|
OFF: Должен ли банк возвращать комиссию при возврате платежа | ☑ | |||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
elCust
17.07.15
✎
15:07
|
Привет уважаемое сообщество.
Я думаю мы образуем коллективный разум, я попытаюсь воспользоваться этим. В общем. Есть некий банк С***БАНК зеленый такой. Я сделал перевод на приличную сумму. Со счета этого банка на счет этого же банка но в другом регионе. Банк решил, что ему можно брать комиссию за такой перевод и с радостью ее взял. Комиссия вышла приличная. Спустя 3 или 5 дней платеж вернулся обратно, а комиссия нет. Конечно я зашел на сайт и оставил там претензию. Сегодня мне ответили, по их мнению я указал неверно реквизиты. Ну допустим. Но ведь можно со стороны банка уточнить их. Когда то у меня было юр лицо в этом же банке они звонили мне и просили приехать для уточнения реквизитов. Как думаете прав ли банкъ? |
||||||||||
38
elCust
17.07.15
✎
15:28
|
(34) Они говорят, что раз вы допустили ошибку, то это ваш косяк. Но им пофигу, что они ходят под одним флагом с региональным банком.
|
||||||||||
39
elCust
17.07.15
✎
15:29
|
(36) А еще бащще через ЦБ с ними общаться.
|
||||||||||
40
Fish
17.07.15
✎
15:32
|
(38) А ты считаешь, что раз это один банк, то они были обязаны по неправильным реквизитам правильно определить получателя?
|
||||||||||
41
mr_K
17.07.15
✎
15:33
|
...А ведь есть старинная народная примета, что если в названии банка есть слово "сбер" и фирменный цвет его зеленый, то связываться с таким банком себе дороже))
сорри за оффтоп. Я думаю что... |
||||||||||
42
zak555
17.07.15
✎
15:35
|
(38) какую ошибку ты допустил ?
|
||||||||||
43
elCust
17.07.15
✎
15:35
|
(40) Нет, конечно это право их - они могут быть клиентоориентированным банком или считать себя большим и зеленым монополистом, а его клиентов считать за серость.
|
||||||||||
44
elCust
17.07.15
✎
15:36
|
(42) Ну якобы неверная ФИО, при этом в истории операции ФИО сокращены. Вот я хочу запросить у них - что же я там написал.
|
||||||||||
45
mishaPH
модератор
17.07.15
✎
15:37
|
(43) Это все лирика. в реалии работу по переводу они сделали, время клерков затрачено. мало того, еще и операцию по возврату денег делать пришлось. Фактически 2 перевода
|
||||||||||
46
Fish
17.07.15
✎
15:37
|
(43) В смысле? Или ты думаешь, что тот банк, который не считает клиентов за "серость", имеет на службе штатных телепатов, которые способны по неправильно указанным реквизитам совершить платёж?
|
||||||||||
47
mishaPH
модератор
17.07.15
✎
15:38
|
(44) Странно. но когда делаешь перевод, то должна остаться своя часть квитанции. Там же написано что кому и как
|
||||||||||
48
zak555
17.07.15
✎
15:38
|
на самом деле это не внутребанковский перевод -- бики у них разные
|
||||||||||
49
mishaPH
модератор
17.07.15
✎
15:39
|
(48) это да. они все по разному даже называются
|
||||||||||
50
Fish
17.07.15
✎
15:40
|
(44) "Вот я хочу запросить у них - что же я там написал" - т.е. ты даже не знаешь, что писал, когда отправлял? Имхо, надо трезвым денежные операции совершать.
|
||||||||||
51
elCust
17.07.15
✎
15:40
|
(46) Клиентоориентированность в данном случае я считаю - если бы сотрудник позвонил и помог внести корректировку в платеж.
|
||||||||||
52
zak555
17.07.15
✎
15:42
|
разве комиссии какой ?
|
||||||||||
53
Fish
17.07.15
✎
15:42
|
(51) "сотрудник позвонил и помог внести корректировку в платеж" - Это как? Типа "Здравствуйте, Вы отправили деньги Иванову Ивану Ивновичу, но мы думаем, что вы ошиблись и хотели на самом деле отправить Сидорову Петру Петровичу"? Так что ли?
|
||||||||||
54
zak555
17.07.15
✎
15:42
|
*размер
|
||||||||||
55
Гёдза
17.07.15
✎
15:43
|
(53) У меня было так в связном. Звонят и говорят: у вас ошибка, напишите заявление на корректировку и пришлите по почте (электронной)
|
||||||||||
56
Гёдза
17.07.15
✎
15:44
|
(53) А то что они так не делают, это потому что они сбер
|
||||||||||
57
Гёдза
17.07.15
✎
15:44
|
(54) 3%
|
||||||||||
58
Fish
17.07.15
✎
15:45
|
(55) Ну т.е. они телепатически догадались, что надо было на другое ФИО отправлять? :))
|
||||||||||
59
Гёдза
17.07.15
✎
15:45
|
(58) нет, не телепатически. конечный банк не принял платеж
|
||||||||||
60
quit
17.07.15
✎
15:47
|
(1) Водитель адрес уточняет, если ты улицу назвал которой нет в городе. р/с уникальные и бики -100
|
||||||||||
61
Fish
17.07.15
✎
15:47
|
(59) Ну так и здесь не принял. Деньги вернули. Но т.к. перевод фактически был совершён, то комиссию удержали. Значит, такие правила переводов в этом банке. В чём проблема? Зачем им тебе звонить?
|
||||||||||
62
Ainura80
17.07.15
✎
15:47
|
(53) возможно лишь в случае Иванова Ивана Ивановича нет счета.
|
||||||||||
63
Гёдза
17.07.15
✎
15:48
|
(61) Клиентоориентирвоанный сервис потому что )))
|
||||||||||
64
Fish
17.07.15
✎
15:48
|
(60) Он ФИО неправильное указал, а они не уникальные.
|
||||||||||
65
mishaPH
модератор
17.07.15
✎
15:48
|
(53) просто. звонят тому, кто должен получить
|
||||||||||
66
Fish
17.07.15
✎
15:48
|
(63) Не нравится - не пользуйся. Тебя кто-то заставляет выбирать именно этот сервис?
|
||||||||||
67
quit
17.07.15
✎
15:49
|
(64) У меня один раз платеж завис, имя получателя не указал.
|
||||||||||
68
Гёдза
17.07.15
✎
15:49
|
(64) перечисление по номеру счетва + фио идет
|
||||||||||
69
mikecool
17.07.15
✎
15:49
|
(4) я как то в этом банке спрашивал насчет комиссии внутри банка - у них в каждом регионе свой банк, типа франшизы, так что комиссия - это нормально для них
пользуюсь для таких переводов другими банками |
||||||||||
70
Гёдза
17.07.15
✎
15:49
|
(66) Чтобы я пользовался сбером? да ни в жисть
|
||||||||||
71
la luna llena
17.07.15
✎
15:49
|
можно попробовать написать бумажку, но они не обязаны
Я думаю что... |
||||||||||
72
Fish
17.07.15
✎
15:49
|
(65) Это как? Типа "тут вам хотят денег перевести, вы будете их брать?" И кто скажет "нет, это не я?" :))
|
||||||||||
73
Хрюша
17.07.15
✎
15:50
|
нафиг вообще фио нужно в платежках? это пережиток прошлого что ли? реально смысл от них какой?
|
||||||||||
74
Гёдза
17.07.15
✎
15:51
|
Хотя для людей советской закалки типа фиша - клиент всегда лох и не прав
|
||||||||||
75
Гёдза
17.07.15
✎
15:51
|
(73) можно ошибиться по номеру просто. типа двухфакторной авторизации
|
||||||||||
76
Fish
17.07.15
✎
15:51
|
(74) Клиент, который не читает условия сделки, перед её совершением - однозначно лох. И так было всегда и везде.
|
||||||||||
77
Lama12
17.07.15
✎
15:53
|
(37) Да ладно? На сайте есть их координаты. Пишешь письмо, и говоришь что в случае отказа отключить навязанную услугу будет обращение в прокуратуру. Все. Отключают очень быстро.
Можно еще в банк прейти и там понаглеть, но это лучше у женщин получается. Им сейчас KPI ставят таки что менеджеры по работе с клиентом запугивают клиентов, а программисты "под шумок" в сговоре с менеджерами, включают платные услуги. потом ссылаются на техническую ошибку. |
||||||||||
78
ТолькоПросмотр
17.07.15
✎
15:53
|
(0) Будьте внимательнее при составлении платежных поручений. Не пользуйтесь услугами отсталых банков. Вы сами во всём виноваты.
Сам виноват. Забей |
||||||||||
79
elCust
17.07.15
✎
16:00
|
(72) Но номер счета то ведь уникален. Ты открываешь некорректный платеж и ты определил клиента по номеру счета и видишь, что ошибка в одной букве имени. Ну и?
|
||||||||||
80
mikecool
17.07.15
✎
16:02
|
нормальный банк не берет комиссию за внутренние переводы.
тему можно закрывать |
||||||||||
81
Гёдза
17.07.15
✎
16:03
|
некоторые и за внешние не берут
|
||||||||||
82
Fish
17.07.15
✎
16:08
|
(79) "ты определил клиента по номеру счета" - ты полагаешь, что в каждом банке есть базы счетов всех клиентов всех банков мира? И может, для тебя это будет откровением, но в сбере (и не только) разные региональные отделения - это как отдельные банки.
|
||||||||||
83
Cyberhawk
17.07.15
✎
16:14
|
(11) "Когда делал перевод реквизит "комиссия" был скрыт"
В интернет-банке всегда у меня отображается комиссия при переводе. Не помню только, на карту это или на счет. Скриншот бы не помешал. Ну и в любом случае: Сам виноват. Забей |
||||||||||
84
mishaPH
модератор
17.07.15
✎
16:14
|
(82) то, что сбер разбил банки по регионам юридически - это проблемы сбера. Сбер позиционирует себя как крупнейший в РФ.
Итакая хрень с региональными переводами и снятием денег по карте сбера не того региона и взимание % только у сбера. |
||||||||||
85
elCust
17.07.15
✎
16:15
|
(82) Вот скажи, почему перевод с карты на карту не требует ввода ФИО, при этом перевод со счета на счет ну пусть даже в почти одном банке это обязаловка?
|
||||||||||
86
Хрюша
17.07.15
✎
16:16
|
(84) вот кстати да, реально напрягает. открыл карту в сбере дома у себя, приехал в Москву, тыкнулся с ней в банкомат с целью пополнить или снять - и все, комиссия.
|
||||||||||
87
zak555
17.07.15
✎
16:20
|
(86) надо было открыть карту в мск и перевести на неё
|
||||||||||
88
Azverin
17.07.15
✎
16:26
|
(0) а ещё меня жена называет нудным) скину ей ссылочку.
|
||||||||||
89
stix2010
17.07.15
✎
16:26
|
(0) Если услуга не оказана, то...
Это непростительная дерзость, нужно бороться |
||||||||||
90
stix2010
17.07.15
✎
16:29
|
(0) заведи бложек, ссылку на бложек отправь банку.
|
||||||||||
91
Хрюша
17.07.15
✎
16:30
|
(87) это гемор. к счастью есть банки, у которых снятие и пополнения бесплатны везде.
|
||||||||||
92
Неизвестно кто
17.07.15
✎
16:32
|
Мыши кололись, плакали, но продолжали обслуживаться в Сбербанке
|
||||||||||
93
Гёдза
17.07.15
✎
16:34
|
(88) от того что есть еще более нудные, ты не перестанешь быть нудным )))
|
||||||||||
94
zak555
17.07.15
✎
16:35
|
(91) никакого геморра
с карточке ты устанешь снимать 100 000 |
||||||||||
95
Гёдза
17.07.15
✎
16:36
|
(94) Обслуживаться в сбере - уже сам по себе гемор
|
||||||||||
96
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
16:37
|
(4) > то, что внутри одного якобы банка идет перевод это нормуль?
Если в (0) речь идет о СберБанке, то в каждом из регионов у них отдельный банк. Проверь реквизиты. Там наверняка и БИК различаются, и КоррСчет. Так что слово "якобы" следует отнести к вашему собственному необоснованному предположению. В тарифах у них указывается особенность перевода между регионами. А вот момент невозврата комиссии - спорный. ИМХО, если ошибочность реквизитов выявляется до отправки денег из банка отправителя в банк получателя, то комиссию должны были бы вернуть. Но если ошибка выявлена, когда деньги уже пришли в банк получателя, то банк прав, что не возвращает комиссию, т.к. банк уже заплатил денег биллинговой межбанковской системе (или как там она у них называется) за эту транзакцию. Сам виноват. Забей |
||||||||||
97
zak555
17.07.15
✎
16:38
|
(96) > В тарифах у них указывается особенность перевода между регионами.
даже не к регионам, а к ЕТЗ -- единым тарифным зонам -- некие свои регионы =) |
||||||||||
98
zak555
17.07.15
✎
16:39
|
(95) сбер нужен для нала
|
||||||||||
99
Гёдза
17.07.15
✎
16:39
|
(98) Кроме тебя практически никому не нужны такие суммы нала
|
||||||||||
100
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
16:40
|
(89) > Если услуга не оказана
Услуга оказана. Деньги отправлены и (скорее всего) получены в банке получателя. Если вы отправили письмо, неверно указав адрес, письмо вам вернется. Но деньги вам никто возвращать не будет. Как ни странно... |
||||||||||
101
Ainura80
17.07.15
✎
16:45
|
Спросила у юриста, По банковскому праву, потребитель несет ответственность за все данные, который предоставил банку при осуществлении финансовой операции. ))) Можете подробно посмотреть в банковском законодательстве.
Сам виноват. Забей |
||||||||||
102
zak555
17.07.15
✎
16:46
|
(99) все копят
|
||||||||||
103
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
16:48
|
(41) > есть старинная народная примета, что если в названии банка есть слово "сбер" и фирменный цвет его зеленый, то связываться с таким банком себе дороже
Устаревшая примета. На сегодня это один из лучших банков. При всех его недостатках, которых немало. Поговаривают АльфаБанк поинтересней, но он, кроме как в Москве, плохо представлен где. Остальные - УГ. Какие-то услуги - получше, какие-то похуже, но в целом - хуже Сбера. ИМХО |
||||||||||
104
zak555
17.07.15
✎
16:49
|
(103)
1. у сбера есть кешбэк ? 2. у сбера есть карточки, съём с которых в любых банкоматах без комиссии ? |
||||||||||
105
Неизвестно кто
17.07.15
✎
16:52
|
(104) Он не сказал что сбер выгоднее. Сбер не выгоднее, он просто лучше
|
||||||||||
106
zak555
17.07.15
✎
16:54
|
(105) чем ?
он даже дурацки клиент-банк --- нельзя посмотреть от кого деньги пришли |
||||||||||
107
SeraFim
17.07.15
✎
16:55
|
А можно немножко оффтопа? Шикарный слог и ответ)
http://www.banki.ru/services/responses/bank/response/8117236/ |
||||||||||
108
SeraFim
17.07.15
✎
16:56
|
(104) 2. а нафига это, если у сбера и так крупнейшая сеть банкоматов?)
|
||||||||||
109
zak555
17.07.15
✎
16:57
|
(108) банкоматы сбера на каждом углу ?
|
||||||||||
110
Неизвестно кто
17.07.15
✎
16:59
|
(106) хз, просто лучше, забей. Есть 100500 более удобных и выгодных банков, но лучше нет ни одного.
|
||||||||||
111
la luna llena
17.07.15
✎
17:00
|
(104) кешбэк есть
|
||||||||||
112
zak555
17.07.15
✎
17:01
|
про сбер -- читал на банки.ру
суть такая -- чел положил деньги на вклад сбера ~ 200 000 на год (точно не помню на сколько) приходит через 1 и 2 месяца, а деньги не все -- он банку -- где же деньги ? банк: судебные приставы списали вкладчик: сХу@ли? банк: разбирайтесь там ... пришёл вкладчик к судебному приставу.. вкладчик: с какого вы списали у меня деньги ? пристав: я не с вас списывал, а с другого оказалось, что банк перепутал вкладчика с его однофамильцем (ФИО точь-в-точь совпадают, но даты рождения разные) в итоге -- пристав деньги не отдаёт и банк тоже |
||||||||||
113
zak555
17.07.15
✎
17:05
|
(111) http://sberbank.ru/suggested_search_full?word=cashback
По запросу ничего не найдено |
||||||||||
114
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
17:05
|
(104)
> 1. у сбера есть кешбэк ? Как такового нет. Есть программа "Спасибо от Сбербанка" - 0,5% от покупки возвращается в виде баллов, которые можно потратить при покупке в торговых организациях - партнёрах. Партнёров очень мало, но я периодически трачу. Телефончик себе купил, оплатив часть суммы - 7т.р. баллами. > 2. у сбера есть карточки, съём с которых в любых банкоматах без комиссии ? Нет. Но, учитывая количество банкоматов Сбера, потребность снять в другом банкомате возникает крайне редко. У меня последний раз она была позапрошлым летом на Кипре - там не нашлось их банкомата. А еще у сбера тарифы высокие. И всё еще встречаются иногда тупые медленны сотрудники в отделениях. |
||||||||||
115
zak555
17.07.15
✎
17:07
|
(114)
1. 0.5 -- слишком мало 2. согласись -- бегать искать, где сбербанк -- ерунда |
||||||||||
116
la luna llena
17.07.15
✎
17:09
|
(115) у какого банка есть? и сколько за обслуживание?
|
||||||||||
117
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
17:14
|
(115) Спор наш бесперспективен.
Я разными банками пользовался. Но естественно далеко не всеми. Из тех, которыми пользовался, Сбер оказался более или менее лучшим. У кого-то интернет-банк убогий (как ВТБ24), у кого-то отделений мало (Альфа), у кого-то тарифы еще хуже (Райфайзен). Называй уже этот чудо банк, где бесплатно можно снять деньги в любом банкомате другого банка, хороший кешбек и низкие тарифы на обслуживание. |
||||||||||
118
Хрюша
17.07.15
✎
17:15
|
(117) аймани
|
||||||||||
119
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
17:22
|
(118) Целое одно отделение в Питере. Да ну на.
Хотя тарифы конечно заманчивые. Вопросов нет. |
||||||||||
120
zak555
17.07.15
✎
17:22
|
(119) зачем тебе отделения ?
|
||||||||||
121
Хрюша
17.07.15
✎
17:23
|
(119) второе на днях откроют.
|
||||||||||
122
Dmitrii
гуру
17.07.15
✎
17:26
|
(120) Как минимум для открытия/закрытия счета.
Потом, как правило, любые допуслуги помимо карты и интернет-банка требуют личного присутствия. |
||||||||||
123
zak555
17.07.15
✎
17:30
|
(122) что за доп услуги ?
|
||||||||||
124
Asirius
18.07.15
✎
10:07
|
(2) Не так. Садишся в такси, называешь адрес, таксист говорит - нет такого адреса и забирает деньги
|
||||||||||
125
Фокусник
18.07.15
✎
10:18
|
(124) Не так: таксист СВОЗИЛ тебя ТУДА, адреса нет. Отвез обратно. Бесплатно?
|
||||||||||
126
Marine Band
18.07.15
✎
10:42
|
(125) Нет не так.
За вызов такси сразу снимают 50 р. Приехало такси я сел и говорю, мне на луну. Таксис отказывается, так как машина на луну полететь не сможет. Но деньги за вызов не возвращает . |
||||||||||
127
Галахад
гуру
18.07.15
✎
10:47
|
Интересно, а из-за какой суммы шум гам?
Сколько процентов отняли у ТС? |
||||||||||
128
Marine Band
18.07.15
✎
10:49
|
(127) А какая разница? Для кого то 100р это огромная сумма, далеко не вся Россия живет в Москве и получает от 100 к
|
||||||||||
129
Галахад
гуру
18.07.15
✎
11:08
|
(128) Ну странно как-то. Успешные 1С-ники перетирают потерю 100 рублей...
Да и с любого смартфона можно же перевод сделать, и увидеть комиссию и адресата. |
||||||||||
130
zak555
18.07.15
✎
11:14
|
(129) как правило дело принципа
|
||||||||||
131
Галахад
гуру
18.07.15
✎
11:31
|
(130) А, ну да. Второй принцип же...
|
||||||||||
132
Шурик71
18.07.15
✎
11:31
|
Имхо.
Формально - банк прав. Формально "по тексту" он выполнил свои обязательства. Но... Сегодня, когда суть 95% банк. операций - электронная, т.е. информация о "+" и "-" на счетах владельцев - то и суть банк. услуг тоже белее "электронная" чем финансовая. В всех рейтингах, анализах и т.п. Сбер выступает как единый банк, с зашкаливающими показателями . Поэтому и информационная инфраструктура должна быть единая. Я еще могу согласиться, что снятие нала в другом регионе может облагаться комисссией - как затраты на поддержание территориально-разветвленной сети. Но в данном случае.. Какая услуга по сути оказана? в ЕДИНОМ банке финансы не изменились. Оказывалась ИНФОРМАЦИОННАЯ составляющая (на каком счете деньги). Условия комиссии - % от суммы выполненного перевода. И тут - для ЕДИНОГО банка на этапе принятия поручения в обработку должен быть контроль корректности внутренней информации, и перевод с неверными реквизитами не должен был начаться. А сбер берет $ за _выполненную_ операцию. Поэтому на мой взгляд - банк неправ, но доказать это, к сожалению, не выйдет. Я думаю что... |
||||||||||
133
Фокусник
18.07.15
✎
11:46
|
(126) тем более, это в плюс к тому, что в (0) "таксист свозил", ведь перевод ВЕРНУЛСЯ через несколько дней, т.е. платёж ушёл из банка-отпраыителя, пришёл в банк-получатель, там обнаружили не корректные реквизиты и вернули платёж обратно.
|
||||||||||
134
Азазель
18.07.15
✎
11:47
|
Право на получение комиссий возникает у банка в силу закона или договора.
В данном случае- в силу договора банковского счета, которым должны быть предусмотрены комиссии банка. Обычно также предусматривается право банка вводить и изменять их в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клентов через сайт банка или иными способами. Имеет значение основание начисления комиссий- списание средств со счета, либо выполнение перевода средств в другой банк по поручению клиента. Рассмотрим оба варианта. 1.Комиссия за перевод средств в другой банк. Обязательство банка перед клиентом, давшим поручение, погашается при принятии банком аналогичного обязательства перед должником клиента, то есть вследствие исполнения банком поручения плательщика. Если плательщик выдал неверные платежные инструкции, сделавшие невозможным исполнение поручения, то банк по независящим от него причинам не может исполнить поручение. Но одновременно в этом случае он не вправе списыпать комиссию за перевод- так как обязательство не исполнено. 2. Комиссия за списание средств со счета. Если комиссии взимаются не за перевод средств в другой банк или в филиал того же банка, а только за факт списания средств со счета по поручению клиента, тогда банк не выполнил поручение клиента по переводу в полном объеме, а осуществил только часть этого поручения (списание). Тем не менее, комиссию банк получить вправе. |
||||||||||
135
Фокусник
18.07.15
✎
11:49
|
(132) это более общий вопрос: а имеет ли право СБ.анк брать комиссию за внутрибанковский перевод.
|
||||||||||
136
Азазель
18.07.15
✎
17:20
|
(134)+ После некоторого размышления пришел к выводу, что установление банком комиссий за списание денежных средств со счета клиента в отрыве от надлежащего выполнения банком обязательств по проведению расчетных операций (связанных с таким списанием) является незаконным.
Особенно если эти комиссии чрезмерны, намного выше издержек банка по использованию расчетной сети ЦБ РФ. Поскольку в такой формулировке само по себе списание денежных средств со счета не является услугой для клиента, не создает для него какого-либо имущественного блага или иного полезного эффекта. Поэтому если расчетная операция не состоялась, такую чрезмерную комиссию обязаны вернуть. |
||||||||||
137
kobzon2
18.07.15
✎
17:29
|
С зеленым банком бодаться даже в западло. Когда делал перевод, банк ошибся и денежки ушли непонятно куда. Несколько месяцев я писал претензии за претензиями, заявления и прочую фигню, пока мне не вернули деньги. А комиссию не вернули, но сказали писать такие же заявления и претензии и будет вас счастье.
Забил естественно, там было что-то около тысячи рублёф. Просто обхожу этот банк стороной. В (0) конечно же сам виноват что ошибся в реквизитах. Это банк, прошла транзакция - плати. Оставил копейку на счету - плати за обслуживание счета с этой копейкой. Хотя везде разная система, читать нужно договоры. Я думаю что... |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |