предыдущая ветка https://www.forum.mista.ru/topic.php?id=815861&page=1

Путин назвал халатность и разгильдяйство причинами трагедии в Кемерово
https://www.rbc.ru/society/27/03/2018/5ab9c6449a79473ec2f72d47

Кто виноват? И что делать?

Правильно вчера тетка по телеку сказала - пора вводить смертную казнь.

Управляющий раз, нач безопасности два, пожарная инспекция три. Руководитель кинотеатра четыре

(2) кто запер двери в кинотеатре невиновен?

считаю, что нужно закручивать гайки в системе, спрашивать строго с проверяющих, чтобы они в свою очередь спрашивали строго с подконтрольных. привлекать общественность, вводить народный контроль с ресурсом для размещения видеофактов, и чтобы по каждому выявленному народом видеофакту был последующий отчет об устранении и наказании перечня виновных,включая виновных в надзорных органах. нужна дорожная карта по наведению порядка.

(4)+

Толку-то если их запретили проверять.На этапе строительства может даже и не будет серьезных нарушений,а дальше никто и не узнает поскольку низзя терроризировать бедненький бизнес
http://www.securitymedia.ru/news_one_4883.html

В предыдущей ветке - https://www.forum.mista.ru/topic.php?id=815861, 1001 пост - про отношение бизнеса "А все почему ? Потому что 9 из 10 бизнесменов хотят быстро срубить бабла и свалить из страны. А в Израиле не хотят."
Не совсем так: в Израиле (да, во многих других странах) - бизнес работал, работает и будет работать, а у нас - неизвестно, что случится завтра, поэтому и "рубят бабло и валят". То есть - нет стабильности и уверенности.

Кстати, а вот кто знает облака на воронежской...я вот вспомнил, что раньше там пожарные выходы были открыты , а сейчас по нимх ходить нельзя - т.е. боковые двери закрыты.
Вот специально сегодня проверю какие там пожарные выходы есть. А то кроме центрально выхода такая же газовая камера с эскалатором посредине.

Если запереть выходы из кинотеатра или еще где - вам не помогут не проверки. Ничего!

(3) как называется эта должность , кто билеты проверяет ? Наверно у них и ключи - они и запирали. Все билетеры кто работал в тот день - известны.

(4) это очень нескоро будет.
Я последние пару лет боролся с многоэтажной застройкой в частном секторе.
Отправлял письма и писал. Петиции во все что только можно, через интернет в СК и так далее.

Что получил? Несколько десяток писем (до сих пор еще приходят) ЧТО В НИХ ВСЕ В НОРМЕ и нарушений нет.

(6) знаешь, у меня на работе пожарные на отдел получают больше в полтора раза чем люди которые занимаются продажами.

(11) а чем нарушает многоэтажная застройка в частном секторе? только твои чувства?

(12) Всякое бывает,только  писал несколько не об этом

(6) и проверки пожарных регулярные .. только все сводится к некому лоббированию определенных интересов, но не передернешься - все по закону.

Страна воров и раздолбаев. Тут ничего не исправить.

(6) Во вчерашней ветке прозвучало, что владелец здания - ИП.
Сегодня по ящику сказали, что владелец долларовый миллионер и живет с семьей в Австралии.
Поэтому, не надо про бедненький бизнес.
Те, кто работал в ТЦ не арендаторы были?

нас например заставили закрыть пару зданий года два назад .. пока мы не выполним некие критерии.

(10) почему-то у нас "стрелочники" по мнению многих не виноваты.. да он перевел стрелку и поезд ушел в стену. но он не виноват. начальник. губернатор. предидент. Все виноваты. А пустивший под откос поезд не виноват

Пока чиновники-бизнесмены у власти ничего не изменится.
А у власти одни "бизнесмены" в кавычках.
Владельца таких же ТЦ и не только...

Все что связано с деньгами, также тесно связано с чиновниками. В каждом городе! губернаторы супербогатые, депутаты, меры, начальники служб и органов - живут в шикарной жизни, особняках, ездят на машинах по 10 лямов...

И вы думаете это было зарплатой в 50 тысяч рублей заработано?

(7) Ага,щаз
http://mamsovet.co.il/topic/2631-соблюдение-срока-годности-при-продаже-товаров/
злые языки говорят,что вы не правы

(17) бедненький с сарказмом

(20) а откуда возьмешь честных?

(19) потому что он никак не защишен. Вот ему кто-то устно сказал и у него два пути или выполнить или уволиться в никуда или в такое же место с теми же правилами.

(17) а почему владелец здания не может быть ИП ?

(13) если многоэтажка стоит в 3 метрах от дома и там не может проехать пожарная - как думаешь это не нарушение?

Признанные виновными в пожаре в "Хромой лошади":

В конце апреля 2013 года суд огласил приговор виновным:

Владелец клуба Анатолий Зак получил 9 лет 10 месяцев колонии общего режима.
Исполнительный директор клуба Светлана Ефремова — четыре года колонии общего режима.
Арт-директор «Хромой лошади» Олег Феткулов — шесть лет колонии общего режима.
Сергей и Игорь Дербенев, отец и сын, работники ООО "Пиротехническая компания «Пироцвет» — пять и четыре года и 10 месяцев колонии общего режима соответственно.
Инспектор Дмитрий Росляков приговорен к пяти годам лишения свободы в колонии-поселении за халатность, сотрудница того же ведомства Наталья Прокопьева получила четыре года в колонии-поселении (им запрещено в течение трёх лет занимать госдолжности).
Экс-главу Госпожнадзора Пермского края Владимира Мухутдинова суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф.
Игорь Дербенев был освобождён от наказания на основании постановления Государственной Думы «Об объявлении амнистии в связи с 70-летием Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» в конце июля 2015 года, а Сергей Дербенёв — в сентябре того же года

(16) естественно,больше нигде пожаров не бывает.

(13) Ген. план города может нарушать, категорию использования земли. Другое дело что за подношение все это меняется на нужное.

последний из курпных это пожар в лондоне - высотка.

(24) т.е. сознательно остаться и погубить людей. Ну тогда отвечай

вот только не понимаю причем здесь Путини виноват
виноваты конкретные чиновники Кемерово
и только они именно даже не владельцы а чинуши которые подписывали все разрешения

ну и терр акт в угоду выплаты страховки тоже не нельзя скидывать  с истории нашей странны таких примеров много

я бы вообще кинотеатры в ТРЦ запретил уже давно

(17) Вы путаете владельца и собственника. Это разные сущности. Владелец владеет, например, на основе договора аренды. А вот у собственника есть право собственности.

(30) Grenfell Tower

(28) Какое вам дело до "нигде"? Не "нигде" дети сгорают из-за раздолбайства.

(29) А кто сказал. что у маньяка на этом месте в генплане нет высоток?

(32) А он руководитель, тех кого поставил в подчиненные. За подчиненных виноват руководитель. В том числе за коррупцию и то что воры сидят спокойно на всех уровнях должностей.

(26) Дом рядом с многоэтажкой построен с нарушениями. Надо сносить.

(35)Если трагедия то я не обсираю всю страну,в отличие от тебя

(31) ну у него ответственность непропорциональная вине и ситуацию не исправляет.

(25) Почему не может?
Просто вчера звучало, что ТЦ не проверяли, так как малый бизнес.
ИМХО, ИП (малый бизнес) и долларовый миллионер - абсолютно разные сущности. Не?

(39) Я не "обcиpaю", я факт констатирую. А вы верите в сказки, которые вам по телевизору вещают, о том, как мы все замечательно живем.

(36) Вот я и говорю, что за подношение все меняется "как надо". Иногда даже задним числом.

(40) причем тут это. Он сознательно пошел на это. отвечать руководители 100% должны. почему стрелочник то не должен

(41) четко же сказано. Проверка безопастности никак не связана с налоговыми проверками.

Налоговые каникула <> остальная работа.

Нам нужна система лицензирования частных лиц как в США.

Хочешь работать строителем? Получи лицуху, но не на организацию, а свою личную. Хочешь водителем автобуса/маршрутки - лицуха на физ лицо. И ежегодно профосмотр.

И любой чел может на тебя стукнуть и твою лицуху отберут на год.

Вот так надо.

(42) С тем же успехом можно сказать,что так же веришь иным сказкам как все плохо

(41) А почему ИП не может заработать миллиарды?

(0)
На вопрос 1, кто виноват, ответила Анжелика Варум.

"Вишня, вишня, зимняя вишня,
Прекрасных ягод аромат.
Белый снег ложится чуть слышно,
Никто ни в чём не виноват."


на "Что делать" - повышать продуманность нормативов и требований, и создать систему эффективных проверок, которые будут "зрить в корень", искать действительно опасные слабые места, а не "натягивать на штрафы". Развивать гражданское общество, где люди сознательны, и не продают за деньги жизни других.

(44) Должен отвечать и стрелочник, и руководители. Как группа лиц по предварительному сговору.

(49) КАк?Слова то правильные

(43) ну у нас так и произошло. Статус земли изменили депутаты. Причем всего 1га.
Причем ту землю которую десятилетиями нельзя было менять.

Но изменили! Сюда лично потом приезжал Горбань, фоткался на камеры и в новостях было как он молодец - город развивает!

А потом оказалось что этот Горбань где то схвачен в Питере и сейчас даже непонятно живой он или сидит, а может вообще свалил куда в Тайланд и живет поживает на миллионах которые тут натырил.

(42) Я частенько смотрю ТВ, и мне никто не вещает о том, как мы все замечательно живем. Где ты такое видел?

(47) Странно, что "иные сказки" происходят в реальности...

(48) Лимит на оборот при УСН в 2018 году составил 150 млн. рублей. А без УСН ИП не нужен.

(44) Мера вины непропорциональная. Вот он например примет 90 процентов вины, а какой-то директор скажем 10. А там ещё трупы в добавок. Основная задача это избежать трагедий , а не наказать. Так вот директор то и не очень заинтересован исправлять ничего - он ходит и раздает приказы и в 99 процентов случаев это прокатывает. Т.е. всё тяжесь несет непосредственный исполнитель ..а вот защитить его некому, потому, что он крайний при любом исходе. В таких случаях только менять работу.
У нас вот недавно человек на работе убился .. так вот тоскали совсем не причистных по прокуратурам .. но вот они уволились, но вместо них пришли другие люди и все повторится через год или два.

> Кто виноват? И что делать?

на такие вещи должна ответить наука, а не обыватели.
В ветку призывается мозговед https://www.mista.ru/users.php?id=8784
и пусть докажет что ученые не зря свой хлеб едят.

наш бывший мер Горбань (не знаю читали или нет) в Ростове успел натворить дел, таких что полгорода до сих пор вспоминает.
Отжал много бизнесов, своих ввел бандитов, которые до сих пор еще у власти.

А что с ним так и не ясно. Последняя новость была что его в Питере задержали и вроде сидит в темнице.
Но слабо верится, такие уроды откупаются всеми возможными способами.

(46) Когда лицензия будет окупать себя - тогда да.
Сегодня: есть маршрут, купил газельку, возишь, а завтра администрация изменила договор и привела своих людей. Чего с лицензией делать?

(54) КАк там просрочка?вот так и во всем,хотя это можно и так назвать

(59) Никого не волнует окупиться или нет.Это твои половые трудности

(55) Стас! А почему на главной странице у данной ветки не отображается последнее обновление?

у меня остался только один вопрос. Хватит ли мужества огласить точное количество жертв трагедии?

Все пожарные правила и нормы написаны кровью. Добиваться неукоснительного их исполнения. И вбивать в мозг с рождения, что это необходимо.

(51) Не знаю как, не жил в таком обществе еще (((

Как включить у людей мозги, совесть и ответственность?

(0) Кто виноват и какова степень ответственности будет решать суд.

+(57) имелся ввиду @Азазель.
Ученые должны предложить и обосновать модели исправления ситуации.

(61) Как оказалось, это "половые трудности" погибших и их родственников.

(27) значит надо больше посадок. Интересно, если посадить несколько сотен человек на те же сроки и если ещё конфисковать имущество - прекратятся такие массовые пожары ?

(63) Огласи пожалуйста. С фактами и подтверждениями, а не на основе воплей в соцсетях.

(56) Еще нужно в органы сообщить о подготовке преступления.

сажать с обязательной конфискацией. Всё конфискованное - жертвам примерно поровну.

(68) Да,но тут речь о ответственности обладателя лицензии.Идея неплохая,а то наделают ип и ооо с уставным в 10000

(69) В Китае чиновников казнят, а все равно коррупция неслабая

Когда каждый от уборщицы и до Мэра, будет нести ответственность за себя, свою работу, свои действия, тогда не будет вопросов Кто виноват? и Что делать?

Детей нужно своих воспитывать таким образом, чтобы ответственность для них была не пустым словом.

(65) Да

(74) В США коррупция вообще узаконена. Называется лобби.

(70) факт заключается в том что можешь в интернет залезть. набрать название кинотеатра и узнать сколько там залов и мест в них.
Так вот там их три. Один 270 мест и другие по 170.

А теперь включи свой маленький мозг и если ты хоть раз был в ТЦ разного рода, то подумай своим маленьким мозгом могло ли бы в кинозале на 270 челорвек, 15 человек смотрящих новый мультфильм, в выходной день на каникулах.
Да еще в ТЦ где целый этаж развлечений.

(64) У нас в гараже предписали установить речевую систему оповещения (также известную как матюгальник). Когда случился пожар, вахтеры так оповестили всех, что народ из гаража выбегал даже не закрыв боксы. Это вам не железная леди "Внимание! Пожарная тревога!", на которую большая часть людей и внимание особо не обратит.

(72) Как посадишь владельца, если он в Австралии живёт?

(72) Сажать? Этого недостаточно.

(80) А конфискация?

(41) глупость

Малый бизнес -- это выручка до 800
Средний -- до 2 лярдов

+ Ограничение на штат

Но никак не к ИП

(69) Нет. Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради денег. Значит, удешевление строительства, нарушение норм и горючие материалы не должны приносить ему денег.

1 зал - 256 мест.
2 и 3 залы – по 143 места.

(82) головешки?

страна сделала мини реактор; Ура!
а портативных устройств анализа огнестойкости материалов - НЕТ!
портативных устройств анализа качества продуктов тоже!
обязательной дактилоскопии мы тоже не хотим!
отсюда и трагедии и болезни  -
ну как инспектор должен определять ,что горит - "на глаз"?

(75) Нет. Когда нарушать станет невыгодно - тогда и прекратится. А для этого нужна неотвратимость наказания.

(70) При чем тут соц. сети? Вместимость 3 залов в ТРЦ 542 места (http://kemkino.ru/about/) -  и это только зрители. и в выходной день на сколько они заполнены обычно, когда в этом же здании есть развлечения для детей?  и сеансы - мультфильмы.  А еще сколько народу по самому ТРЦ помимо кинотеатра. Так что тут ну никак не 60+ жертв.

(78) +

(84) надо сносить за нарушения -- тогда всё наладится

(80) В Австралии собственник. А владелец - тут он.

(91) Вой будет до небес

(92) собственник не владелец?

(77) "Не можешь пресечь - должен возглавить"

(94) Не обязательно. Владельцем может быть арендатор. Или управляющая компания.

снести придется всё. Западные молы чаещ по периметру остеклены и имеют выходы во все стороны. Очень редко они представляют собой железные ангары без окон и дверей.

(93) так у нас сейчас обшивают снаружи тем, что просто вспыхивает, как факел
Недавно дома высотные горели в регионе...
А внутри? Ещё хуже -- один пластик, т.е. ядовитый дым
Просто запретить реализацию неогнестойких материалов

(96) Собственник -- владелец собственности )

И как жить дальше?

(93) да, да, ведь за тоже самое взятка будет больше.
А печаль о деньгах - самая сильная из всех.

(98) Не удивлюсь, что запрещена не только реализация, но и производство. Толку-то?
Кому надо занесут и он все подпишет

(97) заново построят, как положено
Уж поверь, что никто не закроется

(89) Надо поднять количество проданных билетов.

(98) Так ценник взлетит резко,сроки увеличатся.И те люди кто сейчас больше всех за жесткие меры будет же пищать,что дорого и вообще мордер

(89) так погибли то не все кто был в зале.

(100) И не говори. Что за жизнь, когда ребенок пишет "мама, не переживай, обещаю в кино с классом не ходить"?

Не бывает простых решений сложных вопросов, не существует волшебной палочки.
Нужно постоянно двигаться в двух направлениях:
- делать законы и требования более разумными
- снижать возможность коррупции, улучшать систему контроля

Это касается любых законов.

(101) вводим контроли

Для неверующих уже предложили экскурсию в морг

Ну видимо качественные проверки, с реальными последствиями для ТРЦ, в виде закрытия до устранения нарушений, все-таки могли бы предотвратить массовую гибель людей.
Инспектор должен пройтись, наверное, по пожарным выходам и проверить открыты ли они, проверить возможность эвакуации из различных помещений, а не только проверять наличие схем эвакуации и все ли сотрудники расписались в том, что им прочитали лекцию по противопожарной безопасности.

(107) Кому суждено утонуть, тот не сгорит

(82) Ну конфискуешь у него максимум сгоревшее здание, и деньги на счетах, которые не успел вывести за границу. И что?

(109) По этому пути и идем последнее время. Не работает
"контролям" тоже можно заплатить.

(114) более того. как правило эти"контролеры" общественные еще более урвать пытаются

(107) Марин! Это сарказм?

(111) все эти проверки проводятся регулярно. Толку то что.
Во-первых никто не может реально оценить, что может быть при самом неблагоприятном раскладе.
Вот сгорели 17 полуроссиян в пощатом году потому, что диретор комнату отремонтировал после проверки.
Во-вторы= дверь и огнетушитель инспектору покажут, а потом спрячут, а воду из пожарной системы уберут что бы залива не было.

(102) руку отрубить подписанту

Для этого достаточно по ящику рассказать, что именно вот этот товарищ подписал документ на открытие здание, в котором погибли дети

(105) что дорого?

(106) так я и не говорю что погибло все кто был в зале и ТРЦ, но цифра в 64 явно заниженная.

(111) Инспектор должен пройтись, наверное, по пожарным выходам и проверить открыты ли они

Инспектор должен проверить работает ли система пожаротушения, которая в случае тревоги должна дать команду системе СКУД, а та в свою очередь должна разблокировать эвакуационные выходы. Эти выходы должны быть под контролем СКУД. Никаких механических замков и запоров быть не должно.

(118) Воду сливают т.к. при снижении уровня воды срабатывает датчик пожара. А в больших системах это нередкая ситуация.

(119) Если по технологии делать то не наймешь дмамшутов и не возьмешь самые дешевые материалы.

(121) А потом найдётся долбанный охранник, который отключит СКУД в случае срабатывания.

(122)->(117)

(109) А над контролем еще контроли, а над Самим- нимб.
Как мило.

Вот мы все любим бравое мчс. Оно спасает, оно и из машины покореженной вырежет, оно и котенка с дерева снимет.
А точно там же работает другой подвид мчс- который ходит противопожарное состояние проверяет и т.д. - очень уважаемые и дорогие люди. Очень дорогие люди!

(117) Может и проверки должны быть внеплановые.

Нарушать должно быть не выгодно.

(127) 1000 рублей и я показываю где лежит шарик.

(127) Произвол и ущемление бизнеса,уже было,поэтому мчс запретили их трогать

(124) Дак в этом и заключается проверка.

Возможность отключить систему вручную говорит о том, что система противопожарная не работает.

(120) "Правительство скрывает"? (с)

(111) кстати, сейчас идёт разработка мобприложения для фиксации дтп...
Такое же приложение только для проверки входов и выходов, тухлятины в магазине и т.д.

Введите вознаграждение за сообщение о коррупции

Жизнь моментально преобразится

(120) уже предложили в морг трупы посчитать съездать

(133) +100500 если так

(133) тухлятины по смартфону?

(120) Списки опубликуют, посмотрим появятся ли те. кто скажут, что их родственников не посчитали.
Могу только добавить, что погибшие в больницах могут не учитываться в этом списке.

пока на каждом конкретном месте не будут соблюдать все формальности, все это и будет продолжаться. Раньше думали что это можно решить доносами, но ведь есть же суды , куда в принципе люди могли бы обращаться ...но им не с чем. Никто письменно приказ указывающий что бы нарушать не отдает.
У нас вот если директор не хочет что то писать на документе .. он на него стикер клеет с ответом .. и пойми к чему он относился.

(136) нашел просрочку сразу скинул фотку

(133) Считается что наши люди стучать не любят, это во всяких там европах, америках все в полицию докладывают, а у нас не будет работать.

(130) так пусть приходит МЧС и проверяет выходы
Где тут ущемление?

По поводу датчиков пожарки: на Шесхарисе (Транснефть) это обязательно во всех помещениях.
Так вот, чтобы датчик сработал от курения сигареты - нужно курить просто в датчик и не одну сигарету (установщик объяснял и проверяли вместе). Поэтому если пожарка срабатывает ложно - значит установлена криво.
И я за - автомат (никакого ручного управления).

На саомо деле бизнес боится не проверок. Все покрывается деньгами или связями. Просто в случае неплановой будет дороже, если платишь крысе - внеплановая становится плановой. Просто считаются финансовые риски (о как умно звучит!).

А если твой тесть заведует проверяющими- то чхал ты на проверки, и еще раз чхал.

(116) Нет! Я серьезно. Мне дитё сегодня в ВК написала.

(142) Или кто-то кнопку нажал по приколу

(140) будет,еще как если грамотно подойти и дать хотя бы минимальное вознаграждение.

(121) Двери эвакуационных выходов изнутри должны открываться любым человеком без спец. инструмента. Если замок с ключом - ключ должен быть тут же. Если замок электронный - он должен открываться кнопкой, а также при пропадании питания.

(140) введи вознаграждение
Сообщение о преступлении -- это никак не стукачество

(144) Моя тоже в шоке... Собиралась с девчонками в кино на этих каникулах - теперь думают, куда...

(144) Скажи ей, что это не панацея

(139) как по фото понять. что просрочка?

(142) Я вот что про автоматы скажу- пропал свет- и все. Резервное питание говорите? А там что-то не работает.. понимаете.

(142) А если автомат не сработал? Или сработал ложно? С автоматикой такое сплошь и рядом, поэтому ручное управление обязательно должно быть.

(140) от этого и гибнут

(140) Люди у нас жаловаться умеют и любят. Но жаловаться можно либо только на то, что коснулось тебя лично, либо на непорядок (как тебе кажется), тобой замеченный. Имхо, второе важнее.

(151) сроки,внешний вид,разная живность и иные инородные предметы

(147) не должно  быть замков с ключом.

(143) Не совсем так: не проверок, а требований.
Разные требования к разным деятельностям, к разным площадям и пр.

(151) Дата самого фото, а на фото - срок годности. Не?

(151) по дате на упаковке как минимум

(156) глупость.

(155) Когда мне лично пытаются толкнуть тухляк я очень недоволен

(142) Ручное управление тоже должно быть, но в одну сторону - на включение противопожарных действий.

(161) почему?

(159) у тебя магазин. прихожу я к тебе леплю наклейку на товар. фоткаю - твой магазин закрывают

(153) Я тебе еще раз повторяю: если все правильно установлено и заведено - ложной сработки не будет. И периодически специалистами проверяется.

(134) Кто тебя туда пустит?

(166) + 100

(149) Да вот сейчас получится так, что кинотеатры все проверят, тц всякие там, там всё будет безопасно, следом какая-нибудь хрень случится в ДК каком-нибудь. Проблема в том, что у нас проверять начинают только после того, как погибнет куча народу

(167) https://lenta.ru/news/2018/03/27/osmotr/

(165) Видео наблюдение в зале ведется почти у всех.

(166) Ты видимо с автоматикой дела не имела никогда.

(145) И сел как за заведомо ложное сообщение. Плюс ущерб всю оставшуюся жизнь оплачивать будет.

(165) глупость

(165) может не фотку, а видео
К тому же оно нужно для инициализации проверки

(162) Когда лично касается - тут нас жаловаться учить не надо ))

(165) Да, как создать разумную систему оповещения о недочетах, без того, чтобы она использовалась для сведения личных счетов и устранения конкурентов?

(169) А мы с мамами девчонок вчера созванивались и решали, как не пускать никуда...

(155) Люди давно устали жаловаться. Жалуются сутяги, для которых это уже стало стилем жизни.
Получи 100 отписок и от**бись!

(171) ой да ладно. HD качество со всех углов и т.п. Это только в кино. В реалии взял что-то отошел так чтобы никто не видел оклеил. Вернул сфоткал. или кто-то дрегое проделал до тебя а ты следом фоткаешь

Кстати лжесвидетельство еще является нарушением закона

(169) "Проблема в том, что у нас проверять начинают только после того, как погибнет куча народу"

Увы, да.

Кто помнит, не так давно, на Волге большой прогулочный корабль затонул. Что с проверками, которые были обещаны? Проходят ли регулярно, или разок пошумели и все на этом?

Так же у магазина есть камеры, по которым можно установить подброс просрочки
Ввести уголовку

(152) Аккумуляторы, скорее всего, окажутся неисправными. Ну и повреждение линий связи и питания тоже возможно.

(121) " которая в случае тревоги должна дать команду системе СКУД, а та в свою очередь должна разблокировать эвакуационные выходы."

А почему эвакуационные выходы вообще закрыты? С каких это пор закрывают пожарные выходы? Почему нет пожарной лестницы с крыши?
Почему систему оповещения физически может отключить какой-то блин чоповец?

(176) Установить государственную монополию)

(176) 2. для этого есть специальные службы

(78)(89) Все с вами понятно. Сферические кони в вакууме на основании максимальных показателей. Фактам мы не верим и ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ.

(175) Иницирована проверка, проверяющий приходит и за мзду малую закрывает глаза на факт нарушения. Или предупреждает заведение заранее, что бы те могли устранить нарушение до проверки.

вы усложняете с доносами. Всегда есть исполнитель. Достаточно дать ему возможность защищаться от произвола директора. Т.е. что бы он мог обжаловать устные приказы и т.п. в том же виде как будто они отдавались письменно.

(181) "Кто помнит, не так давно, на Волге большой прогулочный корабль затонул. "

Вообще то давно. Ты про какой корабль?

(179) Оклеил пару тонн салатиков?Или одну упаковку

(178) это ты про РБ пишешь?

(190) Булгария

(153) Эвакуация и разбор в причинах ложного срабатывания. Далее устранение причин + икс к разработчикам/эксплуатантам за причиненный ущерб.

Согласно спискам МЧС погиб 41 ребенок :(

(177) Ну, моя уже взрослая, сама понимает. Да и они собираются в основном на квартирники или гулять в парки или в лес.

(191) а где вы пару тон просрочки видели? а один кусок или 2 это типа не считается?

(190) Семь лет назад, пароход "Булгария", 122 погибших https://ru.wikipedia.org/wiki/Крушение_теплохода_«Булгария»

(189) Да ни к чему эти заморочки. К сожалению сейчас нельзя расстреливать, но значит нужно всех сажать.
Сажать чоповца, сажать директора, сажать ответсвенного за пожарную безопасность в здании, сажать владельца (если не смогли поймать, то отправлять ледоруб в австралию), сажать сотрудника мчс который поставил подпись под проверкой, сажать чиновника который поставил подпись когда открывали здание. Всех сажать и побольше

(193) Это было хрен знает когда

(196) В том и фишка... Одна мама только не работает, остальные работают. Ключи же не заберешь?
На квартирники им неинтересно. В парк - еще холодно.

(197)Видел,пруфа не дам,сразу говорю.Один кусок это еще ничего не значит,кроме повода присмотреться внимательнее

Самое страшное что понастроили торговых центров лабиринтов в которых часто нет ничего - ни стрелок с указателями, ни дублирования эскалаторов лестницами. И стандартная высота - 4 этажа. То есть в случае пожара вся толпа будет бежать по эскалаторам которые не факт что остановятся.

В 200 метрах от представительства Кемеровской области в Москве находится торговый центр (сверху надпись супермаркет АТАК). Ради интереса зайдите в него, погуляйте минут 15 и потом внезапно представьте что он загорелся и попробуйте быстро выйти. Это далеко не тривиальная задача даже для взрослого - стрелок с указателями нет, дублирования эскалаторов лестницами нет.
Так это без дыма и паники.

Даже указателя на каком этаже находишься нет !
Там легко вместо выхода пойти на эскалаторе в подвал и бегать по нему ища выход.

Навскидку несколько ТЦ в Москве

ТРЦ «Океания» - нет дублирования эскалаторов лестницами.
ТРЦ «Авиапарк» - нет дублирования эскалаторов лестницами.

И везде кинотеатры на 4 этаже.

(200) Как по мне, так 7 лет назад - это не хрен знает когда, а совсем недавно

(157) Правила различаются в разных регионах. Некоторые могут ужесточить требования. В общем случае ключ непосредственно у двери допустим.

Когда затонул "Адмирал Нахимов" - оба капитана получили сроки и капитан порта также получил срок.

(172) Автоматика разная бывает. Есть такая, которая ядерными реакторами управляет.

(205) злоумышленники могут перед пожаром изъять ключи

(206) и какие сроки за столько человек? 3-4 года помоему

(207) Ему бесполезно объяснять.

(207) если на алиекспресс не покупать, то все нормально с автоматикой

(203) Что означает "дублирование эскалаторов лестницами"? На каждый эскалатор по лестнице или вообще, факт наличия лестниц?

(181) У нас паром закрыли, и больше он не ходит.

По результатам расследования несколько мыслей как должно быть устроено чтобы такое не повторялось

1. вывод пожарной сигнализации из ТЦ на центральный пульт города. ручное отключение должно бьть либо заблокировано либо должно быть как при снятии квартиры с охраны когда тебе диспетчер прозванивает и уточняет что произощло.

2. вывод системы видеонаблюдения на центральный пульт города. даже если идиот охранник отключил пожарную сигнализацию и на звонок диспетчера ответил что все нормально при клубах дыма должна быть эвакуация

3. в туалетах в обязательном порядке должны быть установлены датчики дыма (как в самолетах) и конские штрафы за курение в туалетах

(209) По 15.

(209) Виктор Ткаченко и Вадим Марков были приговорены к 15 годам лишения свободы, однако через 6 лет оба амнистированы

(207) Ты представляешь сколько стоит денег такая автоматика которая реактором рулит? Там одно реле стоит дороже этого ТРЦ

(199) и что дальше ? Я же говорю, что задача не наказать, а предотвратить. Посмотрите кого посадили в Перми. (Директора, шоумена и пиротехника).
Т.е. люди жгли костры и питарды  в помещении на всех праздниках , а не свезло только один раз.
А вот если бы была возможность предотвратить , то уже по факту того что кто-то захотел это сделать можно было бы вкатить предупреждение. Причем инициатором такого действия мог быть любой кто там тусил.

(212) факт наличия лестниц.

стандартная схема ТЦ - 4 этажа, подъем и спуск на этажи ТОЛЬКО через эскалаторы. лестниц нет.

(216) ну вот как обычно по статье этой более 6-7 лет не сидят.

(203) >нет дублирования эскалаторов лестницами

Эскалатор сам лестница, зачем его дублировать?
Пожарные лестницы там есть, но они не рядом с эскалаторами

(216) Там союз распадался. Если бы не это - отсидели бы по полной.
Но, как ни странно, жизнь расставила всё на свои места.

(199) Президента России тоже сажать? Он ведь Гарант.

(221) эскалаторы узкие, там проходимость низкая

(218) То есть, из-за трагедии в Хромой Лошади, ни один чиновник не пострадал?

(220) Я тебе повторяю, амнистировали по полит. причинам. Шумиха знатная была, только жаловаться тогда некому было.

(223) Президент не подписывает документы приемки здания. Если ты хотел по либерастному передернуть, то только пернул в лужу

(221) В панике толпа скорее убъется чем спуститься

(221) затем что его пропускная способность - ОДИН человек
это бутылочное горлышко

по лестнице может бежать покок одновременно 4-5 человек

(219) Пожарные выходы есть всегда - другой вопрос, что их закрывает охрана. В случае нештатной ситуации охрана обязана обеспечить эвакуацию. Уверен, что эти беременные пингвины убежали первыми.

(208) Они в ящике, при вскрытии которого включается сигнализация.

https://www.metronews.ru/showbiz/reviews/ya-trebuyu-nacionalnyy-traur-zvezdy-shou-biznesa-zapustili-akciyu-v-seti-1388762/


22:10 26 марта | Шоу-бизнес
"Я требую национальный траур": звезды шоу-бизнеса запустили акцию в Сети
СИДОРОВСКАЯ НАТАЛЬЯ
Регионы России начали объявлять траур
24
"Я требую национальный траур": в Сети запустили флешмоб. Фото все - скриншот Instagram
В Сети набирает обороты акция. Популярные звезды шоу-бизнеса и просто пользователи Instagram активно размещают у себя на страницах пост с требованием объвить национальный траур. К акции уже присоединились Сергей Лазарев, Аглая Тарасова, Екатерина Одинцова, Яна Рудковская и ряд других артистов.

Первой требование объявить национальный траур выдвинула Наталья Водянова. Она разместила пост, в котором высказала свое мнение.

-  Я не могу наблюдать как задвигается, затаптывается, заметается под ковер чьих-то интересов главная ценность, абсолют человечности - единица жизни. Во-первых, как и в Крымске я считаю, что помощь должна начаться со списка пропавших, погибших и пострадавших. Настоящего, полного, не мухлежного списка. Во-вторых, хотя у меня нет никакого особенного формального права, но я требую и хочу чтобы каждый из Вас, читающих это, присоединился и потребовал жестко и бескомпромиссно от страны, от друг друга и от нашей власти объявить Национальный траур! Что-то с нами не так, если смерть больше 60 человек (цифра наверняка занижена), многие из которых - дети, не сигнализирует о национальной трагедии!

Пост активно поддержали - он набрал более 50 тысяч "лайков", им поделились пользователи Сети

(232) и что. Это всерано не надежно

(219) Кстати да. Вот у меня рядом с домом небольшой ТЦ, 3 этажа, кинотеатр и жрачка на третьем.
Я вот пытаюсь сейчас вспомнить где там лестница между этажами, и не могу вспомнить.
Эскалаторы есть, лифт есть, а лестницы вроде как нет.

(230) Так есть там лестницы, они не рядом с эскалаторами, но есть.

(228) "Если ты хотел по либерастному передернуть, то только пернул в лужу"


Офтан, ты можешь хоть в этой ветке не плясать на костях?

(188) Чаще по-другому. Обычно за пожарку отвечает стороняя организация, у которой есть лицензия. Они заполняют журналы проверок, ну и предписывают устранить нарушения, либо сами устраняют. Конторы эти очень близки к мчс, а часто состоят из бывших сотрудников. В услуги конторы негласно входит также отсутствие проблем с инспекторами.

https://www.metronews.ru/novosti/russia/reviews/ekspert-rasskazal-gde-razmeschenie-detskih-igrovyh-zon-zaprescheno-1388690/

Эксперт рассказал, где размещение детских игровых зон запрещено

На вопросы отвечает Александр Апаков, заместитель директора компании "ПожМонтажГрупп"

Свод правил "Общественные здания и сооружения" гласит: "детские игровые зоны следует размещать не выше 2-го этажа". Почему это не соблюдается?

Требование начало действовать с 1 января 2013 года. Если здание было спроектировано и построено до этого, то при введении нормы его не нужно приводить в соответствие. Положение распространяется только на вновь проектируемые здания.

Для чего введено требование?
Детей нужно эвакуировать быстро, а оно позволяет в кратчайшие сроки дойти до сравнительно безопасной лестничной клетки с выходом на улицу на уровне первого этажа. Чем выше, тем сложнее эвакуироваться – требуется больше времени, а также лестничная клетка заполняется эвакуирующимися людьми с других этажей.

А если зону для детских игр решили сделать в старом ТРЦ?
Если после 1 января 2013-го года менялось функциональное назначение частей здания, допустим, там появился арендатор, которому нужна детская зона, надо снова идти на экспертизу.

В документе написано "следует"? Насколько обязательна эта рекомендация?
Это не рекомендация, а нормативное требование. Иначе запрещено. Другое дело, что оно закамуфлировано, его сложно найти. Требование напрямую связано с эвакуацией людей и, на мой взгляд, должно быть озвучено и в своде правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".

Он входит в специальные перечни, на которые ориентируются эксперты, когда проверяют соответствие проекта нормативным требованиям. А свод правил "Общественные здания и сооружения" идёт по перечню для обеспечения другого федерального закона, не 123-го ("Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" – прим. ред.).

Кто ответственен за несоблюдение этого требования?
Проектная организация, экспертная организация, которая проверяла проект на соответствие требованиям, и органы строительного надзора.

Компания "ПожМонтажГрупп" является одним из разработчиков СП 118.13330.2012* "Общественные здания и сооружения".

(217) В его стоимость просто заложены риски возмещения ущерба. Физически оно не такое и дорогое. И да, ТРЦ был оценен в 3 млрд. руб. Так что я позволю себе не поверить насчет того, что одно реле дороже ТРЦ.

(237) ФарФар, это делаю не я. Ты сначала прочитай, а потом уже пиши

при пожарах есть факторы от которых они происходят.
факторы спасения на самом деле вторичны.
Например , если вагоне разлить канистру бензина, то что есть датчики, что нет .. не поможет.

Как-то мне все это видится  по другому ,может быть с точки зрения конспирологии. Понятно, что присутствует раздолбайство и взяточничество, но...
1. Не удалось с олимпиадой  или частично  удалось.
2. Не удалось с выборами  - не проголосовали за либерастов.
   Решили раскачать ситуацию изнутри и снаружи добавить :
- сделали скандал в Англии по Скрипалям, высылка дипломатов после выборов - типа плохая власть,травит бедных шпионов.
- после начала митинга не уверена, что раздолбайство основная причина пожара. Вот где гарантия что просто не залили какой-то горючкой и не полыхнуло поэтому.
Вот типа, посмотрите кто у власти - уж очень напоминает некоторые события - просто там были фейковые "ониждети", а тут реальные погибли, но что для мировых кукловодов сотня жертв для достижения своих целей.
  Как по мне попытка разворачивания "оранжевого" сценария

(243) Что за бред

"Если здание было спроектировано и построено до этого, то при введении нормы его не нужно приводить в соответствие. Положение распространяется только на вновь проектируемые здания. "

а должно быть наоборот.
приняли закон - переаттестация всех ТЦ как стадионов.

приняли закон что не должно быть скамеек а только отдельные кресла - переаттестация всех стадионов. пока есть скамейки играть нельзя.

(243) давайте в другую ветку.

(219) У нас в одном ТЦ подняться можно на эскалаторе, а вот спуститься - только по лестнице в углу, пройдя лабиринт отделов. Эскалатора для спуска просто нет.

(203) все там есть. Другое дело что закрыто. Но может открывается в случае ЧС, не знаю.

Поджигать детскую площадку для того, чтобы указать, что власть плохая... Насколько же больная фантазия может такое придумать

(243) вы хотите сказать что это либерал, украинец или сторонник ИГИЛ (запрещена в России) проник в службу охраны ТЦ и отключил сигнализацию ?

(221) Движущийся вверх когда надо спуститься?

(243) " Как по мне попытка разворачивания "оранжевого" сценария"

Но в данном случае только алтернативно одаренные могут обвинить Путина что он виноват в пожаре. Хотя конечно и такие психи найдутся.
Против бизнеса злость у людей будет, да. Против чиновников на местах естественно

(247) даже если лестница и есть найти ее далеко не тривиальная задача. на мой взгляд должно быть сделано как в метро - на полу указатели к эвакуационным лестницам.

(228) Собственник в Австралии тоже. А Президент относится ко множеству "Все и побольше". Учись выражать свои мысли яснее.

(248) Почему вообще закрывают эти выходы?

(231) Выходы должны открываться без охранников - они туда могут и не добежать.

(251) при сигнале о пожаре, все эскалаторы должны переключатся только на спуск

(255) лень за ними смотреть.

(255) От "террористической угрозы". Проще говоря, "чтобы не шастали".

(257) Лучше их стопорить. Пожар ведь может быть и на первых этажах.

После того, как Васильевой вернули арестованное имущество (https://www.vesti.ru/doc.html?id=2872800"; о  какой конфискации можно мечтать?

(254) С такой логикой космонавт на МКС тоже относится в "все", давай его тоже к этому причастным сделаем?

(260) как минимум.

головы должны полететь у главы ТЦ, главы МЧС района, министра МЧС, Путина, они не имеют морального права продолжать свою деятельность, пускай подают в отставку, ИМХО

(234) Что ненадежно? Так-то и петли может перекосить, и дверь заклинит - предлагаешь вообще двери не ставить?

(243) Даже если так - власть не способна предотвратить?

(259) " От "террористической угрозы"."

Ну на лестнице это не очень актуально. Там люди не ходят, жертв будет мало. Проще в сортир положить в таком случае

(249) Полюбопатствуйте для начала  про сценарии, а потом ставьте штампы. Я ведь тоже могу высказаться про умственные способности тех, кто не видит дальше своего носа

(236) А должны быть рядом, потому что куда побежит толпа? К эскалаторам.

много людей написало про посадки и конфискацию.
отвечу:
смысл именно в посадке и конфискации не одного человека , а нескольких сотен.
Именно это я и написал в своём сообщении.
Второе , про деньги за границей. Больше половины денег хранят в Не-офшорах , например в Англии. Это дело - уголовное, поэтому Англия пойдёт навстречу и конфискует активы. По линии Интерпола. Если всё законно оформить - то всё будет конфисковано.

Смысл в том что в других ТЦ топ менеджеры , начальники , проверяющие и пр. будут понимать , что при пожаре и другой трагедии будет виноваты не один-два , а несколько сотен человек. И у каждого конфискуют активы. Это заставит их принимать такие меры , чтобы пожаров действительно не было

решение в (69)

(264) Может и Трампа тоже в отставку? Кто еще виноват?

(269) ничего подобного. Эвакуационные лестницы должны находится в других от основных.

Вся коррупция упирается в прокуратуру и суды. Пока в судах не изжито телефонное право (например, кое-кто может вообще не ходить на суды, и ничего ему не будет), а прокуратуру возглавляет Чайка, далеко не уедем.

(78) ну там же не все погибли, кто были в кинозале. Вон видео везде показывали с женщиной, которая мужа ждала, ну так она же сама там говорит, что во время начала пожара были в кино. Погибли видимо те, кто не сориентировались куда бежать, оказались в лифте, может кто зал покидали последними (если там зал на 200 человек и одна створка открыта, естественно людям выходить долго)

Стрим по митингу в Кемерове.
https://www.youtube.com/watch?v=qWqlAUukT18&feature=youtu.be&app=desktop

(271) Навальный. Нюхом чую.

(270) " Это дело - уголовное, поэтому Англия пойдёт навстречу и конфискует активы. По линии Интерпола. Если всё законно оформить - то всё будет конфисковано. "

Это ты так наверно пошутил да?

Англия не выдает нам около сто человек на которых висят тероризм и убийства

(242) В вагоне, кстати, линолеум специальный - современный коммерческий не подходит. На этом старые заводы по производству линолеума сейчас выживают.

(267) имеется ввиду, что на главных входах есть рамки, охранники и тд, а если пожарный выход будет открыт, то и там контроль соответствующий нужен, вот чтобы там не организовывать этот контроль их просто закрыли.

(244) (246) а шо? только либерахнутым можно по конспирологии ездить?
(276) казнить Навального!

(274) Был зал, где не было открыто ни одной створки?

(270) Ахаха

(274) наверно задохнулось много, особенно дети.

(275) Либерасты уже митинг замутили. Нагнали школоту

(203) скорее всего там есть пожарные лестницы, но если ты не ходишь на ночные сеансы, ты и знать не будешь где они. А кинотеатры вообще везде не последнем этаже

(271) Степень вины дело вторичное, но руководитель всегда отвечает за действие/бездействие своих подчиненных, это называется ответственностью.

(271) то есть вы считаете что не виноваты все кого перечислил

(284) А ты вспомни с чего на Украине начиналось...
Кто кричал.

В ВК постики,что кол-во погибших гораздо больше чем по официальным данными, хз насколько верно это. МЧС кстати одна из самых коррумпированных структур, так что ничего не обычного, при строительстве, проверках и т.д. и т.п. давали и будут давать на лапу, пока не изменится сознание людей, что брать на лапу плохо, что наказание будет по всей строгости закона, ответственность за свои поступки. Люди руководящих и управляющих должностей сами показывают пример халатности и взяточниства, и пока на верху от этого не избавятся, так и будет...

(287) Вину устанавливает суд.

(252) Кто дал указания освободить малый бизнес от проверок? Вместо того чтобы что-то сделать с проверками, чтобы они не обирали малый бизнес, а выполняли свою прямую обязанность?

(274) там было 2 кинозала. В один сотрудник прибежала и начала эвакуацию как я понял. Второй остался закрыт и никто туда не пришел

(284) Если пойдут покрышки то мы знаем,что будет дальше

+ (288) Это, кстати, будущее страны.

(287) Ты виноват во всем в мире,оправдывайся

(284) Стас, ты такой смелый только на своем форуме? Слетай в Кемерово, скажи родителям погибших детей, что они либерасты

(284) Там жители пришли, какие школьники?, сами понимаетечто говорите? У людей дети погибли там!. Требуют отставки губернатора, и правильно, вы харю его видели!?

(292) 3 кинозала, 1 - 264 мест, 2 по 143 места.

(296) Мальчик, не бери меня на понт.

(290) Виноват Навальный! Мы в этом абсолютно уверены!

(287) Не все конечно. Должна же быть логика, не?
Виноваты те кто мог непосредственно влиять на конкретную ситуацию в конкретном месте. Т.е местные ответсветсвенные лица.

Причем тут министр МЧС вообще? Он должен быть контролировать мозг конкретного инспектора который за взятку подпись поставил?

(252) Путина уже обвинили. пока косвенно  

https://vk.com/wall30362034_858

Игорь Востриков потерявший жену,сестру и 3 детей призвал людей выйти на митинг
"Моей семьи больше нет. Виноват правящий режим в моей стране.
Каждый чиновник мечтает воровать как Путин. Каждый гос служащий относится к людям как грязи(так же как и его выше стоящее руковотство к нему,и ко всем кто ниже)
Назначат козла отпущения и закроют тему,а угрозы(халатное отношение, тотальная коррупция, спаивание и деградация населения никуда не денется!)
Путин так и будет сам всех лично(точечно) наказывать-Указ проверить все Т.Ц. ,а ведь у нас ещё есть много других заведений, есть просто ветхие дома старые больници- трагедии могут случиться где угодно!
27.03 в Кемерово состоится митинг с 9.00 на площади советов. Приходите ко скольки сможете.
Максимальный репост."

(257) Сигнал отключен. Или не сработал. Не переключились. К тому же, они должны остановиться, чтобы упавший внизу не спровоцировал давку.

не 2 а несколько пардон.

(300) мы не дикари, мы правовым способом

(301) "Причем тут министр МЧС вообще? Он должен быть контролировать мозг конкретного инспектора который за взятку подпись поставил?"

Аналогия.
Тогда какое отношение Берия имел к репрессиям ? Если пытали заключенных желавшие выслужиться сотрудники.

(297) Я вижу видео. Я вижу улыбающиеся рожи хомяков Навального. Я вижу, какие партии рекламируются под катом.

Сайт ЛПР, с программой и платформой:
http://libertarian-party.ru/ http://libertarian-party.ruЛибертарианский публичный чат в Телеграмм: @lpcht

(295) о боги, вы в себе вообще?

(305) Абсолютно точно виноват Навальный, поэтому срочно необходимо выдворить посольства Великобритании и США в полном составе из страны!

(262) Космонавт не входит в вертикаль власти. В отличие от Президента, который вот уже сколько лет не может гарантировать право на жизнь своим гражданам.

(300) Навальный и Собчак выступали за ОТМЕНУ контроля

(276) В Волокамске тоже Навальный? Сознание народа просыпается, это нормально! Довольно молчали на беспредел

(306) "Тогда какое отношение Берия имел к репрессиям ? "

А он и не имел к ним отношения. Он наоборот наводил порядок после ежова и выпускал людей из тюрем тысячами. Не он отправлял людей в тюрьму, а суд. Он администратор и организатор отрасли, а не судья

(312) И в Волоколамске тоже. А кто же ещё?

(308) Себе этот вопрос задай

(301)  А местных ответственных лиц кто контролирует, назначает?

В век интернета составить список целая проблема я смотрю .. как же блин я писался в очередях за дефицитом по утрам .. ужас какая дезорганизация.

Смотрела часть трансляции
Страшно, очень страшно, реально толпа

(310) "который вот уже сколько лет не может гарантировать право на жизнь своим гражданам."

Ни один президент, царь, да даже бог не может этого сделать. Не сходи с ума

(310) Когда на дорогах погибает гораздо больше то ты вспоминаешь о президенте и гарантиях?

(272) Эти должны быть в дополнение к основным. На случай невозможности воспользоваться основными. Поэтому они и не рассчитаны на полный поток, в отличие от основных.

(316) Так почитай про процедуры и удивись

Исходя из утверждения, что коррупция неизбывна и непобедима, считаю правильным менять сам подход.
В ситуации, когда проверяющий пожарник имеет власть закрыть предприятие, он этой властью будет непременно пользоваться в корыстных целях. А бизнесмен всегда будет пытаться сэкономить на противопожарных мероприятиях, пока дать взятку инспектору будет дешевле, чем выполнять все (подчас весьма запутанные и иногда даже идиотские) требования пожнардзора.

Надо (пусть и несколько наивно):
1. Лишить инспектора карательных функций. Вообще. Чтобы даже мелкого штрафа не мог наложить, не говоря уже о приостановке деятельности предприятия.
2. Всю ответственность за пожарную безопасность разделить в равных долях между тем, кто эксплуатирует здание (помещение) , и инспектором.
3. На инспектора возложить обязанности консультанта. Он обязан давать консультации и помогать (безвозмездно) правильно организовать пожарную безопасность.

Поясню.

Как это происходит в жизни сейчас:
Приходит инспектор. Находит недостатки (которых не быть не может, если внимательно поискать). Начинает пугать закрытием и штрафами. После торга имеем либо долгую и мучительную игру в пинг-понг с исправлением выявленных недостатков и нахождением новых, либо материальную компенсацию от предпринимателя инспектору "за беспокойство". Иногда стадия выявления недостатков сразу пропускается с переходом к вопросам размеров маткомпенсации.

Как это должно происходить:
Приходит консультант (а не инспектор). Находит недостатки. Фиксирует их (в том числе с помощью технических средств фото и видео). Даёт письменные(!) разъяснения и рекомендации по их устранению (совершенно бесплатно) с указанием рекомендуемых сроков реализации. За все эти рекомендации он отвечает (что они нужны и необходимы). Должна быть возможность обжаловать перечень претензий/замечаний (желательно на платной основе - не нравится заключение - оплати стороннюю экспертизу). Если обжалование признает претензии необоснованными такого инспектора гнать ссаными тряпками из органов.  В течении всего указанного самим инспектором времени он оказывает консультативную поддержку. По прошествии сроков проводит проверку устранения недочетов. Если предприниматель не выполняет требования протокола о недочетах - подается жалоба в суд. Итерация (выявление-исправление) повторяется до подписания окончательного акта об отсутствии недостатков.
Если выявлены критичные нарушения, препятствующие эксплуатации, которые нельзя устранить немедленно, то ограничить строго время возможного закрытия предприятия инспектором (вернее его руководством по представлению инспектора) - например, не более 2-3-х дней, а окончательное решение в течении этих 2-3-х дней должно приниматься кем-то другим (не пожарниками!!!) - например, прокуратурой или судом.
В показателях у инспектора (консультанта) должны быть не выявленные недостатки, а утвержденные положительные акты, дающие разрешение на эксплуатацию.

Так как инспектор теряет карательную функцию, то вывести из норм о предпринимательских каникулах (освобождении от проверок) пожарников. Пожарник должен иметь право (и даже обязан) проверить все помещения организации. В отношении мест массового свободного пребывания граждан делать это внепланово. Так как он расписывается в акте приёмки помещения и несет равную с хозяином помещения ответственность.

В случае пожара, причиной которого стали нарушения пожарной безопасности, первым садится инспектор. В обязательном порядке.

PS  предлагаемая схема неидеальна и не лишена недостатков. Но даже с недостатками она, ИМХО, более жизнеспособна, чем нынешняя, когда чуть ли ни один акт о приёмке не подписывается без взятки, а на саму пожарную безопасность всем вообще плевать - что инспектору, что хозяину помещения.

(318) Надо какого-нибудь чиновника кинуть в толпу, чтобы растерзали. Толпа хочет линча, толпа хочет крови

(320) на дорогах меньше патернализма - там ты и ПДД.
А тут жуткий навес из всяких функция и толстозадых , а толку ноль.

(289) Повторю еще раз: должна быть неотвратимость. Без нее не взлетит.

(323) Достаточно для _любого_ чиновника ввести презумпцию вины.

(309) и мы уж точно не эти самые

(322) http://www.mchs.gov.ru/ministry/structure
Не готов в данный момент разбираться, объясните в 2-х словах?

(325) зато жертв больше

(327) Это противоречит конституции

(318) какая нахрен толпа, мля, удачно выбранный ракурс не более. Там менее 1000 человек по моей оценке с 200м, те кто подходили ближе говорят про 300 максимум. Причем до трети - ротозеи

(313) А после Хрущева у нас народ почему то верит что Берия  лично виноват в репрессиях.

(331) Конституцию пишут люди.

(330) https://ria.ru/spravka/20110225/338705499.html
для начала

(319) Путин лично выбирал чоп, нанимал спецов всяких и прочее, а вы не знали?

(282) ваше "ха-ха" означает что вы против посадки больше 100 ответственных за пожар?

Тут вспомнили про Булгарию. А кто-нибудь помнит посадили ли того чиновника который поставил подпись под проверкой что с кораблем все хорошо?

(335) на дорогах тоже может быть больше порядка если ни за какие деньги нельзя будет выкупить права

(337) [Второе , про деньги за границей. Больше половины денег хранят в Не-офшорах , например в Англии. Это дело - уголовное, поэтому Англия пойдёт навстречу и конфискует активы. По линии Интерпола. Если всё законно оформить - то всё будет конфисковано. ]
Это смешно

в век блокчейна не могут составить список .. я х-ю.

(339) А может и не быть.А пьяные за рулем, тоже власть виновата?

(323) "В случае пожара, причиной которого стали нарушения пожарной безопасности, первым садится инспектор. В обязательном порядке. "

в вашей схеме очень много недостатков.
если изменения в объекте происходят после консультации пожарника кто отвечает ?

это все равно что  заявить что программист 1С несет ответственность за функционирование программы после подписания акта о внедрении причем на неопределенный срок.

(323)

+1
на текущий момент пожарника волнует только соблюдения древнющих гостов, а не сама пожарная безопасность.
предпринимателю проще дать взятку, чем вешать бредовый красный ящик с песком и конусообразным ведерком, ибо это не забота о безопасности, а профанация.

но 100% сейчас власть поступит совсем иначе. Просто вернет возможность пожарникам брать взяки не раз в 3 года, а чаще

(320) вы не в адеквате, здесь не может быть даже разговора о процедурах, это за гранью просто

(333) "у нас народ почему то верит"
Не весь народ, просто многие считаю что их личное мнение это с чего-то вдруг "мнение народа". Мания величия короче.
Многие и Навальному с уточками верят, кто-то в РПЦ верит, а кто-то в рептилоидов, кто вообще в демократию верит. У всех свои заморочки

(319) Еще раз спрошу: почему он запретил проверки? Их дураки придумали, или что? Эти его действия - одна из причин трагедии. Вы считаете, что он не осознавал, к каким последствиям приведет это решение?

(338) Что ты хочешь этим сказать? Что это нормально по твоему? Если правильно, то у меня нет слов, если нет, то зачем тогда привел сюда Болгарию со своим кораблем?

(323) Или не находит недостатки,то же самое вид сбоку.

(338) А кто скажет, что на момент проверки было с ним что-то не хорошо?

Нужно начинать с нас самих - перестать давать взятки, не закрывать глаза на разгильдяйство и быть более ответственным. Да, в этой ситуации виноваты конкретные люди. Но, наказав их, системного решения проблемы не произойдет.

(345) за собой следи для начала,адекват

(343) отвечает всегда эксплуатор и хозяин здания.
Пожарник должен отвечать только за проведенную работу, а именно анализ безопасности и передачи дела в суд, если эксплуататор не хочет ничего делать.

(320) По дорогам - я вижу уменьшение погибших в ДТП каждый год. Тут работа идет. А вот горят наоборот чаще.

(351) а кто тебе заставляет? не давай, не прогибайся

(342) естественно виновата, кому может в голову придти мысль увеличивать максимальную разрешенную скорость в городах, строить новые дороги

надо ужесточать технический контроль и выводить человека из него. пожарная сигнализация - на центральный пульт в городе. видеонаблюдение - на центральный пульт в городе.  
отключил придурок охранник пожарную сигнализацию - немедленный выезд группы на объект. за курение в туалете приводящее к ложному срабатыванию - штраф 100 тысяц. не поможет - значит условный срок.

(351) Нет,так не пойдет,что бы свою вину признать,проще Путина  обливать.Это власть виновата,что заставляет взятки давать и вообще,не трожьте малый бизнес ибо это основа экономики страны

Раскопал. Итак кто назначил главного МЧСника области? :)
Указом Президента Российской Федерации от 19 марта 2013 года №236 полковник внутренней службы Александр Сергеевич Мамонтов назначен начальником Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Кемеровской области.

(356) Пьяные,и ты адекват??????

(348) "Что ты хочешь этим сказать? Что это нормально по твоему? Если правильно, то у меня нет слов, если нет, то зачем тогда привел сюда Болгарию со своим кораблем?"

Ничего не понял, бред какой-то.
Что тебе не понятно в моих словах про Булгарию? По-моему все четко и ясно. Я говорю про то что проверяющие чиновники не несут отвтественности и это очень очень плохо.
Что у тебя сложилось в голове я не знаю

Снова все скатилось к наказанию проверяющих. Как бухто они закрыли двери в кинотеатр. выключили сигнализацию и т.д. и т.п.

(342) знаете что - профессиональные водители Очень дорожат правами, особенно, если у них "брат жены" не работает "где надо"; я лично знала работника СК, который позволял себе нарушать ПДД, по разному нарушать.

(357) датчики будут пищать каждые 20 секунд. групп реагирования не хватит

(359) а еще почитай,что мчс запретили делать,ссылка уже была здесь в ветке

Произойдет, пока есть бзнаказанность. А с себя кто из нас уже не начинал? Я ни разу взяток не давал, и не собираюсь, потому что не собираюсь делать ничего противозаконног и не по правилам

(323) Мысль о том, что аудит пожарной безопасности должен быть бесплатным, и чиновник не должен иметь карательных  прав  очень здравая.

Но насчет разделения ответственности не согласен. Отвечать должен один человек, и это не чиновник.

(360) а как пьяные влияют на безопасность.
Если человек на 140км пьяный влетел в людей, то причина смерти людей в том, что он ехал безнаказано 140 или потому что выпил?

Вообще это очень странно... Такое быстрое возгорание и задымление... Ну не верится мне, что крупный ТЦ вот так может взять и сразу весь вспыхнуть как спичка... Да и проходы там все широкие, пожарных выходов дофига, почему так много жертв то?

(362) при том что за неделю до пожара охранники пробежались, все открыли, ларьки у выходов раздвинули. ну что б акт проверки подписали.

(368) Причина смерти - множественные переломы и повреждение внутренних органов

(351) у нас в стране власть не несет никакой ответственности за свои действия. мало того - за МКАД она вообще не хочет работать. наглядный пример - цепи и столбики на парковках ЗАПРЕЩЕНЫ. но только в Москве с ними борятся. сразу за МКАД они процветают. не говоря уже если 1000 км отъехать.

так столбики и цепочки это самое простое где можно порядок навести.

(368) Причина,что позволил себе сесть за руль пьяным,а дальше только усугубление вины

(369) так замуровали их там всех в кинотеатре

(360) я написал в общем по дорогам, пьяные - с этим сложнее, потому как проблема в головах у людей

(360) Выкуп прав (за пьянку) у нас стоит 500 тысяч. Если повезет - может выйти дешевле.
Вера тебе пытается именно это объяснить.

(340) вы не ответил на предложение в целом и высмеяли отдельный пункт. Смешно именно ваше поведение.
Ответьте в целом про предложение.

Это бессмысленно : высмеивать отдельный не ключевой пункт и игнорировать предложение в общем.

(375) Вот,ты сам выделил самое главное.Законы могут быть любыми,но если в головах такое твориться то становиться грустно

(377) предложение считается тупым по самой тупой строчке.

(369) "Ну не верится мне, что крупный ТЦ вот так может взять и сразу весь вспыхнуть как спичка"

Да легко! Там полно всякой горючей химической дряни, которая дает густой едкий ядовитый дым.
Пару раз дохнул, уже голова поплыла. Все в дыму, дышать нечем, ничего не видно, куда бечь не понятно, крики паника. 1-2 минуты и ты отключился от удушья, все хана

(368) технически нужно контролировать

в Москве после того как водитель автобуса въехал в подземный переход около ВСЕХ входов в метро поставили либо столбики либо декоративные клумбы мешающие это повторить.

нужны технические средства контроля за отключением сигнализации

(364) блд! У других почему-то хватает! Что за очередная история про то, что у нас законы природы не действуют

(378) так здесь не в законах дело же, а в их неисполнении, тотальная круговая порука, хапужничество, лень и по всей стране от мала до велика, и эта психология зашивается в головы от поколения в поколение

(357) есть здравое зерно, но прямо вот так не взлетит. Слишком много персонала понадобится в центральной службе наблюдения. Видеонаблюдение тоже нельзя обязать всех делать. Слишком много будет ложных вызовов, и ужесточение наказания за ложный вызов тоже не выход.

(365) А кто запретил то? Марсиане?

(342) Ну она же не запрещает производство и реализацию алкоголя.

(383) а кто сказал что регламент не был исполнен? пож.без. все проверил - при них все работало.
почему система функционирует только в день проверки - вот что интересно.

(364) работающей ОПС достаточно, чтобы сработала автоматика - двери/турникеты открылись, лифты ушли на 1й этаж и заблокировались с открытыми дверьми
кто, кстати, разбанил меня?

(368) С пьяными все просто.
Поймали пьяным за рулем первый раз - права забирают на 3 года и конфискация автомобиля, как орудие потенциального убийства людей.
Наехали на человека пьяным  - сразу тюрьма без вариантов, года 3 очно, ни каких заочных.
Отнятые права вносить в базу гаишников.

в фильме испольняя жертву про это длинный монолог есть .. всем пох-ю.

Блин, хватит уже холиварить.

Предлагаю остановить все споры в память о погибших. Выходить в интернет только при необходимости.

День траура ещё не объявлен, но можно же вести себя уважительнее к людям.

(383) Неа,начинается беда с лени у каждого,а потом выливается в коррупцию.ДА именно такая психология.
Тут еще проблемка есть,в момент проверки все работает,а дальше не всегда

(357) Сигареты тоже запретить надо, как и курение.

(364) почему будут ? из-за курения в туалетах ? так ставятся датчики дыма. при срабатывании сигнализации анализ записей видеокамер при входе в туалет. дальше прогнал всех кто заходил на детекторе лжи и все. на виновника штраф огромный. пару показов таких случаем в новостях и быстро поймут что в туалетах курить нельзя.

(386) Без руля

(384) если штрафы будут достаточными чтобы отбивать затраты чеб нет то?

(364) почему-то желающие курить в туалетах самолетов перевелись быстро

(394) сразу к пыткам переходи, чего мелочиться

Упокой, Господи, души усопших в кемеровском пожарище...

Непонятно, почему Путин не объявил общенациональный траур? Ему это просто сделать - подписать указ.

(396) штрафы -> коррупция

(385) Кто просил и выл?

(357) полностью согласна
что значит - будет пищать?
В кассе организации - охранная сигнализация, да, бывают ложные сработки, и что, отключить её?

(398) И пытайте показательно Мару Багдасарян, сына кого_то_там из Газпрома...

(402) Ложная сработка из-за чего?

(399) может сегодня

(398) зачем ? тестирование на детекторе лжи позволяет легко определить виновного в курении.
если слова не понимают надо бить по карману.

кстати может стоит сделать черный список на посещение ТЦ тем кого поймали за курение в туалете. по аналогии с лишением прав за пьянку.

(404) сигнализации

Очень вовремя все случилось и про позорные выборы все забудут. Идеальный скандал чтобы прикрыть скандал с выборами.

(324) На стриме, что я видела - омона тьма находилось на месте чп
мужики какие-то адидас три полоски "слышь чё" к этому зам губернатора


Я бы на месте этого зама уже давно бы с инфарктом слегла или разревелась бы. Жесткая стрессоустойчивость, толпа орёт "это ты их убил", он "послушайте, пожалуйста" и вперед с речью

(332) мы в разное время смотрели, видимо, у меня время +4 часа разницы с Москвой, смотрела в обед, там просто площадь вся. Стрим был от частника, он передвигался по площади активно, с разных ракурсов показывая происходящее. Поэтому - возможно мы правы оба

(343) >> в вашей схеме очень много недостатков.

Не спорю.

>> если изменения в объекте происходят после консультации пожарника кто отвечает ?

Изменения без повторной проверки вносить нельзя. Это и сейчас так.

(381) это вот полный идиотизм властей.
вместо того что бы контролировать жестко режим труда водителей и техническое состояние автобусов - они столбики НЕ ВЕЗДЕ понатыкали. Но истеричек успокоили, это да

+(406) и черному списку дебоширов на стадионах

(407) У нас срабатывала из-за того, что дверь не плотно прилегала.
А у вас?

(403) чур я в этом не участвую

+(405), а, "из-за чего", прочитала "чего", не знаю, разбирается с каждым случаем начальник охраны.

(391) "Блин, хватит уже холиварить.
Предлагаю остановить все споры в память о погибших. Выходить в интернет только при необходимости.
День траура ещё не объявлен, но можно же вести себя уважительнее к людям."

Нет я как раз противоположного мнения.

Родителям погибших детей поверьте глубоко наплевать на всех наши и ваши трауры и соболезнования, это все нужно для прикрытия лица чиновников, типа мы все скорбим.
Пострадавшим людям не нужны все эти сочувствия, им даже но особо нужны все эти посадки виновных. Да плевать им что кого посадят или нет, у них страшное горе и они его переживают. Это жутко, ужасно, но им помочь никак нельзя, нечем.

А вот другого случая поднять проблему не будет. Нет, будет конечно после сдедующей подобной трагедии.
Как раз вот в такие момент и есть возможность поменять какие-то законы, что-то изменить.
Да будут глупые проверки все ТРЦ и т.д, это не только у нас, это везде так происходит.

(414) Я думаю, что никто не будет участвовать.

(406) причин ложного срабатывания может быть много. Не только курильщики, но и замыкания, насекомые и т.д.

(389) глупость. Надо так.
ДТП или более 5ти нарушений в год - на переэкзаменовку и психконтроль.
Если рецедив - то лишение прав и автомобиля через суд, а уж пьяный или не пьяный это дело второе. Можно и пьяным ездить безопасно.

(415) Я уже выше писала, что при правильной установке не будет никаких ложных срабатываний.

(416) и потешить своё ЧСВ, угу

(416) Да,действительно пора

(391) да просто проглотить как всегда и ок

(418) окисление. изменение температуры и влажности.
что бы было все нормально - нужны специалисты. А где их взять?

(421) Зря ты так.

(420) правильно ставить, кто будет?

(425) именно этим вы и занимаетесь

(407) по моему идеальный вариант вывести пожарную сигнализацию на центральный городской пульт. по аналогии с сигнализацией квартир. когда происходит ложное срабатывание охранной сигнализации квартиры сразу же звонит дежурный с вопросами "что случилось ?". если не отвечают (аналогия - охранник отключил сигнализацию) выезд группы на объект (как и происходит при охране объекта)

(243) >  Решили раскачать ситуацию изнутри и снаружи добавить

"Тулеев обвинил оппозицию в организации митинга после пожара в Кемерово"

"На совещании у президента России Владимира Путина, посвященном теме пожара в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово, губернатор Кемеровской области Аман Тулеев заявил, что за организацией стихийного митинга на площади Советов стоит оппозиция.

«Вся оппозиционная сила приехала сюда в момент. Идут по предприятиям и квартирам. Это не родственники погибших даже. Это бузотеры. Мы работаем с ними, говорим, что это святотатство. Нельзя такого делать», - сказал Тулеев."
http://superomsk.ru/news/61247-tuleev_obvinil_oppozitsiyu_v_organizatsii_mitinga_/

А никто не в курсе, почему вырезали кусок записи с камеры наблюдения? Как раз момент начала возгорания.

(427) У тебя дети есть?

(419) "Можно и пьяным ездить безопасно."

У меня нет слов

Читаю онлайн-репортаж о митинге в Кемерово

http://tayga.info/139626

"UPD (12:16) Один из представителей самоорганизованного «оргкомитета» митинга Расим Яролиев говорит, что уже на митинге собрали 67 фамилий людей, которые погибли: «За три часа вот здесь. Все местные. А еще мы знаем есть в Трещихе, а есть иногородние. Так что есть моменты для сомнения».

UPD (12:45) Митинг отправил группу на хладокомбинат, чтобы проверить число тел.

«Почему уменьшают количество жертв? Сейчас вы узнаете», — заявил Игорь Востриков. Он включил аудиозапись разговора. К сожалению, не удалось расслышать, кому принадлежит голос.

«Она рассказал, что трупов больше 400. Трупы вывозили вчера, трупы будут вывозить сегодня ночью, — говорил голос на аудиозаписи. — Ты не представляешь, сколько их. Если больше 150 трупов — это уже международное дело. Соответственно расследование приобретает международный масштаб. Если такое происходит — снимают всех. Вот почему из Москвы прислали этого урода».

(426) Большой вопрос...
Монополия - цены и пр.

(430) Власти скрывают поджог. Говорят, что версия теракта не рассматривается.

(431) Есть. И я хотел с ними сходить в кино на выходных, но теперь не поёду

"UPD (13:42) На митинг вернулась группа, которая проверяла морг. Андрей Васильченко рассказал, что в списках в морге было 64 человека. Но это только список. Кроме того, он отчитался о поездке на хладокомбинат: трупов там, по его словам, не было."

(433) бред то какой

(432) это доказывает статистика.  В странах где алкоголь не заперещен смертность от ДТП на ПОРЯДКИ ниже чем в России. Алкоголь далеко не первопричина

(436) Сколько лет?

UPD (13:45) В списке тех, кто на митинге записывает пропавших, уже 85 фамилий.

«Мы уже получили информации о четырех попытках суицида родителей», — заявил один из участников. Он попросил власти помочь родственникам погибиших.

+ (440) Моей 15. Надеюсь, тебе понятно, что за ручку с родителями уже не ходит.

(439) в разных странах по разному. кто напьется и тихо едет а в какой стране гонки

(419) "Можно и пьяным ездить безопасно"

в Германии если вы после вечеринки пьяным сели за руль ваши друзья которые пили с вами позвонят в полицию. и будут правы.

85 это не 400 это раз,
правда там говорят про детей из детдомов, но их бы не смогли отсортировать по пакетам - типа этого показываем, а этого нет. Так что пока 85 это наиболее достоверная оценка с учетом того, что могут быть и приписки.

А Тулеев хоть по ТВ появлялся?

(430) источник утечки такой вот г-н. а потом прибежали силовики и больше утечек не было.
(441) предлагаю этих банить без предупреждения.

(446) уже раз 10.

(441) неужели их оставляют одних

(443) если жестко бороться с гонщиками, то эффект будет в разы выше на вложенный рубль нежили от борьбы с пьяными.
Я только об этом.
А вот после устранение гонщиков уже можно будет дожимать пьяниц

(440) Какое это имеет значение?

Я тоже считаю, что это страшная трагедия. Я уверен, что виновные скорее всего избегут наказания. Уверен, что ситуация с пожарной безопасностью улучшится не сильно.

Но, сейчас я скорблю об умерших детях. И не хочу вступать ни в какие споры. Это неуважение к памяти погибших

(433) ". Если больше 150 трупов — это уже международное дело. Соответственно расследование приобретает международный масштаб."

наркоманский бред. Пошли короче слухи, сплетни и прочая бредятина как всегда.

(445) вроде была инфа о 41 проданном билете в тот злополучный зал

(439) " это доказывает статистика"

Это абсолютная ложь

(445) т.е. родители и родственники которые дежурят у морга или занимаются похоронами. пошли на митинг? не поверю.

(454) конечно. даже в Российской статистики без учета других нарушений пьяных на их долю приходится около 10%.

боьрьба с пьяными = это как 1С-ик оптимизирующий операцию сложения 2+2, вместо того что бы переписать запрос к СУБД

(455) а что им делать еще ? Сидеть дома и вить веревку. На митинге сказадли, что всех кто потерял просят подойти в зал .
Потом вчера была фотка где были списки с кем не могли связаться .. там на 4 листах были фамилии.

(455) Я тоже не верю. Им плевать на все митинги.

(455) мне тоже в это не верится

(445)смотрел трансляцию - да, там выступающие говорят что У НИХ погибли близкие.

Тела не выданы, даты похорон не известны

(458) включи стрим неверующий.

(460) Вот у этих погибли близкие?
http://www.ximage.ru/data/imgs/1522139092.jpg

(452) это уже не бред, это кощунство и либерастичный пляски на костях.

(457) да на митинг идти конечно

(451) "Это неуважение к памяти погибших" - твое личное мнение.
Какое это имеет значение?

(446) писал уже раз 5, кибернатор более полугода недвижимое имущество

(457) "а что им делать еще ? Сидеть дома и вить веревку."

Нет идти скакать на митинг. Вы явно не видели в близи людей убитых горем утраты детей. Я как то наблюдал - жуткое зрелище. Состояние родителя абсолютно отрешенное и наполненное внутренним переживанием горя. Ни на какой митинг человек в этот момент не пойдет, даже если на площади будут вешать виновника

(464) это не митинг. Это сбор. В том числе что бы получить какую-то информацию. Очевидно, что

(465) Ладно, продолжайте со своим ЧСВ

в попытки самоубийств - верю. в митинги - нет

(468) т.е. на площади вам инфу дадут?

(468) Это чушь.

(464) люди которые потеряли близких идут просто туда где им что-то скажут. При условии что опознанных 20, то другие явно не будут сидеть дома и ждать когда их разыщут, что бы позвать вот персонально, они естественно хотят присутствовать сейчас.

(467) "Нет идти скакать на митинг. "

По-моему, Офтан - ты уже перегибаешь палку. Нет?

(463) (467) (470) Губернатор доложил:

"На совещании у президента России Владимира Путина, посвященном теме пожара в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово, губернатор Кемеровской области Аман Тулеев заявил, что за организацией стихийного митинга на площади Советов стоит оппозиция. "

Вы согласны с этим?

(471) включи стрим. Там вот со сцены представительс позвал всех у кого погибшие в зал. Не по телефону, а по микрофону. Так что у тебя чушь.

(472) психолог по образованию?

(469) ЧСВ - чувство собственной важности... Странный вывод...
Не продолжай.

При пожаре в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» погиб 41 ребенок, передает во вторник, 27 марта, «Интерфакс».

Всего жертвами пожара стали 64 человека. Списки вывешены в штабе, созданном родственниками погибших. Инициативная группа осмотрела морг, куда привезли тела. По словам активистов, «там около 20 взрослых, остальные дети; тела не прятали — мы осмотрели каждый кабинет, подвал, чердак, гаражи».

Вчера зашёл в наш ТРК Гулливер и сразу понял, случись что, быстро оттуда не выбраться. На весь комплекс три выхода, двери узкие, один выход за каким-то чёртом закрыт. Со второго этажа можно спуститься только по одной лестнице, причём проход к ней ведёт через торговый зал, где продают обувь. Если там полыхнёт или задымится, единственный выход будет отрезан. Остаются два эскалатора.

(480) не ходите туда . голосуйте рублем.

Я думаю, на этом сборе-митинге посмотрят ФИО пропавших, собранные участниками. И сравнят их с ФИО пропавших, по версии администрации. Сколько на митинге тех родителей, чьи дети пропали в ТЦ, но в официальном списке не значатся?

(470) самоубийства еще будут после похорон. Сейчас мозг родителя временно занят задачей похоронить ребенка. Идет мобилизация моральных сил. Когда эта задача будет выполнена, человека накроет и накроет очень сильно.
Если нет больше детей, то вероятность суицида очень высокая.

(471) конечно же нет. Обращаться будут в полицию или цент координации кто этим занимается - полиция, мчс. Но уж точно не на площади

(481) Голосовать рублем - хороший способ. Бойкотировать ТРЦ, пусть владельцы доказывают их безопасность.

Там была просьба допустить их в детские дома ... говорят, что были дети из детских домов. Было дано согласие.

(455) мужчина который потерял семью (троих детей и жену) пошел на митинг.

я лично в это не верю. после ТАКОГо тебя кроет минимум на месяц. а тут на следующий день делает заявление в стиле "во всем Путин виноват"

(424) специалистов по ОПС вагон, договор на обслуживание заключили, в течение часа приедет монтажник и заменит датчик... да на целый ТЦ можно в штате держать сотрудника

(486) это нормально. Его потом накроет. Скорее всего на совсем.

(486)слышал выступления и других потерявших близко - на удивление у всех была грамотная речь и спокойствие.

Ну не врут же они

(486) люди разные, а не только как ты.
Кто-то уходит в себя, а кто-то не может находиться в одиночестве и поэтому бежит из дома.
Шевчук вон вообще в свое время на войну уехал.

Но были и мужички - вот докажите нам что погибших не 400 и все

(474) "По-моему, Офтан - ты уже перегибаешь палку. Нет?"

По-моему ФарФар у тебя с головой проблемы. Либо ты тупо не понимаешь смысла написанных букв. Объяснись в чем я перегибаю палку и на основе каких моих слов ты пришел к такому мощному выводу

(485) "мужчина который потерял семью (троих детей и жену) пошел на митинг. "

А если ты их потерял, но они в офиц.списках не значатся, и тебе говорят, что никто у тебя не погиб. Пойдешь на митинг?

(462) каникулы, щколоте пронавальной делать нехер

(486) а должен был пить месяц в одиночку?

(486) (488) Вы по собственному опыту?
Я не знаю... Но я знаю людей, которые после потери близких попали в секту...

Списки делаются на раз. Вносишь фамилию и свои данные.
Далее человек ищется. Правда под шумок можно кого нибудь грохнуть и потерять - во всяком случае всех без вести пропавших туда вписать.

(493) Потому что ты даже такое мероприятие, как митинг родителей, потерявших детей - обозначаешь словами "пришли скакать на митинг". У меня нет слов...

(494) Разве кому-то такое говорят? Похоже, пока только либерасты хотят, чтобы было больше трупов. 64 погибших им мало, они хотят 300. Устроили пляски на костях.

"В МЧС заявили, что сгоревший торговый центр ввели в эксплуатацию без согласования с ведомством." - вот это пять вообще! Т.е. в центре города стоит торговый центр, в котором каждый день бывает несколько тысяч человек, а МЧС-то "и не в куррррсе, ррребята".

(487) именно. на каждый ТЦ нужен как минимум один специалист, но он может заболеть, т.е. нужно 2+начальник. Уже 3 специалиста на окладе.

(500) там одни поднавальные, пропутенцы смирно бухают на кухне в ожидание неизвестно чего

(503) А что им остается?

(503) классно мажутся. Завтра будут говорить, что и часть руководства была в отпуска, а другая на больничном когда ТРЦ вводили

(496) меня удивляет что мужик валит все на Путина.

не на администрацию ТЦ которая наняла охранников без лицензий. ни на охранника который отключил пожарную сигнализацию. а именно на Путина.

я напомню что даже при Сталине тонули и горели корабли по причине халатности. и никто лично на Сталина эти катастрофы не валил. виновные получали сроки, иногда ВМН. так и в России они их получают.

(501) "Разве кому-то такое говорят? Похоже, пока только либерасты хотят, чтобы было больше трупов"

Простая логика. Власти говорят: погибло 64. Люди собрались вместе и насчитали 85. Вывод - значит минимум 21 (85-64), максимум 85 - получил ответ: "у вас никто не погиб".

(497) есть аффекты и скажем так социальная дисциплина, которая требует определенного поведения. А потом , спустя некоторое время когда одни остаются .. то упадок и часто гибель.

(503) отмаз про надзорные каникулы не прошел, теперь новая история

(509) если б он до этого с марсианами боролся, то были бы марсиане виноваты. Даже если они не причем

(509) Вот именно "получали сроки". Ему страну доверили опять, вот и пусть покажет свои стальные яйца и разгонит этот крысятник по таёжным лагерям!

(510) Ещё неизвестно, кто все эти люди. Пришли либерасты, вписали "Ивановых..."

(509) дык... даже изменение ГОСТов на уровне правительства и президента завязано. Т.е. что бы ведерко пожарное перевесить нужно разрешение главы государства. Кого еще обвинять? Охранику которому руководство сказало забить, которому сказали, что так норм, которому сказали ...

(500) Понятно. Все очень просто. Ты не отслеживаешь веток постов либо их читаешь по диагонали, либо свое мышление натягиваешь на чужое.

Я веду к тому что в этой толпе на митинге основное количество людей это зеваки, журналисты, всякие блогеры желающие поймать хайп, стримеры вот эти все и прочие и прочие.
Конечно же там будут и родственики тех судьба которых неизвестна на данный момент. Но тих там будет не больше нескольких десятков, а не такие толпы.

Ты конечно же быстро выплеснул содержимое свое головы на меня. Не нужны мне твои тараканы, держи их на привязи

(510)лучил ответ: "у вас никто не погиб". - это кто такой ответ дал?
Пока со стороны власти все логично - найдены 64 погибших - 6 человек не найдены пока.

(511) Я не знаю...

(512) причем здесь надзорные каникулы ?

МЧС может проверить и принять отличную пожарную систему.

но ОХРАННИК ЕЕ ОТКЛЮЧИЛ

в чем вина МЧС ???

(509) "Зри в корень"  (К. Прутков)

(517) помимо зевек и хайпующих на митинге еще будет полно людей с тонкой душевной организацией умеющих сопереживать чужому горю и поэтому ищущих способ избежать одиночество. Но я думаю тебе этого не понять

(510) а кто даст гарантию. что в списке нет мертвых душ?
Это же не список на заупокойную в церковь. можно кучу человек внести

+ (519) Думать, что тебя не коснется - прятать голову в песок.

(520) про надзорные каникулы ляпнуло вчера твое доблестное МЧС, вина пожнадзора в отсутствии проверок ТЦ с посещаемостью в несколько тысяч человек

(520) охранник отключил не пож систему а оповещения. А пожарная с 19 оказывается не работала

(515) "Ещё неизвестно, кто все эти люди. Пришли либерасты, вписали "Ивановых...""

Может быть. А может быть и нет. Но ты же даже не рассматриваешь такую возможность? Что правы люди, а власть врет? Это требует выйти из зоны комфорта?

(522) Кого ты описал это и есть зеваки и таких там думаю большинство

(527) а ты по умолчанию рассматриваешь обратное?

(503) МЧС ладно, но вот кто додумался вместо паролона огнеупорного, в игровой комнате обычный положить. Вот этих .... нужно просто ...
Обычный поролон от любой искры разгорается за секунды, категорически запрещено его использование в детских центрах

(528) ну не всем же быть бесчувственными бревнами

(530)Пока это предположения только

(527) Я подозреваю, что был поджог и это теракт, а власти скрывают.

(530) да поролон тут нипричем.

(523) Конечно, могут прийти и вписать "не мертвые души".
Но ты согласен, что попытка на "народную" перекличку имеет право на существование? Представь себя на месте родителя, у которого непонятно куда пропал ребенок.

(531) или хатаскрайщиками. Согласен

(533) Кстати, уже в двух вацапах выложили видео, где начало пожара, но там есть подозрительная личность с сумкой...

(530) Поролон, какой бы он ни был, не вспыхивает разом по всей площади. Тут явно плеснули чем-то типа жидкости для розжига.

(535) Я представляю. не думаю. что родитель пойдет на сходки.

(514) Тогда начнутся вопли до небес что Путин это второй Сталин и опять 37 год и ГУЛАГ.

Эти качели будут вечны.
Начинают все проверять и шмонать - вопли про то что кошмарят бизнес, что ответственный бизнесмен сам хочет чтобы все было в порядке с безопасностью и т.д
Убирают проверки - сразу пожары, утопленные дети в озерах, отравленные в лагерях и т.д Ответсвенный бизнес сразу начинает экономить на спичках, чтобы добыть лишний процент прибыли.
И сразу же конечно же Путин виноват.
Опять закрутят гайки. Опять начнут вопить про то что кошмарят бизнес.

(533) Про поджог и теракт - верится с трудом, но есть один момент, который очень настораживает. Ровно 16.00 момент возгорания.

(537) Про подозрительную личность писали, но вроде парень самообъявился, и он сотрудник ТЦ

https://vz.ru/news/2018/3/26/914448.html

(538) была версия - попкорн аппарат. В него льют растительное масло. оно вполне могло вспыхнуть так

(537)"Подозрительная личность" уже в соцсетсетях отписалась и открестилась

(501) А почему такое происходит? Почему собрался митинг? Власть теряет доверие своих граждан и никак не пытается его вернуть...

причем МЧС отказало именно по причине недостаточной противопожарной защищенности
http://tass.ru/proisshestviya/5069956
"В 2013 году к МЧС обращалась организация для согласования специальных технических условий для торгово-развлекательного центра "Зимняя вишня". Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищенности объекта", - сказал Еникеев.(главный государственный инспектор по пожарному надзору МЧС России Ринат Еникеев)"

(541) Правда, в этом ролике "начала пожара" вырезаны 3.5 минуты ДО начала пожара. И нигде нет полного ролика.

(540) "Ответственный бизнесмен" - это фантастика. У бизнесмена одна ответственность - прибыль.

(541) (543) Поняла. Отпишусь нашим.

(545)удивляет как после такого в 2013 году объект все-таки ввели в эксплуатацию и эксплуатировали все эти годы

(540) можно просто организовать разумно, когда проверяющие руководствуются безопасностью, а не профанацией в виде проверки кипы бумаг на соответствие гостов и наличия всех подписей

(544) +100500

(533)Пиндосы, бриты, 404. Кто? Пора на митинг в Москве, а не поролон обсуждать.

(538) При соблюдении норм изготовления инвентаря, вы устанете разжигать.

(544) Потому что люди находятся в особенном эмоциональном состоянии, их можно понять, они сейчас не могут мыслить здраво.

(533) если это теракт то тот кто устроил должен тут же взять ответственность. у не го же все удалось !

(545)есть мнение что Ринат Еникеев что-то не то ляпнул

(533) Да, я тоже подозреваю. Слишком много совпадений. На выборах раздавали бесплатно приглашения в этот ТЦ, вспыхнул он ровно в 16:00, с камеры наблюдения вырезан кусок начала возгорания.

(547) бизнесмен всегда сделает так как ему выгодно. Если ему выгодно сделать безопасно, то он сделает безопасно, если выгодно дать взятку, то даст взятку. Задача власти в том, что бы сделать его выгоду общественнополезной.

В чём смысл властям скрывать заведомо известные жертвы? Т.е. 64 человека власти признали, а ещё N человек скрыли? По какому принципу? Для чего?

Другой вопрос, что официальные лица записывают в жертвы только найденных людей. И если нет тела - человек считается пропавшим, но пока не считается жертвой.

(550) Да оно неплохо на первый взгляд организовано. Но есть такой фактор как коррупция и жадность.

На РБК спрашивали у директора конторы по установке пожарной сигнализации, сколько будет стоить система на такой ТРЦ. Он сказал что где-то 1 млн руб.
Какой-то сранный 1 млн.руб владелец и тот зажал. Для этого ТРЦ это даже не деньги, а пыль.

(549) я подозреваю что речь в отказе о согласовании шла вот об этом

https://www.metronews.ru/novosti/russia/reviews/ekspert-rasskazal-gde-razmeschenie-detskih-igrovyh-zon-zaprescheno-1388690/

"На вопросы отвечает Александр Апаков, заместитель директора компании "ПожМонтажГрупп"

Свод правил "Общественные здания и сооружения" гласит: "детские игровые зоны следует размещать не выше 2-го этажа". Почему это не соблюдается?

Требование начало действовать с 1 января 2013 года. Если здание было спроектировано и построено до этого, то при введении нормы его не нужно приводить в соответствие. Положение распространяется только на вновь проектируемые здания.

Для чего введено требование?
Детей нужно эвакуировать быстро, а оно позволяет в кратчайшие сроки дойти до сравнительно безопасной лестничной клетки с выходом на улицу на уровне первого этажа. Чем выше, тем сложнее эвакуироваться – требуется больше времени, а также лестничная клетка заполняется эвакуирующимися людьми с других этажей.

А если зону для детских игр решили сделать в старом ТРЦ?
Если после 1 января 2013-го года менялось функциональное назначение частей здания, допустим, там появился арендатор, которому нужна детская зона, надо снова идти на экспертизу.

В документе написано "следует"? Насколько обязательна эта рекомендация?
Это не рекомендация, а нормативное требование. Иначе запрещено. Другое дело, что оно закамуфлировано, его сложно найти. Требование напрямую связано с эвакуацией людей и, на мой взгляд, должно быть озвучено и в своде правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".

Он входит в специальные перечни, на которые ориентируются эксперты, когда проверяют соответствие проекта нормативным требованиям. А свод правил "Общественные здания и сооружения" идёт по перечню для обеспечения другого федерального закона, не 123-го ("Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" – прим. ред.).

Кто ответственен за несоблюдение этого требования?
Проектная организация, экспертная организация, которая проверяла проект на соответствие требованиям, и органы строительного надзора.

Компания "ПожМонтажГрупп" является одним из разработчиков СП 118.13330.2012* "Общественные здания и сооружения"."

эксперт уточняет -

"Если после 1 января 2013-го года менялось функциональное назначение частей здания, допустим, там появился арендатор, которому нужна детская зона, надо снова идти на экспертизу."

наглядный пример - ТЦ Авиапарк в Москве.
на 4 этаже не то что детская зона - трасса для машин.
как такое согласовывают при существовании такого требования ?

(558) На практике полчается, что "делать безопасно" выходит дороже, чем дать на лапу.

(559) именно

(558) Ну не знаю, почему бизнесмен - априори бесчеловечная машина по деланию денег?

(559) та власти и список пропавших дают.

почему тогда те 84 человека не там?

(560) "Какой-то сранный 1 млн.руб владелец и тот зажал"

вас не удивляет почему бизнесмены платят серую зарплату ?
а ведь за нее можно реально сесть а не потерять 1 миллион рублей.

ответ простой - "со мной это не случится", "пронесет", "откуплюсь"

(560) ну так копейка рубль бережет.... лям там. лям тут

(560) а на мой взгляд все с организованы ужасно и чудовищно.
В чем проявляется безопасность когда буквы ПК должны быть написаны красными буквами или размещение планов эвакуации в виде грязных бумажек А4, которые кроме меня больше никто не читает?
а ведь эти нарушения на бумаге равны не работающей пожарной сигнализации.
Почему в текущей системе уравнивается нарушение в виде отсутствие схемы эвакуации и неработающая пожарная сигнализация?

(564) Потому что это - капитализм. Если ты среди волков будешь оставаться "белым и пушистым", то быстро вылетишь в трубу.

(561) Вы выходные проводил день рожденье у дочки в ТЦ Золотой Вавилон на проспекте мира.
Гигантское здание, детский центр в самом конце, его еще найти проблема в лабиринте. 3-й этаж. Представил если там начнется пожар это пипец. куда бечь не понятно, лабиринты путей, если будет дым там дорогу точно не найдешь, будешь бегать по кругу между поворотами и магазинами

(569) Лично встречал многих мелких частных бизнесменов, которые предпочтут вылететь в трубу, чем делать плохо для людей.

за миллион не сделаешь .. нам за здание которое побольше этого нсчитали миллионов 40 пожарники и 7 у коммерсов.

(564) я общался с проектировщиками. Делать безопасно дешевле чем делать по ГОСТу. Но делать по ГОСту дороже, чем дать на лапу

(573) -> (562)

(569) Почему-то капитализм в другом месте, позволяет вообще исключить такие случаи с погибшими от слова совсем. А у нас каждый год стабильно...

(569) ну вот сэкономила администрация "Зимней вишни" 1 миллион на пожарной сигнализации.

потеряли 3 миллиарда. в трубу не вылетели ?

(571) Это статистическая погрешность, таких почти нет

в текущей схеме все вплоть до светящихся в темноте без освещения планов эвакуации.

(564) «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы».

(565) А как они его составляют, список пропавших? Уж не на основании ли ЗАЯВЛЕНИЙ родственников?

(575)А если еще вспомнить количество авиакатастроф у нас  и у них

(520) Даже если охранник отключил оповещение, то должна быть система пожаротущения. Я как-то для магазина закупал, там когда определённая температура подымается, то система автоматически должна срабатывать по физическим законам. Не понятно почему этого не произошло... Или система не рассчитана была на объём...

http://www.zaprilavkom.ru/articles/frost/article157

Данные проверок должны буть публичны. Электронный щит 3х6 табло на входе в ТЦ или пропорциональн размеру.
На нем все замечания и ФИО проверяющего.
Пожарная сигнализация не работает. Аварийных выходов нет. Продукры храняться в недопустимых условиях и т.п.
Даже без доп штрафов из-за оттока клиентов хозяева будут стремиться устранить замечания в кратчайшие сроки. И какойто механизм чтобы сами потребители могли на это табло замечания размещять.

(575) Ой да ладно врать то блин про кисельные берега в соседней деревне. Везде есть пожары и везде гибнут люди, еще и похлеще чем у нас

(579) Это что, на скрижалях Моисея написано?

(575) Уверен?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пожар_в_здании_Grenfell_Tower_в_Лондоне

проблема в том, что где то не доложили, не досмотрели, и..самое главно пронесли горючку .. поверьте .. пожары надо предотвращать .. спасаться это дело второе. Горел. Загорелись от бомжей .. спаслись только потому, что кто -то вызвал пожарных - ночью хрен проснешься.

(582)Вроде как была, но не функционировала

(579) эта фраза была актуальна пожалуй до Великой Депресии.
после этого во всем мире поняли что государство должно вмешиваться в правила игры. и оно это делает.

(575) Это в каком же?

(571)

при текущей системе организации госконтроля безопасности бизнесмену оень сложно понять где с него требует безопасного решения,  а где просто вымогают деньги.

(572) Ты наверно про систему тушения, а там речь было про сигнализацию.

(389) За повторную пьянку уже есть уголовная статья.
При этом никто не осаживает трезвых лихачей, которые убивают людей намного больше, чем пьяные.

ну если ограничивают в выборе куда можно заносится деньги значит вымогают, если нет, то скорее все по правилам.

(588) Там запор под действием температуры открывается, так устроенно. Вода должна быть. Если воды не было, вот это вызывает вопросы...

У охранника не должно быть возможности отключить систему,
максимум приостановить сирену чутобы не выла на 10-15 минут. Если ему придеться по 4 раза в час останавливать вой и объяснять по селектору что это сбой сигнализации чтобы все посетители знали что тут не безопасно, хазяева придпримут максимумм усилий чтобы устранить неполадки в кратчайшие сроки

(584) Я про США вчера писал, ни одного случая пожара с гибелью людей в торговых центрах за последние 20 лет

(596) хозяева как раз приняли максимум усилий.

дали ему рубильник что бы ее отключать. Это вообще обычная практика, когда датчики начинают стабильно глючить.

(570) я с ужасом представляю что не дай бог будет в ТЦ типа Авиапарка или Океанариума где ТЦ построен по схеме колодца и между этажами можно перемещаться только на эскалаторах.

если толпа ломанется по этим эскалаторам то при толкучке они вниз полетят через перила.

(586) Это жилое здание, не торговый центр, там класс безопасности другой

(593) "При этом никто не осаживает трезвых лихачей, которые убивают людей намного больше, чем пьяные."

Это ложь. Вы про этих лихачей знаете только из телевизора когда там буржуйские дети катаются. А бухие водители по всей стране людей давит.

Смертность на дорогах можно резко сократить простыми, но не дешевыми средствами.
- уголовка за пьяную езду
- разделение встречных потоков на дороге ограждением.

уже только это создаст волшебный эффект

(590) Америка, при этом населения больше в два раза, а торговых центров раз в 10 я думаю.

(569) то есть ничего сделать нельзя? может сила государства как раз в том чтобы заставить выполнять правила независимо от количества денег и связей?

(601) пойди на сайт ГИБДД и посмотри статистику. И перестань нести чушь.
Доля пьяных ДТП со смертями сравнительно небольшая.

(597) Да хватит врать уже

(604) Давай пруф

У охранной системы я не могу шлейфы отключить или датчики тутже с пульта позвонят или приедут. И разорвут договор на охрану или снимум с себя всю ответственность до востановления работоспособности.

(601) "Вы про этих лихачей знаете только из телевизора когда там буржуйские дети катаются" - я от этих лихачей каждый вечер в выходные уворачиваюсь. Просто безумие на дорогах в это время творится в городе.

(597) Там стреляют

(605) Я вчера ни нашел. Пожары были, но половина сами затухали, а на остальные можно экскурсию водить, пока он на соседние павильоны перекинется. Достаточно просто нормы отделки соблюдать и все.

(601) "разделение встречных потоков на дороге ограждением. "

это все в колоссальные деньги упирается.

только Москва может позволить себе не считать денег на строительство развязок, путепроводов, Северо-Восточных хорд и тоннелей. в остальных города с эти огромные проблемы.

для примера - в Ростове полтора миллиона населения, на весь город ОДНА многоуровневая развязка в районе ж.д вокзала.

про дублеры шоссе не говоря уже о метро там не мечтают.

(602) количество торговых центров в США в последние 2 десятилетия плавно снижается потому что часть народа уходит в интернет покупки и доставку этих покупок на дом