|
OFF: Системы защиты от протечек воды. Опыт эксплуатации. | ☑ | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:36
|
Всем привет. Кто что думает по поводу необходимости установки системы защиты от протечек воды? Есть опыт когда система спасала или парила мозг?
Во мне уживаются 2 мнения: 1. Система нужна, т.к. по названию может перекрыть воду в случае ЧВП (чрезвычайного водного происшевствия, в простонародье затопа). 2. Дополнительный узел, который может сбоить, парить мозг, или вообще дать осечку. Кто что думает по этому вопросу? |
|||||||
1
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:45
|
Смелее)
|
|||||||
2
RomaH
naïve
10.01.17
✎
15:48
|
2. Дополнительный узел, который может сбоить, парить мозг, или вообще дать осечку. и сам является источником риска протечки
+ стоимость можно вложить в страховку от.. |
|||||||
3
Это_mike
10.01.17
✎
15:48
|
один случай знаю. но только один. и тот в новосибе.
у меня стоит недоделанная-неподключенная. |
|||||||
4
NorthWind
10.01.17
✎
15:49
|
если дома есть автоматическая стиралка, которою заряжают по таймеру в отсутствие хозяина (например ночью) - то скорее нужна. У меня нет, но я опасаюсь юзать машинку в свое отсутствие, потому что один раз был свидетелем выхода из строя при котором бак переполнился и начал выливаться на пол.
|
|||||||
5
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:49
|
Страховка это само собой )
|
|||||||
6
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:49
|
вроде как там набор беспроводных датчиков + серва на кран + уведомлялка по смс. все просто. причем с самими трубами никак не связана, тупо нахлобучка на краны
|
|||||||
7
Волшебник
модератор
10.01.17
✎
15:50
|
(0) Датчик на полу. Пролил чуток из лейки душа, жди когда высохнет.
|
|||||||
8
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:50
|
в любом случае доложен быть человек, который в твое отсутствие придет и проверит все ;)
|
|||||||
9
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:51
|
Нет не нахлабучка, на ввод воды в квартиру ставится ручной кран, после автоматический кран, который управляется блоком управления. Т.е. если авария после электрического крана и датчик это увидел, то тогда квартира будет отключена от подачи воды
|
|||||||
10
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:51
|
(9) ну, я видел с нахлобучками
|
|||||||
11
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:51
|
(7) Либо лезть где пролил и сушить, вытирать датчик.
|
|||||||
12
Это_mike
10.01.17
✎
15:51
|
(6) нахлобучка на кран - не всегда, чаще кран с приводом.
уведомлялка тоже не обязательно. датчики есть проводные |
|||||||
13
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:51
|
Нахлобучка - это электропривод крана?
|
|||||||
14
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
15:51
|
хм. сам не сталкивался, но вообще интересная штука.
Один раз ночью проснулась вся семья от свиста с кухни. Гибкий шланг просто прорвало напором воды. Перекрыл воду, собрал всё с пола. Если б случилось в наше отсутствие был бы песец. Так что потенциально полезная штука, имхо. Но я бы её работоспособность тестировал хотя бы раз в месяц. |
|||||||
15
Это_mike
10.01.17
✎
15:52
|
(7) приучаент мыться аккуратно
|
|||||||
16
Это_mike
10.01.17
✎
15:52
|
(13) ага. китай - порядка 100 руб. китай с российской этикетко - 4000
|
|||||||
17
Это_mike
10.01.17
✎
15:52
|
(16) китай - 1000
|
|||||||
18
RomaH
naïve
10.01.17
✎
15:52
|
(6) ну если только - только такая нахлобучка дорого и не надежно (может прикипеть кран)
лучше нормально закрытый электро клапан, с обходом на случай отключения электроэнергии |
|||||||
19
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:52
|
(13) типа того
|
|||||||
20
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:53
|
Я вот думаю распарился, влага на датчик села, он тебе бац и выключил воду. И ты такой как апполон весь в мыле лезешь за инструкцией, что бы снова была вода...
|
|||||||
21
Это_mike
10.01.17
✎
15:53
|
(14) (18) нормальные девайсы периодически проворачивают краны
|
|||||||
22
Fish
10.01.17
✎
15:53
|
(9) Особенно весело, когда будешь принимать душ, и случайно прольёшь воду на пол. А автоматика перекроет воду. И не дай бог только холодную :))
|
|||||||
23
Это_mike
10.01.17
✎
15:54
|
(20) настоить голосовое управление на "....***###$$$&&& мать!"
|
|||||||
24
NorthWind
10.01.17
✎
15:54
|
(7) зачем? Если хозяин сам пролил, то он может выключить систему на время просушки, а потом опять включить.
|
|||||||
25
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:54
|
(22) у меня душ с термостатом. как-то он внезапно перестал лить, пока я мылся. выяснилось, что холодную воду отключили.
|
|||||||
26
aka AMIGO
10.01.17
✎
15:54
|
Есть детские горшки со встроенным датчиком и процессором.
Когда горшок употреблен по назначению, из горшка слышна мелодия Happy Birthday to You. Это один из способов подачи сигнала о наводнении :) |
|||||||
27
NorthWind
10.01.17
✎
15:55
|
(20) зависит от конструкции датчика
|
|||||||
28
Это_mike
10.01.17
✎
15:55
|
(25) я в ванной лежал, в специфическом поселке, который питает теплом и паром местный атомград. у них горячую воду никогда не отключают. а холодную, как выяснилось, бывает и отключают...
|
|||||||
29
Это_mike
10.01.17
✎
15:56
|
(26) хм. после дефекации - хеппи бёзди? оригиально...
|
|||||||
30
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:56
|
(28) ну вот тебя бы спас смеситель с термостатом
|
|||||||
31
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:56
|
Душ с термостатом - это круто. Надо будет взять на заметку
|
|||||||
32
NorthWind
10.01.17
✎
15:57
|
собственно, самый опасные девайсы - это стиральная и посудомоечная машина, которые содержат автоматическое управление подачей воды. Остальное особенно не напрягает, потому что может поддерживаться в приличном состоянии без особенных спецнавыков.
|
|||||||
33
Fish
10.01.17
✎
15:57
|
(25) Кстати, а насколько они надёжны и долговечны? Сам думал такой поставить, но в итоге взял душевую кабину, а туда уже наверное не получится с термостатом воткнуть.
|
|||||||
34
Wirtuozzz
10.01.17
✎
15:57
|
Посудомойка не планируется, а вот стиралка будет маст хев.
|
|||||||
35
Fragster
гуру
10.01.17
✎
15:58
|
(33) grohe 11 лет работает
|
|||||||
36
NorthWind
10.01.17
✎
15:59
|
(34) если планируете запускать ее в свое отсутствие, то я бы поставил. И, наверно, когда ремонт буду делать - таки поставлю.
Нужна |
|||||||
37
Fish
10.01.17
✎
15:59
|
(32) Сейчас есть и стиралки и посудомойки со встроенной защитой от протечек. Но не разбирался, что это за защита, и как работает.
|
|||||||
38
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:00
|
(36) почему? нет опасения за то что именно она будет мозг парить?
|
|||||||
39
NorthWind
10.01.17
✎
16:02
|
(38) Может, и будет. Но сейчас я опасаюсь на ночь заряжать белье в машинку и когда меня нет дома. А так я бояться не буду.
|
|||||||
40
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:02
|
Блин, даже и не знаю что делать с этой системой. С одной стороны как круто она закрывает и открывает кран, а с другой стороны понимаешь, что это игрушка сделана в китае, и фиг знает надежна ли она.
|
|||||||
41
NorthWind
10.01.17
✎
16:02
|
(40) купите хорошую русскую. Вон Аквастоп какой-нибудь.
|
|||||||
42
NorthWind
10.01.17
✎
16:02
|
или даже сделайте сами на крутых промышленных клапанах и ардуинке.
|
|||||||
43
Alexandr_U1982
10.01.17
✎
16:02
|
Нужна. Есть опыт эксплуатации два года.
Однажды очень вовремя предупредила, что соседи сверху начали протекать на нас. Чужая водичка попала на датчик, система перекрыла нашу воду и начала пищать. Стал искать причину срабатывания и заметил, что в сантехшкафу с потолка капает вода. Оказалось, что у соседа сверху потек фильтр. Нужна |
|||||||
44
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:03
|
(41) Усскую?
|
|||||||
45
Alexandr_U1982
10.01.17
✎
16:03
|
+(44) Ложных срабатываний не было.
|
|||||||
46
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:04
|
(43) какую систему советуете? Какие параметры важны?
|
|||||||
47
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:04
|
(43) Вооот. Это уже лучше.
|
|||||||
48
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:05
|
(46) Чем проще - тем лучше! Все проводное, 12 вольт + АКБ. Больше ничего не надо!
|
|||||||
49
MetaDon
10.01.17
✎
16:06
|
я вот все думаю; когда отечественная промышленность наконец сварганит дешевую подобную мех.систему по принципу закрытия крана- американки от натянутой пружины; где чека кусочек сахара?;)
Нужна |
|||||||
50
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:06
|
(48) спасибо, полезная инфа.
|
|||||||
51
Fish
10.01.17
✎
16:08
|
(49) Т.е. он будет срабатывать на протечку только в непосредственной близости от крана? И зачем такая нужна? Или предлагаешь по всей квартире такие ставить?
|
|||||||
52
Fragster
гуру
10.01.17
✎
16:09
|
(43) а у нас у соседей через три этажа сверху лопнула батарея (в жилой комнате, естественно, наличие датчиков там не предполагается ни в каких проектах), и никакая система не спасла ламинат соседей сверху. в меня дома спасла жена :)
|
|||||||
53
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:10
|
(51) датчики ставятся в местах предполагаемых протечек, пол в ванной делается с уклоном в один угол, в угол ставится датчик
|
|||||||
54
Alexandr_U1982
10.01.17
✎
16:10
|
(46)У меня стоит Гидролок. Ставил по рекомендации другого соседа))
В параметрах особо не силен... В комплекте шло три датчика, но есть возможность подключить до 10 датчиков. Работает от сети, вроде еще встроен аккумулятор, на случай отключения электричества. Если все правильно помню, то еще можно подключить gsm-модуль, чтобы приходила смс о протечке. Себе такой модуль не ставил. |
|||||||
55
Fragster
гуру
10.01.17
✎
16:11
|
(53) смотри, на что отвечает (51) ;)
|
|||||||
56
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:13
|
(55) и что он отвечает? Он отвечает что непонятно где прорвет трубу, а я говорю - где бы не прорвало вода должна собраться там, где установлен датчик.
|
|||||||
57
Fish
10.01.17
✎
16:15
|
(56) Ты (49) внимательно прочитай.
|
|||||||
58
MetaDon
10.01.17
✎
16:15
|
(51) мех.чеку датчика легко перенести через тросик типа привода на мототехнике на несколько метров, зато АКБ не нужна
|
|||||||
59
Это_mike
10.01.17
✎
16:16
|
(41) "американские космические корабли... русские космические корабли... все равно все зхапчасти делаются в тайване!"©
|
|||||||
60
Fish
10.01.17
✎
16:16
|
(56) Видимо, у тебя никогда не прорывало трубу под напором. Пока она до датчика в углу доберётся, ты соседей уже 10 раз зальёшь.
|
|||||||
61
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:17
|
(54) Если в квартиру отдельно ввод гор/хол на кухню, отдельно в ванную - то нужно две системы? Система рассчитана на два крана?
|
|||||||
62
Fish
10.01.17
✎
16:18
|
+(60) *она - имелось ввиду вода.
|
|||||||
63
Это_mike
10.01.17
✎
16:18
|
(52) у нас у соседей справа лопнула труба холодной воды. по сварному шву. на трех нижних этажах воды было по 8 сантиметров. ну и в подъезде с пол-куба
|
|||||||
64
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:19
|
(60) У меня прорывало. Труба 3/4 под давлением 8Бар. 20 минут воды чуть больше чем по пояс. Под домом прорвало.
|
|||||||
65
Alexandr_U1982
10.01.17
✎
16:19
|
(54)В комплекте шло два электромотора (механизма открытия/закрытия) на две трубы.
Если отдельные вводы воды на кухню и ванную, то нужно две системы. |
|||||||
66
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:20
|
(61) система перерывает все краны, и холодную и горячую одновременно.
|
|||||||
67
Fish
10.01.17
✎
16:20
|
Так что, имхо баловство все эти системы. Проще сделать качественный ремонт, этим обезопасив себя от протечек в своей квартире. А от заливания тебя соседом сверху никакая система всё равно не спасёт.
|
|||||||
68
Alexandr_U1982
10.01.17
✎
16:20
|
(65)->(61)
|
|||||||
69
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:20
|
(65) надо ставить ставить на ввод воды в квартиру и все) там разводи куда хочешь.
|
|||||||
70
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:21
|
(67) я за нижних соседей переживаю. если меня протопят то тут ничего не поделаешь.
|
|||||||
71
Fish
10.01.17
✎
16:21
|
(69) Есть квартиры, где два стояка.
|
|||||||
72
Это_mike
10.01.17
✎
16:21
|
(69) в некоторых квартирах идет 2 пары стояков...
|
|||||||
73
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:21
|
(65) ясно.
(67) может и спасти. Тебе придет смс, ты быстро приедешь и перекроешь весь стояк, или найдешь соседа |
|||||||
74
Это_mike
10.01.17
✎
16:22
|
(70) вероятность затопа не столь уж велика. вероятность повторного затопа - произведение вероятностей. следовательно, затопи их один раз "вручную", и живи спокойно...
|
|||||||
75
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:22
|
(72) не учел )
там есть система, где блок один, а краны докупить можно. Надо смотреть поддерживается ли подключение доп кранов. |
|||||||
76
Fish
10.01.17
✎
16:22
|
(73) У вас в доме любой может вот так взять и перекрыть стояк?
|
|||||||
77
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:23
|
(76) Все-не все, но я могу. Есть ключ от подвала.
|
|||||||
78
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:23
|
(73) О да)))))) представляю картину, по москве, час на метро, потом 30 минут автобуса. С одного конца москвы на другой.
|
|||||||
79
Это_mike
10.01.17
✎
16:23
|
(76) а друние соседи отлавливают таких и бьют морду... недавно же история была..
|
|||||||
80
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:24
|
(74) Это идея!
|
|||||||
81
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:24
|
(79) что за история?
|
|||||||
82
Fish
10.01.17
✎
16:24
|
(78) На самом деле можно и не ехать. Достаточно председателю (ну или в аварийку) позвонить, и они сами всё перекроют гораздо быстрее.
|
|||||||
83
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:25
|
(78) в это время ты можешь дозвониться кому-нибудь, кто поближе.
|
|||||||
84
Fish
10.01.17
✎
16:25
|
(79) "недавно же история была" - поймали банду перекрывателей стояков? :)
|
|||||||
85
Это_mike
10.01.17
✎
16:27
|
(84) не, чот там с насосами.
хотя "банда перекрывателей стояков" - это звучит гордо |
|||||||
86
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:28
|
(85) и девиз - "у вас проблемы со стояком? - мы едем к вам!"
|
|||||||
87
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:30
|
(85) вот тут на НТВ показывали как накрыли банду шпалоукладчиц, но это не относится к ремонту и водоснабжению)))
|
|||||||
88
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:31
|
Блин, получается что система нужна ((((((
Нужна |
|||||||
89
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:31
|
это еще 10 т.р. надо отдать.
|
|||||||
90
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:35
|
А вот что пишут на форуме одном:
В итоге, что я хочу посоветовать тем, кто собирается установить у себя «Нептуна»: перед тем как у вас прорвет трубу, не забудьте разобрать и почистить электромагнитные клапаны. Ссылка: http://www.mastercity.ru/forums/t10670-sistema-zashchity-ot-protechek-neptun-opyt-ekspluatacii-5-mes/ |
|||||||
91
Fish
10.01.17
✎
16:36
|
(89) 10 тыр - это вроде бюджетный вариант. Например, комплект Гидролок для квартиры с 2-мя датчиками от 12-ти начинается.
|
|||||||
92
DailyLookingOnA Sunse
10.01.17
✎
16:37
|
(26)
Юзали такой горшок. Датчик выдрали недели через две, всех задолбала эта музыка. |
|||||||
93
ДемонМаксвелла
10.01.17
✎
16:37
|
http://www.mastercity.ru/blogs/post/9477/
тут три системы сравнивают. Аквасторож, Гидролок и Нептун. Картинки не грузятся, но они и не нужны. |
|||||||
94
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:41
|
(93) Тесты - развод сплошной. Надо узнавать у тех кто непосредственно их юзает.
Скажу про нептун: если случалась протечка - кран закрывается, и находится под напряжаением, если отключают свет, что логично при потопе, то краны открываются, вода продолжает весело и быстро журчать соседу снизу на голову ))) |
|||||||
95
ptiz
10.01.17
✎
16:43
|
Хм... А почему не делают "ливневки" на кухне и в ванной? Надежно.
|
|||||||
96
Fragster
гуру
10.01.17
✎
16:44
|
(95) был бы потолок - может и имело бы смысл. да и от прорыва батарей отопления не спасет.
|
|||||||
97
Fish
10.01.17
✎
16:45
|
(95) Потому что если прорвёт стояк под давлением, то никакая ливнёвка не спасёт.
|
|||||||
98
Fragster
гуру
10.01.17
✎
16:45
|
*был бы высокий потолок - можно было бы сделать "дырку в полу"
|
|||||||
99
Fragster
гуру
10.01.17
✎
16:46
|
(97) кстати, а ПВХ стояки более надежны в этом плане? там, вроде, коррозии быть не должно...
|
|||||||
100
PLUT
10.01.17
✎
16:49
|
(94) сказочник. краны шаровые. с червячной передачей. накрайняк срываешь/снимаешь крышку и пассатижами крутишь вместо моторчика
|
|||||||
101
Fish
10.01.17
✎
16:50
|
(99) Не знаю, говорят, что да. У нас в доме стояки на ХВС на пластик поменяли, а ГВС - вроде нет. Ну а по квартире у меня до коллектора - ПВХ, а потом металлопласт.
|
|||||||
102
Это_mike
10.01.17
✎
16:52
|
(97) нужен либо столб воды, если есть гидрозатвор. Либо вонять будет.
|
|||||||
103
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:53
|
У меня опять пошли колебания по поводу системы.
|
|||||||
104
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:53
|
Теперь я думаю что она не нужна.
|
|||||||
105
Fish
10.01.17
✎
16:55
|
(102) Да гидрозатвор - это понятно. Но вот какого диаметра должна быть труба этой ливнёвки, чтобы при прорыве стояка (а для надёжности двух стояков) она успевала пропустить через себя всю воду, не затопив соседей? И справится ли фановая?
|
|||||||
106
Fish
10.01.17
✎
16:55
|
(104) Жениться тебе надо (с)
|
|||||||
107
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:57
|
(106) Тут вопросов нет, уже женат)
|
|||||||
108
Fish
10.01.17
✎
16:57
|
А самое простое, имхо - это квартира на первом этаже: там соседей снизу нет, можно топить сколько хочешь :))
|
|||||||
109
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:58
|
(105) я думаю что труба 150мм в диаметре покроет данную задачу.
|
|||||||
110
Cool_Profi
10.01.17
✎
16:58
|
(108) Зато соседей сверху...
|
|||||||
111
Wirtuozzz
10.01.17
✎
16:58
|
(108) Этаж 20-ый, поэтому соседей много ))))
|
|||||||
112
Fragster
гуру
10.01.17
✎
16:58
|
(108) лучше частный дом. тогда и сверху не затопят
|
|||||||
113
Fish
10.01.17
✎
17:02
|
Небольшой полуофф. Помню знакомый рассказывал байку про одного торговца книгами в 90-е. Байка была следующая: у торговца в квартире (панельная пятиэтажка) одна комната использовалась, как склад с книгами, и была забита ими чуть ли не до потолка. И когда у него прорвало батарею, якобы книги так набухли, что пол провалился к соседям снизу. Т.к. мой знакомый был известный сказочник, я всегда сомневался в достоверности этой байки.
А что скажут всезнающие мистяне? Возможно такое, или враньё? |
|||||||
114
Fragster
гуру
10.01.17
✎
17:03
|
(113) если под потолок - то да
|
|||||||
115
Это_mike
10.01.17
✎
17:05
|
(111) положи дом набок...
|
|||||||
116
Fish
10.01.17
✎
17:06
|
(114) М-да. Представляю тогда реакцию соседей снизу и хозяев квартиры. Т.к. если верить рассказу, в те смутные времена этот торговец тупо свалил с этой съёмной хаты, ничего не заплатив.
|
|||||||
117
Fragster
гуру
10.01.17
✎
17:11
|
(116) у нас на книжном складе затопило (пол метра всего воды, как раз первый ярус) так, что нижний ярус приподнял полки верхних сантиметров на 10.
|
|||||||
118
Fragster
гуру
10.01.17
✎
17:13
|
вообще может быть и не от давления, а от веса проломило. потому как в фуре 20 тонн книг это примерно сантиметров 70 от пола. если туда добавить еще воды - то очень тяжело.
|
|||||||
119
Aleksey
10.01.17
✎
17:20
|
||||||||
120
Федя
10.01.17
✎
17:27
|
Себе купил Гидролок - один блок управления и 4 крана, т.к. 2 пары стояков. При ремонте (у меня новостройка) краны поставил, заложил кабели для датчиков, все кабели вывел в шкаф для слаботочки. Ремонт почти закончен, а собрать систему руки не доходят ))
Но защита считаю, нужна. Нужна |
|||||||
121
Это_mike
10.01.17
✎
18:09
|
(113) долговременная штатная нагрузка с полтонны на квадрат.хначит, катастрлфичная втрое бельше - порядка полутора-двух. Это столб воды под полтора метра. Возможно, но имхо слабовероятно.
|
|||||||
122
Fragster
гуру
10.01.17
✎
18:13
|
(121) дело в том, что вода не стекала на нижние этажи, а впитывалась в книги
|
|||||||
123
Это_mike
10.01.17
✎
18:26
|
(122) так и я о том же. Для нагрузки в две тонны на квадрат книги должны впитать столб воды в полтора метра на квадрат. Это кубов 20. Но скорость впитывания тоже небесконечна
|
|||||||
124
Fragster
гуру
10.01.17
✎
18:27
|
(123) они сами дофига весят, если что. многие книги тонут в воде (бумага такая).
|
|||||||
125
Это_mike
10.01.17
✎
18:34
|
(124) книги, которые тонут в воде - плохо впитывают воду.
|
|||||||
126
Torquader
10.01.17
✎
23:45
|
(113) Вы вспомните рассказы про строительство бассейнов в домах и результаты оного.
Панель выдерживает примерно 800 Кг на квадратный метр. Если из-за протечки воды книги растворятся и забьют щели, по которым вода может стечь на нижний этаж, то 800 Кг достигается при уровне воды в 80 См, а дальше - опсь и бульк. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |