Привет всем. давненько не было дискуссий на историческую тему.
Рюрик - Варяг/Викинг/Славянин.

Нашел тут давеча книгу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Царский_титулярник

«Ца́рский титуля́рник» — созданная в 1672 году рукопись,
ссылка на ПДФ версию https://yadi.sk/i/zva0sJ9z3HKVMt

1672 (до Петра первого еще) нарисованная книга, в которой есть ПОРТРЕТЫ всех государей начиная с самого первого.

и на странице 15 что мы видим?
https://yadi.sk/i/I9qdQ3Yw3HYTfV
Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?

Ну и проголосуем кто чем может.

англы (сюрприз!) это тоже не англичане...

(363) стесняюсь спросить, а кто тогда шведы?

(365) не англичане, но из Британии же?

(362) Ну они перечисленным один фиг иностранцы из-за моря, верно?

(367) по википедии они приплыли в британию, жутко вымордовали местное население и остались там жить.

(369) да, но они же не скандинавы?

(370) ну вроде как с Ютландии

викинги короче. корабли, мечи, молотки и шило в заднице.

(370) вполне себе. в смысле племя германское. но тусили на тех же территориях. там все друг другу "родственники". тем более в те периоды

(368) да, но по разному.
Вот например для нас американцы и белорусы оба иностранцы. Но согласись же что есть огромная разница.
Так же вот для полян - даны или свены или балтийские славяне, это как бы большая разница.

(373) "вполне себе."

Да неужели! Ну нихрена себе

(375) дальше мы не читаем? как это мило...

(376) дальше читаем, и там дальше такая же ерунда написана.

Какие к чертям племя германское на британском острове? Какие нафиг родственнки? Ну если только по линии кроманьонцев отсчитывть

>Какие к чертям племя германское на британском острове?

какой британский остров?

Холмс, что вы несете?

(378) ты веточку то покрути по постам на которое сам же отвечаешь, Ватсон

(378) из вики:
В эпоху великого переселения народов, начиная с III века и наиболее интенсивно — в середине V века (440 г. н. э.), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию. В VII—X веках нашей эры англы и саксы слились в единый этнос — англосаксов, послуживший этнической основой для современной английской нации.

(374) " Но согласись же что есть огромная разница. "
Ну да. Белорусы вообще не иностранцы, а американцы для нас то же самое что и англичане, если американец не белорус конечно же.

(374) То есть ты фактически признаёшь, что не нравится тебе вовсе не то, что левых разводил позвали на княжение.
Тебе не нравится, что у этих левых разводил неправильная национальность.
Какая разница-то?

(381) "Белорусы вообще не иностранцы,"

но официально белорусы для нас - иностранцы.
Вот и для полян балтийские русы были почти своими, и логично что лучше их позвать, а не каких-то левых данных хер знает от куда. С Русами и язык один и вера одна

(380) т.е. они все сели на пароходы и поехали в Англию?

>Вот и для полян балтийские русы были почти своими

господи бред какой

Новгород себя Русью не считал до поры до времени...

(382) призванные левые разводилы - почти не левые совсем, а почти что свои.  А вот всякие даны и свены - это по настоящему левые разводилы

(385) Причем тут Новгород вообще? Когда призывали Рюрика Новгород только начали строить

(383) так идея то в том и была, чтобы чужих позвать. тем более они были не очень то и чужие, а вполне известные варяги, которым до этого дань уже платили.

(384) Про пароходы не знаю, свечку не держал. Но вот знающие люди пишут, что во времена ПВЛ они были уже на Британских островах

(387) т.е. когда построили - перестали быть своими?

свой чужой в ту эпоху это вообще на "современные деньги" смысла не имеет

Псков одно время прекрасно "дружил" с немцами против Новгорода

(389) и это значит что их не было в Ютландии? хороший вывод

(383) Почему хер знает откуда? Явно же они не первых попавшихся позвали, скандинавы на славянских землях задолго до Рюрика и контактировали, и торговали, и жили. Целые роды подданства меняли на раз.
А балтийские славяне не факт, что "родными" воспринимались вообще, панславизм - изобретение куда более позднего времени.

(390) "т.е. когда построили - перестали быть своими? "

Я потерял нить твоей логики

(393) бывает...

(392) "А балтийские славяне не факт, что "родными" воспринимались вообще, "

Имели одну религию и язык, неплохое начало

(386) Точно-точно, национальность неправильная.

(391) Ну если речь про переселение, то вывод вполне себе ничего

(396) русский русского не обманывает (с) Брат-2

(388) А вот это вряд ли. Воевали с одними варягами, а позвали скорее всего других.

(397) т.е. "начали переселяться" + "образовали англосаксов" = "исчезли в Ютландии"? сильный вывод

(399) ну само собой. хотя фиг знает какие там нравы были. может и одних и тех же не западло было позвать.

(400) Начали переселяться они в 3 веке. Не колонизировать или завоевывать, а именно переселяться.

(402) ага. в Америку так же переселялись вероятно.

Истребляя местное население и воюя с саксами и ютами, англы создали там три королевства.

(403) эээ... королевства англов, организованные в борьбе с ютами, в Америке?
Эрик Рыжий удивлен :)

(403) Америку как раз колонизировали, а не переселились в неё. Так же из вики:

В IV в. на территорию Дании прибыли юты и англы, в ходе Великого переселения народов они мигрировали в Британию, а полуостров Ютландию заселили пришедшие с юга Скандинавского полуострова даны.

>Америку как раз колонизировали, а не переселились в неё.

а как можно колонизировать не переселяясь?

(406) Можно придти всем родом, со скарбом, челядью и домочадцами, а можно приплыть виком и перезимовать. Обнаружить, что там лес неплохой, и на следующий год еще раз приплыть на сезон в количестве 20 человеко-мужиков.

(406) Испания, Франция, Англия отправляла войска, те расставляли флаги по Америке. Но бОльшая часть испанцев, французов и англичан осталась в своих странах.

Ну это ладно, тут можно спорить долго, но тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дания
явно сказано - мигрировали, вместо англов пришли даны. Т.е. англы переехали в Британию.

(408) В америку приезжали волнами, понемногу, поселенцы. А на месте уже плодились

(409) Само собой. Но во Франции французы при этом не заканчивались. В отличии от переселения англов с Ютландию в Британию

(410) конечно не заканчивались, они только увеличивались

>В отличии от переселения англов с Ютландию в Британию

увы англы в Ютландии тоже не заканчивались. ВОЗМОЖНО по крови это уже были датчане/шведы (и это без учета обратной волны миграции с британии обратно) но англия/анляне было в ходу на этой территории

http://cyberleninka.ru/article/n/drevnyaya-angliya-k-voprosu-o-sudbe-ostatkov-plemeni-anglov-v-yutlandii-v-srednevekovie

ютландская "англия" вполне себе описывается в 9-ом веке

(0) <<Великий князь Рюрик - в форме конкистадора какого-то. Объяснений этому я не нашел) Вот может у кого есть идеи?>>

объяснение простае - твое тупое преклонение перед западом. По умолчанию в глубине души видимо ты полагаешь, что всё-всё пришло оттуда. Отсюда твое столь явное принижение Рюрика.

конкиста - завоевание Америки.
конец 15, 16 века.

Рюрик - конец 9 века.
разницу сам посчитаешь?

Ну и хрена тогда ты Рюрика гнобишь, наряжаешь в чужие одежды?
Если уж на то пошло, то из этой  картинки следует сделать вывод, что это на западе от России сп и з д и л и, с ц у к и, идею моднявой одежды.
И нарядились. через 6 веков. конкистадоры, блин.

Так что ты Рюрика насчет одежды не трогай.

Раз гости привнесли новую струю в обсуждение топика, а не путей миграций ютов, то проголосую-ка я. Ибо Испания мне симпатична (а, как я понял из прошлых 400 постов, это самое главное в теории происхождения Рюрика).

>Если уж на то пошло, то из этой  картинки следует сделать вывод, что это на западе от России сп и з д и л и, с ц у к и, идею моднявой одежды.

не было на руси клевцов в 9-ом веке

фоменкоиды, уймитесь...

они появляются в 12-ом когда им находится "работа" в виде доспехов

зы в книжке сей предмет символизирует воинский статус (как булава или маршальский жезл)

(414) Не-а.
Не Рюрик испанец, а испанцы произошли от Рюрика.
Ну пусть не все, по крайней мере конкистадоры :)
ну явно ведь Франсиско Писсаро в костюме предка :)))
Одежда на картинке явно же это доказывает :)))


(415)  сарказм. :)
я просто хотел еще раз сказать, что этим картинкам верить низзя. А уж делать на их основании какие-то выводы :)))

(415) <<не было на руси клевцов в 9-ом веке>>
вот ты говоришь - "не было", а Рюрик вон - в руках держит :)))
и кому верить, я прям в растерянности :)))

(417) >и кому верить, я прям в растерянности

Кирпичникову

(418) та по барабану кому верить, веришь, нет? :)

Я всего лишь хотел сказать, что такая формулировка вопроса в (0) крайне некорректна и принижает Рюрика.
Связывать имя Рюрика и форму, которую носили 6 веков спустя - это... хм...
Я лично воспринимаю это как стеб. Причем постебались на Рюриком.

Это все, что я хотел сказать.

А что , может быть и Испанец.
Кто знает ?

Испанцы были известные мореплаватели, оружейники и воины.

(415) формально , доспехи в виде широких нагрудных пластин появились ещё в Древнем Риме. А то и раньше.
Так что и работа для клевца появилась раньше ?

(0) <в которой есть ПОРТРЕТЫ всех государей начиная с самого первого>

А фотографией там нет? ;-)
Как-то по ящику показывали портреты Софьи Палеолог, нарисованные разными художниками в разное время в разных странах. Вес, рост и прочие параметры расходятся на них  чуть ли не на порядок, не говоря уже об одежке..

(422) " Вес, рост и прочие параметры расходятся на них  чуть ли не на порядок, не говоря уже об одежке.."

Может тупо в разном возрасте рисовались, с интервалами в 10 лет. Я вот уже тоже не тот как 20 лет назад

(421) против лорика сигментата клевец бесполезен

но сам Рим от этого доспеха и отказался

а реинкорнация в 16-ом веке широкого распространения не получила

бой конный. а всадники в "сигментате" не ездили

да что там про клевцы и арбалеты рассуждать?!

вот такое как вам? :
---
Коммерческая эксплуатация электрического телеграфа впервые была начата в Лондоне в 1837 году.
В 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь.
Вся загвоздка в том, чтобы составить прогноз погоды на несколько дней, надо собрать сведения с большого региона, но каким образом, если только в 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь?
Получается замкнутый круг: прогноз погоды составлялся в реальном времени с использованием телеграфа, а сам международный телеграф опутал своей паутиной мир лишь к 1865 году. Как проходил анализ собранного в реальном времени колоссального количества данных, чтобы сделать надёжный прогноз погоды?

Обратите внимание, что подводный кабель проложен на кратчайшем расстоянии между Европой и Северной Америкой. Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим и провести кабель из точки А в точку Б с его минимальным расходом?
http://astlena.livejournal.com/1421309.html

(425) "Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим и провести кабель из точки А в точку Б с его минимальным расходом? "

А что тогда глобус запретили? В чем проблема измерить расстояние?

(426) да на год посмотри - 1837. И вспомни чушь о лаптях и остальной бред.

Изготовление глобуса тоже прикольная загадка, т.к. Джордано Бруно еще сжечь не успели, а глобусов было дуром

(427) какие еще лапти? Речь про пендосию и англию.
Какой нахрен Бруно в 19-м веке?

Ну и перенос картографической плоской инфы на круглый глобус тоже не тривиальная задача.

Средства навигации морские были так или иначе курс проложить смогли.

(428) когда появился первый глобус? А когда Бруно сожгли и за что? Расхожая версия, за то, что у него Земля была круглая.

(430) Бруно сожгли за еретические высказывания, за то, что он опровергал христианские догмы, а вовсе не за то, что Земля круглая :)

>Расхожая версия, за то, что у него Земля была круглая.

бред.

про круглую землю писал еще фома аквинский. причем как о совершенно заурядном факте...

(432) то есть мем "За что сожгли Джордано Бруно" я сам придумал, только что?

(433) скажем так - такие же "филолухи"

(432) про круглую землю знали за долго до аквинского еще древние мореплаватели, еще финикийцы

Я не могу понять какая связь между телеграфной связью по дну атлантики в 19-м веке и Бруно с глобусом

(425) "Как без космических технологий удалось вычислить, что именно это расстояние является кратчайшим"

Мне это напомнило логику одного персонажа - "я не знаю, как поставить александрийский столб, поэтому этот столб нельзя было поставить в 19 веке".

(436) Ага. А надо всего лишь загнать 100500 крепостных, ввалить им плетей и заставить точить скалу

Ну вы тут все главное союз заключите против кого воевать и опровергать собираетесь. За Рюрика или против.

про Бруно и Галилея вот вам ссылки. И заметьте, что иллюстрации и цитаты авторы этих постов из жж не сами придумали, а повторили за публикациями ученых

http://masterok.livejournal.com/2977745.html
это про Бруно

http://masterok.livejournal.com/2617259.html
а тут про Галилео и не только

(438) На работе ЖЖ закрыт. Что там тезисно?

И, кстати, в фразе "цитаты авторы этих постов из жж не сами придумали, а повторили за публикациями ученых" не лишнее ли слово "ученых"? То, что повторили, бесспорно, но за кем повторили - вопрос :)

(439) Да какой-то бред, имхо.

ну я могу репостнуть, если остальные не против. Обычные тексты. Практически из учебников.

Миф 1: молодой

Джордано Бруно родился в 1548 году, в 1600 году ему было 52 года. Даже сегодня такого мужчину никто не назовет молодым, а в Европе XVI века 50-летний мужчина с полным основанием считался пожилым. По меркам того времени Джордано Бруно прожил долгую жизнь. И она была бурной.

Он родился недалеко от Неаполя в семье военного. Семья была бедной, отец получал 60 дукатов в год (чиновник средней руки – 200-300). Филиппо (так звали мальчика) окончил школу в Неаполе и мечтал продолжить образование, но на обучение в университете в семье не было денег. И Филиппо пошел в монастырь, потому что в монастырской школе учили бесплатно. В 1565 году он постригся в монахи и стал братом Джордано, а в 1575 году пустился в странствия.

За 25 лет Бруно исходил всю Европу. Был во Франции, Италии, Швейцарии, Германии, Англии. Женева, Тулуза, Сорбонна, Оксфорд, Кембридж, Марбург, Прага, Виттенберг - он преподавал в каждом крупном европейском университете. Защитил 2 докторские диссертации, писал и издавал труды. Обладал феноменальной памятью - современники говорили, что Бруно знал наизусть более 1.000 текстов, начиная от Священного Писания и кончая трудами арабских философов.

Он был не просто известен, он был европейской знаменитостью, встречался с царствующими особами, жил при дворе французского короля Генриха III,встречался с английской королевой Елизаветой I и папой Римским.

Мало этот умудренный жизнью ученый муж напоминает молодого человека, глядящего на нас со страниц учебника!

Миф 2: ученый

В XIII веке Бруно несомненно считался бы ученым. Но в конце XVI века все гипотезы и предположения уже необходимо было подтверждать математическими выкладками. У Бруно в его трудах нет ни никаких расчетов, ни одной цифры.

Он был философ. В своих трудах (а их он оставил более 30), Бруно отрицал наличие небесных сфер, писал о безграничности Вселенной, о том, что звезды – далекие солнца, вокруг которых вращаются планеты. В Англии он издал свой главный труд «О бесконечности, Вселенной и мирах», в котором отстаивал идею существования иных обитаемых миров. (Ну не может быть, чтобы Бог, успокоился, создав всего-навсего один мир! Конечно же есть еще!) Даже инквизиторы, считая Бруно еретиком, одновременно признавали его одним из «самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить».

Его идеи воспринимали одни с восторгом, другие с негодованием. Бруно зазывали к себе крупнейшие университеты Европы, чтобы затем со скандалом изгнать. В Женевском университете его признали оскорбителем веры, выставили у позорного столба и две недели продержали в тюрьме. Бруно в ответ не стеснялся открыто называть своих оппонентов недоумками, глупцами, ослами как устно, так и в своих сочинениях. Он был талантливым литератором (автором комедий, сонет, поэм) и писал издевательские стихи о своих противниках, чем только плодил своих врагов.

Просто удивительно, что с таким характером и таким мировоззрением Джордано Бруно дожил до 50 с лишним лет.

нахрена здесь Джордано Бруно?

Казнь на площади Цветов

В 1591 году Бруно приехал в Венецию по приглашению аристократа Джованни Мочениго. Наслышанный о невероятной способности Джордано Бруно запоминать огромные объемы информации, сеньор Мочениго воспылал желанием овладеть мнемоникой (искусством памяти). В то время многие ученые подрабатывали репетиторством, Бруно не был исключением. Между учителем и учеником установились доверительные отношения, и 23 мая 1592 года Мочениго, как истинный сын католической церкви, написал на учителя донос в инквизицию.

Почти год Бруно отбыл в подвалах венецианской инквизиции. В феврале 1593 года философ был перевезен в Рим. В течение 7 лет от Бруно требовали отречься от своих взглядов. 9 февраля 1600 года он был признан инквизиционным судом «нераскаявшимся упорным и непреклонным еретиком». Его лишили сана и отлучили от церкви и передали светской власти с рекомендацией казнить «без пролития крови», т.е. сжечь живым. По преданию, выслушав приговор, Бруно сказал: «Сжечь – не значит опровергнуть».

17 февраля Джордано Бруно был сожжен в Риме на площади с поэтическим названием «Площадь Цветов».

(444) а Рюрик чем лучше?

Миф 3: казнь за научные взгляды

Джордано Бруно казнили вовсе не за его взгляды на устройство Вселенной и не за пропаганду учения Коперника. Гелиоцентрическая система мира, при которой в центре находилось Солнце, а не Земля, церковью в конце XVI века пусть не поддерживалась, но и не отрицалась, сторонников учения Коперника не преследовали и на костер их не тащили.

Только в 1616 году, когда Бруно уже 16 лет как был сожжен, папа Павел V объявил модель мира по Копернику противоречащей Писанию и труд астронома был внесен в т.н. «Индекс запрещенных книг».

Не было для церкви откровением и мысль о наличие множества миров во Вселенной. «Мир, который нас окружает, и в котором мы живем, не является единственно возможным миром и не является лучшим из миров. Он лишь один из бесконечного множества возможных миров. Он является совершенным настолько, насколько в нем некоторым образом отражается Бог». Это не Джордано Бруно, это Фома Аквинский (1225-1274), признанный авторитет католической церкви, основоположник теологии, канонизированный в 1323 году.

Да и труды самого Бруно были объявлены еретическими только спустя три года после окончания процесса, в 1603 году! Тогда за что он был объявлен еретиком и отправлен на костер?

Тайна приговора

По сути, за что философа Бруно объявили еретиком и отправили на костер, неизвестно. В дошедшем до нас приговоре сказано, что ему ставили в вину 8 пунктов, но каких – не указано. Что же за грехи числились за Бруно, что инквизиция даже побоялась их огласить перед казнью?

Миф 4, последний: оправдан церковью

В прессе часто можно прочесть, что церковь признала свою ошибку и реабилитировала Бруно и даже признала его святым. Это не так. До сих пор Джордано Бруно в глазах католической церкви остается отступником от веры и еретиком.

Владимир Арнольд, академик РАН и почетный член десятка иностранных академий, один из крупнейших математиков XX века при встрече с папой Иоанном Павлом II спросил, почему до сих пор не реабилитирован Бруно? Папа ответил: «Вот когда найдете инопланетян, тогда и поговорим».

Ну а то, что на площади Цветов, там, где 17 февраля 1600 года вспыхнул костер, в 1889 году был поставлен памятник Джордано Бруно, вовсе не означает, что римская церковь этому памятнику рада.

просто пример манипуляции инфой. И не более того.

>Я не могу понять какая связь между телеграфной связью по дну атлантики в 19-м веке и Бруно с глобусом

хз, согласен

(435) ну финикийцы для церкви вряд ли авторитет. а фома аквинский во.. "теолог в авторитете" ;)

участие Бруно в бунтах я думаю перевешивало все за и против круглости

(452) Навальный какой-то

так это же еще сравнительно недавнее время, на фоне того же Рюрика, когда и названий таких не было у национальностей, которые в опроснике указаны :-)

Толстая София или худая - собственно меня вот этот момент зацепил и потащило по аналогичному бреду :)))

(453) ЛОЛ

(454) ну мы как бы все презираем автора за этот тупой вброс, но остановиться уже не можем. уже до середины дошли и даже  заставили вертеться в гробу Джордано Бруно.

(454) "Толстая София или худая"

Это из-за недавнего сериала София. Когда зрители полезли в википедию как обычно и стали сравнивать изображения, и поняли что в реальности она была - низенькая и пухленькая. А в кино худая, обычного роста.
Все проще.
Сейчас сложно заставить актрису толстеть. Не формат. Нет толстых актрис, снимают что есть.
Да и зрителю бы не понравилась такая Софья не привлекательная. Не тот формат, не тот секс-символ. А вот 600 лет назад - самое то

(456) Ага. Вот уж Бруно то как зацепило, он не думал ни гадал

скоро все условные Софии будут иметь пердак как у ким кардишьян

или куда всеобщая мода "на красоту" сдвинется

(459) Главное чтобы у Софии борода не выросла и еще кой чего между конечностей

(457) <и стали сравнивать изображения>

Вся фишка в том, что портреты все разнились
https://yandex.ru/images/search?text=портреты%20софьи%20палеолог&img_url=https%3A%2F%2Fm.weekend.rambler.ru%2Fimgs%2F2015%2F11%2F21%2F10%2F57204%2F794d391765022b2104c4f7ea83fd9344cc51d953.jpg&pos=1&rpt=simage&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
, а вот реконструкция по черепу показала иные результаты
https://www.nkj.ru/archive/articles/11165/

(460) заметьте! не я это предложил

// включил оффтоп и лирическое настроение

а хороший сегодня денек. насыщенный. То Рорик, то Софья...
Бруно с Галилеем вертятся...
Геодезисты ломают и чинят файловые базы и поминают ласково программистов бетонщиков...

то базы некие внезапно болкируются и разблокируются :)
А ветки с бурным обсуждением такого события канут в небытие

// выключил оффтоп , но лирическое настроение оставил

к 8-ой странице начнется традиционный царесрач по николаю 2