешних условий.:-)

(15) по ответам я пока понял, что книги решают. Курсы как раз таки жрут много времени. Я как-то смотрел по разным областям курсы, потом возникала задача, решение которой я немного забыл , и чтобы просмотреть нужный момент нужно долго вспоминать, гд е и что было.  А книжку быстро по оглавлению открыл, вычитал между строк и готово.

По ответам в голове потихоньку порядок наводится, спасибо

(18) при получении высшего образования как сколько языков изучается?

(21) - откуда я знаю. Там тоже нет выбора. Выбор навязывается преподовательским составом.

(20)Так никто и не держит весь язык в голове наизусть. Так и рехнуться можно Достатьчно знать где быстро найти описание. Для простых вещей есть СП, для сложных - уже разработанные конфигурации с примерами кода

http://www.dialektika.com/books/thumb/big/978-5-8459-1593-1.jpg
+ программирование в тетрадке)

(0) начальник научит

Ответ был краткий: "курсы для лохов" - какая то доля правды в этом есть.
Лично я изучал программирование по книгам + гугл + вопросы на форумах. На курсы что то не припомню что ходи. А, хотя, нет, в далеком детстве ходил на курсы по FoxPro и Delphi. Итого - зря потраченные время и деньги, потому что все равно потом пришлось дополнительно изучать самостоятельно в сто раз больше, чем узнал на курсах. Да и знания эти быстро устарели.

(0) Первый язык лучше изучать с преподавателем. Все последующие самостоятельно.

(0) "есть фундаметальная разница между программистами, которые учились по справке и программистами, которые учились по курсам"

есть фундаметальная разница между программистами, которые учились и которые не учились :)

Человек, задающий такой вопрос, вряд ли станет программистом. По сабжу: не понимаю, как можно выучить на курсах за 5 дней, то что я учил в универе не один год. Курсы только для повышения квалификации!

На голодный желудок

Книги, справки, мсдн

(29) В универе учат методике изучения.. а не тому же что на курсах.

(29) чего такая уверенность(я про возможность стать прогером)? Кстати, тот факт, что вы учились в универе 5 !!! о боже 5!!! лет - это вам не в плюс.

В школе и чисто самому можно только ремесленничеству обучиться. Хорошую теоретическую базу только в универе можно получить.

(33) А сколько надо? Бросить после 1го курса?:)

Самостоятельное изучение это конечно хорошо, однако при старте изучения программирования нужен кто-то, кто покритикует и направит в нужное русло стиль написания кода (иначе человек будет годами лепить гвнокод, уверенный в силу своего опыта что он идеален)

У меня библиотека в туалете....

(35) желательно 1-3 месяца там посидеть, чтобы понять - делать там нечего.

(36) верно на 100%. Вообще да, тут уже говорили, что на первом этапе нужен наставник

какие нафиг книги и курсы во 2-й 80-х!!!
Распечатка K&R и т.п. - мегахит тех времён.... вот так и учили тогда...

1С по документации, прочие по каким то книжкам, не помню ужо, и в школе на байсике помню на УПК курсы были. Курсы не юзал. Как то попробовал - ИМХО для меня потерянное время.

(38) Гордишься тем, что не осилил?:)

(42)увы, у меня есть высшее

30 лет назад начал программировать на калькуляторе. ;)
Техникум, потом институт, который к окончанию стал университетом. Книг только по программированию было около метра в высоту. Помню Страуструп, Керниган, Ричи.
После того, как научился, появился интернет и гугль.
По 1С-у начал сразу на реальных базах, потом по книжкам (всё, что существовало в продаже покупал), потом курсы, сертификаты...

По СП, MSDN и прочим подобным вещам учатся кодеры. Программисты обязаны более фундаментальное образование.

(36) На начальном этапе надо научиться циклами и условиями пользоваться, какой нафиг стиль написания кода :)))

Начал со Спектрума, узнал что там можно писать программы, команды там были закреплены за кнопками, я всяко пробовал что они делают и как работают :) Пробовал экспериментировал, хотел нарисовать много много кружочков и не знал про циклы.
Написал много много раз circle(#,#,#)... наверно на пару страниц листинг был :)
И в принципе и щас так же все изучаю, смотришь какие есть в языке команды и возможности, пробуешь, щас конечно проще... есть уроки, справка, гуглить проще... Мне иногда просто нравится смотреть на чужие решения, что кто как сделал. 1С изучал в большинстве своем по тому, как написаны типовые.
В общем резюмируя, предпочитаю все изучать по экземплам и исходникам исходя из конкретных задач, потом уже когда более менее освоишься - можно и учебники почитать.

(46) Одно другому не мешает:) Нас препод с первых занятий параллельно с азами типа циклов и условий по рукам бил за всё, от отсутствия отступов до быдлокодинга

(0) Уметь программировать <> знать синтаксис языка.

1. выбрать язык
2. поискать в интернетах самый толковый мануал (по отзывам и трэдам на специализированных форумах)
3. прочитать мануал. Вот просто так взять и прочитать.
4. решать реальные задачи, подглядывая в справку, мануал, форумы

А курсы реально для лохов. Особенно популярное нынче фуфло "видеокурсы". Откуда вообще идея такая - учиться по мультикам?.. Не понимаю...

(50) смотря какие мультики.. Машенька и Медведь например очень даже толковенький..

Когда в школе пытались научить программировать не было у меня за все десять лет более ненавистного предмета, чем программирование :-(, учили в школе программировать на микрокалькуляторах - МК какой-то, жутко это дело на нравилось. Если бы сказал кто, что стану заниматься этим профессионально рассмеялся бы... Однако на последнем курсе универа столкнулся с необходимостью программить при написании диплома, пара-тройка недель самообучения показала, что не так все плохо и неинтересно. В первых написанных програх не признавал циклы :-), все было сделано на метках, так мне было понятней. Чтобы отучить себя от меток, я писал сначала код с метками, а потом переделывал его на типовые циклы, со временем привык, и метки уже более десяти лет не пользую вообще. После универа пришлось перерабатывать и изучать коды профессионально написанных квантовомеханических расчетов на алголе, вот тогда я и понял, что означает понятие "красивый код". Я буквально кайф получал от того как эти расчеты были написаны. За все годы взаимодействия с 1С не припомню подобного ощущения...
Ну и, по семерке литературы не было вообще, за исключением ЖКК, поэтому приходилось изучать ее по форумам...

(51) да, обучающий эффект этого мульта трудно переоценить. У меня дочь по нему скандалить научилась - увидела, что Маша медведём этим вертит при помощи визгов и давай на нас применять. Как только перестали показывать Машу, через три дни истерики и прекратились.

(53) 18+

+(50) я понимаю, что идея прочитать мануал ВМЕСТО того, чтобы, закатив глаза под череп и роняя от предвкушения чего-то нового слюни на пузо, кидаться сразу ставить IDE и что-то программировать, звучит архаично и даже местами иррационально, но качественное владение языком наступает именно, если - ВМЕСТО и даже не вместе.
Таково, во всяком случае, мое личное, проверенное моим же опытом, убеждение

(55)выключаешь компьютер и читаешь мануал как детектив от корки до корки.. Можно на пляже или в поезде.Проблема только зачем? куда потом с этим всем грузом знаний?

(56) ну, по дороге может приключиться понимание, что оно тебе нафиг не надо. Это нормально и в этом тоже плюс. Ну и компьютер как раз выключать-то и не надо - он понадобится, чтобы разъяснить для себя прочитанное в мануале непонятное путем поиска по интернетам.

хотя, если "овладеть языком" и "стать профессиональным программистом" в задачи не входит, то можно смело закатывать под череп глаза и ронять на пузо слюни. Но в результате получится "дятел и железобетон" и к этому надо быть готовым.

(57)+(0) есть огромная разница между программистом, который изучает 1с по ЖКК и программистом, который изучает SQL по 1с ной базе..

(59) тьхе, ну еще можно по кофейной гуще и фазам луны поизучать. Я несколько потерялся - о чем мы сейчас?

(60) о кошках и собачьих хвостах.. (извините)

(50) под мануалом понимается некая книга-руководство,наподобие этой: http://www.ozon.ru/context/detail/id/19916784/ ?

(0)
Я люблю логику, сам собрал кубик рубика в 16 лет, в шахматы правда плохо играю.
Но я не люблю изучать какие то там структуры регистров нового процессора или тонкости протокола TCP IP.
Поэтому я люблю творчество, которое и дало мне именно прикладное программирование в первую очередь в 1С, а не ограниченные опр. рамками коды.
Поэтому наверное я не совсем правильный программист, скорее художник на фундаменте платформы 1С.
А начинал с Бейсика, еще в конце 80х, потом был Турбо Паскаль, потом ФоксПро, и потом уже 1С.

(62) да, понимается именно это. По самой книге не могу ни чего сказать - сисярпом не владею

(63)+
А вообще всем рекомендую книгу Кернигана и Ричи "Язык программирования С"
Она может и устарела, но тем не менее сам дух програмирования и стиль и алгоритмы там присутствуют.

(64) отлично, описанный подход мне нравится. Так и начну.

(65) тоже рекомендовали. Потом я прочитал несколько первых строк из "С++ за 21 день", где автор намекает, что лучше лучше сразу изучать С++, не стараясь изучить "основы С" по другим книгам, так как это может сбить с толку.

(67)
В книге Кернигана и Ричи дается "дух" правильного программирования. Ну не скажу что библия, но что то примерно то.
А то что было потом, это уже расширения, классы это уже совсем другая история.

(68) сомневаюсь, что Керниган и Ричи до изучения самого языка. Они, как и "Совершенный код" требуют вызревания коры и древесины, мне кажется

(0)Радченко

(69)
wiki:%D1%F2%F0%E0%F3%F1%F2%F0%F3%EF,_%C1%FC%B8%F0%ED
рулит)))

а вообще щас все нормальные люди изучают программирование по http://stackoverflow.com/
:)

(72) у одного из нас выборка не репрезентативная

(73) Интересно было бы узнать у кого и почему :)

Набрал книжек в библиотеке у отца на работе и учился. С МК-61, ага. По появлении компьютера продолжал по тем же книжкам, впрочем, недолго - быстро нашел, где присосаться к ФИДО. Ну а дальше, с океанами легкодоступной информации, проблем вообще не было.

В личиночном возрасте это было не просто хобби, а буквально-таки смысл жизни.

ШГПИ.

а Волшебник прав, потому, что я знаю на данный момент некоторых "программистов" пришедших из других профессий, они вообще шаг в право/лево уже теряются.

а нам в принципе пофигу какой язык.

(72) Stackoverflow - не для изучения программирования. Это, скорее, большая база очень специфичных знаний, и полному новичку в ней делать особо нечего.

(76) в принципе пофиг чем заниматься, программированием или на рынке арбузами торговать. Те кто теряются шаг влево шаг вправо - они такие по жизни..

Был 1988 год. Был компьютерный кружок 20 человек и один компьютер "Радио РК".
Писали свои программы (бейсик) в тетради, потом препод проверял на глаз. И если все ок, то разрешал ввести код в комп.
Так и учились, отлаживать в тетради, самостоятельно обходя команды и выписывая мелом значения переменных.

(79) и где сейчас препод?

(80) Не знаю, с тех пор сменил два города уже

(81) успехов добился наверное..

(81) Помню, что к 90-ому году все стали бросать этот кружок. А власти города решили выделить кружку 15 086-ых машин. И вот все кто пропускал занятия, вдруг вернулись. Препод что то пошутила по этому поводу, что у нее хорошая память.
А машины так и не выделяли до 92-го года.

(83) теперь эти кружки называются интернет-кафе, а сисадмины проверяют только не забыл ли он отключить порты в компах..

Зато в 92 был у меня в знаниях был рекий скачок. Я узнал что такое Паскаль, C++, ООП, электронная почта, интернет и участвовал в первой в своей жизни ИТ конференции в Иркутске с готовой программой. При этом по привычке большуя часть времени разработки, делал ее в тетради предварительно. Чтобы в кружке уже только вводить готовый код и отлаживать.

Учился програмировать на табуляторе  Т5-М.  Проводниками закорачивать гнезда.  Потом МК. Потом Бейсик на каком то  советском калькуляторе с кассетой, кажись Д-38.  Потом узнал что можно писать код без операторов GOTO. Долго не верил и не мог. Пока не пришлось столкнуться с FoxBase. Потом произвощил эффект на программистов на Бейсике тем что пиши без GOTO.

(85) очень интересно. а в какой момент стали программировать свободно, без тетрадки, по памяти?

(87) В том же 92-ом я поступил в Новосибирскую физматшколу и уже тамошний препод удивился, что я из тетради код ввожу. Сказал, что есть такой "прием" - разрабатывать и отлаживать прямо в процессе написания. Ну я попробовал, вроде получается. Общее время разработки действительно уменьшается. Стал тогда так работать.

(88)бейсике в школе я была где-то полгода. Попал в руки комп, там была кнопка запись макросов, в Екселе, Ворде.. Прикалывалась чего оно пишет когда я нажимаю - читала, иногда подправляла и смотрела что получится. Уже после того как после винчиха переустановила винду. В Вузе хорошо досконально отчитали фокспро, писать пробовала в дипломе, получалось. Препод только раз посмотрел на код в вузе и сказал что если я захочу - я смогу программировать.
1С для меня было очередной игрушкой.

(89) А какие это года?
Первое мое знакомство с программированием в семерке произошло на работе в 2001-ом.
Бухгалтерша на работе попросила посмотреть, почему она набирает ИНН, а эта "долбанная программа" говорит, что ИНН не правильный. Я глянул на эту 1С, позапускал конфигуратор и увидел, что там внутри, оказывается код на каком то непривычном языке программирования. Включил поиск по всей конфиге текста сообщения о неправильном ИНН, нашел его, посмотрел на процедуру проверки. Не помню что там было, но в итоге обьяснил бухгалтерше, почему ИНН не правильный и как его ввести правильно.

(90) 89-92. Наверное это есть главное шаг-вправо/влево.. 1С была похожа на vba, те же разноцветные буковки, точки и кавычки..И я понимаю, когда человек нажал на макрос и чего -то сделал, и то же должна сделать программа, на том уровне на котором я программирую 7ку, этого достаточно.
А гиперкубы, SQL-запросы и OLE это уже за пределами моего разумения. Позже правда OLE мне объяснили..

У некоторых настоящих программистов есть проблема, они не могут писать книги и не могут учить. Причина в их мышлении. Они мыслят шаблонно специфически по своему уровню. Реально, чтобы учить программированию надо опуститься на уровень знаний ничего не знающих проникнуть в их мышление, понять как они мыслят - опуститься на элементарный лоховый уровень. А это для некоторых проблема с обучением. Они учат, но те кого они учат ничего не  знают и плохо их понимают. Книги непонятны, потому что многие вещи пишутся с большой водой или с пропуском на знания по умолчанию или со ссылкой на другие источники. В итоге эти книги и писатели работают на макулатуру: не читаются и не раскупаются. Опять же некоторые боятся конкуренции и специально учат не уча, стараются запутывать.

(36) Есть сайты, на которых можно посмотреть чужой код.

(92) Вот поэтому я и говорю, щас все нормальные люди учатся по stackoverflow :) любой вопрос гуглишь - все ссылки ведут туда. Правда если гуглить вопросы по 1С - все ссылки пока ведут на Мисту в основном :)
причем если среда какая-то новая и развивается,  документация и книги просто не успевают за ней, в итоге вообще stackoverflow единственное место, где есть инфа :)))
тут была статья на habre, про девочку которая решила научится веб-программированию и поставила себе цель каждый день - новый сайт :) учила все по stackoverflow :) к 180 дню у нее уже так все стало довольно круто получаться :)

(94)  вот статья и там ссылки на примеры работ, кому интересно.
Девушка изучает веб-программирование: 180 сайтов за 180 дней
http://habrahabr.ru/post/187770/

(95) это бот.

(96) В смысле бот ?

(97) типа Путешествия Нильса Хольгерсона - учебник географии..

в общем я тебя видимо не понимаю.
про то что http://jenniferdewalt.com/ - это бот, гугл ничего не знает.

100

Достаточно понять принцип алгоритмизации (работу основных видов алгоритмов) и понять как реализовать их на одном (любом)языке программирования. Потом все зависит от наличия задач, доступности справки и скорости мышления )))

Пробую изучать 1С по книгам. Есть общие понятия о работе базы данных, некоторые понятия о программировании(в школе учили делать программку змейка, чтоб в автоматическом режиме собирать эти квадратики - тогда и появились первые понятия об алгоритме). Основную сложность на данном этапе представляют языковые конструкции, вот тут пока не нашел исчерпывающего источника.

(101) И нескольких лет работы :))) Попробуйте перейти с 1С на SAP,а потом с SAP на Java, а потом с Java на С++ , а потом решите, что хотите научиться делать игры, и тут вам откроется что вы вообще ничего не знаете :)
Те времена когда достаточно было понять алгоритмы,принцип и изучить синтаксис давно прошли. Теперь за каждой отраслью программирования огромный пул технологий которые нужно изучать.

(103) Особенно сложно дается переход с Java на С++ ...
))))

(102) В чем сложность? В 1С же все по-русски.
А если серьезно. По моему опыту, когда человек говорит, что у него сложности с языковыми конструкциями, на самом деле, у него сложности с построением алгоритмов. 100%

(104) Самый сложный переход в моей жизни - с VBA на 1C. По большому счету занял выходные (чтение ЖКК).

(106) Переход с Java на С++ ты бы просто не заметил.

(107) Я наоборот переходил. Ну что-то заметил. Разница небольшая есть.

Самое сложное - это переход с того что вы можете на то чего вы не можете..

Как программист может "не мочь"?

(110) вот и я об этом..

(0) Был такой предмет в школе информатика, на нем учили нас не как в ворде работать и прочее...А алгоритмам, блок схемам....вот с этого и началось...

(112) у меня его не было.. Блок схемы для меня это вышивка крестом. Когда в 1с представляешь себе четкую картину того что должно получиться - это очень облегчает жизнь и вопросов о том, "а чего хотел заказчик" не возникает..

(106) Да ты просто счастливчик :)
Я так и не смог перейти на 1С. До сих пор мыслю строго на С,С++ и SQL.
А когда пробовал писать интерпретатор BASIC чтоб можно было переменные на русском языке писать :)

(114) Неудачник

Уехали в ностальжи..
Клиника знаете где?  Для ш=1 по 10 цикл

(116) это классика 1с, а не клиника)))

(104) Java на С++ это не шутки...
Garbage collector - эта та еще штука в себе :)