Привет всем. давненько не было дискуссий на историческую тему.
Рюрик - Варяг/Викинг/Славянин.

Нашел тут давеча книгу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Царский_титулярник

«Ца́рский титуля́рник» — созданная в 1672 году рукопись,
ссылка на ПДФ версию https://yadi.sk/i/zva0sJ9z3HKVMt

1672 (до Петра первого еще) нарисованная книга, в которой есть ПОРТРЕТЫ всех государей начиная с самого первого.

и на странице 15 что мы видим?
https://yadi.sk/i/I9qdQ3Yw3HYTfV
Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?

Ну и проголосуем кто чем может.

Варяги и есть славяне.

Ломоносов считал, что славянин. Нет оснований ему не доверять.

Руководитель ОПГ, которая нагнула все близлежащие племена и предоставила им "крышу" в обмен на подати :)

Впрочем это путь всего европейского "дворянства". Государства возникали именно так.

Авотпох. Важна роль человека в истории, а не национальность. Сталин вообще грузин, а почитать состав правительства большевиков - волосы дыбом встанут, русских нет почти. У хохлов кста ща такая же петрушка, вальцман и гройсман страной рулят. Националисты блн.

(3) "Руководитель ОПГ ...
Впрочем это путь всего европейского "дворянства""

наверное и НЕевропейские дворяне действовали так же

(0) Это ж не прижизненный портрет, художник настоящего Рюрика никогда не видел. А анахроничные изображения - это вообще скорее норма средневековья, чем исключение.

По одной из версий:
Рюрик - сын дочери новгородского старейшины Гостомысла и норвежского князя.
Так что он и варяг, и славянин.

Что до портрета, то автор портрета писал явно не с натуры. Вполне мог дать волю воображению.

(2) При всём уважении к заслугам Ломоносова, в истории он вообще не авторитет и скорее пример создания пропагандистского мифа.

Все портреты в книге не более чем фантазмы художника

По поводу воля художника. мы же лицо обсуждаем, а одежду.
Причем Игорь изображен в подобной форме, а вот уже Святослав одет по "норме".

1. Конкистадоры появились лет на 500 позже Рюрика
2. За такой бахтерец как на картинке, который изготавливать могли только на цивилизованном Востоке, испанские голодранцы душу бы отдали

(8) неплохо-бы обосновать

>Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел)

не ищите буквального смысла. символизм был популярен. то библейские сюжеты разыгрывались в "современных" костюмах

то современников рисовали в античных

(12) обоснование простое - он химик

(13) + есть пардон портрет Гитлера в рыцарских доспехах - это значит что "нам опять наврали"?

В (0) фотошоп! Есть фотки, видео, нотариально заверенные скриншоты?

(14) он и поэт, но стихи его, мягко скажем на любителя

(10) То есть настоящую одежду Рюрика художник, по-твоему, видел? Изображён явно современный художнику доспех - повторюсь, это вообще норма в то время так рисовать, пофигу было на историческое соответствие, такой фигнёй люди хоть как-то только в 19-м веке заморачиваться стали.

(14) Плохо ты знаешь родную историю: " Астроном, приборостроитель, географ, металлург, геолог, поэт, филолог, художник, историк и генеалог, поборник развития отечественного просвещения, науки и экономики."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ломоносов,_Михаил_Васильевич

Так что не только химик.

>Рюрик - сын дочери новгородского старейшины Гостомысла и норвежского князя.

это версия ничем особо не подтверждается. в ранних источниках его нет

(19) >Плохо ты знаешь родную историю

бугага


25 июля 1745 года специальным указом 34-летнему Ломоносову было присвоено звание профессора химии.

(с) твоя ссылка

(21) Ты, как всегда, прочитал только одно слово? :))
Звание профессора химии не отменяет его знаний в других вышеперечисленных областях. Если только у однобитных :))

У нас столько кровей перемешано, что это не имеет значения.

>Звание профессора химии не отменяет его знаний в других вышеперечисленных областях

чем он на досуге занимался - это его дело.

давайте говорить о профессиональных компетенция.

(24) Когда он жил, профессиональных компетенций в теперешнем понимании еще не было.

Имя не славянское, значит викинг какой нибудь. А так, какая нафиг разница. Кем бы он ни был - это уже ничего не меняет.

(25) вообще то были.

зы с исторические труды Ломоносова были слабыми и крайне политизированными даже по мнению современников

сейчас особого развития они тоже не имеют - кроме спекуляций на них разных фоменкоидов

(26) а как же всеми любимый срач?

(27) при Ломоносове много историков было? Один наверное или два.

Не могу знать - я там не был. А любое утверждение под сомнение поставить можно.

(28) ну срач то глупый. на то он и срач.

Ломоносов был учёным - должны быть труды на эту тему. нет трудов(есть слухи) они не в счёт.

тут вот работа задолго до Ломоносова, по какой-то причине Автор изобразил Рюрика и Олега в странных доспехах, явно не Славянских и не Шведских. У художника были мотивы это сдлеать, все остальные изображены довольно реалистично(для того времени)

(27) Таки он прав в том, что Ломоносова нельзя считать только химиком, он многими науками занимался, тоже профессионально.

(27) Это сейчас многие не могут себе представить, как можно быть специалистом в более, чем одной области. А в те времена это было нормой.

(32) да госпади. каждый художник рисует как может. тем более рисовал далеко не Рембрант.

(35) цитирую : "Портретные образы русских государей следуют «реалистической» технике, незадолго до этого введенной в иконографию, и традициям русского портрета, не так давно заложенным Симоном Ушаковым. Эти миниатюры — практически первые образцы русских не парсунных портретных изображений, выполненных в технике, демонстрирующей польское и западноевропейское влияния, уж не говоря о влиянии школы Ушакова."

(32) Конечно были мотивы. "Потому что это красиво!"(с)

(36) ты чо сам не видишь, что это примитив. и уж точно не с натуры рисовали, а спустя лет триста.

я щас Жириновского так нарисую и скажу что Рюрик

(36) И что твоя цитата должна показать? Что портрет не похож на парсуну или икону? Да, это правда, спасибо, капитан Очевидность.

(39)Ну вот смотри, может быть у автора были портреты, которые не дожили до наших дней. Значит у него было приемущество

(40)что не "от балды"

(27) https://ru.wikipedia.org/wiki/Петербургская_академия_наук#cite_ref-.D0.9F.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9.2C_.D1.82._1.E2.80.941870.E2.80.94.E2.80.946.E2.80.94243_21-0

Вот перечень кафедр Академии времен Ломоносова. Скажи, на какой из них стоит поискать профессионального историка? Маловероятно, что на зоологической, значит выбор между кафедрой красноречия и церковной истории и кафедрой греческих и римских древностей.

Не было тогда компетенций. Это сейчас одинэсники тупые, а Ломоносов тогда умный был. Что, впрочем, не отменяет его политизированности, слафвянофильства и некоторого ура-патриотизма.

(41) ему просто захотелось князя нарисовать. он каких князей видел в своей жизни, такого и нарисовал. он понятия просто не имел как выглядел Рюрик

(44)то есть если мы откроем портрет шведского князя 1672 года, то на нём будет такая-же форма?

(41) Нет никаких оснований считать, что такие портреты существовали. Более того, как раз анахронизм в одежде - первейший признак того, что портрет не срисовывался с какого-то более древнего источника.

(42) Цитата-то совсем не об этом, верно?

(45) ну вполне может быть. художник имеет право на полёт фантазии

История переписывается в удобную форму с приходом каждого нового правителя.. Какие уж тут доспехи.. Сейчас вот я (не умея рисовать) нарисую трактуемый образ так, как мыслю и умею, и скажу, что это исторический рисунок.. Со временем остальные варианты могут стать забытыми.

Чем дальше в глубь веков, тем меньше достоверности в сведениях.
Потому попытка установить истину заранее обречена.
Можно только в очередной раз обк.. оболгать персонаж - в угоду себе, любимому, и задача решена :)

http://uctopuockon-pyc.livejournal.com/1022249.html

в жежешечках оказывается уже обсудили. Тут и портретов больше

(49) Ты не сравнивай мисту со всякими жежешечками. Они там могут сколько угодно обсуждать что угодно, но только из обсуждений на мисте может родиться истина :)))

Само собой

ну вот здесь что Рюрик, что Игорь - одинаково. потому что один художник рисовал
http://varvar.ru/arhiv/gallery/manuscripts_russian/tituljarnik/index.html

+(50) И даже голосовалки у них там нету :)

(50)Там портретов больше, все они без бороды и с молоточком.

(52) "что Рюрик, что Игорь - одинаково" - Руки же по-разному держат. Уже неодинаково :)

Один я не понимаю в чём смысл этих тёрок?
Какая разница кем был Рюрик? Да и был ли он? И он ли это был?
Какая, вообще, разница что было 1000+ лет назад?
Что от этого изменится? Даже то, что было 10 лет назад, не имеет никакого смысла.

(49) Отличный анализ!!! Первое предложение: "Так вот, все эти картины очень похожи между собой. На них изображен безбородый воин с усами (это очень важно)"

При том что на большинстве портретов борода есть. :) И они, вообще-то, между собой не похожи, кроме символического наличия клевца.

(54) Есть и с бородой: http://img-fotki.yandex.ru/get/9765/131321158.15/0_ef7cf_81dc2b0b_orig

(56) да все понимают. только автор чота хочет. хочет сделать историческое открытие, роясь в интернет-помойках

(54) Зачем обманывать, если каждый может пройти по ссылке и посмотреть?

(58)это не борода. это так. небритость

(20) Я согласен. Неясностей там много.

Но, если подумать, вся история "призвания варягов", на мой взгляд может быть объяснена двумя вариантами развития событий:
1. Рюрик попросту завоевал Новгород (угрозами, интригами, или военной силой).
2. Рюрика действительно призвали как родственника предыдущего правителя.
Во всех остальных случаях, получается совершенно неправдоподобная версия, что новгородцы взяли да и отдали власть над собой (а соответственно и подати) совершенно постороннему человеку за просто так.
Я склоняюсь ко второй версии, просто потому что за "призвание варягов" говорит множество источников, и ничто не говорит о "завоевании". Ну а чей Рюрик родственник, внук ли Гостомысла, или ещё какой потомок влиятельного новгородца - не так уж и принципиально.

(56)смысл - в интернетах потрындеть (не работать же)

(61) Кстати, по твоей ссылке всего один портрет без бороды. Остальные -  с бородой. :)

(29) >при Ломоносове много историков было?

их вообще то выпускали как Миллера - прикинь?

не надо думать про 18-ый век как некое абсолютно глухое время. Когда у нас университет строили, Сорбона уже 500 лет стояла.

>Во всех остальных случаях, получается совершенно неправдоподобная версия, что новгородцы взяли да и отдали власть над собой (а соответственно и подати) совершенно постороннему человеку за просто так.

они это делали неоднократно.

а потом - выгоняли и брали другого князя. иногда накушавшись другого брали обратно предыдущего

(66)
>они это делали неоднократно.
Что именно? Призывали кого-то постороннего? Или всё ж таки "родственников" предыдущих правителей, Рюриковичей, одинм словом?

(67)В Новгороде была демократия и не было правителя. вече всё решало. Воможно был "генерал".

(0) Ну вообще это костюм больше похож на какой-то хазарский, восточный.
И это же символичное изображение, лицо там тоже символичное. Художник каких князей и вельмож видел, такого и нарисовал. Он не мог думать что князь может выглядеть как-то по-другому. В таком вот костюме, а как еще же.
Первое что приходит в голову при взгляде на этот портрет - "да это же валет из колоды карт"

(8) " При всём уважении к заслугам Ломоносова, в истории он вообще не авторитет и скорее пример создания пропагандистского мифа"

Ну да конечно. Самый ученый человек в России своего времени, конечно же "не авторитет". Ну ну. Вам видимо больше по душе германские пропогандийские мифы, вот вы и педалируете своих протеже.
А "современники Ломоносова" это сплошь немецкие наемники, безусловно сторона Ломоносова была им неприятна.

"сейчас особого развития они тоже не имеют - кроме спекуляций на них разных фоменкоидов"

Это грубая ложь. Это не так. И советское и российское научное сообщество разделено примерно пополам. На обоих сторонах теории есть достаточно именитых историков в профессионализме которых не будет сомневаться ни один их коллега.

(56) "Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего" (с) :)

(68) Правитель был, хоть и выборный. Но выбирали они не из голодранцев с улицы, и не из норовежско-датских князей. Выбирали они из "рюриковичей". Так почему же сам Рюрик должен был быть призван по другой методике?

(67) все может быть.

формально есть 3 истории призвания варягов. Возможно что призвание Рюрика есть калька с более позднего события - сейчас так было значит и тогда так же сделали

>В Новгороде была демократия и не было правителя. вече всё решало

не было так никакой демократии. был или князь или местные олигархи. а чаще - противостояние

(62) Многие не в курсе, но призвание "левых" правителей случалось в истории множество раз. В том числе и для исключения влияния "родственных связей".

(67) "Что именно? Призывали кого-то постороннего? "

Да много раз, пока их Иван-4 к ногтю не прижал окончательно. Кого они только не призывали княжить и всяких прибалтов и поляков и всякую нечисть. Рано или подно князя гнали взашей и звали другого. Там была олигархическая республика

так до ивана грозного вроде и России единой то не было

(71) " Но выбирали они не из голодранцев с улицы, и не из норовежско-датских князей."

Призывали тех у кого сила. У кого сила, то и прав

(76) Не было. Дедушка его начал собирать по кусочкам, тоже причем Грозный

(74) у нас как известно "родина слонов". и общие принципы у нас не действуют...

(65) "их вообще то выпускали как Миллера - прикинь? "
чота сомневаюсь что выпускали прям историков.

(79) " у нас как известно "родина слонов"."

Как бы ни было смешно, но это правда. Россия действительно родина слонов. Последние мамонты жили в Якутии, это в России

(76) Была. Правда потом произошёл распад, но это несущественно.

(80) и правильно делаешь, что сомневаешься

(81) а последние слоны - тоже у нас?

(82) Не было единого государства. Был союз княжеств, с выбираемым или по закону силы великим князем

(80) ну дык почитай что-то... потом уже почитав сомневайся

(84) Это спасшившиеся счастливчики которые добрели до югов

>Правда потом произошёл распад, но это несущественно.

мистюковые историки жгут почище Ломоносова...

(86) Это смотря что читать...

(87) археология в курсе?

(90) Конечно!

(75)
> Кого они только не призывали княжить и всяких прибалтов и поляков и всякую нечисть.

Например? Можете дать список их пары-тройки не потомков Рюрика?

(85) "К середине IX века (согласно летописной хронологии в 862 году) на севере европейской России в районе Приильменья сложился крупный союз из ряда восточно-славянских, финно-угорских и балтских племён, под властью князей династии Рюриковичей, основавших централизованное государство. "
...
"Древняя Русь являлась крупнейшим государственным образованием Европы, боролась за доминирующее положение в Восточной Европе и Черноморском регионе с Византийской империей."
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Древней_Руси

А вот позже произошёл распад.

(91) рукалицо

и эти люди немцев обвиняют во лжи... хотя сами врут на голубом глазу

(69) Он не авторитет для современной науки. В своё время он, конечно, был авторитетом. Именно поэтому политический заказ на "правильную" историю ему и поступил.

(95) Лично Ломоносов тут вообще не причем, просто научный метод не подразумевает уважения к авторитетам.

(70) Когда нет сил наслаждаться настоящим и не видно перспектив в будущем, остаётся только гордиться прошлым.

(95) А вот мнение Ключевского:
"По мысли В.О.Ключевского, Рюрик прибыл в Новгород из Ладоги, находящейся от Новгорода всего в двухстах километрах вниз по течению р.Волхов, в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами во время внутренних усобиц. Эти усобицы и помогли ему захватить власть в Новгороде. "
http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/ryurik.php

Но есть версия, что Рюрик пришёл княжить не в Новгород, а как раз в Ладогу:
"В некоторых списках «Повести временных лет» (в частности, в Ипатьевском) Ладога названа городом, куда в 862 году был призван на княжение варяг Рюрик:
    … и придоша къ слов?номъ первое · и срубиша городъ Ладог? и с?де въ Ладоз? стар?ишии Рюрикъ …"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Ладога#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

(96) "научный метод не подразумевает уважения к авторитетам" - Надо будет эту фразу в луноветке использовать :))

(97) "утешительные" мифы

да позабористей, с щепоткой велесовой книги. чтобы евреи со своим богоизбранностью позеленели

(81) Вообще-то и слоны не от мамонтов произошли, и у самих мамонтов точная родина не определена.

(99) дарю, можете использовать везде, и уж тем более против мракобесов :)

не понятно почему противопоставляется Варяг и Славянин?
С чего вдруг? И почему именно славянин?

Варягами на руси тогда называли северных наемников, профессиональных военных, которые работают только мечом и ничего больше другого не делают.
На Руси не было понятия Викингов, это английское слово и оно в русских источниках ни разу не встречается. Это название дали англичане. От датского "вик" - это в воин который пошел в набег. Так называли себе между собой северяне. Со временем англичане стали их звать не северяне, а викингами от "vik" + "ing", время present continius. Т.е воин который находится в набеге по текущий момент.
Варягами были все кто приходил на Русь с мечом с севера - даны, свены, нореги, фины, эсты (тогда это были очень воинственные прибалты, серьезные) и балтийские славяне.

Рюрюк был скорее всего реальным человеком. В то время был интересные персонаж Хрёрек. В исторических источниках наследил изрядно. Датчанин, викинг. Он покуралесил так что за его головой бегала вся европа и свои же, сыновья Рагнара Лотброка. Потом он резко пропадает со своей небольшой дружиной оставшейся, несколько кораблей, ну это максимум человек двести. И затем на Руси объявляется некий уже Рюрик, который берет в жены дочь местного старого князя Гостомысла, именно в тот момент когда на Гостомысла наседают соседи. Совпадение? Не думаю!

Двести человек явно не могли отбиться от соседей Гостомысла. А учитывая что состав викингских шаек был интернациональным, и там всего было много балтийских варягов, то думаю остальную дружину он набрал уже из славянских варягов. Тысячи три было достаточно чтобы утвердить свою власть.

Вот скорее всего более реалистичная история это - среднее. Сам Рюрик и его ближайшее окружение был - датчанин, а основная дружина славянские балтийские варяги.

(100)тут всё по серьезному, не тащите всякую чушь (типа велесовых книг) в нашу серьезную научную ветку.

>На Руси не было понятия Викингов

на руси и варягов не было. это термин из византии

по какой причине Клевец у него у руках?
Особую популярность клевцы приобрели в Европе и на Руси в XV?XVII веках.

15-17 века. это далеко не времена Рюрика и варягов.
Да ещё если присмотреться то у него... парик?

получается (кто то тут уже писал) художник облачил его в одежду современности. Но тогда остаётся вопрос почему именно его и Олега?

> Руси объявляется некий уже Рюрик, который берет в жены дочь местного старого князя Гостомысла

сообщения о Гостомысле недостоверны

>Но тогда остаётся вопрос почему именно его и Олега?

потому что правительство скрывает

(94) "рукалицо "
Да хоть весь фейс себе ладошками облупи


(97) "Когда нет сил наслаждаться настоящим и не видно перспектив в будущем, остаётся только гордиться прошлым."

Ага, ты это англичанам расскажи которые гордятся что они наследники Великого Рима, и китайцам которые несколько тысяч лет своей истории почитают.
Это только в России стремно гордится своим прошлым.

(98) Вообще то Новгород только строился когда пришел Рюрюк, поэтому он поселился в Ладоге ("Рюриково городище"), и только потом перебрался в Новгород, когда его более менее отстроили.

(107) про Гостомысла пишут в "Иоакимовская летопись" https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоакимовская_летопись

В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет». Наиболее полно Татищев воспроизвёл рассказ от первого лица (предположительно Иоакима) о крещении Новгорода. Исследователи обращают внимание на различия черновых рукописей В. Н. Татищева и опубликованного текста «Иоакимовской летописи», а также на ссылку на её несуществующее место. Таким образом сам текст «летописи» изменялся Татищевым по ходу его работы.

(101) " Вообще-то и слоны не от мамонтов произошли"

Ага, от муравьеда они произошли...

(105) Вообще-то в летописях такой термин есть.

(111) От общего предка, это параллельные ветви.

(107) "сообщения о Гостомысле недостоверны"

Сообщения обо всем до историографии недостоверно, пока документировать не начали веку к 15-му
Про рюрика тоже недостоверно.

(105) "на руси и варягов не было. это термин из византии"

Вот теперь мой фейспалм, так фейспалмище

Нахер вообще этот вброс сделали, эту тему?

Этот срач регулярно поднимается, каждый год

(109) Гордиться прошлым не стрёмно. Выдумывать "более понравившуюся красивую легенду" - это перебор. Так и до выкапывания Чёрного моря докатиться можно.

(117) "Выдумывать "более понравившуюся красивую легенду" - это перебор"

Перебор это выдумывать самую стремную версию из всех легенд. Из двух кучек выбирать самую вонючую, вот это перебор.
По факту эти события за пределом историографии, нет достоверных сведений вообще. Мы не знаем кем был Рюрик и был ли он вообще. Так вот в такой ситуации в России стараются выбрать самую стремную версию. Ведь один хрен неизвестно, но давайте мы возьмем чем хуже тем лучше.
Европейские страны не парятся на этот счет, не стесняются всякой бредины в своих исторических трудах

Тут подними тему совсем недавних событий, свидетелями которых мы сами были, тот же 1991 год или хохлосрач, и то получется срач было/не было. А вы хотите откопать что было тыщу лет назад, пффф.

(118) Вот именно! Большевики в этом смысле поступили грамотно: отреклись от старого мира и вперёд, к светлому будущему. Впряглись и сделали. Больше 30 лет воруют — разворовать не могут.
На этом должна строиться идеология — гордиться нынешними  делами надо.

(119) Зачем откапывать? Как голосовалка покажет, так, значит, и было :)

(118) Но современная норманская теория - она вовсе не "самая вонючая", получше некоторых "славянофильских" будет. Она вовсе не "унижает достоинство славян" и вполне себе именно им приписывает собственно создание государственности. Просто с особенностями в виде той же скандинавской княжеской верхушки, ну обстоятельства так сложились, так оказалось удобнее.

Или вот объясните мне, почему нынешние "хозяева" России считают себя "наследниками" Рюрика? Почему не гордиться Чингизханом? Почему не считать себя "наследником" Золотой Орды? Тоже была ого-го какая Империя!

Что копья ломать? Есть генетические анализы Рюрика и его многочисленных потомков, в той же википедии приведены.

(124) Лично мне по барабану, кто к кому залез...был бы человек хороший!

(123) Ордынцами нас и так считают...

(124) Генетические анализы в плане определения национальности - это та ещё разводка и профанация.

(126) Ну и норм, чо. Теперь пусть дань заплатят. За все те годы. И проценты.

(127) Это фактура! Конечно кой-кому она не понравится, им милее собственные выдумки

(128) Дык нам самим Орда должна

(127) Национальность — это изобретение XIX века

(130) Как Орда может быть должна самой себе?!

(132) внутренние взаиморасчёты? :)

например, правительство США должно ФРС США около 20 трлн баксов. И всё будет отдано до цента, не сомневайтесь.

(122) "она вовсе не "самая вонючая" "

она вонючая


"получше некоторых "славянофильских" будет"

Чем лучше?

"Она вовсе не "унижает достоинство славян""

Еще как унижает! Типа сами не смогли разобраться между собой, левого разводильщика позвали, он потом подгреб под себя все.
Вопрос не в государственности, её то как раз у самих викингов не было.

Вот эту, как там сказал Темнейший, "заложенную бомбу под государственность", использовал Гитлер через тысячу лет.
Он поднял все эти работы Миллера и других немцев и врубил пропаганду на полную мощность с посылом "эти русские - животные, не смогли даже гос-во себе сделать, нас немцев арийцев призвали, чтобы мы жопу вытирать научили и с дерева слесть заставили. Только мы немцы должны править в России, это наше исконное историческое право"
Вот так вот, любите выбрать теорию импортную, которая обгадит свое местное.

Сначала были русские...позднее появились укры и их заставили копать Черное море!

(127) Скажем так эти анализы могут достаточно четко определить - расу и континентальность обитания. Могут отличить жителя европы и австралии если они там жили пару веков.

(136) Ты что! Неандертальцы работали у Укров на стройке века - копка черного моря

(138) Это на субподряде!

>Вот теперь мой фейспалм, так фейспалмище

а чо вы фейспалмите? первое упоминание термина "варяг" - из византийских договоров

Короче, предлагаю: Россия объявляет себя наследницей Орды, а через нее и всей Великой Монголии, и на этом основании предъявляет претензии на весь Ближний Восток, Среднюю Азию, часть Китая и Восточную Европу от Черного до Балтийского моря.

>Почему не гордиться Чингизханом? Почему не считать себя "наследником" Золотой Орды? Тоже была ого-го какая Империя!

это как-то не почетно на текущий момент. от империи ничего не осталось

Иван-4 примерно так же рассуждал и начал выводить себя от императоров Рима

(141) Торопиться не надо... Сначала пусть Трамп сшп развалит, а нам подвооружиться надо и т.д.

(142) только с начала нужно победить макдональдс и кока-колу

>Ага, ты это англичанам расскажи которые гордятся что они наследники Великого Рима

вы бредите... англия это проходной двор северной европы

там кого только не было - от римлян до офранцузившихся датчан и немцев.

они прекрасно это знают и особо не парятся

(141) не забываем также о преемственности Византии, а через неё - всей территории Римской Империи.

А уж если вспомнить, что арии сформировались на территории России, то нашей становится вся Северная Америка, большая часть Южной и Австралия.

Вот тут в Википедии миниатюра есть https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Legnica.JPG/800px-Legnica.JPG

Написано, что это битва между монголами и поляками.
Подскажите, с какой стороны поляки? И что изображено на хоругви вверху слева?

>арии сформировались на территории России

они в курсе?

вы современных ариев каждый день видите по ящику про Сирию...

(146) Ты хоть Антарктиду то пингвинам оставь

(145) Не проходной двор, а запасник и обменный фонд генетического материала.

(150) какой запасник - вы что.. вы их бап видели?

(148) "они в курсе? "

Историки в курсе. Только ты ничего не знаешь

(148) видимо не все. Себя спросите, и себе ответьте.

(149) солдат пингвина не обидит

(147) это немцы с русскими рубятся

(151) Ну это инквизиции поработала. У них красота была основным отличительным признаком ведьм!

(152) опять начинаешь отжигать...

(145) "вы бредите"

не хами

" от римлян"

Сам же говоришь. Именно - от римлян. Англичане кстати и викингами то не чураются, они считают что это круто.
Нормандия то есть и во франции и в Англии

А вот следующая картинка. На ней, якобы, монголы вторгаются в польское королевство.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Meczennicy_Sandomierscy.jpg

Я так вижу, что это казаки польских панов режут, не?

(156) за тобой тушить не успеваю

(154) " это немцы с русскими рубятся"

а наши с какой стороны?

(158)+ панов => попов

(155) какая инвизиция в протестантской англии? ее влияние было копеечным

(161) Но красивых баб извели...

(161) Ага, ты это красивым английским бабам расскажи.

Ведьм жгли даже в США!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_над_салемскими_ведьмами

>Именно - от римлян.

что от римлян?

ну приходило к ним "пара легионов". так я повторюсь - кто только к ним не таскался

(162) Это было ЛГБТ лобби

(164) Эти пара легионов и захватили англию и создали английскую государственность, перерезав там изрядно местных кельтов.
Современная Англия безусловно ведет свои основы государственности от Рима

(159) "а наши с какой стороны"
наши со стороны победителей конечно

Вот чего чего, у нас хоть баб не жгли.
За все историю по религиозным причинам сожгли всего человек 10 и то по беспределу толпы

(167) тьфу блин, не умничай, ты пальцем покажи

Блин, не статья, а кладезь веселых картинок.
Вот "Тохтамыш Москву осаждает" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Facial_Chronicle_-_b.10%2C_p.049_-_Tokhtamysh_at_Moscow.jpg

Я так понимаю, что чувак слева под красным флагом в короне — это и есть Тохтамыш?

(169) я не понял, кто  "наши". поляки или немцы.

(171) За кого болеть?

(171) Кто победил, те и наши!

(172) уже поздно болеть. они все давно умерли.

(170) Вот почему тогда так хреново рисовали? Ведь технология то не изменилась, не рокет сайнс же.
Сейчас карандашом рисуют такие портреты, что от фотографии не отличишь.
Вот как поднялся бы художник комиксов Марвел попали он в средневековую Европу? Если бы сразу не сожгли, то нарисовал бы королей в костюмах человека-паука и бетмена. А у викингов был вообще сразу поднялся, Тора рисовать умеет уже

(173) а за фашистов болеть не буду, т.е за немцев не буду

>Современная Англия безусловно ведет свои основы государственности от Рима

что-то от Рима есть по всей европе. от стоения войск до званий.

>Эти пара легионов и захватили англию и создали английскую государственность

пффф. "римскую" государственность в Англии выпилили еще викинги

а потом пришел Вильгельм и выпилил всю эту государственность вместе со знатью практически начисто. Короли Англии начинаются с него. А уж он особым "римляном" уже быть ни как не мог...

(177) " "римскую" государственность в Англии выпилили еще викинги "

пффф, ничего они не выпиливали, они тупо 200 лет грабили Англию и все.
У нас было 250 лет ордынского ига, в Англии было 200 лет викингского ига

(178) Зато потом англосаксы своё вернули через эксплуатацию колоний

А я думал, что Римскую государственность в Англии выпилили англосаксы.

>Вот почему тогда так хреново рисовали?

потому что это стилистика такая. как иконы рисовали так и тут все стилизовано

(179) Это да.
Сначала они продвинули христианство в Данию, и моментально буквально за одно поколение кончились храбрые викинги, гроза морей. Самоуничтожились.
Совпадение? Не думаю

(177)(178) "пффф" это вы метаном друг друга душите что ли :)

(180) Они её не выпиливали, а модернизировали.

Сейчас судебные процедуры и уголовный кодекс как в России, так и европе/сша, свои основы ведет с трудов Цезаря. Затем модернизировал это дело (процессуальный кодекс) Наполеон.

(183) У нас идет научная дискуссия

(181) Типа Пикассо что-ли, импресионизм? А почему тогда нормальных рисунков нет вообще? Одно непотребство какое-то, как дети рисовали

(186) Объяснять долго - если интересно книжка есть "Богословие иконы".

кому попало рисовать не давали - бумага чернила и прочее все дорого, а у нас долгий период вся литература и искусство шло в рамках церкви.

а там все картинки должны быть по специальному "госту". и то что кажется детским рисунком, нарушением перспективы, "ребячеством" - это все не просто так

есть "Библия Мациевского" там рисунки менее абстрактные. Но это уникальная вещь

(188) "бумага чернила и прочее все дорого"

какая еще бумага? Иконы рисовали на досках. В третьяковке на нижнем этаже есть эти картины и иконы 11-13 века. Они все на досках нарисованы, бледной краской, черной и красной в основном. Как будто кирпичем рисовали

(188) Т.е попы не хотели улучшать маркетинг и продвижение своего товара? Они не хотели повышать привлекательность рекламных материалов?

(190) мы о рисунках в книгах/рукописях

(191) если тебе что-то не ясно, это не значит автоматически что все вокруг идиоты

есть шанс что ты просто не понимаешь контекста и предмета

но ты же выше изучения предмета?

(193) "есть шанс что ты просто не понимаешь контекста и предмета"

да, такое возможно

"но ты же выше изучения предмета?"

где ты это увидел? Я как раз наоборот вопросы задаю

(191) Лошары! Котлера не читали.

"солидный господь для солидных господ" открыли позже

(195) Куда им там

(196) Да он всегда был для "солидных господ". Господа менялись, но не суть.

(198) солидные господа не относившиеся к вере сугубо прагматично заканчивали на плахе. Карл 1 например

(199) Да там вопрос веры — только предлог. Карл I, как бы сейчас сказали, был недостаточно демократичен. А проще говоря, не слушал заветов Лившица, который велел делиться.

(200)  Карл I с чего то вдруг и правда возомнил себя самодержцем. Такого нельзя прощать

Ну раз такая ветка уже есть, то вот ссыль на большое количество фоток из музеев!

http://pro-vladimir.livejournal.com/343112.html
Пупурышки викингов. Что поднималось у жрецов?
Оригинал взят у assucareira в Пупурышки викингов. Что поднималось у жрецов?
Друзья, сама удивляюсь той иррациональной тяге, пробуждающейся во мне при виде круглых штуковин с пупурышками. Этим предметам посвятила уже несколько постов: http://assucareira.livejournal.com/209811.html  http://assucareira.livejournal.com/226092.html и еще даже кажется где-то были они у меня, блюдца с пупурышками, где я выказываю смутное предположение, что эти все предметы больше похожи на сателлиты, чем на посуду...

Бродя по абсолютно шикарному и великолепному Национальному музею Копенгагена, обнаружилось, что и у викингов много чего с пупурышками было.

Например, щиты.

скафандр эскимоса

http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/med_gallery_1649_34_159218.jpg

>Бродя по абсолютно шикарному и великолепному Национальному музею Копенгагена, обнаружилось, что и у викингов много чего с пупурышками было.

>Например, щиты.

гражданин упорот.

щиты бронзового века. какие викинги?

типовой щит викинга всем известен - деревянный с железным умбоном, обтянут кожей

(204) после "шикарного и великолепного" можно не читать. У скандинавов музеи аскетичтны. Исключение музей Васа в Стокгольме, когда они умудрились потопить новый фрегат в 17 веке, а потом практически целым подняли.

https://www.youtube.com/watch?v=cP_kcep7v2U

(135) Что в ней вонючего-то? Задорновщину разводить куда вонючее.

Ну например есть типа "славянофильская" альтернатива - калька как раз с худшей интерпретации "норманской" Геббельсового разлива, только "несущие цивилизацию" объявлены славянами с острова в Балтике.

Ну вот Новгород, левых правителей зазывавший регулярно, именно по причине, что между собой разобраться не могли, у тебя вопросов не вызывает. Было же. А тут вдруг - "такого не может быть!!!". Ну и скандинавов тех уже в третьем поколении практически полностью ассимилировали, это уже свои были, породнены со всеми влиятельными славянскими родами.

Гитлер использовал не "эту бомбу", а ложь, к настоящей норманской теории отношение не имеющую. Нормальным людям все эти древние нюансы родину любить не мешают. И теория это не импортная, а научная.

Насчет истории (западной) http://cs4.pikabu.ru/post_img/big/2015/04/30/3/1430364651_720932539.PNG

ободритом он был

(209)откуда инфа?

(210) Ломоносов по моему так считал

(211)Спасибо щас почитаем
https://yadi.sk/i/MZxA9CDV3HaMSp
нашел книжечку ломоносова.

ой как не удобно...
https://yadi.sk/i/BAf4uGzf3HaNZM

Ломоносов пишет, что Варяги к славянам и Чуди переселились.

(211) Он и славян из сарматов выводил.

(213) Что неудобно?

(215)да тут уже 100 раз Ломоносова упомянули, что Рюрик из славян, цитировали, а у него я не нашел пока такого.

(216) Ну термин "варяг"-то он использовал, только считал варягов славянами. Но если честно, я вообще не понимаю, чем какие-нибудь "ободриты с горы" лучше каких-нибудь "скандинавов с горы", и те и другие - пришлые иностранцы.

(216)по ссылке пройди в (213) он черным по белому пишет, что ВАРЯГИ переселились к Славянам!

(218) А конкретно про Рюрика есть текст?

(219)Глава 7 это глава вообще о Варягах. пишет, что это тупо разбойники
https://yadi.sk/i/Nw48xpLY3HaQsb

(220) Ты не тот источник читаешь:
М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера»
"Против всех сих неосновательных Бейеро-Миллеровых догадок имею я облак свидетелей, которые показывают, что варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили от древних роксолан или россов и были отнюд не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною"
http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo6/lo6-0252.htm?cmd=2

(221)Я читаю его работу по истории:
Вообщем беглое прочтение показало, что Рюрик - из варяг Россов
варяги Россы - это Немцы...
https://yadi.sk/i/PEDYGKGh3HaRqv

(222) Ну так балтов Ломоносов тоже славянами считал. :)

(222) Ну так по одной из версий пруссы - из славян. Что не так?

(224)ну да Славяне жили в Пруссии, но есть разница? из Скандинавов или немецких славян был Рюрик, по мне дак - это одно и тоже.

(207) "Что в ней вонючего-то?"
Я уже описал все выше, или чукча не читатель?

"Задорновщину разводить куда вонючее."
Вот хамить не надо, у тебя можно сказать такая же задорновщина"

"Ну например есть типа "славянофильская" альтернатива - калька как раз с худшей интерпретации "норманской" Геббельсового разлива, только "несущие цивилизацию" объявлены славянами с острова в Балтике"

Ну например есть также типа "норманская" альтернатива - калька как раз с худшей интерпретации "славянской" Геббельсового разлива, только "несущие цивилизацию" объявлены скандинавы.

"у тебя вопросов не вызывает. Было же."

Да было, я же это написал русскими буквами.

"А тут вдруг - "такого не может быть!!!""

Чего "такого" не может быть? Теряю логику твоего рассуждения.

"Ну и скандинавов тех уже в третьем поколении практически полностью ассимилировали"

Да, а никто и не отрицает что среди варягов было много скандинавов.

"Гитлер использовал не "эту бомбу", а ложь, к настоящей норманской теории отношение не имеющую"

Да какая к чертям разница? Благодаря тому что часть русских ученых сами эту теорию педалировали (ну в своей привычку молится на все импортное), то Гитлер смог это использовать как раз кивая на самих этих "русских ученых". Ты понимаешь что казалось такая вон оно как обернулась. Под эту теорию Гитлер смог собрать еще больше фанатиков и отправить их на восток. И кто знает возможно это была еще одна песчинка которая сдвинула мозги солдатам вермахта и они творили такую дичь именно в России. Не во франции, не в Чехии и даже не в Польше так, а именно в России? Ну а что, там же животные, которых они типа пасли раньше, право имеют.
Вот сейчас США раскрутили пропоганду против России, и кивают смотрите Дождь сообщает что Путин детей есть. А потом пойдут миллионы солдат на нас с оправданием у себя в голове что дескать они освобождать идут от зверя.

Идеи - страшная сила. И бывает что один такой "историк" может пролить кровь в тысячу раз больше чем любая бомба.

"И теория это не импортная, а научная."

С этим никто не спорит. Но она такая же научная как славянская, абсолютно. Научное сообщество разделено напополам примерно, не меньше уважаемых профессоров стоит на стороне славянской версии. Ты просто выбрал близкую тебе версию, которая тебе больше понравилась, в другую теорию решил обосрать, своими оскорблениями в ею сторону.
И кто тут разводит задорновщину?

Понимаешь в чем дело. Мы НЕ ЗНАЕМ достоверно как было, и можно абсолютно равно выбрать любую версию. Но в России многие выбирают почему-то версию импортную, в других странах обычно поступают наоборот.
Но ты ладно, ты же не гражданин России, тебе же пох.
Если коснутся темы казахстана, то думаю пена пойдет с пузырями про Чингизсхана и прочее.

Да кто ж его сейчас знает...

роксоланы -> россияне - это крайне зыбкая конструкция

>Но в России многие выбирают почему-то версию импортную, в других странах обычно поступают наоборот.

ложь

>часть русских ученых сами эту теорию педалировали (ну в своей привычку молится на все импортное)

опять ложь

>Научное сообщество разделено напополам примерно, не меньше уважаемых профессоров стоит на стороне славянской версии.

осталось узнать кто из современных поддерживает "роксоланы -> россияне"

>Мы НЕ ЗНАЕМ достоверно как было, и можно абсолютно равно выбрать любую версию.

не можем. она если претендует на научность должна укладываться в факты архиологии, летописные источники и современные знания вопроса

а то легко свалиться в фоменковщину.

думаете все эти изыски с жонглированием слов сейчас началось? этим и в 18-ом веке чудили. с выводом "норвегия -> навершие". вот вот еще одна славянское государство


у турков была теория "солнечного языка" - все произошли от них

сейчас у казахов зачесалось - они спасли москву, взяли берлин... да и чингизхан - он чисто покурить выходил - все завоевания евро-азиатской империи - это они

Господин ПЖ

Ваше мнение то каково?

(235) да мне параллельно - датчанин он были или немецкий балтиец

на "те деньги" - не велика разница.


слишком много политики вливают в эту тему

единственно против чего я выступаю - это оголтелой "шизофрении" на почве лже-патриотизма. Которая без всяких реальных основ. Хватит с нас "усыпальниц казаков в пирамидах египта".

(229) Истина
(230) Опять Истина
(232) Да. Тогда надо вообще отказать от всех теорий по Рюрику и нарисовать в школьном учебнике такое огромное бело пятно и честно написать - "поцоны, мы нихера не знаем как там было".
(233) "думаете все эти изыски с жонглированием слов сейчас началось?"

Я это прекрасно знаю. Это началось еще во времена Петра-I когда среди ученых были 100% одни иностранцы. Вот они и это и придумали.

>Это началось еще во времена Петра-I когда среди ученых были 100% одни иностранцы. Вот они и это и придумали.

опять ложь

(236)то есть вы за научный подход.

согласно научному подходу нужно говорить "мы не знаем, но есть такие и такие источники", а слушатель должен принять это.

(236) "единственно против чего я выступаю - это оголтелой "шизофрении" на почве лже-патриотизма. Которая без всяких реальных основ"

С чего ты взял что у норманской версии реальных основ больше, а шизофрении меньше?
У вас батенька двойные стандарты.
Я еще раз говорю - в России много веков обожают все импортное и презирают отечественное. Это проявляется во всем, и вот ты только что еще раз подтвердил это

(238) опять Истина

(239) именно так

кто-то обсмотрелся фильма про Ломоноса, когда он "боролся с засильем немчуры" и до сих пор двигает это в массы...

(239)Но согласно томуже научному подходу и системе "Гипотез" мы можем выслушивать разные: "Предположим, что он был датчанин, тогда...", "Предположим, что он был немец, тогда...".

Господин ПЖ, у тебе феерическая степень аргументации

(243) Кто-то обсмотрелся истеричного Радзинского и до сих пор двигает в массы.

С чего ты взял что твоя правда, более правдивая?

(239) так например современное научное общество и говорит.

но все сводится к мурзилкам для школьников. которые по определению содержат некую версию щедро сдобренную идеологией

(243) Просто у тебя срабатывает в голове тригер - "В любой непонятной ситуации выбирай импортное".

(245) у тебя вообще никаких аргументов нет

"все наврали немцы"

(248) не приписывай мне свои рефлексы

(247) " так например современное научное общество и говорит. "
представители научного сообщества бывают разные и педалируют по разному.
Например в школьном учебнике представлена именно норманская теория, и именно как истинная. Учитывая что это идет в 5-м классе, и учитывая нулевую степень критического мышления детей в этом возрасте, можно гарантировать что они будут воспринимать это как истину

И я вот ещё чего не понял, почему Славянином быть стало так модно, что-ли?

(251)в каком именно учебнике?

у нас в Учебнике было именно "никто не знает, но есть предположения"

(249) Поднимись выше и почитай мой большой пост с развернутыми аргументами. Как обычно никто ничего не читает, только пишет

(253) В моем учебнике было написано - пришли из скандинавов. Я учился в 90-е

Можно закончить спор на том, что Рюрик был немецкий славянин, по аналогии с анекдотом:
- вы еврей?
- я русский.
- а я - немецкий :))

(244) ну прекрасно. давайте выслушаем

только на современном уровне. не выдавая за истину политические полемики 200 летней давности.

(252) Ты лучше скажи почему модно быть против славянинов?

(256) мне больше про няню нравится...

(257) Я еще раз это писать не буду, полистай ветку и почитай

(258) синдром осажденной крепости? да , это всегда работало...

(258)Почему например не можно быть Чудью?

(262) это не почетно

(263)я понимаю, что Хочется, чтобы Рюрик был местным, чтобы как-то оправдать своё Личное могущество.

п.с. Вот нашёл учебник современный 6-й класс, щас поглядим

(261) чего?

(263) а скандинавом значит почетно?

(264) "я понимаю"

нет, ты не понимаешь

(264) "я понимаю, что Хочется, чтобы Рюрик был местным,"

я НЕ понимаю, почему многих Хочется, чтобы Рюрик был НЕ местным.

(259) ок , рассказывай
// про няню же много анекдотов

(267) Важно не то, кому как хочется, а то, как было на самом деле. И даже не важно, а просто интересно.

(267)дело не в желании дело в Фактах.
Факт номер 1. Его пригласили. Значит он уже географически не местный.

п.с. в Учебнике "Арсентьев Н.М., Данилов А.А. и др. История России. 6 класс. Часть 1"
1. Цитата из ПВЛ
2. Мнение о том, что это легенда
3. какие-то источники (франские), о том, что Росы - это свеи.

4. Далее всё это плавно перетекает в то, что Росы - это норманы.
и потом уже рассказ про норманов.

(270) Ну вот что и требовалось доказать. В учебники даже не упомянута славянская версия.

(269) "Важно не то, кому как хочется, а то, как было на самом деле. "

Как было на самом деле - ученые не знают.

(270)+ а в слеующей главе шольнику  объясняется, что есть смор норманистов и антинорманистов
https://yadi.sk/i/n_Igdp4Z3HamK6

(273)но не будет никто надеюсь спорить, что норманская теория представлена как основная, а антинорманская - выглядит как рядом стоящая.

(268)

сидят два еврея в опере "Евгений Онегин"

- скажите а Онегин - еврей?
- ??!! нет!
- А Татьяна - еврей?
- нет!
- А .... - еврей?
- нет
....
перебрали всех участников
....
- скажите а няня - еврей?
- ;№:;%*:! да! няня еврей!!
- БРАВО НЯНЯ!

отвечая на поставленный вопрос: Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?

Идея о том, что в разные эпохи мода и форма одежды могла быть разной, эта идея как-то не приходила в голову людям в средние века. Кроме того, история как наука была не развита и люди прост не знали, как могли одеваться их предки. Поэтому они рисовали исторических персонажей в известной им одежде.

>В учебники даже не упомянута славянская версия.

"славянская" эта которая? про Гостомысла? К этой версии и Иокимовской летописи много вопросов. А если все версии собирать - это будет не учебник а "многотомник" истории

>почему многих Хочется, чтобы Рюрик был НЕ местным.

какая разница кому чего хочется


зы Романовы выводят себя из немцев. Ни у кого не свербит?

(277)Славянская - это Ломоносовская же вроде. и она упомянута.

(278)Романовы вроде как не из немцев. а от "Кобылы"

(279) мне до сих пор не ответили кто из современных поддерживает роксоланы -> россияне

(281)откуда инфа?

(280) в бархатной книге написано "выехал из немец"

(283)Кобыла то?

(282) какая инфа? это идея Ломоносова

(281)я конечно поверхностно прочитал его труд, но такого не нашёл.

(286) (221)

(226) У меня - научная теория. Наиболее обоснованная на текущий момент.

Ну вот все эти альтернативы давно отправлены наукой на свалку. И выковыривают их оттуда разве что всякие национал-озабоченные в любую сторону.

Гитлер и без норманской теории нашёл за что славян унтерменшами назначить. И нет, уж кого-кого, а всяких русских нациков натаскивали никакой не норманской теорией, а антикоммунизмом.

Такая же научная, но норманская лучше обоснована и подтверждена фактами.
И нет, это не я выбрал, науке плевать на то, кому что нравится. Мне бы понравилось, если бы русские построили Римскую Империю вместо римлян. Или в Китае свою династию посадили вместо монголов. Не случилось и ладно. И в случившемся поводов для гордости за предков полно.

Мы не знаем всего. Но то, что мы знаем, не даёт нам "выбрать любую версию".

У нациков каких-нибудь пена может пойти. Хотя я встречал нациков "античингизидов" тоже.

(276) именно.

Сейчас даже кино викинг не могут снять с нормальное одеждой, нарисовали какие-то лохмотья. Если бы предки увидели - точно бы окуели, особенно Владимир

(287)дак ты почитай, мне кажется он Миллера просто тролит
"1) Перемена имени роксолане на россияне весьма невелика и много меньше разницы имеет, нежели Киев и Кенугардия, которые господин Миллер за одно почитает "

(289) это проблемы отдельно взятых рисователей.

как выглядели викинги и прости господи половцы прекрасно известно. на основании фактов в виде могильников

(248) Повесть временных лет и прочие летописи тоже импортные? Норманская теория началась оттуда, её не немчура выдумала.

(288) "У меня - научная теория. Наиболее обоснованная на текущий момент. "

Это ты так думаешь.

"Ну вот все эти альтернативы давно отправлены наукой на свалку."
Ну видимо только тобой отправлена на свалку. А ученые на свалку не отправляли.

"И выковыривают их оттуда разве что всякие национал-озабоченные в любую сторону. "

Это ложь

"Такая же научная, но норманская лучше обоснована и подтверждена фактами. "

Нет, это не так. У этой теории нет фактов вообще, как и обратной теории. Были бы факты, хоть один -не было бы спора вообще. Но есть только всякие косвенные улики и домыслы

(291) Я к тому что художник рисовавший портрет в "испанской броне", мог быть таким же профи как и рисовальщики фильм Викинг

(292) Етить колотить. Ты хотя бы читал ПВЛ вообще?

(290) может быть. но почему на щит надо поднимать этот спор который к научному имеет мало отношения - он сугубо политический хз.

рассматривали бы два последующих:

Костомаров vs Погодин

Шаскольский vs Клейн

(295) Ну вот ты тут типа утверждаешь, что достоинство наших предков якобы унижает само призвание иностранца на княжение. В ПВЛ вот именно это и написано.

(294) в "Викинге" все испохабили режиссер с продюсерами...

(289) рассматривать средневековые гравюры и картины очень забавно, тут тебе и Аристотель в камзоле и Адам с Евой в остроконечных шляпах по моде 15 века и Мария Магдалена в платье с кринолинами.

(299) рассмотрите портрет Гитлера. В рыцарской броне на коне.

в 30-х годах с историей и одеждой все тоже плохо было?

(299)Одно дело творческая работа - другое документ.

(297) тьфу ты, надоело. Одно и то же перетирать. Я тебе несколько раз уж писал, ты снова по кругу.
Все надоело.

(297) исходя из "родины слонов" и "третьего рима" - конечно.

(300) Может Гитлер любил косплей

(301) чем документ в 17 веке отличался от творческой работы?

(305)почему вы решили, что он не должен отличаться?

(304) ахаха. это пять. молодец...

(303) боже мой, а с третьим римом то что не так? Опять лже-патриоты?

(295) Ну там вроде как и написано про варягов из за моря. Ну написано же. Зачем это отрицать, не понимаю.

(306) ок, какие достоверные источники по облику Рюрика имели составители этого документа?

(310)Словестное описание, текстовое описание, в каких-нибудь более древних текстах, которые не дожили до наших дней.

(309) Давай цитату сюда из ПВЛ. Там немного не так написано, и это немного меняет всю суть вопрос. Как в анекдоте про Чаапаева, есть ньанс

(309) вместо моря всплывает озеро/речка. и пошло поехало...

(310) никаких

вот так выглядит призвание варягов по версии художника
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/A01_Prizvanie_varyagov.jpg/1024px-A01_Prizvanie_varyagov.jpg

славяне в шторах и босые.....

(311) весьма сомнительно

(315) гы гы. а чего это Гостомысл нарисован как римский патриций какой-то, а античном стиле?
Да это не картинка, а просто комикс какой-то. Волхвы какие-то и конкистадоры

цитирую ПВЛ: Пошли к Руси за море к варягам.

" И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. "

>Гостомысл нарисован как римский патриций какой-то, а античном стиле?

раньше варвары ходили в штанах, теперь в "хитонах"

такая вот инверсия

(317)вообщето это википедия)))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Призвание_варягов

(314) да, вероятнее всего никаких они не имели,
какой дурак будет описывать повседневную одежду да еще и подробно?

(317) нет, шлемы тоже римские, сапоги почему то с каблуками, волхвы, тьфу славяне в тогах, на босую ногу и в римских сандалях, с палками нахрена. В варягов штаны явно без кожанных накладок для верховой езды. Они бы штаны покупали новые каждую неделю, а в место ног были бы кровавые оглобли.

(321) у нас же обсуждают кросовки Навального

(318) Ага, а теперь вдумайся в смысл этого предложения. Идет противопоставление призванных варягов - всем скандинавам, внезапно

(324)Есть такое дело.

(324) ничего там не противопоставление, а наоборот ставят в один ряд с норманами. эта банда просто называля себя русь, другая банда называла себя готы или англы.

кто такие были русь написано просто и понятно. докапаться не до чего абсолютно

(327) Ну вроде как да, банда типа скандинавов. Но не шведы и не нурманы.

(326) " ничего там не противопоставление"

Значит ты не умеешь читать. Ясное противопоставлением.

Норманская теория - Рюрик свен (швед).

ПВЛ относит свенов отдельно от русов, которых призвали.

Перевожу.

"И пошли в Москву к одинесникам, к Рарусовцам, те одинесники назывались Рарусом, как другие называются "1С-Аби", а иные 1С-Гэндальф, и "Первый Бит", а еще иные "1С-Архитектор бизнеса", – вот так и эти. "

А теперь давайте заявим что тут говорится о том конкретно призванные одинесники были из "1С-Аби". Хотя прямым текстом сказано что призвали Рарус

>Но не шведы и не нурманы.

а кто? племени "русь" в Скандинавии нет

>Перевожу.


хосподи... еще один "народный лингвист" родился...

(329) "И пошли в Москву к одинесникам, к Рарусовцам, те одинесники назывались Рарусом"
ну всё логично. что не так то?

(330) Так это и есть самый главный вопрос :) Но никто из вышеперечисленных, получается

(329) Норманская теория и не утверждает, что Рюрик швед.

>Значит ты не умеешь читать. Ясное противопоставлением.


серьезный вывод из перевода (причем не бесспорного) на современный язык.

люди по ПВЛ до сих пор копья ломают

https://readera.ru/articles/k-probleme-rekonstrukcii-i-perevoda-povesti-vremennyh-let-14039295

в этом предложении прочие варяги упоминаются только для того, чтобы сообщить, что Русь, тоже варяги. Иначе о них вообще бы не писали.

(333) >Но никто из вышеперечисленных, получается

или все перечисленные

как сборная солянка

Варяг, русь. В отличие от славян.

(334) Именно утверждает что швед.
Вы же даже свою теорию не знаете, а еще учите ковырятся в носу. ПВЛ не читали, ох. Я вот эту фразу про призвание на память помнил сразу написал про сакральный ньюанс

(334) ну не мелочись, наденька...

все равно немцы все исказили и правительство скрывает

(336) "Иначе о них вообще бы не писали."

Про русь написали именно потому что призвали как раз группировку варягов под названием "Русь", и именно от них пошло название - русские

(339) так там нет никакого нюанса. всё черным по белому написано.

(342) Ньанс в противопосталение "Русь" всем скандинавам

(341) ну всё правильно. о чем спор тогда. "Русь" - варяги.

(343) пишется "нюанс"

(343) кто нибудь кроме тебя там видит противопосталение "Русь" всем скандинавам? я в упор не вижу.

>Ньанс в противопосталение "Русь" всем скандинавам

которое ты сам себе выдумал...

(346) (347) Вы меня конечно извините, но вы идиоты или прикидываетесь.

Все, нафик, надоело... Двойные стандарты блеять даже на мисте

Учите русский язык, что бы понимать предложения написанные буквами

(348) измышления "народных лингвистов" точно надоели...

(349) ты же сам привел пример про одинесников, в котором ты ставиш Рарус в один ряд с прочими одинесниками.

тут не лигвисты нужны, тут нужна тупо обычная логика.

Короче не о чем больше говорить. Все доводы приведены, убедить друг друга не получится, можно сразу переходить к оскорблениям

(352) так ты скажи где Русь противопоставляется прочим варягам. ты ж не сказал.

(337)
"или все перечисленные
как сборная солянка"

Как лингвист, я, конечно, не очень, но:

"И пошли за море к  варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как  другие  называются  шведы,  а  иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."

отсюда явно следует, что та "банда", которую позвали (русь), явно не те, которых назвали дальше (шведы и проч.)

Или нет?

(351) О майн гот.... я противопоставляю Рарус и Аби.

ООП знаешь?

Абстрактный класс - одинесники/варяги
класс наследник/реализация - Рарус/Русь, Аби/свены, Гэндальф/Даны

Призвали Рарус/Русь. Создали класс - Русь.
Значит Русь <> Аби, значит Русь <>  свены, значит Русь - НЕ скандинавы

(354) "отсюда явно следует, что та "банда", которую позвали (русь), явно не те, которых назвали дальше (шведы и проч.)
"

БИНГО !

(354) явно не шведы. но явно варяги из за моря, где живут шведы и прочие варяги

норманы короче

(357) Ну из-за моря- это да, тут вроде спора нет. Но англов и готландцев (по-крайней мере, если они не просто созвучны современным англам и голландцам) я бы тоже не назвал скандинавами. Так что тут не тока скандинавы перечислены. Значит, не факт, что русь - скандинавы

(339) Не утверждает, конкретная национальность Рюрика неизвестна.
(343) А упоминание славян, кривичей, чуди и веси - это как, противопоставление?

(357) " но явно варяги из за моря, где живут шведы и прочие варяги"

Англы живут не где шведы, совсем не там

(360) " А упоминание славян, кривичей, чуди и веси - это как, противопоставление?"

Приведи цитаты.

Я тут пишу про "Русь" как про группу наемников типа варяги под названием Русь, а не Киевскую Русь

>Но англов и готландцев (по-крайней мере, если они не просто созвучны современным англам и голландцам)

готландцы это шведы

какая нахрен голландия??

(361) не один хрен где они там живут. за морем живут. приплывали на кораблях же.

англы (сюрприз!) это тоже не англичане...

(363) стесняюсь спросить, а кто тогда шведы?

(365) не англичане, но из Британии же?

(362) Ну они перечисленным один фиг иностранцы из-за моря, верно?

(367) по википедии они приплыли в британию, жутко вымордовали местное население и остались там жить.

(369) да, но они же не скандинавы?

(370) ну вроде как с Ютландии

викинги короче. корабли, мечи, молотки и шило в заднице.

(370) вполне себе. в смысле племя германское. но тусили на тех же территориях. там все друг другу "родственники". тем более в те периоды

(368) да, но по разному.
Вот например для нас американцы и белорусы оба иностранцы. Но согласись же что есть огромная разница.
Так же вот для полян - даны или свены или балтийские славяне, это как бы большая разница.

(373) "вполне себе."

Да неужели! Ну нихрена себе

(375) дальше мы не читаем? как это мило...

(376) дальше читаем, и там дальше такая же ерунда написана.

Какие к чертям племя германское на британском острове? Какие нафиг родственнки? Ну если только по линии кроманьонцев отсчитывть

>Какие к чертям племя германское на британском острове?

какой британский остров?

Холмс, что вы несете?

(378) ты веточку то покрути по постам на которое сам же отвечаешь, Ватсон

(378) из вики:
В эпоху великого переселения народов, начиная с III века и наиболее интенсивно — в середине V века (440 г. н. э.), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию. В VII—X веках нашей эры англы и саксы слились в единый этнос — англосаксов, послуживший этнической основой для современной английской нации.

(374) " Но согласись же что есть огромная разница. "
Ну да. Белорусы вообще не иностранцы, а американцы для нас то же самое что и англичане, если американец не белорус конечно же.

(374) То есть ты фактически признаёшь, что не нравится тебе вовсе не то, что левых разводил позвали на княжение.
Тебе не нравится, что у этих левых разводил неправильная национальность.
Какая разница-то?

(381) "Белорусы вообще не иностранцы,"

но официально белорусы для нас - иностранцы.
Вот и для полян балтийские русы были почти своими, и логично что лучше их позвать, а не каких-то левых данных хер знает от куда. С Русами и язык один и вера одна

(380) т.е. они все сели на пароходы и поехали в Англию?

>Вот и для полян балтийские русы были почти своими

господи бред какой

Новгород себя Русью не считал до поры до времени...

(382) призванные левые разводилы - почти не левые совсем, а почти что свои.  А вот всякие даны и свены - это по настоящему левые разводилы

(385) Причем тут Новгород вообще? Когда призывали Рюрика Новгород только начали строить

(383) так идея то в том и была, чтобы чужих позвать. тем более они были не очень то и чужие, а вполне известные варяги, которым до этого дань уже платили.

(384) Про пароходы не знаю, свечку не держал. Но вот знающие люди пишут, что во времена ПВЛ они были уже на Британских островах

(387) т.е. когда построили - перестали быть своими?

свой чужой в ту эпоху это вообще на "современные деньги" смысла не имеет

Псков одно время прекрасно "дружил" с немцами против Новгорода

(389) и это значит что их не было в Ютландии? хороший вывод

(383) Почему хер знает откуда? Явно же они не первых попавшихся позвали, скандинавы на славянских землях задолго до Рюрика и контактировали, и торговали, и жили. Целые роды подданства меняли на раз.
А балтийские славяне не факт, что "родными" воспринимались вообще, панславизм - изобретение куда более позднего времени.

(390) "т.е. когда построили - перестали быть своими? "

Я потерял нить твоей логики

(393) бывает...

(392) "А балтийские славяне не факт, что "родными" воспринимались вообще, "

Имели одну религию и язык, неплохое начало

(386) Точно-точно, национальность неправильная.

(391) Ну если речь про переселение, то вывод вполне себе ничего

(396) русский русского не обманывает (с) Брат-2

(388) А вот это вряд ли. Воевали с одними варягами, а позвали скорее всего других.

(397) т.е. "начали переселяться" + "образовали англосаксов" = "исчезли в Ютландии"? сильный вывод

(399) ну само собой. хотя фиг знает какие там нравы были. может и одних и тех же не западло было позвать.

(400) Начали переселяться они в 3 веке. Не колонизировать или завоевывать, а именно переселяться.

(402) ага. в Америку так же переселялись вероятно.

Истребляя местное население и воюя с саксами и ютами, англы создали там три королевства.

(403) эээ... королевства англов, организованные в борьбе с ютами, в Америке?
Эрик Рыжий удивлен :)

(403) Америку как раз колонизировали, а не переселились в неё. Так же из вики:

В IV в. на территорию Дании прибыли юты и англы, в ходе Великого переселения народов они мигрировали в Британию, а полуостров Ютландию заселили пришедшие с юга Скандинавского полуострова даны.

>Америку как раз колонизировали, а не переселились в неё.

а как можно колонизировать не переселяясь?

(406) Можно придти всем родом, со скарбом, челядью и домочадцами, а можно приплыть виком и перезимовать. Обнаружить, что там лес неплохой, и на следующий год еще раз приплыть на сезон в количестве 20 человеко-мужиков.

(406) Испания, Франция, Англия отправляла войска, те расставляли флаги по Америке. Но бОльшая часть испанцев, французов и англичан осталась в своих странах.

Ну это ладно, тут можно спорить долго, но тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дания
явно сказано - мигрировали, вместо англов пришли даны. Т.е. англы переехали в Британию.

(408) В америку приезжали волнами, понемногу, поселенцы. А на месте уже плодились

(409) Само собой. Но во Франции французы при этом не заканчивались. В отличии от переселения англов с Ютландию в Британию

(410) конечно не заканчивались, они только увеличивались

>В отличии от переселения англов с Ютландию в Британию

увы англы в Ютландии тоже не заканчивались. ВОЗМОЖНО по крови это уже были датчане/шведы (и это без учета обратной волны миграции с британии обратно) но англия/анляне было в ходу на этой территории

http://cyberleninka.ru/article/n/drevnyaya-angliya-k-voprosu-o-sudbe-ostatkov-plemeni-anglov-v-yutlandii-v-srednevekovie

ютландская "англия" вполне себе описывается в 9-ом веке

(0) <<Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?>>

объяснение простае - твое тупое преклонение перед западом. По умолчанию в глубине души видимо ты полагаешь, что всё-всё пришло оттуда. Отсюда твое столь явное принижение Рюрика.

конкиста - завоевание Америки.
конец 15, 16 века.

Рюрик - конец 9 века.
разницу сам посчитаешь?

Ну и хрена тогда ты Рюрика гнобишь, наряжаешь в чужие одежды?
Если уж на то пошло, то из этой  картинки следует сделать вывод, что это на западе от России сп и з д и л и, с ц у к и, идею моднявой одежды.
И нарядились. через 6 веков. конкистадоры, блин.

Так что ты Рюрика насчет одежды не трогай.

Раз гости привнесли новую струю в обсуждение топика, а не путей миграций ютов, то проголосую-ка я. Ибо Испания мне симпатична (а, как я понял из прошлых 400 постов, это самое главное в теории происхождения Рюрика).

>Если уж на то пошло, то из этой  картинки следует сделать вывод, что это на западе от России сп и з д и л и, с ц у к и, идею моднявой одежды.

не было на руси клевцов в 9-ом веке

фоменкоиды, уймитесь...

они появляются в 12-ом когда им находится "работа" в виде доспехов

зы в книжке сей предмет символизирует воинский статус (как булава или маршальский жезл)

(414) Не-а.
Не Рюрик испанец, а испанцы произошли от Рюрика.
Ну пусть не все, по крайней мере конкистадоры :)
ну явно ведь Франсиско Писсаро в костюме предка :)))
Одежда на картинке явно же это доказывает :)))


(415)  сарказм. :)
я просто хотел еще раз сказать, что этим картинкам верить низзя. А уж делать на их основании какие-то выводы :)))

(415) <<не было на руси клевцов в 9-ом веке>>
вот ты говоришь - "не было", а Рюрик вон - в руках держит :)))
и кому верить, я прям в растерянности :)))

(417) >и кому верить, я прям в растерянности

Кирпичникову

(418) та по барабану кому верить, веришь, нет? :)

Я всего лишь хотел сказать, что такая формулировка вопроса в (0) крайне некорректна и принижает Рюрика.
Связывать имя Рюрика и форму, которую носили 6 веков спустя - это... хм...
Я лично воспринимаю это как стеб. Причем постебались на Рюриком.

Это все, что я хотел сказать.

А что , может быть и Испанец.
Кто знает ?

Испанцы были известные мореплаватели, оружейники и воины.

(415) формально , доспехи в виде широких нагрудных пластин появились ещё в Древнем Риме. А то и раньше.
Так что и работа для клевца появилась раньше ?

(0) <в которой есть ПОРТРЕТЫ всех государей начиная с самого первого>

А фотографией там нет? ;-)
Как-то по ящику показывали портреты Софьи Палеолог, нарисованные разными художниками в разное время в разных странах. Вес, рост и прочие параметры расходятся на них  чуть ли не на порядок, не говоря уже об одежке..

(422) " Вес, рост и прочие параметры расходятся на них  чуть ли не на порядок, не говоря уже об одежке.."

Может тупо в разном возрасте рисовались, с интервалами в 10 лет. Я вот уже тоже не тот как 20 лет назад

(421) против лорика сигментата клевец бесполезен

но сам Рим от этого доспеха и отказался

а реинкорнация в 16-ом веке широкого распространения не получила

бой конный. а всадники в "сигментате" не ездили

да что там про клевцы и арбалеты рассуждать?!

вот такое как вам? :
---
Коммерческая эксплуатация электрического телеграфа впервые была начата в Лондоне в 1837 году.
В 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь.
Вся загвоздка в том, чтобы составить прогноз погоды на несколько дней, надо собрать сведения с большого региона, но каким образом, если только в 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь?
Получается замкнутый круг: прогноз погоды составлялся в реальном времени с использованием телеграфа, а сам международный телеграф опутал своей паутиной мир лишь к 1865 году. Как проходил анализ собранного в реальном времени колоссального количества данных, чтобы сделать надёжный прогноз погоды?

Обратите внимание, что подводный кабель проложен на кратчайшем расстоянии между Европой и Северной Америкой. Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим и провести кабель из точки А в точку Б с его минимальным расходом?
http://astlena.livejournal.com/1421309.html

(425) "Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим и провести кабель из точки А в точку Б с его минимальным расходом? "

А что тогда глобус запретили? В чем проблема измерить расстояние?

(426) да на год посмотри - 1837. И вспомни чушь о лаптях и остальной бред.

Изготовление глобуса тоже прикольная загадка, т.к. Джордано Бруно еще сжечь не успели, а глобусов было дуром

(427) какие еще лапти? Речь про пендосию и англию.
Какой нахрен Бруно в 19-м веке?

Ну и перенос картографической плоской инфы на круглый глобус тоже не тривиальная задача.

Средства навигации морские были так или иначе курс проложить смогли.

(428) когда появился первый глобус? А когда Бруно сожгли и за что? Расхожая версия, за то, что у него Земля была круглая.

(430) Бруно сожгли за еретические высказывания, за то, что он опровергал христианские догмы, а вовсе не за то, что Земля круглая :)

>Расхожая версия, за то, что у него Земля была круглая.

бред.

про круглую землю писал еще фома аквинский. причем как о совершенно заурядном факте...

(432) то есть мем "За что сожгли Джордано Бруно" я сам придумал, только что?

(433) скажем так - такие же "филолухи"

(432) про круглую землю знали за долго до аквинского еще древние мореплаватели, еще финикийцы

Я не могу понять какая связь между телеграфной связью по дну атлантики в 19-м веке и Бруно с глобусом

(425) "Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим"

Мне это напомнило логику одного персонажа - "я не знаю, как поставить александрийский столб, поэтому этот столб нельзя было поставить в 19 веке".

(436) Ага. А надо всего лишь загнать 100500 крепостных, ввалить им плетей и заставить точить скалу

Ну вы тут все главное союз заключите против кого воевать и опровергать собираетесь. За Рюрика или против.

про Бруно и Галилея вот вам ссылки. И заметьте, что иллюстрации и цитаты авторы этих постов из жж не сами придумали, а повторили за публикациями ученых

http://masterok.livejournal.com/2977745.html
это про Бруно

http://masterok.livejournal.com/2617259.html
а тут про Галилео и не только

(438) На работе ЖЖ закрыт. Что там тезисно?

И, кстати, в фразе "цитаты авторы этих постов из жж не сами придумали, а повторили за публикациями ученых" не лишнее ли слово "ученых"? То, что повторили, бесспорно, но за кем повторили - вопрос :)

(439) Да какой-то бред, имхо.

ну я могу репостнуть, если остальные не против. Обычные тексты. Практически из учебников.

Миф 1: молодой

Джордано Бруно родился в 1548 году, в 1600 году ему было 52 года. Даже сегодня такого мужчину никто не назовет молодым, а в Европе XVI века 50-летний мужчина с полным основанием считался пожилым. По меркам того времени Джордано Бруно прожил долгую жизнь. И она была бурной.

Он родился недалеко от Неаполя в семье военного. Семья была бедной, отец получал 60 дукатов в год (чиновник средней руки – 200-300). Филиппо (так звали мальчика) окончил школу в Неаполе и мечтал продолжить образование, но на обучение в университете в семье не было денег. И Филиппо пошел в монастырь, потому что в монастырской школе учили бесплатно. В 1565 году он постригся в монахи и стал братом Джордано, а в 1575 году пустился в странствия.

За 25 лет Бруно исходил всю Европу. Был во Франции, Италии, Швейцарии, Германии, Англии. Женева, Тулуза, Сорбонна, Оксфорд, Кембридж, Марбург, Прага, Виттенберг - он преподавал в каждом крупном европейском университете. Защитил 2 докторские диссертации, писал и издавал труды. Обладал феноменальной памятью - современники говорили, что Бруно знал наизусть более 1.000 текстов, начиная от Священного Писания и кончая трудами арабских философов.

Он был не просто известен, он был европейской знаменитостью, встречался с царствующими особами, жил при дворе французского короля Генриха III,встречался с английской королевой Елизаветой I и папой Римским.

Мало этот умудренный жизнью ученый муж напоминает молодого человека, глядящего на нас со страниц учебника!

Миф 2: ученый

В XIII веке Бруно несомненно считался бы ученым. Но в конце XVI века все гипотезы и предположения уже необходимо было подтверждать математическими выкладками. У Бруно в его трудах нет ни никаких расчетов, ни одной цифры.

Он был философ. В своих трудах (а их он оставил более 30), Бруно отрицал наличие небесных сфер, писал о безграничности Вселенной, о том, что звезды – далекие солнца, вокруг которых вращаются планеты. В Англии он издал свой главный труд «О бесконечности, Вселенной и мирах», в котором отстаивал идею существования иных обитаемых миров. (Ну не может быть, чтобы Бог, успокоился, создав всего-навсего один мир! Конечно же есть еще!) Даже инквизиторы, считая Бруно еретиком, одновременно признавали его одним из «самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить».

Его идеи воспринимали одни с восторгом, другие с негодованием. Бруно зазывали к себе крупнейшие университеты Европы, чтобы затем со скандалом изгнать. В Женевском университете его признали оскорбителем веры, выставили у позорного столба и две недели продержали в тюрьме. Бруно в ответ не стеснялся открыто называть своих оппонентов недоумками, глупцами, ослами как устно, так и в своих сочинениях. Он был талантливым литератором (автором комедий, сонет, поэм) и писал издевательские стихи о своих противниках, чем только плодил своих врагов.

Просто удивительно, что с таким характером и таким мировоззрением Джордано Бруно дожил до 50 с лишним лет.

нахрена здесь Джордано Бруно?

Казнь на площади Цветов

В 1591 году Бруно приехал в Венецию по приглашению аристократа Джованни Мочениго. Наслышанный о невероятной способности Джордано Бруно запоминать огромные объемы информации, сеньор Мочениго воспылал желанием овладеть мнемоникой (искусством памяти). В то время многие ученые подрабатывали репетиторством, Бруно не был исключением. Между учителем и учеником установились доверительные отношения, и 23 мая 1592 года Мочениго, как истинный сын католической церкви, написал на учителя донос в инквизицию.

Почти год Бруно отбыл в подвалах венецианской инквизиции. В феврале 1593 года философ был перевезен в Рим. В течение 7 лет от Бруно требовали отречься от своих взглядов. 9 февраля 1600 года он был признан инквизиционным судом «нераскаявшимся упорным и непреклонным еретиком». Его лишили сана и отлучили от церкви и передали светской власти с рекомендацией казнить «без пролития крови», т.е. сжечь живым. По преданию, выслушав приговор, Бруно сказал: «Сжечь – не значит опровергнуть».

17 февраля Джордано Бруно был сожжен в Риме на площади с поэтическим названием «Площадь Цветов».

(444) а Рюрик чем лучше?

Миф 3: казнь за научные взгляды

Джордано Бруно казнили вовсе не за его взгляды на устройство Вселенной и не за пропаганду учения Коперника. Гелиоцентрическая система мира, при которой в центре находилось Солнце, а не Земля, церковью в конце XVI века пусть не поддерживалась, но и не отрицалась, сторонников учения Коперника не преследовали и на костер их не тащили.

Только в 1616 году, когда Бруно уже 16 лет как был сожжен, папа Павел V объявил модель мира по Копернику противоречащей Писанию и труд астронома был внесен в т.н. «Индекс запрещенных книг».

Не было для церкви откровением и мысль о наличие множества миров во Вселенной. «Мир, который нас окружает, и в котором мы живем, не является единственно возможным миром и не является лучшим из миров. Он лишь один из бесконечного множества возможных миров. Он является совершенным настолько, насколько в нем некоторым образом отражается Бог». Это не Джордано Бруно, это Фома Аквинский (1225-1274), признанный авторитет католической церкви, основоположник теологии, канонизированный в 1323 году.

Да и труды самого Бруно были объявлены еретическими только спустя три года после окончания процесса, в 1603 году! Тогда за что он был объявлен еретиком и отправлен на костер?

Тайна приговора

По сути, за что философа Бруно объявили еретиком и отправили на костер, неизвестно. В дошедшем до нас приговоре сказано, что ему ставили в вину 8 пунктов, но каких – не указано. Что же за грехи числились за Бруно, что инквизиция даже побоялась их огласить перед казнью?

Миф 4, последний: оправдан церковью

В прессе часто можно прочесть, что церковь признала свою ошибку и реабилитировала Бруно и даже признала его святым. Это не так. До сих пор Джордано Бруно в глазах католической церкви остается отступником от веры и еретиком.

Владимир Арнольд, академик РАН и почетный член десятка иностранных академий, один из крупнейших математиков XX века при встрече с папой Иоанном Павлом II спросил, почему до сих пор не реабилитирован Бруно? Папа ответил: «Вот когда найдете инопланетян, тогда и поговорим».

Ну а то, что на площади Цветов, там, где 17 февраля 1600 года вспыхнул костер, в 1889 году был поставлен памятник Джордано Бруно, вовсе не означает, что римская церковь этому памятнику рада.

просто пример манипуляции инфой. И не более того.

>Я не могу понять какая связь между телеграфной связью по дну атлантики в 19-м веке и Бруно с глобусом

хз, согласен

(435) ну финикийцы для церкви вряд ли авторитет. а фома аквинский во.. "теолог в авторитете" ;)

участие Бруно в бунтах я думаю перевешивало все за и против круглости

(452) Навальный какой-то

так это же еще сравнительно недавнее время, на фоне того же Рюрика, когда и названий таких не было у национальностей, которые в опроснике указаны :-)

Толстая София или худая - собственно меня вот этот момент зацепил и потащило по аналогичному бреду :)))

(453) ЛОЛ

(454) ну мы как бы все презираем автора за этот тупой вброс, но остановиться уже не можем. уже до середины дошли и даже  заставили вертеться в гробу Джордано Бруно.

(454) "Толстая София или худая"

Это из-за недавнего сериала София. Когда зрители полезли в википедию как обычно и стали сравнивать изображения, и поняли что в реальности она была - низенькая и пухленькая. А в кино худая, обычного роста.
Все проще.
Сейчас сложно заставить актрису толстеть. Не формат. Нет толстых актрис, снимают что есть.
Да и зрителю бы не понравилась такая Софья не привлекательная. Не тот формат, не тот секс-символ. А вот 600 лет назад - самое то

(456) Ага. Вот уж Бруно то как зацепило, он не думал ни гадал

скоро все условные Софии будут иметь пердак как у ким кардишьян

или куда всеобщая мода "на красоту" сдвинется

(459) Главное чтобы у Софии борода не выросла и еще кой чего между конечностей

(457) <и стали сравнивать изображения>

Вся фишка в том, что портреты все разнились
https://yandex.ru/images/search?text=портреты%20софьи%20палеолог&img_url=https%3A%2F%2Fm.weekend.rambler.ru%2Fimgs%2F2015%2F11%2F21%2F10%2F57204%2F794d391765022b2104c4f7ea83fd9344cc51d953.jpg&pos=1&rpt=simage&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
, а вот реконструкция по черепу показала иные результаты
https://www.nkj.ru/archive/articles/11165/

(460) заметьте! не я это предложил

// включил оффтоп и лирическое настроение

а хороший сегодня денек. насыщенный. То Рорик, то Софья...
Бруно с Галилеем вертятся...
Геодезисты ломают и чинят файловые базы и поминают ласково программистов бетонщиков...

то базы некие внезапно болкируются и разблокируются :)
А ветки с бурным обсуждением такого события канут в небытие

// выключил оффтоп , но лирическое настроение оставил

к 8-ой странице начнется традиционный царесрач по николаю 2