1. Вводная часть.
Когда клиенты начинают поджиматься по деньгам, они часто спрашивают - а сколько будет стоить та или иная хотелка, перед тем как её заказывать. Понятно что если делал что-то похожее в типовых или пишешь с нуля, то можешь примерно оценить, +/-30%. А как быть, если работаешь с этим в сложной типовой конфе, содержащей тысячи строк, в первый раз?

2. Пример 1.
Понадобилось мне когда-то дорабатывать для клиента систему начисления и восстановления резервов по сомнительным долгам. У него в учетной политике задолженность признавалась просроченной в зависимости от сроков годности продукции, да еще и в зависимости от этих сроков расчет шел как по календарным, так и по рабочим дням. Провозился я с доработкой конфы, тестированием,  проведением по регистрам существующих документов, неделю. Выставил клиенту часы, а он начал кривиться, что часов много. Хотя договаривались оплачивать по факту работы на его территории. Ну это неважно, при расчете фикспрайса я скорей всего занизил бы часы раза в 2, т.к. с одной стороны понадеялся бы на простоту задачи, а с другой стороны прогибал бы заказчик.

3. Пример 2.
Заказчику была нужна система ограничения доступа к документам для пользователей в зависимости от складов и чего-то еще, я уж не помню. И нужна была она ему давно и что-то никто ему не мог её толком сделать. Ну я оценил с запасом и сделал раза в 3 быстрее, оказалось чего-то там общий модуль поправить слегка, а дальше всё само подхватится механизмами конфы.

4. Вопрос:
Выходит, с фикспрайсом за доработки черных ящиков типовых конфигураций можно как пролететь, так и сработать со сверхприбылью. Имеет ли вообще смысл пытаться оценить реальную трудоемкость или лучше заряжать сразу по полной, сколько клиент готов оплатить? При этом есть риск что клиент отвалится, правда и по факту может выйти дофига что откажется подписывать. А как работаете вы?

(0) вопрос обсужден 100500 раз

(1) ссылочки скинь плиз

(0) Зависит от взаимоотношений.
Почти всегда по фикспрайсу.
Берусь только за то, что могу примерно оценить.

(1) Да это Миша Панюшкин, что от него ждать :))

Рома, как ты профакапил кондитерскую фабрику, я знаю, поэтому твоё мнение как эксперта мне не интересно.

(5) Кондитерская фабрика зреет, пока я сделал Почту России и делаю Автоваз и Сургутнефтегаз :))
А ты да, познавай неизведанные прелести фикспрайса :))

(3) А как это оформляется в договорах? На каждую задачу новый договор или доп. соглашение? А если задач с одним клиентом много, часто и по мелочи?

(7) Какой новый договор? Просто новый заказ по договору делается, подписывается и всё.

(6) Прям уж "ты сделал". Где ссылки на отзывы клиентов, пресс-релизы? Где новый бентли и 6-комнатная квартира в центре Москвы?

(9) Биллинг в Почте России прям уж я.
Автоваз нет конечно же, я один из приглашенных технических архитекторов. Пока.
Сургутнефтегаз да, сам делаю :))

+(10) Нахрена мне отзывы клиентов и пресс-релизы, работой и так с головой накрывает, не успеваю, еще сотрудников толковых хрен найдешь.
А Бентли и хаты нет пока, так я и не стремлюсь вроде как, у меня пока другие жизненные приоритеты :))

(11) Пока что твои приоритеты идут на пользу твоему эго, а не твоему бумажнику.  И оцениваешь ты так, лишь бы выбрали тебя, а на кондитерке вообще себе в убыток обследование сделал, бгг.

(8) Т.е. по сути доп. соглашение. Раз подписывается.

(12) 15 лет назад я работал за 2000 рублей в месяц, сейчас я зарабатываю минимум в сто раз больше. И не в последнюю очередь из-за того, с какими клиентами я работаю. Делай выводы.

снова ветка восхваления пиара

(13) Вот ты недалекий.
Не все то, что подписывается, является допсоглашением.
Это приложение к договору, в котором описан формат заказа.
А потом делаются заказы, которые является частью договора.

(15) Я всего-лишь ответил на (5) :))

(14) Благодаря фикспрайсу?
(16) Да суть-то одна и та же. Успокойся, чо ты.

(18) Благодаря скорее крупным работам, а не мелочевке.

(18) Для тебя может и задница с головой суть одна, обе — части тела.

Чота все кроме пиара скромно молчат...Пиар, помолчи, дай другим людям высказаться!

(21) У нас свободная страна, пусть высказываются, кто хочет.
Но есть подозрение, что всем в падлу тренировать чебоксарского паренька :))

Пиар, ты лучше скажи. Я вот работаю с клиентами по удаленке в основном. И поступает задача доработать отчет. Мне что, ради этой задачи переться к клиенту подписывать этот заказ?

И часы еще нарисовать так с запасом. Да?

(23) Ну не знаю, я в Сургут не ездил, по электронке скан прислали, а потом оригиналы по Почте России.

(24) Часы надо рисовать с умом, а не с запасом.

(6) типа, нефть и газ через почту на вазах?)

(27) Не, там страховая компания, а не сам СНГ :))

(25) Это хорошо когда у тебя 1-2 заказчика и задачи на 100-200 часов. А если клиентов штук 10 и у каждого задачи на 5-10 часов в среднем? Мне секретаршу заводить чтобы она сканировала и по почте рассылала?

(29) У меня клиентов больше десятка. Есть на 10 часов в месяц, есть на полмиллиона денег. И пока справляюсь без секретарши.

(30)  Ну ты вообще парень уникальный. Сам же говорил, что таких больше нет. И со сканером и с Почтой России на "ты".

(31) Ну, что есть, то есть ))

Скинька свой договор с клиентами, гляну хоть.

(33) Ща, подожди, только штаны подтяну

(34) Давай я у тебя доработку закажу. Буду твоим клиентом.

Печатную форму надо доработать, Ром. Возьмешься?

Да, и сколько это будет стоить, сразу скажи.

(37) Для тебя от ста часов

(38) высылай счет и договор

милые бранятся только тешутся

Долганин Антон, битрикс MVP:

"К сожалению, я не работаю по пред-оценке. Я даю лишь примерную оценку в часах, а точная стоимость сложится из реально затраченных часов. Поверьте, опыт показал, что пред-оценка — зло. Если разработчик недооценивает, он старается быстрее отделаться от клиента, так как начинает терять в деньгах. Соответственно, чаще всего в оценку вкладываются максимальные риски, а если риски не оправдались, эта чистая маржа ложится в карман исполнителя."

http://www.d-it.ru/

ППКС.

Кстати Михаил Брегадзе, РП сначала в ИТРП, а сейчас в БИТе, в интервью говорил что желательно всю работу сводить к ЛУРВам, т.к. в этом случае рисков меньше.

Но в работая по факту нет никакого желания сделать быстрее. Получается тот же фикс.
Быстрее будешь работать - меньше получишь - больше будет работать

(43) Да ну? Закрывая условно говоря за месяц 100 часов, нет никакого смысла растягивать одну задачу на 100 часов прежде всего в профессиональном плане. Поэтому профессионал закроет эту задачу, написав фактическое адекватное кол-во часов и возьмет следующую, зная что он гарантированно закроет 100 часов.

Гораздо выгодней договориться с Заказчиком на 100 часов в месяц, чем торговаться каждый раз и тыкать пальцем в небо.

(44) Ты выбрал вариант - больше работать за теже деньги. Но зачем?

(46) 1. Чтобы не деградировать в профессиональном плане. Просиживая штаны впустую, я проигрываю в конкуренции с другими и в конце концов окажусь на обочине.
2. Чтобы заказчик был доволен и платил мне, а не Роме Печенкину.

Что бы не деградировать нужно брать задачи "на острие прогресса" а такие бывают ну крайне редко

(48) Не соглашусь. Нужно просто постоянно поддерживать базовые знания платформы и навыки разработки. На обычных задачах. Если этого не делать, начинаешь тупить на простых вещах.

(49)  я думал что базовые знания уже не пропьешь. А оно вот как бывает

(50) Хотя если у тебя работа больше попи..ть с клиентом, тогда и базовые задачи спасут

(50) Да запросто пропьешь. Я как-то имел перерыв 2 года в работе с управляемыми формами, потом первое время прилично подтормаживал. Это на 7-ке было всё просто, а на современных конфах с УФ и БСП не проще какого-нибудь навижина или аксапты.

(0)
1. тратишь время авансом на моделирование
2. получаешь экспертную оценку
3. умножаешь на 2
4. накидываешь 30% рисков
5. прибавляешь время оценки

примерно так

а ну да

(53)  В итоге имеем стоимость задачи в 300% от реальных затрат.

примерно прикидываю, говорю столько и возможно +-50%, но по предъоценке приходится работать только с новыми клиентами, со старыми по факту или абонентка

Карупян и Брегорьян это один и тот же?

При оценке сообщаю разброс от и до (в НЧ и/или деньгах)
Если оценка в таком формате слишком сложна для заказчика, то оставляю только "до" и озвучиваю это как конечную оценку

(0) Практика показывает, что истина где-то посередине.

Простые задачи решаются по ЛУРВу. Это, когда абсолютно четко понятно что и как надо, и сколько это может занять времени.

Сложные задачи решаются по предварительной оценке.
Тут возможны варианты:
1. Оценка дала четкий объем трудозатрат. Тупо выставляем ценник.
2. Оценка не четкая. Закладываем риски. Предупреждаем клиента о примерной стоимости (вилке цен). В случае, если по дороге понимаем, что сильно ошиблись, то обязательно предупреждаем клиента о возникших трудностях и согласовываем изменение цены или закрываем проект.

В любом случае работа на сопровождении пляшет от часов.

Если речь идет о проектных работах (есть постановка, есть ТЗ хотя бы в кратком виде, есть планы и сроки выполнения), то тут отталкиваясь от плана выставляется и единый ценник. Все отклонения - либо отдельно согласованным ТЗ, либо риск исполнителя.

(59) В итоге всё это шляпа. Как показывает практика, клиенту похеру скока ты часов потратишь. Его либо устраивает сумма, либо нет. А часы - это просто обоснование цены.

Даже на сопровождении есть сумма в месяц, которые клиент готов тратить чтобы закрывать задачи по беспроблемной работе. При превышении суммы начинается разбор с лупой и лазанье с фонариком в задний проход.

Давно известен принцип:
Задача стоит столько сколько клиент готов за нее заплатить.
Срочность и важность увеличивают цену задачи.
Но естественно что цена должна быть выше себестоимости, если это не рекламная акция

В этом и есть умение сэйла найти тот порог, когда клиент еще готово платить.
Ведь если он готов с легкостью отдать 10к, то зачем брать лишь 1к?

(60) (61) Да. А что тебя удивляет?
Есть два противоположных подхода:

1. Проектное внедрение. Цена за доработку вне зависимости от того сколько на неё потратили сил и времени.

2. Сопровождение. Цена за время вне зависимости от того получили мы на выходе то, что хотели (т.к. нет никакого описания того, что хотели - ТЗ).

Всё остальное - от лукавого.

(11) Интересно, о соглашение по конфиденциальности PR слышал. Такими именами на весь инет без разрешения кричать не принято.

(65) Так он же никакой конфиденциальной информации не разглашает. Так, пиарится по-тупому.

(64) Не путай внедрение и разработку. На внедрении может быть вообще ни одной доработки не сделано.

(64) И в чем тут противоположные подходы? В обоих случаях клиент хочет за определенные деньги получить то что он хочет. В первом случае - перескочить на новую систему, в втором - чтобы система работала бесперебойно и развивалась.
В обоих случаях есть бюджет. В первом случае - разовый, во втором - регулярный.

(67) Не надо сравнивать красное с тёплым.
Разработка может выполнять как в рамках внедрения, так и в рамках сопровождения.

Пример.
Внедрить систему синхронизации данных между двумя учетными системами.
90% этого внедрения - работа разработчика, который будет писать обработки выгрузки/загрузки/обмена.
10% внедрения - обучение и консультирование пользователей, настройка систем.

(62) (63) Согласен. Всё остальное от лукавого.

(68) >> В первом случае - перескочить на новую систему

Ты упал? С какого перепугу внедрение это обязательно новая система?

А если я тупо хочу в существующей системме (например бухня) внедрить учёт аренды и субаренды основных средств. Это что не внедрение по-твоему?

(69) Ты сам говоришь:

>>Проектное внедрение. Цена за доработку...

Как будто при внедрении только за доработки надо платить.

(71) Нет. Это автоматизация учёта аренды и субаренды. Которая может быть выполнена как путем внедрения существующего продукта, так и путем разработки с нуля. Внедрение - это всегда продукт, система, что-то конкретное. Никто не говорит "внедрение бухгалтерского учета".

(72) >> при внедрении только за доработки надо платить.

При внедрение надо платить за конечный результат.
А что именно подразумевается под конечным результатом - читай договор на внедрение и прилагающиеся к нему ТЗ, ПЗ, план проекта и прочие документы.

Или "внедрение автоматизации", бугага.

(74) Ты отклонился от темы.

(73) Боюсь, ты не понимаешь о чем говоришь. У тебя в корне неверное понимание терминов - что есть внедрение, а что такое сопровождение, что такое разработка, доработка, консультирование и пр. Всё перепуталось.

(77) Зато я понимаю в бабле.