Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Рюрик глазами потомков. (с новой стороны)
, ,
0 Xapac
 
модератор
02.05.17
14:42
1. Другое. 46% (6)
2. Славянин 31% (4)
3. Варяг 15% (2)
4. Испанец 8% (1)
5. Швед 0% (0)
Всего мнений: 13

Привет всем. давненько не было дискуссий на историческую тему.
Рюрик - Варяг/Викинг/Славянин.

Нашел тут давеча книгу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Царский_титулярник

«Ца́рский титуля́рник» — созданная в 1672 году рукопись,
ссылка на ПДФ версию https://yadi.sk/i/zva0sJ9z3HKVMt

1672 (до Петра первого еще) нарисованная книга, в которой есть ПОРТРЕТЫ всех государей начиная с самого первого.

и на странице 15 что мы видим?
https://yadi.sk/i/I9qdQ3Yw3HYTfV
Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?

Ну и проголосуем кто чем может.
1 Волшебник
 
модератор
02.05.17
14:43
Варяги и есть славяне.

Славянин
2 Fish
 
02.05.17
14:46
Ломоносов считал, что славянин. Нет оснований ему не доверять.

Славянин
3 Джинн
 
02.05.17
14:47
Руководитель ОПГ, которая нагнула все близлежащие племена и предоставила им "крышу" в обмен на подати :)

Впрочем это путь всего европейского "дворянства". Государства возникали именно так.

Другое.
4 Глобальный_
Поиск
 
02.05.17
14:50
Авотпох. Важна роль человека в истории, а не национальность. Сталин вообще грузин, а почитать состав правительства большевиков - волосы дыбом встанут, русских нет почти. У хохлов кста ща такая же петрушка, вальцман и гройсман страной рулят. Националисты блн.

Другое.
5 antgrom
 
02.05.17
14:52
(3) "Руководитель ОПГ ...
Впрочем это путь всего европейского "дворянства""

наверное и НЕевропейские дворяне действовали так же
6 Loyt
 
02.05.17
14:52
(0) Это ж не прижизненный портрет, художник настоящего Рюрика никогда не видел. А анахроничные изображения - это вообще скорее норма средневековья, чем исключение.

Варяг
7 azernot
 
02.05.17
14:52
По одной из версий:
Рюрик - сын дочери новгородского старейшины Гостомысла и норвежского князя.
Так что он и варяг, и славянин.

Что до портрета, то автор портрета писал явно не с натуры. Вполне мог дать волю воображению.

Славянин
8 Loyt
 
02.05.17
14:53
(2) При всём уважении к заслугам Ломоносова, в истории он вообще не авторитет и скорее пример создания пропагандистского мифа.
9 Тролебузин
 
02.05.17
14:55
Все портреты в книге не более чем фантазмы художника
10 Xapac
 
02.05.17
14:56
По поводу воля художника. мы же лицо обсуждаем, а одежду.
Причем Игорь изображен в подобной форме, а вот уже Святослав одет по "норме".
11 b_ru
 
02.05.17
14:57
1. Конкистадоры появились лет на 500 позже Рюрика
2. За такой бахтерец как на картинке, который изготавливать могли только на цивилизованном Востоке, испанские голодранцы душу бы отдали
12 rphosts
 
02.05.17
14:57
(8) неплохо-бы обосновать
13 Господин ПЖ
 
02.05.17
14:57
>Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел)

не ищите буквального смысла. символизм был популярен. то библейские сюжеты разыгрывались в "современных" костюмах

то современников рисовали в античных
14 Господин ПЖ
 
02.05.17
14:58
(12) обоснование простое - он химик
15 Господин ПЖ
 
02.05.17
14:58
(13) + есть пардон портрет Гитлера в рыцарских доспехах - это значит что "нам опять наврали"?
16 Asmody
 
02.05.17
14:59
В (0) фотошоп! Есть фотки, видео, нотариально заверенные скриншоты?
17 Глобальный_
Поиск
 
02.05.17
14:59
(14) он и поэт, но стихи его, мягко скажем на любителя
18 Loyt
 
02.05.17
14:59
(10) То есть настоящую одежду Рюрика художник, по-твоему, видел? Изображён явно современный художнику доспех - повторюсь, это вообще норма в то время так рисовать, пофигу было на историческое соответствие, такой фигнёй люди хоть как-то только в 19-м веке заморачиваться стали.
19 Fish
 
02.05.17
15:01
(14) Плохо ты знаешь родную историю: " Астроном, приборостроитель, географ, металлург, геолог, поэт, филолог, художник, историк и генеалог, поборник развития отечественного просвещения, науки и экономики."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ломоносов,_Михаил_Васильевич

Так что не только химик.
20 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:01
>Рюрик - сын дочери новгородского старейшины Гостомысла и норвежского князя.

это версия ничем особо не подтверждается. в ранних источниках его нет
21 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:03
(19) >Плохо ты знаешь родную историю

бугага


25 июля 1745 года специальным указом 34-летнему Ломоносову было присвоено звание профессора химии.

(с) твоя ссылка
22 Fish
 
02.05.17
15:04
(21) Ты, как всегда, прочитал только одно слово? :))
Звание профессора химии не отменяет его знаний в других вышеперечисленных областях. Если только у однобитных :))
23 leonidk
 
02.05.17
15:05
У нас столько кровей перемешано, что это не имеет значения.

Другое.
24 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:07
>Звание профессора химии не отменяет его знаний в других вышеперечисленных областях

чем он на досуге занимался - это его дело.

давайте говорить о профессиональных компетенция.
25 b_ru
 
02.05.17
15:08
(24) Когда он жил, профессиональных компетенций в теперешнем понимании еще не было.
26 Кирпич
 
02.05.17
15:11
Имя не славянское, значит викинг какой нибудь. А так, какая нафиг разница. Кем бы он ни был - это уже ничего не меняет.
27 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:11
(25) вообще то были.

зы с исторические труды Ломоносова были слабыми и крайне политизированными даже по мнению современников

сейчас особого развития они тоже не имеют - кроме спекуляций на них разных фоменкоидов
28 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:12
(26) а как же всеми любимый срач?
29 Кирпич
 
02.05.17
15:13
(27) при Ломоносове много историков было? Один наверное или два.
30 GANR
 
02.05.17
15:14
Не могу знать - я там не был. А любое утверждение под сомнение поставить можно.

Другое.
31 Кирпич
 
02.05.17
15:14
(28) ну срач то глупый. на то он и срач.
32 Xapac
 
02.05.17
15:15
Ломоносов был учёным - должны быть труды на эту тему. нет трудов(есть слухи) они не в счёт.

тут вот работа задолго до Ломоносова, по какой-то причине Автор изобразил Рюрика и Олега в странных доспехах, явно не Славянских и не Шведских. У художника были мотивы это сдлеать, все остальные изображены довольно реалистично(для того времени)
33 Loyt
 
02.05.17
15:16
(27) Таки он прав в том, что Ломоносова нельзя считать только химиком, он многими науками занимался, тоже профессионально.
34 Fish
 
02.05.17
15:17
(27) Это сейчас многие не могут себе представить, как можно быть специалистом в более, чем одной области. А в те времена это было нормой.
35 Кирпич
 
02.05.17
15:17
(32) да госпади. каждый художник рисует как может. тем более рисовал далеко не Рембрант.
36 Xapac
 
02.05.17
15:19
(35) цитирую : "Портретные образы русских государей следуют «реалистической» технике, незадолго до этого введенной в иконографию, и традициям русского портрета, не так давно заложенным Симоном Ушаковым. Эти миниатюры — практически первые образцы русских не парсунных портретных изображений, выполненных в технике, демонстрирующей польское и западноевропейское влияния, уж не говоря о влиянии школы Ушакова."
37 Loyt
 
02.05.17
15:19
(32) Конечно были мотивы. "Потому что это красиво!"(с)
38 Кирпич
 
02.05.17
15:21
(36) ты чо сам не видишь, что это примитив. и уж точно не с натуры рисовали, а спустя лет триста.
39 Кирпич
 
02.05.17
15:21
я щас Жириновского так нарисую и скажу что Рюрик
40 Loyt
 
02.05.17
15:21
(36) И что твоя цитата должна показать? Что портрет не похож на парсуну или икону? Да, это правда, спасибо, капитан Очевидность.
41 Xapac
 
02.05.17
15:22
(39)Ну вот смотри, может быть у автора были портреты, которые не дожили до наших дней. Значит у него было приемущество
42 Xapac
 
02.05.17
15:22
(40)что не "от балды"
43 b_ru
 
02.05.17
15:24
(27) https://ru.wikipedia.org/wiki/Петербургская_академия_наук#cite_ref-.D0.9F.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9.2C_.D1.82._1.E2.80.941870.E2.80.94.E2.80.946.E2.80.94243_21-0

Вот перечень кафедр Академии времен Ломоносова. Скажи, на какой из них стоит поискать профессионального историка? Маловероятно, что на зоологической, значит выбор между кафедрой красноречия и церковной истории и кафедрой греческих и римских древностей.

Не было тогда компетенций. Это сейчас одинэсники тупые, а Ломоносов тогда умный был. Что, впрочем, не отменяет его политизированности, слафвянофильства и некоторого ура-патриотизма.
44 Кирпич
 
02.05.17
15:25
(41) ему просто захотелось князя нарисовать. он каких князей видел в своей жизни, такого и нарисовал. он понятия просто не имел как выглядел Рюрик
45 Xapac
 
02.05.17
15:26
(44)то есть если мы откроем портрет шведского князя 1672 года, то на нём будет такая-же форма?
46 Loyt
 
02.05.17
15:26
(41) Нет никаких оснований считать, что такие портреты существовали. Более того, как раз анахронизм в одежде - первейший признак того, что портрет не срисовывался с какого-то более древнего источника.

(42) Цитата-то совсем не об этом, верно?
47 Кирпич
 
02.05.17
15:29
(45) ну вполне может быть. художник имеет право на полёт фантазии
48 aka AMIGO
 
02.05.17
15:30
История переписывается в удобную форму с приходом каждого нового правителя.. Какие уж тут доспехи.. Сейчас вот я (не умея рисовать) нарисую трактуемый образ так, как мыслю и умею, и скажу, что это исторический рисунок.. Со временем остальные варианты могут стать забытыми.

Чем дальше в глубь веков, тем меньше достоверности в сведениях.
Потому попытка установить истину заранее обречена.
Можно только в очередной раз обк.. оболгать персонаж - в угоду себе, любимому, и задача решена :)
49 Xapac
 
02.05.17
15:30
http://uctopuockon-pyc.livejournal.com/1022249.html

в жежешечках оказывается уже обсудили. Тут и портретов больше
50 Fish
 
02.05.17
15:33
(49) Ты не сравнивай мисту со всякими жежешечками. Они там могут сколько угодно обсуждать что угодно, но только из обсуждений на мисте может родиться истина :)))
51 Cyberhawk
 
02.05.17
15:33
Само собой

Славянин
52 Кирпич
 
02.05.17
15:34
ну вот здесь что Рюрик, что Игорь - одинаково. потому что один художник рисовал
http://varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/tituljarnik/index.html
53 Fish
 
02.05.17
15:34
+(50) И даже голосовалки у них там нету :)
54 Xapac
 
02.05.17
15:34
(50)Там портретов больше, все они без бороды и с молоточком.
55 Fish
 
02.05.17
15:35
(52) "что Рюрик, что Игорь - одинаково" - Руки же по-разному держат. Уже неодинаково :)
56 Asmody
 
02.05.17
15:35
Один я не понимаю в чём смысл этих тёрок?
Какая разница кем был Рюрик? Да и был ли он? И он ли это был?
Какая, вообще, разница что было 1000+ лет назад?
Что от этого изменится? Даже то, что было 10 лет назад, не имеет никакого смысла.
57 Loyt
 
02.05.17
15:35
(49) Отличный анализ!!! Первое предложение: "Так вот, все эти картины очень похожи между собой. На них изображен безбородый воин с усами (это очень важно)"

При том что на большинстве портретов борода есть. :) И они, вообще-то, между собой не похожи, кроме символического наличия клевца.
58 Fish
 
02.05.17
15:36
59 Кирпич
 
02.05.17
15:37
(56) да все понимают. только автор чота хочет. хочет сделать историческое открытие, роясь в интернет-помойках
60 Loyt
 
02.05.17
15:37
(54) Зачем обманывать, если каждый может пройти по ссылке и посмотреть?
61 Xapac
 
02.05.17
15:37
(58)это не борода. это так. небритость
62 azernot
 
02.05.17
15:37
(20) Я согласен. Неясностей там много.

Но, если подумать, вся история "призвания варягов", на мой взгляд может быть объяснена двумя вариантами развития событий:
1. Рюрик попросту завоевал Новгород (угрозами, интригами, или военной силой).
2. Рюрика действительно призвали как родственника предыдущего правителя.
Во всех остальных случаях, получается совершенно неправдоподобная версия, что новгородцы взяли да и отдали власть над собой (а соответственно и подати) совершенно постороннему человеку за просто так.
Я склоняюсь ко второй версии, просто потому что за "призвание варягов" говорит множество источников, и ничто не говорит о "завоевании". Ну а чей Рюрик родственник, внук ли Гостомысла, или ещё какой потомок влиятельного новгородца - не так уж и принципиально.
63 Xapac
 
02.05.17
15:38
(56)смысл - в интернетах потрындеть (не работать же)
64 Fish
 
02.05.17
15:38
(61) Кстати, по твоей ссылке всего один портрет без бороды. Остальные -  с бородой. :)
65 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:39
(29) >при Ломоносове много историков было?

их вообще то выпускали как Миллера - прикинь?

не надо думать про 18-ый век как некое абсолютно глухое время. Когда у нас университет строили, Сорбона уже 500 лет стояла.
66 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:41
>Во всех остальных случаях, получается совершенно неправдоподобная версия, что новгородцы взяли да и отдали власть над собой (а соответственно и подати) совершенно постороннему человеку за просто так.

они это делали неоднократно.

а потом - выгоняли и брали другого князя. иногда накушавшись другого брали обратно предыдущего
67 azernot
 
02.05.17
15:43
(66)
>они это делали неоднократно.
Что именно? Призывали кого-то постороннего? Или всё ж таки "родственников" предыдущих правителей, Рюриковичей, одинм словом?
68 Xapac
 
02.05.17
15:44
(67)В Новгороде была демократия и не было правителя. вече всё решало. Воможно был "генерал".
69 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:44
(0) Ну вообще это костюм больше похож на какой-то хазарский, восточный.
И это же символичное изображение, лицо там тоже символичное. Художник каких князей и вельмож видел, такого и нарисовал. Он не мог думать что князь может выглядеть как-то по-другому. В таком вот костюме, а как еще же.
Первое что приходит в голову при взгляде на этот портрет - "да это же валет из колоды карт"

(8) " При всём уважении к заслугам Ломоносова, в истории он вообще не авторитет и скорее пример создания пропагандистского мифа"

Ну да конечно. Самый ученый человек в России своего времени, конечно же "не авторитет". Ну ну. Вам видимо больше по душе германские пропогандийские мифы, вот вы и педалируете своих протеже.
А "современники Ломоносова" это сплошь немецкие наемники, безусловно сторона Ломоносова была им неприятна.

"сейчас особого развития они тоже не имеют - кроме спекуляций на них разных фоменкоидов"

Это грубая ложь. Это не так. И советское и российское научное сообщество разделено примерно пополам. На обоих сторонах теории есть достаточно именитых историков в профессионализме которых не будет сомневаться ни один их коллега.

Другое.
70 Cyberhawk
 
02.05.17
15:45
(56) "Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего" (с) :)
71 azernot
 
02.05.17
15:46
(68) Правитель был, хоть и выборный. Но выбирали они не из голодранцев с улицы, и не из норовежско-датских князей. Выбирали они из "рюриковичей". Так почему же сам Рюрик должен был быть призван по другой методике?
72 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:46
(67) все может быть.

формально есть 3 истории призвания варягов. Возможно что призвание Рюрика есть калька с более позднего события - сейчас так было значит и тогда так же сделали
73 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:47
>В Новгороде была демократия и не было правителя. вече всё решало

не было так никакой демократии. был или князь или местные олигархи. а чаще - противостояние
74 Loyt
 
02.05.17
15:47
(62) Многие не в курсе, но призвание "левых" правителей случалось в истории множество раз. В том числе и для исключения влияния "родственных связей".
75 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:48
(67) "Что именно? Призывали кого-то постороннего? "

Да много раз, пока их Иван-4 к ногтю не прижал окончательно. Кого они только не призывали княжить и всяких прибалтов и поляков и всякую нечисть. Рано или подно князя гнали взашей и звали другого. Там была олигархическая республика
76 Вафель
 
02.05.17
15:49
так до ивана грозного вроде и России единой то не было
77 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:49
(71) " Но выбирали они не из голодранцев с улицы, и не из норовежско-датских князей."

Призывали тех у кого сила. У кого сила, то и прав
78 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:49
(76) Не было. Дедушка его начал собирать по кусочкам, тоже причем Грозный
79 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:49
(74) у нас как известно "родина слонов". и общие принципы у нас не действуют...
80 Кирпич
 
02.05.17
15:50
(65) "их вообще то выпускали как Миллера - прикинь? "
чота сомневаюсь что выпускали прям историков.
81 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:50
(79) " у нас как известно "родина слонов"."

Как бы ни было смешно, но это правда. Россия действительно родина слонов. Последние мамонты жили в Якутии, это в России
82 Fish
 
02.05.17
15:50
(76) Была. Правда потом произошёл распад, но это несущественно.
83 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:51
(80) и правильно делаешь, что сомневаешься
84 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:51
(81) а последние слоны - тоже у нас?
85 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:51
(82) Не было единого государства. Был союз княжеств, с выбираемым или по закону силы великим князем
86 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:52
(80) ну дык почитай что-то... потом уже почитав сомневайся
87 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:52
(84) Это спасшившиеся счастливчики которые добрели до югов
88 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:52
>Правда потом произошёл распад, но это несущественно.

мистюковые историки жгут почище Ломоносова...
89 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:52
(86) Это смотря что читать...
90 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:52
(87) археология в курсе?
91 Oftan_Idy
 
02.05.17
15:53
(90) Конечно!
92 azernot
 
02.05.17
15:54
(75)
> Кого они только не призывали княжить и всяких прибалтов и поляков и всякую нечисть.

Например? Можете дать список их пары-тройки не потомков Рюрика?
93 Fish
 
02.05.17
15:54
(85) "К середине IX века (согласно летописной хронологии в 862 году) на севере европейской России в районе Приильменья сложился крупный союз из ряда восточно-славянских, финно-угорских и балтских племён, под властью князей династии Рюриковичей, основавших централизованное государство. "
...
"Древняя Русь являлась крупнейшим государственным образованием Европы, боролась за доминирующее положение в Восточной Европе и Черноморском регионе с Византийской империей."
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Древней_Руси

А вот позже произошёл распад.
94 Господин ПЖ
 
02.05.17
15:55
(91) рукалицо

и эти люди немцев обвиняют во лжи... хотя сами врут на голубом глазу
95 Loyt
 
02.05.17
15:57
(69) Он не авторитет для современной науки. В своё время он, конечно, был авторитетом. Именно поэтому политический заказ на "правильную" историю ему и поступил.
96 ДемонМаксвелла
 
02.05.17
16:02
(95) Лично Ломоносов тут вообще не причем, просто научный метод не подразумевает уважения к авторитетам.
97 Asmody
 
02.05.17
16:02
(70) Когда нет сил наслаждаться настоящим и не видно перспектив в будущем, остаётся только гордиться прошлым.
98 Fish
 
02.05.17
16:03
(95) А вот мнение Ключевского:
"По мысли В.О.Ключевского, Рюрик прибыл в Новгород из Ладоги, находящейся от Новгорода всего в двухстах километрах вниз по течению р.Волхов, в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами во время внутренних усобиц. Эти усобицы и помогли ему захватить власть в Новгороде. "
http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/ryurik.php

Но есть версия, что Рюрик пришёл княжить не в Новгород, а как раз в Ладогу:
"В некоторых списках «Повести временных лет» (в частности, в Ипатьевском) Ладога названа городом, куда в 862 году был призван на княжение варяг Рюрик:
    … и придоша къ слов?номъ первое · и срубиша городъ Ладог? и с?де въ Ладоз? стар?ишии Рюрикъ …"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Ладога#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
99 Fish
 
02.05.17
16:04
(96) "научный метод не подразумевает уважения к авторитетам" - Надо будет эту фразу в луноветке использовать :))
100 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:04
(97) "утешительные" мифы

да позабористей, с щепоткой велесовой книги. чтобы евреи со своим богоизбранностью позеленели
101 Loyt
 
02.05.17
16:04
(81) Вообще-то и слоны не от мамонтов произошли, и у самих мамонтов точная родина не определена.
102 ДемонМаксвелла
 
02.05.17
16:06
(99) дарю, можете использовать везде, и уж тем более против мракобесов :)
103 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:06
не понятно почему противопоставляется Варяг и Славянин?
С чего вдруг? И почему именно славянин?

Варягами на руси тогда называли северных наемников, профессиональных военных, которые работают только мечом и ничего больше другого не делают.
На Руси не было понятия Викингов, это английское слово и оно в русских источниках ни разу не встречается. Это название дали англичане. От датского "вик" - это в воин который пошел в набег. Так называли себе между собой северяне. Со временем англичане стали их звать не северяне, а викингами от "vik" + "ing", время present continius. Т.е воин который находится в набеге по текущий момент.
Варягами были все кто приходил на Русь с мечом с севера - даны, свены, нореги, фины, эсты (тогда это были очень воинственные прибалты, серьезные) и балтийские славяне.

Рюрюк был скорее всего реальным человеком. В то время был интересные персонаж Хрёрек. В исторических источниках наследил изрядно. Датчанин, викинг. Он покуралесил так что за его головой бегала вся европа и свои же, сыновья Рагнара Лотброка. Потом он резко пропадает со своей небольшой дружиной оставшейся, несколько кораблей, ну это максимум человек двести. И затем на Руси объявляется некий уже Рюрик, который берет в жены дочь местного старого князя Гостомысла, именно в тот момент когда на Гостомысла наседают соседи. Совпадение? Не думаю!

Двести человек явно не могли отбиться от соседей Гостомысла. А учитывая что состав викингских шаек был интернациональным, и там всего было много балтийских варягов, то думаю остальную дружину он набрал уже из славянских варягов. Тысячи три было достаточно чтобы утвердить свою власть.

Вот скорее всего более реалистичная история это - среднее. Сам Рюрик и его ближайшее окружение был - датчанин, а основная дружина славянские балтийские варяги.
104 Xapac
 
02.05.17
16:08
(100)тут всё по серьезному, не тащите всякую чушь (типа велесовых книг) в нашу серьезную научную ветку.
105 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:09
>На Руси не было понятия Викингов

на руси и варягов не было. это термин из византии
106 Xapac
 
02.05.17
16:10
по какой причине Клевец у него у руках?
Особую популярность клевцы приобрели в Европе и на Руси в XV?XVII веках.

15-17 века. это далеко не времена Рюрика и варягов.
Да ещё если присмотреться то у него... парик?

получается (кто то тут уже писал) художник облачил его в одежду современности. Но тогда остаётся вопрос почему именно его и Олега?
107 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:10
> Руси объявляется некий уже Рюрик, который берет в жены дочь местного старого князя Гостомысла

сообщения о Гостомысле недостоверны
108 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:10
>Но тогда остаётся вопрос почему именно его и Олега?

потому что правительство скрывает
109 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:12
(94) "рукалицо "
Да хоть весь фейс себе ладошками облупи


(97) "Когда нет сил наслаждаться настоящим и не видно перспектив в будущем, остаётся только гордиться прошлым."

Ага, ты это англичанам расскажи которые гордятся что они наследники Великого Рима, и китайцам которые несколько тысяч лет своей истории почитают.
Это только в России стремно гордится своим прошлым.

(98) Вообще то Новгород только строился когда пришел Рюрюк, поэтому он поселился в Ладоге ("Рюриково городище"), и только потом перебрался в Новгород, когда его более менее отстроили.
110 Xapac
 
02.05.17
16:12
(107) про Гостомысла пишут в "Иоакимовская летопись" https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоакимовская_летопись

В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет». Наиболее полно Татищев воспроизвёл рассказ от первого лица (предположительно Иоакима) о крещении Новгорода. Исследователи обращают внимание на различия черновых рукописей В. Н. Татищева и опубликованного текста «Иоакимовской летописи», а также на ссылку на её несуществующее место. Таким образом сам текст «летописи» изменялся Татищевым по ходу его работы.
111 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:13
(101) " Вообще-то и слоны не от мамонтов произошли"

Ага, от муравьеда они произошли...
112 Loyt
 
02.05.17
16:13
(105) Вообще-то в летописях такой термин есть.
113 Loyt
 
02.05.17
16:14
(111) От общего предка, это параллельные ветви.
114 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:15
(107) "сообщения о Гостомысле недостоверны"

Сообщения обо всем до историографии недостоверно, пока документировать не начали веку к 15-му
Про рюрика тоже недостоверно.
115 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:15
(105) "на руси и варягов не было. это термин из византии"

Вот теперь мой фейспалм, так фейспалмище
116 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:17
Нахер вообще этот вброс сделали, эту тему?

Этот срач регулярно поднимается, каждый год
117 Loyt
 
02.05.17
16:17
(109) Гордиться прошлым не стрёмно. Выдумывать "более понравившуюся красивую легенду" - это перебор. Так и до выкапывания Чёрного моря докатиться можно.
118 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:20
(117) "Выдумывать "более понравившуюся красивую легенду" - это перебор"

Перебор это выдумывать самую стремную версию из всех легенд. Из двух кучек выбирать самую вонючую, вот это перебор.
По факту эти события за пределом историографии, нет достоверных сведений вообще. Мы не знаем кем был Рюрик и был ли он вообще. Так вот в такой ситуации в России стараются выбрать самую стремную версию. Ведь один хрен неизвестно, но давайте мы возьмем чем хуже тем лучше.
Европейские страны не парятся на этот счет, не стесняются всякой бредины в своих исторических трудах
119 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:23
Тут подними тему совсем недавних событий, свидетелями которых мы сами были, тот же 1991 год или хохлосрач, и то получется срач было/не было. А вы хотите откопать что было тыщу лет назад, пффф.
120 Asmody
 
02.05.17
16:24
(118) Вот именно! Большевики в этом смысле поступили грамотно: отреклись от старого мира и вперёд, к светлому будущему. Впряглись и сделали. Больше 30 лет воруют — разворовать не могут.
На этом должна строиться идеология — гордиться нынешними  делами надо.
121 Fish
 
02.05.17
16:26
(119) Зачем откапывать? Как голосовалка покажет, так, значит, и было :)
122 Loyt
 
02.05.17
16:26
(118) Но современная норманская теория - она вовсе не "самая вонючая", получше некоторых "славянофильских" будет. Она вовсе не "унижает достоинство славян" и вполне себе именно им приписывает собственно создание государственности. Просто с особенностями в виде той же скандинавской княжеской верхушки, ну обстоятельства так сложились, так оказалось удобнее.
123 Asmody
 
02.05.17
16:26
Или вот объясните мне, почему нынешние "хозяева" России считают себя "наследниками" Рюрика? Почему не гордиться Чингизханом? Почему не считать себя "наследником" Золотой Орды? Тоже была ого-го какая Империя!
124 Pahomich
 
02.05.17
16:26
Что копья ломать? Есть генетические анализы Рюрика и его многочисленных потомков, в той же википедии приведены.
125 Pahomich
 
02.05.17
16:27
(124) Лично мне по барабану, кто к кому залез...был бы человек хороший!
126 Pahomich
 
02.05.17
16:30
(123) Ордынцами нас и так считают...
127 Loyt
 
02.05.17
16:30
(124) Генетические анализы в плане определения национальности - это та ещё разводка и профанация.
128 Asmody
 
02.05.17
16:32
(126) Ну и норм, чо. Теперь пусть дань заплатят. За все те годы. И проценты.
129 Pahomich
 
02.05.17
16:32
(127) Это фактура! Конечно кой-кому она не понравится, им милее собственные выдумки
130 Волшебник
 
модератор
02.05.17
16:32
(128) Дык нам самим Орда должна
131 Asmody
 
02.05.17
16:33
(127) Национальность — это изобретение XIX века
132 Asmody
 
02.05.17
16:33
(130) Как Орда может быть должна самой себе?!
133 Волшебник
 
модератор
02.05.17
16:33
(132) внутренние взаиморасчёты? :)
134 Волшебник
 
модератор
02.05.17
16:35
например, правительство США должно ФРС США около 20 трлн баксов. И всё будет отдано до цента, не сомневайтесь.
135 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:35
(122) "она вовсе не "самая вонючая" "

она вонючая


"получше некоторых "славянофильских" будет"

Чем лучше?

"Она вовсе не "унижает достоинство славян""

Еще как унижает! Типа сами не смогли разобраться между собой, левого разводильщика позвали, он потом подгреб под себя все.
Вопрос не в государственности, её то как раз у самих викингов не было.

Вот эту, как там сказал Темнейший, "заложенную бомбу под государственность", использовал Гитлер через тысячу лет.
Он поднял все эти работы Миллера и других немцев и врубил пропаганду на полную мощность с посылом "эти русские - животные, не смогли даже гос-во себе сделать, нас немцев арийцев призвали, чтобы мы жопу вытирать научили и с дерева слесть заставили. Только мы немцы должны править в России, это наше исконное историческое право"
Вот так вот, любите выбрать теорию импортную, которая обгадит свое местное.
136 Pahomich
 
02.05.17
16:36
Сначала были русские...позднее появились укры и их заставили копать Черное море!
137 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:37
(127) Скажем так эти анализы могут достаточно четко определить - расу и континентальность обитания. Могут отличить жителя европы и австралии если они там жили пару веков.
138 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:38
(136) Ты что! Неандертальцы работали у Укров на стройке века - копка черного моря
139 Pahomich
 
02.05.17
16:39
(138) Это на субподряде!
140 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:39
>Вот теперь мой фейспалм, так фейспалмище

а чо вы фейспалмите? первое упоминание термина "варяг" - из византийских договоров
141 Asmody
 
02.05.17
16:39
Короче, предлагаю: Россия объявляет себя наследницей Орды, а через нее и всей Великой Монголии, и на этом основании предъявляет претензии на весь Ближний Восток, Среднюю Азию, часть Китая и Восточную Европу от Черного до Балтийского моря.
142 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:41
>Почему не гордиться Чингизханом? Почему не считать себя "наследником" Золотой Орды? Тоже была ого-го какая Империя!

это как-то не почетно на текущий момент. от империи ничего не осталось

Иван-4 примерно так же рассуждал и начал выводить себя от императоров Рима
143 Pahomich
 
02.05.17
16:41
(141) Торопиться не надо... Сначала пусть Трамп сшп развалит, а нам подвооружиться надо и т.д.
144 Кирпич
 
02.05.17
16:43
(142) только с начала нужно победить макдональдс и кока-колу
145 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:43
>Ага, ты это англичанам расскажи которые гордятся что они наследники Великого Рима

вы бредите... англия это проходной двор северной европы

там кого только не было - от римлян до офранцузившихся датчан и немцев.

они прекрасно это знают и особо не парятся
146 ДемонМаксвелла
 
02.05.17
16:44
(141) не забываем также о преемственности Византии, а через неё - всей территории Римской Империи.

А уж если вспомнить, что арии сформировались на территории России, то нашей становится вся Северная Америка, большая часть Южной и Австралия.
147 Asmody
 
02.05.17
16:44
Вот тут в Википедии миниатюра есть https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Legnica.JPG/800px-Legnica.JPG

Написано, что это битва между монголами и поляками.
Подскажите, с какой стороны поляки? И что изображено на хоругви вверху слева?
148 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:45
>арии сформировались на территории России

они в курсе?

вы современных ариев каждый день видите по ящику про Сирию...
149 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:45
(146) Ты хоть Антарктиду то пингвинам оставь
150 Pahomich
 
02.05.17
16:45
(145) Не проходной двор, а запасник и обменный фонд генетического материала.
151 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:46
(150) какой запасник - вы что.. вы их бап видели?
152 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:46
(148) "они в курсе? "

Историки в курсе. Только ты ничего не знаешь
153 ДемонМаксвелла
 
02.05.17
16:46
(148) видимо не все. Себя спросите, и себе ответьте.

(149) солдат пингвина не обидит
154 Кирпич
 
02.05.17
16:46
(147) это немцы с русскими рубятся
155 Pahomich
 
02.05.17
16:47
(151) Ну это инквизиции поработала. У них красота была основным отличительным признаком ведьм!
156 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:47
(152) опять начинаешь отжигать...
157 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:48
(145) "вы бредите"

не хами

" от римлян"

Сам же говоришь. Именно - от римлян. Англичане кстати и викингами то не чураются, они считают что это круто.
Нормандия то есть и во франции и в Англии
158 Asmody
 
02.05.17
16:48
А вот следующая картинка. На ней, якобы, монголы вторгаются в польское королевство.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Meczennicy_Sandomierscy.jpg

Я так вижу, что это казаки польских панов режут, не?
159 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:48
(156) за тобой тушить не успеваю

(154) " это немцы с русскими рубятся"

а наши с какой стороны?
160 Asmody
 
02.05.17
16:49
(158)+ панов => попов
161 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:49
(155) какая инвизиция в протестантской англии? ее влияние было копеечным
162 Pahomich
 
02.05.17
16:50
(161) Но красивых баб извели...
163 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:51
(161) Ага, ты это красивым английским бабам расскажи.

Ведьм жгли даже в США!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_над_салемскими_ведьмами
164 Господин ПЖ
 
02.05.17
16:51
>Именно - от римлян.

что от римлян?

ну приходило к ним "пара легионов". так я повторюсь - кто только к ним не таскался
165 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:51
(162) Это было ЛГБТ лобби
166 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:52
(164) Эти пара легионов и захватили англию и создали английскую государственность, перерезав там изрядно местных кельтов.
Современная Англия безусловно ведет свои основы государственности от Рима
167 Кирпич
 
02.05.17
16:53
(159) "а наши с какой стороны"
наши со стороны победителей конечно
168 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:54
Вот чего чего, у нас хоть баб не жгли.
За все историю по религиозным причинам сожгли всего человек 10 и то по беспределу толпы
169 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:54
(167) тьфу блин, не умничай, ты пальцем покажи
170 Asmody
 
02.05.17
16:55
Блин, не статья, а кладезь веселых картинок.
Вот "Тохтамыш Москву осаждает" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Facial_Chronicle_-_b.10%2C_p.049_-_Tokhtamysh_at_Moscow.jpg

Я так понимаю, что чувак слева под красным флагом в короне — это и есть Тохтамыш?
171 Кирпич
 
02.05.17
16:56
(169) я не понял, кто  "наши". поляки или немцы.
172 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:57
(171) За кого болеть?
173 Pahomich
 
02.05.17
16:58
(171) Кто победил, те и наши!
174 Кирпич
 
02.05.17
16:59
(172) уже поздно болеть. они все давно умерли.
175 Oftan_Idy
 
02.05.17
16:59
(170) Вот почему тогда так хреново рисовали? Ведь технология то не изменилась, не рокет сайнс же.
Сейчас карандашом рисуют такие портреты, что от фотографии не отличишь.
Вот как поднялся бы художник комиксов Марвел попали он в средневековую Европу? Если бы сразу не сожгли, то нарисовал бы королей в костюмах человека-паука и бетмена. А у викингов был вообще сразу поднялся, Тора рисовать умеет уже
176 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:00
(173) а за фашистов болеть не буду, т.е за немцев не буду
177 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:04
>Современная Англия безусловно ведет свои основы государственности от Рима

что-то от Рима есть по всей европе. от стоения войск до званий.

>Эти пара легионов и захватили англию и создали английскую государственность

пффф. "римскую" государственность в Англии выпилили еще викинги

а потом пришел Вильгельм и выпилил всю эту государственность вместе со знатью практически начисто. Короли Англии начинаются с него. А уж он особым "римляном" уже быть ни как не мог...
178 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:07
(177) " "римскую" государственность в Англии выпилили еще викинги "

пффф, ничего они не выпиливали, они тупо 200 лет грабили Англию и все.
У нас было 250 лет ордынского ига, в Англии было 200 лет викингского ига
179 Волшебник
 
модератор
02.05.17
17:08
(178) Зато потом англосаксы своё вернули через эксплуатацию колоний
180 Grekos2
 
02.05.17
17:09
А я думал, что Римскую государственность в Англии выпилили англосаксы.
181 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:10
>Вот почему тогда так хреново рисовали?

потому что это стилистика такая. как иконы рисовали так и тут все стилизовано
182 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:10
(179) Это да.
Сначала они продвинули христианство в Данию, и моментально буквально за одно поколение кончились храбрые викинги, гроза морей. Самоуничтожились.
Совпадение? Не думаю
183 Кирпич
 
02.05.17
17:11
(177)(178) "пффф" это вы метаном друг друга душите что ли :)
184 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:12
(180) Они её не выпиливали, а модернизировали.

Сейчас судебные процедуры и уголовный кодекс как в России, так и европе/сша, свои основы ведет с трудов Цезаря. Затем модернизировал это дело (процессуальный кодекс) Наполеон.
185 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:12
(183) У нас идет научная дискуссия
186 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:13
(181) Типа Пикассо что-ли, импресионизм? А почему тогда нормальных рисунков нет вообще? Одно непотребство какое-то, как дети рисовали
187 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:16
(186) Объяснять долго - если интересно книжка есть "Богословие иконы".
188 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:19
кому попало рисовать не давали - бумага чернила и прочее все дорого, а у нас долгий период вся литература и искусство шло в рамках церкви.

а там все картинки должны быть по специальному "госту". и то что кажется детским рисунком, нарушением перспективы, "ребячеством" - это все не просто так
189 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:24
есть "Библия Мациевского" там рисунки менее абстрактные. Но это уникальная вещь
190 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:36
(188) "бумага чернила и прочее все дорого"

какая еще бумага? Иконы рисовали на досках. В третьяковке на нижнем этаже есть эти картины и иконы 11-13 века. Они все на досках нарисованы, бледной краской, черной и красной в основном. Как будто кирпичем рисовали
191 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:37
(188) Т.е попы не хотели улучшать маркетинг и продвижение своего товара? Они не хотели повышать привлекательность рекламных материалов?
192 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:38
(190) мы о рисунках в книгах/рукописях
193 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:41
(191) если тебе что-то не ясно, это не значит автоматически что все вокруг идиоты

есть шанс что ты просто не понимаешь контекста и предмета

но ты же выше изучения предмета?
194 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:42
(193) "есть шанс что ты просто не понимаешь контекста и предмета"

да, такое возможно

"но ты же выше изучения предмета?"

где ты это увидел? Я как раз наоборот вопросы задаю
195 Asmody
 
02.05.17
17:43
(191) Лошары! Котлера не читали.
196 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:44
"солидный господь для солидных господ" открыли позже
197 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:45
(195) Куда им там
198 Asmody
 
02.05.17
17:46
(196) Да он всегда был для "солидных господ". Господа менялись, но не суть.
199 Господин ПЖ
 
02.05.17
17:49
(198) солидные господа не относившиеся к вере сугубо прагматично заканчивали на плахе. Карл 1 например
200 Asmody
 
02.05.17
17:52
(199) Да там вопрос веры — только предлог. Карл I, как бы сейчас сказали, был недостаточно демократичен. А проще говоря, не слушал заветов Лившица, который велел делиться.
201 Oftan_Idy
 
02.05.17
17:54
(200)  Карл I с чего то вдруг и правда возомнил себя самодержцем. Такого нельзя прощать
202 Фрэнки
 
02.05.17
18:26
Ну раз такая ветка уже есть, то вот ссыль на большое количество фоток из музеев!

http://pro-vladimir.livejournal.com/343112.html
Пупурышки викингов. Что поднималось у жрецов?
Оригинал взят у assucareira в Пупурышки викингов. Что поднималось у жрецов?
Друзья, сама удивляюсь той иррациональной тяге, пробуждающейся во мне при виде круглых штуковин с пупурышками. Этим предметам посвятила уже несколько постов: http://assucareira.livejournal.com/209811.html  http://assucareira.livejournal.com/226092.html и еще даже кажется где-то были они у меня, блюдца с пупурышками, где я выказываю смутное предположение, что эти все предметы больше похожи на сателлиты, чем на посуду...

Бродя по абсолютно шикарному и великолепному Национальному музею Копенгагена, обнаружилось, что и у викингов много чего с пупурышками было.

Например, щиты.
203 Господин ПЖ
 
02.05.17
18:32
204 Господин ПЖ
 
02.05.17
18:48
>Бродя по абсолютно шикарному и великолепному Национальному музею Копенгагена, обнаружилось, что и у викингов много чего с пупурышками было.

>Например, щиты.

гражданин упорот.

щиты бронзового века. какие викинги?

типовой щит викинга всем известен - деревянный с железным умбоном, обтянут кожей
205 Глобальный_
Поиск
 
02.05.17
20:15
(204) после "шикарного и великолепного" можно не читать. У скандинавов музеи аскетичтны. Исключение музей Васа в Стокгольме, когда они умудрились потопить новый фрегат в 17 веке, а потом практически целым подняли.
206 wiwi
 
02.05.17
20:24
207 Loyt
 
03.05.17
06:20
(135) Что в ней вонючего-то? Задорновщину разводить куда вонючее.

Ну например есть типа "славянофильская" альтернатива - калька как раз с худшей интерпретации "норманской" Геббельсового разлива, только "несущие цивилизацию" объявлены славянами с острова в Балтике.

Ну вот Новгород, левых правителей зазывавший регулярно, именно по причине, что между собой разобраться не могли, у тебя вопросов не вызывает. Было же. А тут вдруг - "такого не может быть!!!". Ну и скандинавов тех уже в третьем поколении практически полностью ассимилировали, это уже свои были, породнены со всеми влиятельными славянскими родами.

Гитлер использовал не "эту бомбу", а ложь, к настоящей норманской теории отношение не имеющую. Нормальным людям все эти древние нюансы родину любить не мешают. И теория это не импортная, а научная.
208 don_Rumata
 
03.05.17
07:55
Насчет истории (западной) http://cs4.pikabu.ru/post_img/big/2015/04/30/3/1430364651_720932539.PNG
209 crocop
 
03.05.17
08:03
ободритом он был
210 Xapac
 
03.05.17
08:05
(209)откуда инфа?
211 crocop
 
03.05.17
08:17
(210) Ломоносов по моему так считал
212 Xapac
 
03.05.17
08:25
(211)Спасибо щас почитаем
https://yadi.sk/i/MZxA9CDV3HaMSp
нашел книжечку ломоносова.
213 Xapac
 
03.05.17
08:33
ой как не удобно...
https://yadi.sk/i/BAf4uGzf3HaNZM

Ломоносов пишет, что Варяги к славянам и Чуди переселились.
214 Loyt
 
03.05.17
08:36
(211) Он и славян из сарматов выводил.
215 Loyt
 
03.05.17
08:38
(213) Что неудобно?
216 Xapac
 
03.05.17
08:42
(215)да тут уже 100 раз Ломоносова упомянули, что Рюрик из славян, цитировали, а у него я не нашел пока такого.
217 Loyt
 
03.05.17
08:47
(216) Ну термин "варяг"-то он использовал, только считал варягов славянами. Но если честно, я вообще не понимаю, чем какие-нибудь "ободриты с горы" лучше каких-нибудь "скандинавов с горы", и те и другие - пришлые иностранцы.
218 Xapac
 
03.05.17
08:49
(216)по ссылке пройди в (213) он черным по белому пишет, что ВАРЯГИ переселились к Славянам!
219 Fish
 
03.05.17
08:52
(218) А конкретно про Рюрика есть текст?
220 Xapac
 
03.05.17
08:53
(219)Глава 7 это глава вообще о Варягах. пишет, что это тупо разбойники
https://yadi.sk/i/Nw48xpLY3HaQsb
221 Fish
 
03.05.17
08:56
(220) Ты не тот источник читаешь:
М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера»
"Против всех сих неосновательных Бейеро-Миллеровых догадок имею я облак свидетелей, которые показывают, что варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили от древних роксолан или россов и были отнюд не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною"
http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo6/lo6-0252.htm?cmd=2
222 Xapac
 
03.05.17
09:00
(221)Я читаю его работу по истории:
Вообщем беглое прочтение показало, что Рюрик - из варяг Россов
варяги Россы - это Немцы...
https://yadi.sk/i/PEDYGKGh3HaRqv
223 Loyt
 
03.05.17
09:04
(222) Ну так балтов Ломоносов тоже славянами считал. :)
224 Fish
 
03.05.17
09:06
(222) Ну так по одной из версий пруссы - из славян. Что не так?
225 Xapac
 
03.05.17
09:33
(224)ну да Славяне жили в Пруссии, но есть разница? из Скандинавов или немецких славян был Рюрик, по мне дак - это одно и тоже.
226 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:03
(207) "Что в ней вонючего-то?"
Я уже описал все выше, или чукча не читатель?

"Задорновщину разводить куда вонючее."
Вот хамить не надо, у тебя можно сказать такая же задорновщина"

"Ну например есть типа "славянофильская" альтернатива - калька как раз с худшей интерпретации "норманской" Геббельсового разлива, только "несущие цивилизацию" объявлены славянами с острова в Балтике"

Ну например есть также типа "норманская" альтернатива - калька как раз с худшей интерпретации "славянской" Геббельсового разлива, только "несущие цивилизацию" объявлены скандинавы.

"у тебя вопросов не вызывает. Было же."

Да было, я же это написал русскими буквами.

"А тут вдруг - "такого не может быть!!!""

Чего "такого" не может быть? Теряю логику твоего рассуждения.

"Ну и скандинавов тех уже в третьем поколении практически полностью ассимилировали"

Да, а никто и не отрицает что среди варягов было много скандинавов.

"Гитлер использовал не "эту бомбу", а ложь, к настоящей норманской теории отношение не имеющую"

Да какая к чертям разница? Благодаря тому что часть русских ученых сами эту теорию педалировали (ну в своей привычку молится на все импортное), то Гитлер смог это использовать как раз кивая на самих этих "русских ученых". Ты понимаешь что казалось такая вон оно как обернулась. Под эту теорию Гитлер смог собрать еще больше фанатиков и отправить их на восток. И кто знает возможно это была еще одна песчинка которая сдвинула мозги солдатам вермахта и они творили такую дичь именно в России. Не во франции, не в Чехии и даже не в Польше так, а именно в России? Ну а что, там же животные, которых они типа пасли раньше, право имеют.
Вот сейчас США раскрутили пропоганду против России, и кивают смотрите Дождь сообщает что Путин детей есть. А потом пойдут миллионы солдат на нас с оправданием у себя в голове что дескать они освобождать идут от зверя.

Идеи - страшная сила. И бывает что один такой "историк" может пролить кровь в тысячу раз больше чем любая бомба.

"И теория это не импортная, а научная."

С этим никто не спорит. Но она такая же научная как славянская, абсолютно. Научное сообщество разделено напополам примерно, не меньше уважаемых профессоров стоит на стороне славянской версии. Ты просто выбрал близкую тебе версию, которая тебе больше понравилась, в другую теорию решил обосрать, своими оскорблениями в ею сторону.
И кто тут разводит задорновщину?

Понимаешь в чем дело. Мы НЕ ЗНАЕМ достоверно как было, и можно абсолютно равно выбрать любую версию. Но в России многие выбирают почему-то версию импортную, в других странах обычно поступают наоборот.
Но ты ладно, ты же не гражданин России, тебе же пох.
Если коснутся темы казахстана, то думаю пена пойдет с пузырями про Чингизсхана и прочее.
227 beer_fan
 
03.05.17
10:11
Да кто ж его сейчас знает...

Другое.
228 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:11
роксоланы -> россияне - это крайне зыбкая конструкция
229 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:12
>Но в России многие выбирают почему-то версию импортную, в других странах обычно поступают наоборот.

ложь
230 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:12
>часть русских ученых сами эту теорию педалировали (ну в своей привычку молится на все импортное)

опять ложь
231 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:13
>Научное сообщество разделено напополам примерно, не меньше уважаемых профессоров стоит на стороне славянской версии.

осталось узнать кто из современных поддерживает "роксоланы -> россияне"
232 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:14
>Мы НЕ ЗНАЕМ достоверно как было, и можно абсолютно равно выбрать любую версию.

не можем. она если претендует на научность должна укладываться в факты архиологии, летописные источники и современные знания вопроса
233 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:20
а то легко свалиться в фоменковщину.

думаете все эти изыски с жонглированием слов сейчас началось? этим и в 18-ом веке чудили. с выводом "норвегия -> навершие". вот вот еще одна славянское государство


у турков была теория "солнечного языка" - все произошли от них
234 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:21
сейчас у казахов зачесалось - они спасли москву, взяли берлин... да и чингизхан - он чисто покурить выходил - все завоевания евро-азиатской империи - это они
235 Xapac
 
03.05.17
10:24
Господин ПЖ

Ваше мнение то каково?
236 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:32
(235) да мне параллельно - датчанин он были или немецкий балтиец

на "те деньги" - не велика разница.


слишком много политики вливают в эту тему

единственно против чего я выступаю - это оголтелой "шизофрении" на почве лже-патриотизма. Которая без всяких реальных основ. Хватит с нас "усыпальниц казаков в пирамидах египта".
237 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:33
(229) Истина
(230) Опять Истина
(232) Да. Тогда надо вообще отказать от всех теорий по Рюрику и нарисовать в школьном учебнике такое огромное бело пятно и честно написать - "поцоны, мы нихера не знаем как там было".
(233) "думаете все эти изыски с жонглированием слов сейчас началось?"

Я это прекрасно знаю. Это началось еще во времена Петра-I когда среди ученых были 100% одни иностранцы. Вот они и это и придумали.
238 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:34
>Это началось еще во времена Петра-I когда среди ученых были 100% одни иностранцы. Вот они и это и придумали.

опять ложь
239 Xapac
 
03.05.17
10:35
(236)то есть вы за научный подход.

согласно научному подходу нужно говорить "мы не знаем, но есть такие и такие источники", а слушатель должен принять это.
240 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:35
(236) "единственно против чего я выступаю - это оголтелой "шизофрении" на почве лже-патриотизма. Которая без всяких реальных основ"

С чего ты взял что у норманской версии реальных основ больше, а шизофрении меньше?
У вас батенька двойные стандарты.
Я еще раз говорю - в России много веков обожают все импортное и презирают отечественное. Это проявляется во всем, и вот ты только что еще раз подтвердил это
241 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:35
(238) опять Истина
242 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:35
(239) именно так
243 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:35
кто-то обсмотрелся фильма про Ломоноса, когда он "боролся с засильем немчуры" и до сих пор двигает это в массы...
244 Xapac
 
03.05.17
10:36
(239)Но согласно томуже научному подходу и системе "Гипотез" мы можем выслушивать разные: "Предположим, что он был датчанин, тогда...", "Предположим, что он был немец, тогда...".
245 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:36
Господин ПЖ, у тебе феерическая степень аргументации
246 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:37
(243) Кто-то обсмотрелся истеричного Радзинского и до сих пор двигает в массы.

С чего ты взял что твоя правда, более правдивая?
247 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:38
(239) так например современное научное общество и говорит.

но все сводится к мурзилкам для школьников. которые по определению содержат некую версию щедро сдобренную идеологией
248 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:38
(243) Просто у тебя срабатывает в голове тригер - "В любой непонятной ситуации выбирай импортное".
249 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:38
(245) у тебя вообще никаких аргументов нет

"все наврали немцы"
250 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:39
(248) не приписывай мне свои рефлексы
251 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:40
(247) " так например современное научное общество и говорит. "
представители научного сообщества бывают разные и педалируют по разному.
Например в школьном учебнике представлена именно норманская теория, и именно как истинная. Учитывая что это идет в 5-м классе, и учитывая нулевую степень критического мышления детей в этом возрасте, можно гарантировать что они будут воспринимать это как истину
252 Xapac
 
03.05.17
10:40
И я вот ещё чего не понял, почему Славянином быть стало так модно, что-ли?
253 Xapac
 
03.05.17
10:40
(251)в каком именно учебнике?

у нас в Учебнике было именно "никто не знает, но есть предположения"
254 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:41
(249) Поднимись выше и почитай мой большой пост с развернутыми аргументами. Как обычно никто ничего не читает, только пишет
255 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:41
(253) В моем учебнике было написано - пришли из скандинавов. Я учился в 90-е
256 Fish
 
03.05.17
10:42
Можно закончить спор на том, что Рюрик был немецкий славянин, по аналогии с анекдотом:
- вы еврей?
- я русский.
- а я - немецкий :))
257 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:42
(244) ну прекрасно. давайте выслушаем

только на современном уровне. не выдавая за истину политические полемики 200 летней давности.
258 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:42
(252) Ты лучше скажи почему модно быть против славянинов?
259 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:42
(256) мне больше про няню нравится...
260 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:42
(257) Я еще раз это писать не буду, полистай ветку и почитай
261 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:45
(258) синдром осажденной крепости? да , это всегда работало...
262 Xapac
 
03.05.17
10:46
(258)Почему например не можно быть Чудью?
263 Господин ПЖ
 
03.05.17
10:46
(262) это не почетно
264 Xapac
 
03.05.17
10:48
(263)я понимаю, что Хочется, чтобы Рюрик был местным, чтобы как-то оправдать своё Личное могущество.

п.с. Вот нашёл учебник современный 6-й класс, щас поглядим
265 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:51
(261) чего?

(263) а скандинавом значит почетно?
266 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:51
(264) "я понимаю"

нет, ты не понимаешь
267 Oftan_Idy
 
03.05.17
10:52
(264) "я понимаю, что Хочется, чтобы Рюрик был местным,"

я НЕ понимаю, почему многих Хочется, чтобы Рюрик был НЕ местным.
268 antgrom
 
03.05.17
10:54
(259) ок , рассказывай
// про няню же много анекдотов
269 Кирпич
 
03.05.17
10:56
(267) Важно не то, кому как хочется, а то, как было на самом деле. И даже не важно, а просто интересно.
270 Xapac
 
03.05.17
11:01
(267)дело не в желании дело в Фактах.
Факт номер 1. Его пригласили. Значит он уже географически не местный.

п.с. в Учебнике "Арсентьев Н.М., Данилов А.А. и др. История России. 6 класс. Часть 1"
1. Цитата из ПВЛ
2. Мнение о том, что это легенда
3. какие-то источники (франские), о том, что Росы - это свеи.

4. Далее всё это плавно перетекает в то, что Росы - это норманы.
и потом уже рассказ про норманов.
271 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:03
(270) Ну вот что и требовалось доказать. В учебники даже не упомянута славянская версия.
272 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:03
(269) "Важно не то, кому как хочется, а то, как было на самом деле. "

Как было на самом деле - ученые не знают.
273 Xapac
 
03.05.17
11:04
(270)+ а в слеующей главе шольнику  объясняется, что есть смор норманистов и антинорманистов
https://yadi.sk/i/n_Igdp4Z3HamK6
274 Xapac
 
03.05.17
11:06
(273)но не будет никто надеюсь спорить, что норманская теория представлена как основная, а антинорманская - выглядит как рядом стоящая.
275 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:15
(268)

сидят два еврея в опере "Евгений Онегин"

- скажите а Онегин - еврей?
- ??!! нет!
- А Татьяна - еврей?
- нет!
- А .... - еврей?
- нет
....
перебрали всех участников
....
- скажите а няня - еврей?
- ;№:;%*:! да! няня еврей!!
- БРАВО НЯНЯ!
276 la luna llena
 
03.05.17
11:18
отвечая на поставленный вопрос: Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?

Идея о том, что в разные эпохи мода и форма одежды могла быть разной, эта идея как-то не приходила в голову людям в средние века. Кроме того, история как наука была не развита и люди прост не знали, как могли одеваться их предки. Поэтому они рисовали исторических персонажей в известной им одежде.
277 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:21
>В учебники даже не упомянута славянская версия.

"славянская" эта которая? про Гостомысла? К этой версии и Иокимовской летописи много вопросов. А если все версии собирать - это будет не учебник а "многотомник" истории
278 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:24
>почему многих Хочется, чтобы Рюрик был НЕ местным.

какая разница кому чего хочется


зы Романовы выводят себя из немцев. Ни у кого не свербит?
279 Xapac
 
03.05.17
11:24
(277)Славянская - это Ломоносовская же вроде. и она упомянута.
280 Xapac
 
03.05.17
11:26
(278)Романовы вроде как не из немцев. а от "Кобылы"
281 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:26
(279) мне до сих пор не ответили кто из современных поддерживает роксоланы -> россияне
282 Xapac
 
03.05.17
11:27
(281)откуда инфа?
283 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:27
(280) в бархатной книге написано "выехал из немец"
284 Xapac
 
03.05.17
11:28
(283)Кобыла то?
285 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:28
(282) какая инфа? это идея Ломоносова
286 Xapac
 
03.05.17
11:29
(281)я конечно поверхностно прочитал его труд, но такого не нашёл.
287 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:30
(286) (221)
288 Loyt
 
03.05.17
11:30
(226) У меня - научная теория. Наиболее обоснованная на текущий момент.

Ну вот все эти альтернативы давно отправлены наукой на свалку. И выковыривают их оттуда разве что всякие национал-озабоченные в любую сторону.

Гитлер и без норманской теории нашёл за что славян унтерменшами назначить. И нет, уж кого-кого, а всяких русских нациков натаскивали никакой не норманской теорией, а антикоммунизмом.

Такая же научная, но норманская лучше обоснована и подтверждена фактами.
И нет, это не я выбрал, науке плевать на то, кому что нравится. Мне бы понравилось, если бы русские построили Римскую Империю вместо римлян. Или в Китае свою династию посадили вместо монголов. Не случилось и ладно. И в случившемся поводов для гордости за предков полно.

Мы не знаем всего. Но то, что мы знаем, не даёт нам "выбрать любую версию".

У нациков каких-нибудь пена может пойти. Хотя я встречал нациков "античингизидов" тоже.
289 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:30
(276) именно.

Сейчас даже кино викинг не могут снять с нормальное одеждой, нарисовали какие-то лохмотья. Если бы предки увидели - точно бы окуели, особенно Владимир
290 Xapac
 
03.05.17
11:32
(287)дак ты почитай, мне кажется он Миллера просто тролит
"1) Перемена имени роксолане на россияне весьма невелика и много меньше разницы имеет, нежели Киев и Кенугардия, которые господин Миллер за одно почитает "
291 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:33
(289) это проблемы отдельно взятых рисователей.

как выглядели викинги и прости господи половцы прекрасно известно. на основании фактов в виде могильников
292 Loyt
 
03.05.17
11:34
(248) Повесть временных лет и прочие летописи тоже импортные? Норманская теория началась оттуда, её не немчура выдумала.
293 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:34
(288) "У меня - научная теория. Наиболее обоснованная на текущий момент. "

Это ты так думаешь.

"Ну вот все эти альтернативы давно отправлены наукой на свалку."
Ну видимо только тобой отправлена на свалку. А ученые на свалку не отправляли.

"И выковыривают их оттуда разве что всякие национал-озабоченные в любую сторону. "

Это ложь

"Такая же научная, но норманская лучше обоснована и подтверждена фактами. "

Нет, это не так. У этой теории нет фактов вообще, как и обратной теории. Были бы факты, хоть один -не было бы спора вообще. Но есть только всякие косвенные улики и домыслы
294 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:35
(291) Я к тому что художник рисовавший портрет в "испанской броне", мог быть таким же профи как и рисовальщики фильм Викинг
295 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:35
(292) Етить колотить. Ты хотя бы читал ПВЛ вообще?
296 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:37
(290) может быть. но почему на щит надо поднимать этот спор который к научному имеет мало отношения - он сугубо политический хз.

рассматривали бы два последующих:

Костомаров vs Погодин

Шаскольский vs Клейн
297 Loyt
 
03.05.17
11:38
(295) Ну вот ты тут типа утверждаешь, что достоинство наших предков якобы унижает само призвание иностранца на княжение. В ПВЛ вот именно это и написано.
298 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:38
(294) в "Викинге" все испохабили режиссер с продюсерами...
299 la luna llena
 
03.05.17
11:38
(289) рассматривать средневековые гравюры и картины очень забавно, тут тебе и Аристотель в камзоле и Адам с Евой в остроконечных шляпах по моде 15 века и Мария Магдалена в платье с кринолинами.
300 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:40
(299) рассмотрите портрет Гитлера. В рыцарской броне на коне.

в 30-х годах с историей и одеждой все тоже плохо было?
301 Xapac
 
03.05.17
11:41
(299)Одно дело творческая работа - другое документ.
302 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:41
(297) тьфу ты, надоело. Одно и то же перетирать. Я тебе несколько раз уж писал, ты снова по кругу.
Все надоело.
303 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:42
(297) исходя из "родины слонов" и "третьего рима" - конечно.
304 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:42
(300) Может Гитлер любил косплей
305 la luna llena
 
03.05.17
11:43
(301) чем документ в 17 веке отличался от творческой работы?
306 Xapac
 
03.05.17
11:43
(305)почему вы решили, что он не должен отличаться?
307 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:43
(304) ахаха. это пять. молодец...
308 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:43
(303) боже мой, а с третьим римом то что не так? Опять лже-патриоты?
309 Кирпич
 
03.05.17
11:44
(295) Ну там вроде как и написано про варягов из за моря. Ну написано же. Зачем это отрицать, не понимаю.
310 la luna llena
 
03.05.17
11:45
(306) ок, какие достоверные источники по облику Рюрика имели составители этого документа?
311 Xapac
 
03.05.17
11:47
(310)Словестное описание, текстовое описание, в каких-нибудь более древних текстах, которые не дожили до наших дней.
312 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:47
(309) Давай цитату сюда из ПВЛ. Там немного не так написано, и это немного меняет всю суть вопрос. Как в анекдоте про Чаапаева, есть ньанс
313 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:47
(309) вместо моря всплывает озеро/речка. и пошло поехало...
314 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:48
(310) никаких
315 Xapac
 
03.05.17
11:50
вот так выглядит призвание варягов по версии художника
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/A01_Prizvanie_varyagov.jpg/1024px-A01_Prizvanie_varyagov.jpg

славяне в шторах и босые.....
316 la luna llena
 
03.05.17
11:50
(311) весьма сомнительно
317 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:53
(315) гы гы. а чего это Гостомысл нарисован как римский патриций какой-то, а античном стиле?
Да это не картинка, а просто комикс какой-то. Волхвы какие-то и конкистадоры
318 Xapac
 
03.05.17
11:54
цитирую ПВЛ: Пошли к Руси за море к варягам.

" И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. "
319 Господин ПЖ
 
03.05.17
11:54
>Гостомысл нарисован как римский патриций какой-то, а античном стиле?

раньше варвары ходили в штанах, теперь в "хитонах"

такая вот инверсия
320 Xapac
 
03.05.17
11:55
(317)вообщето это википедия)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Призвание_варягов
321 la luna llena
 
03.05.17
11:55
(314) да, вероятнее всего никаких они не имели,
какой дурак будет описывать повседневную одежду да еще и подробно?
322 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:55
(317) нет, шлемы тоже римские, сапоги почему то с каблуками, волхвы, тьфу славяне в тогах, на босую ногу и в римских сандалях, с палками нахрена. В варягов штаны явно без кожанных накладок для верховой езды. Они бы штаны покупали новые каждую неделю, а в место ног были бы кровавые оглобли.
323 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:56
(321) у нас же обсуждают кросовки Навального
324 Oftan_Idy
 
03.05.17
11:57
(318) Ага, а теперь вдумайся в смысл этого предложения. Идет противопоставление призванных варягов - всем скандинавам, внезапно
325 Xapac
 
03.05.17
11:58
(324)Есть такое дело.
326 Кирпич
 
03.05.17
12:00
(324) ничего там не противопоставление, а наоборот ставят в один ряд с норманами. эта банда просто называля себя русь, другая банда называла себя готы или англы.
327 Кирпич
 
03.05.17
12:05
кто такие были русь написано просто и понятно. докапаться не до чего абсолютно
328 don_Rumata
 
03.05.17
12:08
(327) Ну вроде как да, банда типа скандинавов. Но не шведы и не нурманы.
329 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:13
(326) " ничего там не противопоставление"

Значит ты не умеешь читать. Ясное противопоставлением.

Норманская теория - Рюрик свен (швед).

ПВЛ относит свенов отдельно от русов, которых призвали.

Перевожу.

"И пошли в Москву к одинесникам, к Рарусовцам, те одинесники назывались Рарусом, как другие называются "1С-Аби", а иные 1С-Гэндальф, и "Первый Бит", а еще иные "1С-Архитектор бизнеса", – вот так и эти. "

А теперь давайте заявим что тут говорится о том конкретно призванные одинесники были из "1С-Аби". Хотя прямым текстом сказано что призвали Рарус
330 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:15
>Но не шведы и не нурманы.

а кто? племени "русь" в Скандинавии нет
331 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:15
>Перевожу.


хосподи... еще один "народный лингвист" родился...
332 Кирпич
 
03.05.17
12:16
(329) "И пошли в Москву к одинесникам, к Рарусовцам, те одинесники назывались Рарусом"
ну всё логично. что не так то?
333 don_Rumata
 
03.05.17
12:19
(330) Так это и есть самый главный вопрос :) Но никто из вышеперечисленных, получается
334 Loyt
 
03.05.17
12:19
(329) Норманская теория и не утверждает, что Рюрик швед.
335 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:20
>Значит ты не умеешь читать. Ясное противопоставлением.


серьезный вывод из перевода (причем не бесспорного) на современный язык.

люди по ПВЛ до сих пор копья ломают

https://readera.ru/articles/k-probleme-rekonstrukcii-i-perevoda-povesti-vremennyh-let-14039295
336 Кирпич
 
03.05.17
12:20
в этом предложении прочие варяги упоминаются только для того, чтобы сообщить, что Русь, тоже варяги. Иначе о них вообще бы не писали.
337 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:21
(333) >Но никто из вышеперечисленных, получается

или все перечисленные

как сборная солянка
338 band142
 
03.05.17
12:21
Варяг, русь. В отличие от славян.

Варяг
339 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:22
(334) Именно утверждает что швед.
Вы же даже свою теорию не знаете, а еще учите ковырятся в носу. ПВЛ не читали, ох. Я вот эту фразу про призвание на память помнил сразу написал про сакральный ньюанс
340 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:22
(334) ну не мелочись, наденька...

все равно немцы все исказили и правительство скрывает
341 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:23
(336) "Иначе о них вообще бы не писали."

Про русь написали именно потому что призвали как раз группировку варягов под названием "Русь", и именно от них пошло название - русские
342 Кирпич
 
03.05.17
12:23
(339) так там нет никакого нюанса. всё черным по белому написано.
343 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:24
(342) Ньанс в противопосталение "Русь" всем скандинавам
344 Кирпич
 
03.05.17
12:24
(341) ну всё правильно. о чем спор тогда. "Русь" - варяги.
345 Волшебник
 
модератор
03.05.17
12:25
(343) пишется "нюанс"
346 Кирпич
 
03.05.17
12:25
(343) кто нибудь кроме тебя там видит противопосталение "Русь" всем скандинавам? я в упор не вижу.
347 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:25
>Ньанс в противопосталение "Русь" всем скандинавам

которое ты сам себе выдумал...
348 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:30
(346) (347) Вы меня конечно извините, но вы идиоты или прикидываетесь.

Все, нафик, надоело... Двойные стандарты блеять даже на мисте
349 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:31
Учите русский язык, что бы понимать предложения написанные буквами
350 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:31
(348) измышления "народных лингвистов" точно надоели...
351 Кирпич
 
03.05.17
12:32
(349) ты же сам привел пример про одинесников, в котором ты ставиш Рарус в один ряд с прочими одинесниками.
352 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:33
тут не лигвисты нужны, тут нужна тупо обычная логика.

Короче не о чем больше говорить. Все доводы приведены, убедить друг друга не получится, можно сразу переходить к оскорблениям
353 Кирпич
 
03.05.17
12:34
(352) так ты скажи где Русь противопоставляется прочим варягам. ты ж не сказал.
354 don_Rumata
 
03.05.17
12:35
(337)
"или все перечисленные
как сборная солянка"

Как лингвист, я, конечно, не очень, но:

"И пошли за море к  варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как  другие  называются  шведы,  а  иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

отсюда явно следует, что та "банда", которую позвали (русь), явно не те, которых назвали дальше (шведы и проч.)

Или нет?
355 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:35
(351) О майн гот.... я противопоставляю Рарус и Аби.

ООП знаешь?

Абстрактный класс - одинесники/варяги
класс наследник/реализация - Рарус/Русь, Аби/свены, Гэндальф/Даны

Призвали Рарус/Русь. Создали класс - Русь.
Значит Русь <> Аби, значит Русь <>  свены, значит Русь - НЕ скандинавы
356 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:36
(354) "отсюда явно следует, что та "банда", которую позвали (русь), явно не те, которых назвали дальше (шведы и проч.)
"

БИНГО !
357 Кирпич
 
03.05.17
12:38
(354) явно не шведы. но явно варяги из за моря, где живут шведы и прочие варяги
358 Кирпич
 
03.05.17
12:39
норманы короче
359 don_Rumata
 
03.05.17
12:40
(357) Ну из-за моря- это да, тут вроде спора нет. Но англов и готландцев (по-крайней мере, если они не просто созвучны современным англам и голландцам) я бы тоже не назвал скандинавами. Так что тут не тока скандинавы перечислены. Значит, не факт, что русь - скандинавы
360 Loyt
 
03.05.17
12:41
(339) Не утверждает, конкретная национальность Рюрика неизвестна.
(343) А упоминание славян, кривичей, чуди и веси - это как, противопоставление?
361 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:41
(357) " но явно варяги из за моря, где живут шведы и прочие варяги"

Англы живут не где шведы, совсем не там
362 Oftan_Idy
 
03.05.17
12:42
(360) " А упоминание славян, кривичей, чуди и веси - это как, противопоставление?"

Приведи цитаты.

Я тут пишу про "Русь" как про группу наемников типа варяги под названием Русь, а не Киевскую Русь
363 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:44
>Но англов и готландцев (по-крайней мере, если они не просто созвучны современным англам и голландцам)

готландцы это шведы

какая нахрен голландия??
364 Кирпич
 
03.05.17
12:44
(361) не один хрен где они там живут. за морем живут. приплывали на кораблях же.
365 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:45
англы (сюрприз!) это тоже не англичане...
366 don_Rumata
 
03.05.17
12:46
(363) стесняюсь спросить, а кто тогда шведы?
367 don_Rumata
 
03.05.17
12:48
(365) не англичане, но из Британии же?
368 Loyt
 
03.05.17
12:49
(362) Ну они перечисленным один фиг иностранцы из-за моря, верно?
369 Кирпич
 
03.05.17
12:51
(367) по википедии они приплыли в британию, жутко вымордовали местное население и остались там жить.
370 don_Rumata
 
03.05.17
12:54
(369) да, но они же не скандинавы?
371 Кирпич
 
03.05.17
12:55
(370) ну вроде как с Ютландии
372 Кирпич
 
03.05.17
12:57
викинги короче. корабли, мечи, молотки и шило в заднице.
373 Господин ПЖ
 
03.05.17
12:57
(370) вполне себе. в смысле племя германское. но тусили на тех же территориях. там все друг другу "родственники". тем более в те периоды
374 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:00
(368) да, но по разному.
Вот например для нас американцы и белорусы оба иностранцы. Но согласись же что есть огромная разница.
Так же вот для полян - даны или свены или балтийские славяне, это как бы большая разница.
375 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:01
(373) "вполне себе."

Да неужели! Ну нихрена себе
376 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:02
(375) дальше мы не читаем? как это мило...
377 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:05
(376) дальше читаем, и там дальше такая же ерунда написана.

Какие к чертям племя германское на британском острове? Какие нафиг родственнки? Ну если только по линии кроманьонцев отсчитывть
378 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:05
>Какие к чертям племя германское на британском острове?

какой британский остров?

Холмс, что вы несете?
379 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:07
(378) ты веточку то покрути по постам на которое сам же отвечаешь, Ватсон
380 don_Rumata
 
03.05.17
13:07
(378) из вики:
В эпоху великого переселения народов, начиная с III века и наиболее интенсивно — в середине V века (440 г. н. э.), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию. В VII—X веках нашей эры англы и саксы слились в единый этнос — англосаксов, послуживший этнической основой для современной английской нации.
381 Кирпич
 
03.05.17
13:08
(374) " Но согласись же что есть огромная разница. "
Ну да. Белорусы вообще не иностранцы, а американцы для нас то же самое что и англичане, если американец не белорус конечно же.
382 Loyt
 
03.05.17
13:09
(374) То есть ты фактически признаёшь, что не нравится тебе вовсе не то, что левых разводил позвали на княжение.
Тебе не нравится, что у этих левых разводил неправильная национальность.
Какая разница-то?
383 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:10
(381) "Белорусы вообще не иностранцы,"

но официально белорусы для нас - иностранцы.
Вот и для полян балтийские русы были почти своими, и логично что лучше их позвать, а не каких-то левых данных хер знает от куда. С Русами и язык один и вера одна
384 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:10
(380) т.е. они все сели на пароходы и поехали в Англию?
385 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:11
>Вот и для полян балтийские русы были почти своими

господи бред какой

Новгород себя Русью не считал до поры до времени...
386 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:11
(382) призванные левые разводилы - почти не левые совсем, а почти что свои.  А вот всякие даны и свены - это по настоящему левые разводилы
387 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:12
(385) Причем тут Новгород вообще? Когда призывали Рюрика Новгород только начали строить
388 Кирпич
 
03.05.17
13:15
(383) так идея то в том и была, чтобы чужих позвать. тем более они были не очень то и чужие, а вполне известные варяги, которым до этого дань уже платили.
389 don_Rumata
 
03.05.17
13:16
(384) Про пароходы не знаю, свечку не держал. Но вот знающие люди пишут, что во времена ПВЛ они были уже на Британских островах
390 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:18
(387) т.е. когда построили - перестали быть своими?

свой чужой в ту эпоху это вообще на "современные деньги" смысла не имеет

Псков одно время прекрасно "дружил" с немцами против Новгорода
391 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:19
(389) и это значит что их не было в Ютландии? хороший вывод
392 Loyt
 
03.05.17
13:19
(383) Почему хер знает откуда? Явно же они не первых попавшихся позвали, скандинавы на славянских землях задолго до Рюрика и контактировали, и торговали, и жили. Целые роды подданства меняли на раз.
А балтийские славяне не факт, что "родными" воспринимались вообще, панславизм - изобретение куда более позднего времени.
393 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:19
(390) "т.е. когда построили - перестали быть своими? "

Я потерял нить твоей логики
394 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:20
(393) бывает...
395 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:20
(392) "А балтийские славяне не факт, что "родными" воспринимались вообще, "

Имели одну религию и язык, неплохое начало
396 Loyt
 
03.05.17
13:21
(386) Точно-точно, национальность неправильная.
397 don_Rumata
 
03.05.17
13:21
(391) Ну если речь про переселение, то вывод вполне себе ничего
398 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:22
(396) русский русского не обманывает (с) Брат-2
399 Loyt
 
03.05.17
13:23
(388) А вот это вряд ли. Воевали с одними варягами, а позвали скорее всего других.
400 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:24
(397) т.е. "начали переселяться" + "образовали англосаксов" = "исчезли в Ютландии"? сильный вывод
401 Кирпич
 
03.05.17
13:25
(399) ну само собой. хотя фиг знает какие там нравы были. может и одних и тех же не западло было позвать.
402 don_Rumata
 
03.05.17
13:39
(400) Начали переселяться они в 3 веке. Не колонизировать или завоевывать, а именно переселяться.
403 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:43
(402) ага. в Америку так же переселялись вероятно.

Истребляя местное население и воюя с саксами и ютами, англы создали там три королевства.
404 Серый Пес
 
03.05.17
13:45
(403) эээ... королевства англов, организованные в борьбе с ютами, в Америке?
Эрик Рыжий удивлен :)
405 don_Rumata
 
03.05.17
13:46
(403) Америку как раз колонизировали, а не переселились в неё. Так же из вики:

В IV в. на территорию Дании прибыли юты и англы, в ходе Великого переселения народов они мигрировали в Британию, а полуостров Ютландию заселили пришедшие с юга Скандинавского полуострова даны.
406 Господин ПЖ
 
03.05.17
13:49
>Америку как раз колонизировали, а не переселились в неё.

а как можно колонизировать не переселяясь?
407 Серый Пес
 
03.05.17
13:52
(406) Можно придти всем родом, со скарбом, челядью и домочадцами, а можно приплыть виком и перезимовать. Обнаружить, что там лес неплохой, и на следующий год еще раз приплыть на сезон в количестве 20 человеко-мужиков.
408 don_Rumata
 
03.05.17
13:57
(406) Испания, Франция, Англия отправляла войска, те расставляли флаги по Америке. Но бОльшая часть испанцев, французов и англичан осталась в своих странах.

Ну это ладно, тут можно спорить долго, но тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дания
явно сказано - мигрировали, вместо англов пришли даны. Т.е. англы переехали в Британию.
409 Oftan_Idy
 
03.05.17
13:58
(408) В америку приезжали волнами, понемногу, поселенцы. А на месте уже плодились
410 don_Rumata
 
03.05.17
13:59
(409) Само собой. Но во Франции французы при этом не заканчивались. В отличии от переселения англов с Ютландию в Британию
411 Oftan_Idy
 
03.05.17
14:05
(410) конечно не заканчивались, они только увеличивались
412 Господин ПЖ
 
03.05.17
14:05
>В отличии от переселения англов с Ютландию в Британию

увы англы в Ютландии тоже не заканчивались. ВОЗМОЖНО по крови это уже были датчане/шведы (и это без учета обратной волны миграции с британии обратно) но англия/анляне было в ходу на этой территории

http://cyberleninka.ru/article/n/drevnyaya-angliya-k-voprosu-o-sudbe-ostatkov-plemeni-anglov-v-yutlandii-v-srednevekovie

ютландская "англия" вполне себе описывается в 9-ом веке
413 Гость из Мариуполя
 
гуру
03.05.17
14:24
(0) <<Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?>>

объяснение простае - твое тупое преклонение перед западом. По умолчанию в глубине души видимо ты полагаешь, что всё-всё пришло оттуда. Отсюда твое столь явное принижение Рюрика.

конкиста - завоевание Америки.
конец 15, 16 века.

Рюрик - конец 9 века.
разницу сам посчитаешь?

Ну и хрена тогда ты Рюрика гнобишь, наряжаешь в чужие одежды?
Если уж на то пошло, то из этой  картинки следует сделать вывод, что это на западе от России сп и з д и л и, с ц у к и, идею моднявой одежды.
И нарядились. через 6 веков. конкистадоры, блин.

Так что ты Рюрика насчет одежды не трогай.
414 Серый Пес
 
03.05.17
14:26
Раз гости привнесли новую струю в обсуждение топика, а не путей миграций ютов, то проголосую-ка я. Ибо Испания мне симпатична (а, как я понял из прошлых 400 постов, это самое главное в теории происхождения Рюрика).

Испанец
415 Господин ПЖ
 
03.05.17
14:35
>Если уж на то пошло, то из этой  картинки следует сделать вывод, что это на западе от России сп и з д и л и, с ц у к и, идею моднявой одежды.

не было на руси клевцов в 9-ом веке

фоменкоиды, уймитесь...

они появляются в 12-ом когда им находится "работа" в виде доспехов

зы в книжке сей предмет символизирует воинский статус (как булава или маршальский жезл)
416 Гость из Мариуполя
 
гуру
03.05.17
14:39
(414) Не-а.
Не Рюрик испанец, а испанцы произошли от Рюрика.
Ну пусть не все, по крайней мере конкистадоры :)
ну явно ведь Франсиско Писсаро в костюме предка :)))
Одежда на картинке явно же это доказывает :)))


(415)  сарказм. :)
я просто хотел еще раз сказать, что этим картинкам верить низзя. А уж делать на их основании какие-то выводы :)))
417 Гость из Мариуполя
 
гуру
03.05.17
14:41
(415) <<не было на руси клевцов в 9-ом веке>>
вот ты говоришь - "не было", а Рюрик вон - в руках держит :)))
и кому верить, я прям в растерянности :)))
418 Господин ПЖ
 
03.05.17
14:42
(417) >и кому верить, я прям в растерянности

Кирпичникову
419 Гость из Мариуполя
 
гуру
03.05.17
14:47
(418) та по барабану кому верить, веришь, нет? :)

Я всего лишь хотел сказать, что такая формулировка вопроса в (0) крайне некорректна и принижает Рюрика.
Связывать имя Рюрика и форму, которую носили 6 веков спустя - это... хм...
Я лично воспринимаю это как стеб. Причем постебались на Рюриком.

Это все, что я хотел сказать.
420 Grekos2
 
03.05.17
14:48
А что , может быть и Испанец.
Кто знает ?

Испанцы были известные мореплаватели, оружейники и воины.
421 antgrom
 
03.05.17
14:50
(415) формально , доспехи в виде широких нагрудных пластин появились ещё в Древнем Риме. А то и раньше.
Так что и работа для клевца появилась раньше ?
422 Иэрпэшник
 
03.05.17
16:05
(0) <в которой есть ПОРТРЕТЫ всех государей начиная с самого первого>

А фотографией там нет? ;-)
Как-то по ящику показывали портреты Софьи Палеолог, нарисованные разными художниками в разное время в разных странах. Вес, рост и прочие параметры расходятся на них  чуть ли не на порядок, не говоря уже об одежке..
423 Oftan_Idy
 
03.05.17
16:11
(422) " Вес, рост и прочие параметры расходятся на них  чуть ли не на порядок, не говоря уже об одежке.."

Может тупо в разном возрасте рисовались, с интервалами в 10 лет. Я вот уже тоже не тот как 20 лет назад
424 Господин ПЖ
 
03.05.17
16:20
(421) против лорика сигментата клевец бесполезен

но сам Рим от этого доспеха и отказался

а реинкорнация в 16-ом веке широкого распространения не получила

бой конный. а всадники в "сигментате" не ездили
425 Фрэнки
 
03.05.17
16:25
да что там про клевцы и арбалеты рассуждать?!

вот такое как вам? :
---
Коммерческая эксплуатация электрического телеграфа впервые была начата в Лондоне в 1837 году.
В 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь.
Вся загвоздка в том, чтобы составить прогноз погоды на несколько дней, надо собрать сведения с большого региона, но каким образом, если только в 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь?
Получается замкнутый круг: прогноз погоды составлялся в реальном времени с использованием телеграфа, а сам международный телеграф опутал своей паутиной мир лишь к 1865 году. Как проходил анализ собранного в реальном времени колоссального количества данных, чтобы сделать надёжный прогноз погоды?

Обратите внимание, что подводный кабель проложен на кратчайшем расстоянии между Европой и Северной Америкой. Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим и провести кабель из точки А в точку Б с его минимальным расходом?
http://astlena.livejournal.com/1421309.html
426 Oftan_Idy
 
03.05.17
16:29
(425) "Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим и провести кабель из точки А в точку Б с его минимальным расходом? "

А что тогда глобус запретили? В чем проблема измерить расстояние?
427 Фрэнки
 
03.05.17
16:32
(426) да на год посмотри - 1837. И вспомни чушь о лаптях и остальной бред.

Изготовление глобуса тоже прикольная загадка, т.к. Джордано Бруно еще сжечь не успели, а глобусов было дуром
428 Oftan_Idy
 
03.05.17
16:35
(427) какие еще лапти? Речь про пендосию и англию.
Какой нахрен Бруно в 19-м веке?
429 Фрэнки
 
03.05.17
16:35
Ну и перенос картографической плоской инфы на круглый глобус тоже не тривиальная задача.

Средства навигации морские были так или иначе курс проложить смогли.
430 Фрэнки
 
03.05.17
16:36
(428) когда появился первый глобус? А когда Бруно сожгли и за что? Расхожая версия, за то, что у него Земля была круглая.
431 Fish
 
03.05.17
16:39
(430) Бруно сожгли за еретические высказывания, за то, что он опровергал христианские догмы, а вовсе не за то, что Земля круглая :)
432 Господин ПЖ
 
03.05.17
16:39
>Расхожая версия, за то, что у него Земля была круглая.

бред.

про круглую землю писал еще фома аквинский. причем как о совершенно заурядном факте...
433 Фрэнки
 
03.05.17
16:43
(432) то есть мем "За что сожгли Джордано Бруно" я сам придумал, только что?
434 Господин ПЖ
 
03.05.17
16:45
(433) скажем так - такие же "филолухи"
435 Oftan_Idy
 
03.05.17
16:48
(432) про круглую землю знали за долго до аквинского еще древние мореплаватели, еще финикийцы

Я не могу понять какая связь между телеграфной связью по дну атлантики в 19-м веке и Бруно с глобусом
436 Серый Пес
 
03.05.17
16:49
(425) "Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим"

Мне это напомнило логику одного персонажа - "я не знаю, как поставить александрийский столб, поэтому этот столб нельзя было поставить в 19 веке".
437 Oftan_Idy
 
03.05.17
16:52
(436) Ага. А надо всего лишь загнать 100500 крепостных, ввалить им плетей и заставить точить скалу
438 Фрэнки
 
03.05.17
16:55
Ну вы тут все главное союз заключите против кого воевать и опровергать собираетесь. За Рюрика или против.

про Бруно и Галилея вот вам ссылки. И заметьте, что иллюстрации и цитаты авторы этих постов из жж не сами придумали, а повторили за публикациями ученых

http://masterok.livejournal.com/2977745.html
это про Бруно

http://masterok.livejournal.com/2617259.html
а тут про Галилео и не только
439 Серый Пес
 
03.05.17
16:57
(438) На работе ЖЖ закрыт. Что там тезисно?

И, кстати, в фразе "цитаты авторы этих постов из жж не сами придумали, а повторили за публикациями ученых" не лишнее ли слово "ученых"? То, что повторили, бесспорно, но за кем повторили - вопрос :)
440 Fish
 
03.05.17
17:03
(439) Да какой-то бред, имхо.
441 Фрэнки
 
03.05.17
17:06
ну я могу репостнуть, если остальные не против. Обычные тексты. Практически из учебников.
442 Фрэнки
 
03.05.17
17:08
Миф 1: молодой

Джордано Бруно родился в 1548 году, в 1600 году ему было 52 года. Даже сегодня такого мужчину никто не назовет молодым, а в Европе XVI века 50-летний мужчина с полным основанием считался пожилым. По меркам того времени Джордано Бруно прожил долгую жизнь. И она была бурной.

Он родился недалеко от Неаполя в семье военного. Семья была бедной, отец получал 60 дукатов в год (чиновник средней руки – 200-300). Филиппо (так звали мальчика) окончил школу в Неаполе и мечтал продолжить образование, но на обучение в университете в семье не было денег. И Филиппо пошел в монастырь, потому что в монастырской школе учили бесплатно. В 1565 году он постригся в монахи и стал братом Джордано, а в 1575 году пустился в странствия.

За 25 лет Бруно исходил всю Европу. Был во Франции, Италии, Швейцарии, Германии, Англии. Женева, Тулуза, Сорбонна, Оксфорд, Кембридж, Марбург, Прага, Виттенберг - он преподавал в каждом крупном европейском университете. Защитил 2 докторские диссертации, писал и издавал труды. Обладал феноменальной памятью - современники говорили, что Бруно знал наизусть более 1.000 текстов, начиная от Священного Писания и кончая трудами арабских философов.

Он был не просто известен, он был европейской знаменитостью, встречался с царствующими особами, жил при дворе французского короля Генриха III,встречался с английской королевой Елизаветой I и папой Римским.

Мало этот умудренный жизнью ученый муж напоминает молодого человека, глядящего на нас со страниц учебника!
443 Фрэнки
 
03.05.17
17:09
Миф 2: ученый

В XIII веке Бруно несомненно считался бы ученым. Но в конце XVI века все гипотезы и предположения уже необходимо было подтверждать математическими выкладками. У Бруно в его трудах нет ни никаких расчетов, ни одной цифры.

Он был философ. В своих трудах (а их он оставил более 30), Бруно отрицал наличие небесных сфер, писал о безграничности Вселенной, о том, что звезды – далекие солнца, вокруг которых вращаются планеты. В Англии он издал свой главный труд «О бесконечности, Вселенной и мирах», в котором отстаивал идею существования иных обитаемых миров. (Ну не может быть, чтобы Бог, успокоился, создав всего-навсего один мир! Конечно же есть еще!) Даже инквизиторы, считая Бруно еретиком, одновременно признавали его одним из «самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить».

Его идеи воспринимали одни с восторгом, другие с негодованием. Бруно зазывали к себе крупнейшие университеты Европы, чтобы затем со скандалом изгнать. В Женевском университете его признали оскорбителем веры, выставили у позорного столба и две недели продержали в тюрьме. Бруно в ответ не стеснялся открыто называть своих оппонентов недоумками, глупцами, ослами как устно, так и в своих сочинениях. Он был талантливым литератором (автором комедий, сонет, поэм) и писал издевательские стихи о своих противниках, чем только плодил своих врагов.

Просто удивительно, что с таким характером и таким мировоззрением Джордано Бруно дожил до 50 с лишним лет.
444 Кирпич
 
03.05.17
17:10
нахрена здесь Джордано Бруно?
445 Фрэнки
 
03.05.17
17:10
Казнь на площади Цветов

В 1591 году Бруно приехал в Венецию по приглашению аристократа Джованни Мочениго. Наслышанный о невероятной способности Джордано Бруно запоминать огромные объемы информации, сеньор Мочениго воспылал желанием овладеть мнемоникой (искусством памяти). В то время многие ученые подрабатывали репетиторством, Бруно не был исключением. Между учителем и учеником установились доверительные отношения, и 23 мая 1592 года Мочениго, как истинный сын католической церкви, написал на учителя донос в инквизицию.

Почти год Бруно отбыл в подвалах венецианской инквизиции. В феврале 1593 года философ был перевезен в Рим. В течение 7 лет от Бруно требовали отречься от своих взглядов. 9 февраля 1600 года он был признан инквизиционным судом «нераскаявшимся упорным и непреклонным еретиком». Его лишили сана и отлучили от церкви и передали светской власти с рекомендацией казнить «без пролития крови», т.е. сжечь живым. По преданию, выслушав приговор, Бруно сказал: «Сжечь – не значит опровергнуть».

17 февраля Джордано Бруно был сожжен в Риме на площади с поэтическим названием «Площадь Цветов».
446 Фрэнки
 
03.05.17
17:10
(444) а Рюрик чем лучше?
447 Фрэнки
 
03.05.17
17:11
Миф 3: казнь за научные взгляды

Джордано Бруно казнили вовсе не за его взгляды на устройство Вселенной и не за пропаганду учения Коперника. Гелиоцентрическая система мира, при которой в центре находилось Солнце, а не Земля, церковью в конце XVI века пусть не поддерживалась, но и не отрицалась, сторонников учения Коперника не преследовали и на костер их не тащили.

Только в 1616 году, когда Бруно уже 16 лет как был сожжен, папа Павел V объявил модель мира по Копернику противоречащей Писанию и труд астронома был внесен в т.н. «Индекс запрещенных книг».

Не было для церкви откровением и мысль о наличие множества миров во Вселенной. «Мир, который нас окружает, и в котором мы живем, не является единственно возможным миром и не является лучшим из миров. Он лишь один из бесконечного множества возможных миров. Он является совершенным настолько, насколько в нем некоторым образом отражается Бог». Это не Джордано Бруно, это Фома Аквинский (1225-1274), признанный авторитет католической церкви, основоположник теологии, канонизированный в 1323 году.

Да и труды самого Бруно были объявлены еретическими только спустя три года после окончания процесса, в 1603 году! Тогда за что он был объявлен еретиком и отправлен на костер?

Тайна приговора

По сути, за что философа Бруно объявили еретиком и отправили на костер, неизвестно. В дошедшем до нас приговоре сказано, что ему ставили в вину 8 пунктов, но каких – не указано. Что же за грехи числились за Бруно, что инквизиция даже побоялась их огласить перед казнью?
448 Фрэнки
 
03.05.17
17:11
Миф 4, последний: оправдан церковью

В прессе часто можно прочесть, что церковь признала свою ошибку и реабилитировала Бруно и даже признала его святым. Это не так. До сих пор Джордано Бруно в глазах католической церкви остается отступником от веры и еретиком.

Владимир Арнольд, академик РАН и почетный член десятка иностранных академий, один из крупнейших математиков XX века при встрече с папой Иоанном Павлом II спросил, почему до сих пор не реабилитирован Бруно? Папа ответил: «Вот когда найдете инопланетян, тогда и поговорим».

Ну а то, что на площади Цветов, там, где 17 февраля 1600 года вспыхнул костер, в 1889 году был поставлен памятник Джордано Бруно, вовсе не означает, что римская церковь этому памятнику рада.
449 Фрэнки
 
03.05.17
17:12
просто пример манипуляции инфой. И не более того.
450 Господин ПЖ
 
03.05.17
17:12
>Я не могу понять какая связь между телеграфной связью по дну атлантики в 19-м веке и Бруно с глобусом

хз, согласен
451 Господин ПЖ
 
03.05.17
17:14
(435) ну финикийцы для церкви вряд ли авторитет. а фома аквинский во.. "теолог в авторитете" ;)
452 Господин ПЖ
 
03.05.17
17:15
участие Бруно в бунтах я думаю перевешивало все за и против круглости
453 Oftan_Idy
 
03.05.17
17:21
(452) Навальный какой-то
454 Фрэнки
 
03.05.17
17:24
так это же еще сравнительно недавнее время, на фоне того же Рюрика, когда и названий таких не было у национальностей, которые в опроснике указаны :-)

Толстая София или худая - собственно меня вот этот момент зацепил и потащило по аналогичному бреду :)))
455 Господин ПЖ
 
03.05.17
17:24
(453) ЛОЛ
456 Кирпич
 
03.05.17
17:31
(454) ну мы как бы все презираем автора за этот тупой вброс, но остановиться уже не можем. уже до середины дошли и даже  заставили вертеться в гробу Джордано Бруно.
457 Oftan_Idy
 
03.05.17
17:32
(454) "Толстая София или худая"

Это из-за недавнего сериала София. Когда зрители полезли в википедию как обычно и стали сравнивать изображения, и поняли что в реальности она была - низенькая и пухленькая. А в кино худая, обычного роста.
Все проще.
Сейчас сложно заставить актрису толстеть. Не формат. Нет толстых актрис, снимают что есть.
Да и зрителю бы не понравилась такая Софья не привлекательная. Не тот формат, не тот секс-символ. А вот 600 лет назад - самое то
458 Oftan_Idy
 
03.05.17
17:33
(456) Ага. Вот уж Бруно то как зацепило, он не думал ни гадал
459 Господин ПЖ
 
03.05.17
17:37
скоро все условные Софии будут иметь пердак как у ким кардишьян

или куда всеобщая мода "на красоту" сдвинется
460 Oftan_Idy
 
03.05.17
17:42
(459) Главное чтобы у Софии борода не выросла и еще кой чего между конечностей
461 Иэрпэшник
 
03.05.17
17:45
(457) <и стали сравнивать изображения>

Вся фишка в том, что портреты все разнились
https://yandex.ru/images/search?text=портреты%20софьи%20палеолог&img_url=https%3A%2F%2Fm.weekend.rambler.ru%2Fimgs%2F2015%2F11%2F21%2F10%2F57204%2F794d391765022b2104c4f7ea83fd9344cc51d953.jpg&pos=1&rpt=simage&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
, а вот реконструкция по черепу показала иные результаты
https://www.nkj.ru/archive/articles/11165/
462 Господин ПЖ
 
03.05.17
17:48
(460) заметьте! не я это предложил
463 Фрэнки
 
03.05.17
18:24
// включил оффтоп и лирическое настроение

а хороший сегодня денек. насыщенный. То Рорик, то Софья...
Бруно с Галилеем вертятся...
Геодезисты ломают и чинят файловые базы и поминают ласково программистов бетонщиков...

то базы некие внезапно болкируются и разблокируются :)
А ветки с бурным обсуждением такого события канут в небытие

// выключил оффтоп , но лирическое настроение оставил
464 Господин ПЖ
 
03.05.17
18:25
к 8-ой странице начнется традиционный царесрач по николаю 2
Закон Брукера: Даже маленькая практика стоит большой теории.