Если бы вам предложили дать предельно краткое, состоящее из одного существительного и одного прилагательного, определение алгоритма, то какое бы вы дали?

(0) Долбаная хрень.

Последовательная инструкция

"Порядок действий".
Существительными можно обойтись.

Схема действий

(1) Неплохо! Почти, как у Тьюринга

(2) А бывает непоследовательная?

(3) (4) Солнце встало, солнце зашло. Это порядок(схема) действий?

(7) 1. Встать.
2. Зайти.
Это - порядок. А не констатация.

(0) Подожди, Миша, была ведь уже где-то такая тема. Ты там что-то про эманацию воли, вроде, втирал.

"сказал аль-Хорезми"

(8) Чем одно отличается от другого? Как это выразить в определении?

(9) Там я "втирал", а здесь я хочу послушать

(11) Тогда "Упорядоченные команды".

(12) Ты же не удержишься, и втирать начнёшь, смысл всей твоей жизни в этом.

(13) А бывают беспорядочные? А если бывают, то почему их нельзя считать алгоритмом?

(0) рецепт ёпта (ёпта - в качестве прилагательного)

(15) Алгоритм подразумевает чёткую последовательность действий. Если её нет (непонятно, в каком порядке обрабатывать команды), то это не алгоритм.

Ну ладно, поиграем в эту тупую игру. Алгоритм - это способ действия определенной функции для получения определённого результата.

(18) Ты сразу же нарушаешь правила. Одно существительное и одно прилагательное

(16) Рецепт обыкновенный. Неплохо!

(19) Да мне на твои правила глубоко пофигу, я же говорю - игра тупая, в неё по правилам играть смысле никакого.

(0) "В начале было Слово..."

(17) А что такое "четкая" последовательность? Если мы иногда выполняем команды с пятой по восьмую, а иногда не выполняем, это "четкая" последовательность?

(20) ну я про типовые длинное определение "неведомая йобаная херня" обычно заменяют более кратким - "магия одинэс"

(21) Ну не играй, никто не заставляет

причинно-следственные связи (притворюсь что это два слова)

(22) Начальное слово. Просто великолепно!

(26) Всякая причинно-следственная связь является алгоритмом?

(22) И слово было два байта...

(0) Неочевидный порядок.

(29) И слово было Ложь.

вроде как в информатике написано, что не существует формального определения понятия "алгоритм"

(30) Никакой очевидный порядок не является алгоритмом?

(29) какие-то у вас короткие слова

(28) Думаю да. Особенно если допустить возможность построения математической модели мира\вселенной\сущего.

(25) Это почему это? Я буду играть в свою игру по своим правилам.

(32) А мы тут неформальное ищем. Но чтоб было точным )))

Порядок действий

(36) Играй. Я тебе разрешаю )))

(33) Очевидное не дотягивает до алгоритма.Это школьникам пытакются обьяснить на примере простых действий типа встал, умылся,пос..ал...)))

(32) А оно нужно вообще, формальное определение алгоритма?

(39) Э... нет, ты мне не разрешаешь, ты мне запретить не можешь, это совсем разные вещи :)

для гуманитариев: чОткая инструкция

(41) А точные науки нужно формализовать вообще? Например, все мы учились по одним и тем же учебникам алгебры, но для большинства знакомых мне людей математическая функция - это какие то буквы f(x) а что они значат - х.. его знает

(40) + Классика жанра - алгоритм Евклида.Сможешь без Гугала воспризвести?

(35) Хорошо. Цепочки причин-следствий могут быть четырех типов:

1. Имеющие начало, не имеющие конца
2. Имеющие конец, не имеющие начало
3. Имеющие начало и конец
4. Не имеющие ни начала, ни конца

Какой тип является алгоритмом?

(44) Не, тут тема за понятие "алгоритм" конкретно, а не за все точные науки вместе взятые.

(43) в икее обычно это картинки по сборке мебели (ну там человечки, знаки вопроса и такая-то матерь)

(46) "не было начала - не было конца. отряд не заметил потери бойца".

(49) в конце концов среди концов вы наконец найдете конец?

(50) Есть ли начало у всех концов и концы у всех начал? Это науке не известно.

(51) инфинити (бесконечность) - нет причин кончать

(38) Яблоко оторвалось от ветки - яблоко летит - яблоко ударилось о землю. Это порядок действий?

(0) Можно одним словом обойтись? Алгоритм - это команды.

(46) Причинно- следственные связи не подходят для объяснения алгоритма. Никак.

(54) Можно. В таких случаях говорят: команды обыкновенные. Проблема в другом. Сержант орет: "Равняйсь! Смирна!". Он - программист?

(53) Яблоко от яблони недалеко падает - это алгоритм?

(56) а разве алгоритмы только с программированием связаны?

(55) Ну как-же, если нет автора алгоритма - то и алгоритма же не будет. То есть, причина возникновения алгоритма - это существование его автора.

(46) если мы допускаем существование бесконечности - любой. Но сама природа логики и алгоритмов - ни разу не про бесконечность.

(56) он не программист, но задает определенный алгоритм действий для солдат

(57) Нет, конечно

(56) >>Сержант орет: "Равняйсь! Смирна!". Он - программист?

ну во-первых, как связаны алгоритмы и программисты? А во-вторых, да, программист: он объявляет последовательность команд, которые выполняет исполнитель.

(61) Чем команды программиста отличаются от команд сержанта?

(59)>>Ну как-же, если нет автора алгоритма - то и алгоритма же не будет.

Ну так-то, да; но тогда с Большого Взрыва начинать нужно. Ну или как выше: "В начале было слово...". Тут уже от убеждений человека зависит.
т.

(63) Но какое-то отличие все же есть? Не так ли?

(66) Чего от чего? Сержанта от программиста?

(56) "Сержант орет: "Равняйсь! Смирна!". Он - программист?" - Нет. Программист - это тот, кто записал эти команды в устав именно в таком порядке.

(64) да ничем не отличаются в плане определения алгоритма, отличается лишь исполнитель и способ ввода команд.

(55) Если НужноСобратьИкеевскийШкаф Тогда
        Если НеРукиИзЗадницы Тогда
            Если ВставитьДетальАВБИПовернутьДоЩелчка() Тогда
                УдалосьСобрать = Истина;
            Иначе
                УдалосьСобрать = Ложь;
            КонецЕсли;
        Иначе
            УдалосьСобрать = Ложь;
        КонецЕсли;
     Иначе
     СидетьНичегоНеделать();
     КонецЕсли;

Чем не причинно-следственные связи написанные практически на литературном русском?

(67) Команд сержанта от команд программиста

(69) Ошибаетесь. Различие принципиальное

(68) так договоримся до того, что 1сники не программисты ><

(72) поведайте нам, в чем же принципиально различие в разрезе определения алгоритмов?

Алгоритм = предписание
Прилагательное излишне

(73) 1С-ники пишут алгоритмы, а значит, они однозначно программисты. А вот сама программа 1С, которая исполняет этот алгоритм - не программист. Как и сержант, который лишь исполняет алгоритм, записанный в уставе.

(76) По такой логике сержант в принципе не принимает решений, что, мягко говоря, неверно. Сержант может (теоретически) действовать и принимать решения в рамках устава, точно так же как рядовой гражданин - в рамках закона, воспитания, полученных знаний и химии в голове. Точно так же как 1сник пишит свои алгоритмы в рамках фреймворка, который написали ему на сях разработчики платформы 1с

(75) каким-то фатализмом попахивает)

(0) В два не могу. В три могу: заданная последовательность действий.

(77) Ну так и пользователь в рамках программы может выбрать, какой документ ввести, и в каком порядке. Но программистом он от этого не становится.

(77) "Точно так же как 1сник пишит свои алгоритмы в рамках фреймворка, который написали ему на сях разработчики платформы 1с" - Любой программист пишет алгоритмы в рамках языка, на котором он пишет.

(80) Тем не менее, как только пользователь установил будильник (не важно, механический или на телефоне) - он уже задал алгоритм. Как и сержант, который приказал солдату копать отсюда и до обеда

(79) "заданная последовательность действий" - а результат разный :)

сколько будет 2 + 2 * 2. тут еще и думать надо, а не тупо кнопочки на куркуляторе жмакать

(70)  "Если /
        Если /
            Если /" - это хреновый алгоритм.

(82) Нет. Алгоритм задал разработчик. А пользователь лишь запустил программу на выполнение.

(84) хреновый алгоритм у Алисы от хуЯндекса. она совершенно не умеет поддерживать диалоги

(86) как рыбка дори. никогда такого не было и вот опять

(76) Представьте себе следующую команду:
КоличествоКилометров=10;
ШкалаУсталости=100;
Для к=1 по КоличествоКилометров Цикл
ШкалаУсталости=ШкалаУсталости-30;
Если ШкалаУсталости<50 Тогда
   УпорЛежаПринять();
   ШкалаУсталости=ШкалаУсталости+50;
КонецЕсли;
КонецЦикла;
У сержанта же это будет просто:
1) Становись! Равнясь! Бегом марш!
2) Во время бега, Упор лежа принять, Раз,Два,Раз, Два
3) Встать, бегом марш.

Причем тут устав вообще? Ничего не мешает сержанту сказать, вместо становись равняйсь, просто приступить к бегу.

(83) Не нужно путать порядок выполнения арифметических операций и заданный порядок действий.

(89) это ты бухгалтерам объясни :) а то у них стандартное "г@вно эта ваша 1С"

(88) "Ничего не мешает сержанту сказать, вместо становись равняйсь, просто приступить к бегу" - Мешает как раз устав, в котором написано, что для начала надо построиться :)))

(91) а в уставе написано, что при беге надо зепмлю несколько раз толкнуть, или на перекладине пару выходов силы сделать? Или эти элементы уже не являются частью алгоритма?

+(91) Ну и прописано, какие именно команды и в какой последовательности надо выполнять. Всегда говорят "Равняйсь, смирно!", но никогда наоборот :))

(85) И где критерии, как понять разницу? Тогда никто давно уже ничего не создавал художественного - все лишь алгоритмы написанные разработчиками фотошопа и сони вегас. Никто никогда не писал книг и не придумывал слова - все лишь использовали алфавиты, которые были давным давно написаны и разработаны. Всего лишь буквы поставили в разных порядках и всё. Делов то.

(93) а в уставе написано, метнись кабанчиком до соседней части и принеси мне папку, скажешь что от майора такого-то? Или это не алгоритм по вашему)?

(94) "И где критерии, как понять разницу?" - Если ты не понимаешь, в чём отличие составления алгоритма от его выполнения, то программирование - это не твоё.

(93) Так ты тоже не можешь в коде написать КонецПроцедуры перед её объявлением

(95) Это не алгоритм. Говорит "метнись кабанчиком", а тот побежит рысью. Или вообще забьёт и пошлёт более младшего. Где же тут чёткая последовательность?

(97) Читай (96) до полного просветления.

(96) ну, если для тебя написание велосипеда на 1с - создание алгоритма, а заведение будильника или отдание приказа подчинённому - нет, то разницу не понимаешь скорее ты)

(98) Давайте с определениями решим: Алгоритм — это конечный набор правил, который определяет последовательность операций для решения конкретного множества задач и обладает пятью важными чертами: конечность, определённость, ввод, вывод, эффективность. В данном случае есть явная конечность (принес папку), определенность (понятие куда бежать и что делать), Ввод (сказанная майором команда), Вывод (принесенная папка). "а тот побежит рысью" думаете если сказать по уставу что-то сделать человека, то он 100% это сделает?)

(101) имхо это как раз таки пример алгоритма заданного майором, а исполнителем является простой срочник к примеру. А по уставу это или нет никак не влияет на определение алгоритма

(101) Ну тут соглашусь. В данном случае, можно сказать, что он составил алгоритм. Но в случае "Равняйсь, смирно" - алгоритм составлен не им.

(62) Почему нет, и при этом конечно? Откуда ты знаешь?

(101) >>и обладает пятью важными чертами

Разве не бывает неэффективных алгоритмов?

(101) Откуда ты выкопал это определение? Почему считаешь, что оно соответствует реальности?

(105) По вашему это алгоритм?
а=0;
Пока истина Цикл
а=а+1;
КонецЦикла;

(106) напишите свое определение

(72) >>Ошибаетесь. Различие принципиальное

Различия, естественно, есть. Хотя бы, что команды на разных языках. Но принципиальность различий - очень спорный вопрос.

(107) а почему это не алгоритм?

(108) Я уже писал, чукча не читатель?

(108) Зачем придумывать, когда определение алгоритма есть даже в википедии?
"конечная совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи."

(112) Википедия не авторитет ни разу. Там совершенно произвольные люди могут чего угодно писать.

(106) отсюда выкопал https://yadi.sk/i/dzKHZFkjqkyQ_g

(112) "как сварить борщ"

алгоритмы:

1) загуглить
2) заказать еду
3) попросить жену/любовницу
4) сделать это самому (тыж программист)

(68) В корень зрите

(114) Ну, бывает, бывает.

(111) "Алгоритм - это способ действия определенной функции для получения определённого результата" Откуда определение?

(118) Ни откуда, сам придумал. А что?

(118) +и почему вы решили, что самое верное, а то, что привел я нет?

(101) Тьюринг над этим определением долго бы смеялся. Оно никуда не годится

Машина Тьюринга (МТ) — абстрактный исполнитель (абстрактная вычислительная машина). Была предложена Аланом Тьюрингом в 1936 году для формализации понятия алгоритма.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Тьюринга

(120) Это вы придумали, что оно самое верное. Я такого не утверждал, конечно.

(113) Ну у твоих определений авторитета намного меньше, чем у википедии.

(123) ссылку укажите, где я заявил, что что оно самое верное?

(101) Вполне полно и годно, в примере отсутствует раскрытие понятия "Эффективновсть"

(125) Я нифига не понял, о чём вы. Про "самое верное" от вас в (120) появилось, до этого таких утверждений не было.

(107) Конечно. Более того. Вот тут закопан краеугольный камень всей информатики.

(124) И чо, и чо?

(127) "Это вы придумали, что оно самое верное", вы это утверждаете на основании чего? Я лишь привел пример определения алгоритма, на основании которого расписал определенный случай. Вы же своим "откуда выкопали" взяли под сомнение данное определение, но не привели ни одного аргумента, чтобы как то это подтвердить.

(122) Это была попытка формализации. По результатам которой сам Тьюринг утверждал, что возможно, что понятие алгоритм не удастся формализовать до конца. Но попутно сделал важное открытие, называемое проблемой останова.

(113) И редактировать. Это важно, потому что если определение не редактируется достаточно длительный период времени, это увеличивает "авторитетность". Логично предположить, что если определение не соответствует действительности, оно будет отредактировано рано или поздно.

(128) Бесконечность всё же скорее абстракция. В реальности такой код не будет выполняться бесконечно, либо перелемит памяти, либо пока не кончится электричество.

(130) Такое определение мог дать только человек, не изучавший основ. Что значит "конечность"?

(133) а кто сказал что этот алгоритм должно выполнять устройство у которого есть конечная память, или использует электричество ?

(132) Не редактируется, потому что серьезные люди знают основы и понимают, что понятие алгоритм не так-то просто формализовать, если даже такие гении, как Тьюринг, Чёрч и наш Марков сложили руки. А там где серьезные люди молчат, есть где разгуляться нубам

(130) Точно не читатель... Вы придумали про моё определение, что оно самое верное, я про своё определение такого не утверждал, и утверждать не мог, конечно.

(135) Более того. Кто сказал, что алгоритм должен кто-то выполнять. Я написал программу и не разу ее не запустил. Это - не программа? А что?

(126) >>Вполне полно и годно

Ну ещё бы))) Кнут фигни не напишет))

Проблема в том, что Кнут писал это определение под вполне конкретную задачу: описать процесс программирования и, естественно, его определение заточено под эту задачу.Отсюда и требование эффективности. В широком смысле - алгоритм не должен быть эффективным. Алгоритм умножения двух чисел по правилам умножения принципиально ничем не отличается(ну кроме времени исполнения) от алгоритма умножения путем прибавления маленьких долей, пока не будет достигнуто требуемый результат.

(137) " Вы придумали про моё определение, что оно самое верное" откуда вы это берете?? Ссылку на сообщение мое скиньте

(138) Так твой мозг выполняет эту программу внутри тебя.

(140) Ладно, проехали, бессмысленно спорить со стеной.

(142) понимаю, когда кончаются аргументы (даже не начинались), появляются стены. Проехали.

(141) Получает 30-тысячный знак числа ПИ? Какой у меня крутой мозг, однако!

(138) Имеет ли алгоритм смысл, если он никогда никем не будет выполнен? И может ли он таковым называться?
(135) Других (насколько мне известно) пока не придумали. Я исхожу из того что есть)

(139) Если алгоритм не достигает результата, это - не алгоритм?

(144) Конечно же нет, Миша, конечно же не это выполняет твой мозг.

(146) Даже если алгоритм неверный (достигает неожиданного результата) - он всё равно алгоритм.

(148) Уже неплохо. Второй вопрос. А если никакого результата не достигает?

(149) а вот тут мы опять упираемся в вопрос бесконечности. Если мыслить категориями и допускать бесконечность - это одно. Если мы будем отталкиваться от объективной реальности, где результат конечен и есть всегда - это уже другое. Физически человек смертен и ты не можешь вечно ждать результата. Отсутствие ожидаемого результата - это тоже результат. В программировании это реализовано в виде тайм-аутов и различных защит от вложенных и бесконечных циклов, а так же в утечках памяти. В отношении человека - физиологическими потребностями и личностными качествами. Редкий мальчик будет всю жизнь бегать за девочкой и дарить ей цветы, если это не приносит результатов. И даже в таком случае результат будет - смерть от старости.

(148) А что такое "результат", по-вашему?

(149) простой пример "Алгоритм действий при пожаре", например для аэропорта кольцово https://kolcovo.nso.ru/sites/kolcovo.nso.ru/wodby_files/files/migrate/SocialSphere/Go_chs/pb/Algoritm_deystviy_pri_pozhare.pdf. Результат будет не известен после пожара, но при выполнении этого алгоритма можно добиться минимизации жертв. То что этот алгоритм никогда не выполнится, если пожара не будет, это не отменяет того, что это алгоритм.

(150) К черту философию! Ты написал программу. Запустил, она зависла. То, что ты написал, это программа или не программа?

походу надо от контекста понимать, что вкладывается в определение алгоритмов в разных сферах. Имхо, объединяет все порядок действий.

(153) а то что она зависла, это по вашему не результат алгоритма?))

(152) Не совсем корректный пример ИМХО. Как раз алгоритмы действий пожарных и всяких силовиков отрабатываются постоянно, на различных тренировках и учениях. А сами алгоритмы создаются и меняются на основе реальных случаях и практики.

(156) только это алгоритм для посетителей аэропорта, а не для служащих. А постители его никогда не отрабатывали

(155) Нет. Это - не результат. Это - отсутствие результата.

(153) Всё, что начинает каким-либо образом исполняться - программа?

(158) а отсутствие результата это не результат?)

(153) конечно программа. Алгоритм же выполнился и привёл к результату - зависание.
(151) Результат - это следствие выполняемых действий в алгоритме.

(159) Нет. Нужен автор

(162) Один?

(160) А зачем тогда вообще слово "результат" в вашем определении? Я вас именно к этому подвожу. Ваше определение - просто нубское. Ни "конечность" ни "результат" не уместны при определении алгоритма. Алгоритм - это не то, что имеет какой-то результат или обладает свойством конечности шагов. Поэтому такие определения сразу в топку

(163) Автор всегда один. Даже, когда их несколько )))

(164) "Срезал" (с)

(165) Ну да, конечно :))

(157) Ну так писалось то это всё равно людьми, которые это всё отрабатывали, изучали и практиковали. Тут как военная наука. Шли лоб в лоб - получалось плохо. Одни придумали в лесу спрятаться и выйти в тыл - получилось хорошо. Написали такой алгоритм. Все прикладные правила, законы и обычаи носят куда более реальный характер, чем создание программистом бесконечных циклов.

Условно, если люди перестанут убивать друг друга вообще, а статья за убийство в УК останется - этот алгоритм формально всё ещё будет иметь смысл, ведь физически убивать всегда будет возможно. А вот закон запрещающий голышом прыгать на 10 метров в высоту с земли - бестолковый по определению и алгоритмом вряд ли может считаться.

(164) Во-первых определение не мое. Во-вторых, "Ни "конечность" ни "результат" не уместны при определении алгоритма" на основании чего выдвинуто утверждение? Какими источниками пользовались для этого? Назовите ваши аргументы по этому поводу. "Алгоритм - это не то, что имеет какой-то результат или обладает свойством конечности шагов" - откуда взято это определение?

(168)
Разденься.
Встань на землю.
Прыгни на 10 метров вверх.

Теперь объясните, по каким причинам мы не должны считать это алгоритмом?

(169) Из основ

(164) по поводу результата, вот что пишет Ожигов: РЕЗУЛЬТАТ, -а, м. 1. То, что получено в завершение какой-н.деятельности, работы, итог.

(171) каких основ? Ссылки на литературу пожалуйста, или это лишь ваше воображение и субъективное мнение? Тогда это нужно указывать перед тем как писать, чтобы не было путаницы

(169) Я прекрасно знаю, что оно не ваше. Просто обращаю ваше внимание на то, что это очень плохое определение. Безграмотное

(172) Какой, блин Ожигов, кошмар какой :(

(174) если вы знаете, зачем тогда утверждаете, что оно мое, еще и нубское?

(173) (174) Встретились два одиночества...

(173) On Computable Numbers, With An Application to Entscheidungsproblem

(175) Вам определение Даля больше подходит?)

(170) Невозможность выполнения третьего пункта связанная с объективной реальностью в условиях Земной атмосферы. Это даже в рантайм не пойдёт, потому что опции прыгнуть на 10 метров нет. Вот если будет алгоритм "попытайся прыгнуть на 10 метров" - другое дело. Но результат будет один - неудача. И человека который будет пытаться это сделать никогда не накажут по закону из примера, а следственно закон алгоритмом считать нельзя.

(179) Мне подходит, когда по-русски пишут грамотно, не коверкая фамилий известных людей.

(178) может все же  "to the Entscheidungsproblem" ?

(182) может

(183) зная, что единого «истинного» определения понятия «алгоритм» нет, вы все же как то решаете, что одно определение нубское, а другое нет. Ссылаясь при этом на Тюринга, который так же не смог дать точного определения. Забавно.

+180 Более актуальный пример для нас. Каждый с этим сталкивался на работе: куски рудиментарного копрокода или заглушек, которые никогда не выполняются ни при каких условиях. То есть фактически их никогда не бывает в рантайме. Разве это можно считать частью алгоритма?

(180) Т.е. до тех пор, пока не изобретут эндо(экзо)протезы, позволяющие людям прыгать на 10 метров вверх, это не будет алгоритмом. А как изобретут, сразу станет? В какой момент? Как только препринт опубликуют или когда патент получат?

(175) *Ожегов, конечно.

(184) При этом Тьюринг все же что-то нарыл. И на основании этого "что-то" я приведенное вами определение называю нубским

(186) Как только он станет выполнимым в принципе. Имеет ли смысл алгоритм "при привышении скорости света надо засунуть подмышку 40-футовый контейнер"?

(0) Существительное плюс прилагательное? Сурово. Фактически это сводит определение до одного слова.

(188) можете указать на абзац в его научных трудах, где это что-то "нарытое" опровергает определение, которые вы назвали нубским?

(186) А тут, дорогой Миша, вопрос - можно ли считать человека с протезами голым?

(189) а можно сказать, что этот алгоритм не выполнимый, или бессмысленный? Если да, тогда понятие алгоритма в данном случае немного шире)

(190) + Все, что придумывается с такими ограничениями, не может претендовать на полноту.

опять????
Правильный "гуру ответ" - чего-то там про волю

(194) А полнота ТС не интересует, если что :)

(193) (195)  Тогда правильный ответ уже был в (22)

(193) Ваша проблема в том, что вы не знаете основ. Нет общего способа отличить выполнимый алгоритм от невыполнимого.

(195) и ведь каждый раз одни и те же люди кидаются ответ давать

(189) А вам известно, что нет способа отличить выполнимый алгоритм от невыполнимого?

(197) Ну нет, "речь изречённая есть ложь"(с).

(190) Зато это подводит к сути

(198) С чего вы решили, что я не знаю основ? И где я писал про "общий" способ? В частном случае без проблем можно определить, к примеру (189)

(200) а чем задача отличается от алгоритма.
Тот же пример: прыгнуть на 10м - это задача или алгоритм?

(203) Если бы знали, не приводили бы это определение

(203) Но ведь кто-то же смог себе это представить своим разумом, не так ли?

(205) так я все еще от вас не получил ссылку на абзац в трудах Тьюринга, где он опровергает данное определение. Дождусь я ее, или нет?

(204) Вот, кстати, что действительно стоило бы осуждать, так это - алгоритм из одного шага, это алгоритм или нет

(207) или дает свое, с пояснениями, которое идет в разрез данному

(207) Вникайте в "проблему останова"

Вы что, проблему остановки обсуждаете? Ну вы даёте...


Проблема остановки (англ. Halting problem) — это одна из проблем в теории алгоритмов[1], которая может неформально быть поставлена в виде:

Даны описание процедуры и её начальные входные данные. Требуется определить: завершится ли когда-либо выполнение процедуры с этими данными; либо, что процедура всё время будет работать без остановки.
Алан Тьюринг доказал в 1936 году, что проблема остановки неразрешима на машине Тьюринга. Другими словами, не существует общего алгоритма решения этой проблемы.[2]

(210) в общем виде не существует, но для каждой конкретной задачи вполне можно определить

(208) А ты по алгоритму эту тему здесь завёл, или как?

(202) Суть не всегда выразима одним словом. Скорее к поиску синонимов это приводит. В данном случае наиболее подходящий - "инструкция".

(208) sqrt() - это алгоритм из одного щага, а внутре у ней неонка

(210) Определение, которое я написал здесь дал Д. Э. Кнут. Если вы не знаете, кто это такой, то пожалуйста: Он является автором многотомного труда «Искусство программирования», также его называют "отцом анализа алгоритмов". Если для вас его определение нубское, то может дело не в определении, а в вашем восприятии?

Вот тут еще перечень определений известных людей: http://wiki.mvtom.ru/index.php/Алгоритм

(210) Вы действительно считаете Кнута нубом в понятии алгоритмов?)) Серьезно?)

(216) Формально, определение вот: "Алгоритм — это конечный набор правил, который определяет последовательность операций для решения конкретного множества задач". То, что дальше, это уже и не определение вовсе.

(214) Согласен. Но есть нюансы. А их здесь уже описывал. Но повторю. Сержант орет: "Равняйсь! Смирна!". Программист пишет do while. И то и другое инструкции. Но есть сущностное различие. Вот это различие я и предлагаю вам уловить и выразить по возможности кратко

(218) Считаю

(218) Так бывает. Кто-то силен в теории, а кто-то в практике

(208) пусть будет 2 шага: прыгнуть на 10м, а потом на 5м

(220) Миша, по итогам обсуждения статью на Хабре запилишь?

(218) Там походу pechkin дал правильный ответ. У ТС есть свое определение, через которое он хочет нести свет выстраданной им внутренней философии, принимаемой только им. Все остальное его не интересует и отвергается как непросовываемое в прокрустово ложе его личной нирваны.

(225) +100. ТС не умеет воспринимать другое мнение.

(224) Нет. Там и так знают, что большинство программистов плохо разбираются в том, чем они занимаются

(226) и да это лично мое субъективное мнение, основанное на переписке в данной теме и его субъективного суждения по поводу трудов Кнута посвященных алгоритмам.

(227) А в чём тогда твоя цель в этой теме?

(225) Ибо
Что такое - алгоритм?
Можете ли Вы дать формальное определение алгоритма?

Да бросьте вы меня обсуждать. Скажите лучше, чем сержантские инструкции отличаются от программистских?

(228) А, так ты до этого не знал Мишу?

и причем вся дискуссия практически слово в слово

Я просто не сразу вспомнил, что это Калимулин. Широко известный в узких кругах. Из него и Гения1С получился бы великолепный собирательный образ. Гений1С всем хорош, но он поверхностен. Вот Михаил копает не только смело и криво, но и глубоко.

(229) Как обычно, понимание

(232) так это Калимулин что ли, который загонял про регистры накопления, мол зачем они нужны?))

(231) Собственно, эту тему ты создал именно для того, чтобы в ней тебя обсуждали.

(236) уже увидел...

(233) Сержанта не было. Давайте с ним разберемся. Думаю, это приблизит нас к результату.

(236) Да :)) Просто с другого ника, его тут за политику много раз банили.

(239) может с конца тогда начнем? Напишите ваше определение и к чему вы подводите

(239) "Сержанта видишь? И я не вижу, а он есть..."

(231)
- армяне лучше чем грузины
- чем лучше?
- чем грузины...


сержантские отличаются интонацией и выразительностью.

дайте новых матерных слов. эти уже не описывают происходящее

(243) Не только этим. Есть ведь еще кой-чего

(244) не томите, раскрывайте уже свои карты)

(244) А если сержант является программистом, то вся теория рушится?

(242) а кстати куда он делся?

(241) Да я уже начал. Алгоритм - это "программистские" инструкции (не "сержантские"). Сейчас разберемся в чем отличие, и можно расходиться )))

Аудитория должна дозреть. После того, как все определения будут наконец развенчаны, Михаил скажет Слово. И прольется Свет, и падут ниц уверовавшие. Если Слово упадет на сухую почву - оно пропадет втуне.

(247) На юг улетел, ну или в лучший мир...

(248) схуяли "программисткие"?

алгоритм это греческая байда про что-там вычислять... из математики

(248) то есть, вы сами не знаете в чем отличие?

ну алгоритмы бывают вычислительные, а бывают управляющие (с) вики

(245) Но вы-то сами как считаете? Каким свойством обладают "сержансткие" инструкции и не обладают "программистские"? Или наоборот обладают "программистские" и не обладают "сержантские", не суть. Геннадий его уже практически назвал

(253) Мммм.... "Вычислительная воля"?

(254) вот вы напишите вначале свою версию, расскажите нам в чем по вашему различие сержантских инструкций от программистских, или математических. Ведь вы же утверждали в начале ветке, что они есть.

(255) Миша - повелитель алгоритмов. Да и вообще, мир вокруг нас лишь иллюзия в его разуме...

(256) различие в плане определения алгоритмов

(253) ... а бывают управляющие вычислениями. Фигня это все! Пустая схоластика

(254) свойства инструкций - теплость, мягкость, сержантскость, программисткость?

(256) А вы отличий не видите? Вообще никаких?

(254) Типа, сержант не сам эти инструкции выдумал, а программист сам? Ню-ню...

(261) не красиво вопросом на вопрос отвечать. Вы ведь утверждали, что есть различие, я вас просил их описать.

(261) +я хочу услышать именно ваше мнение по данному вопросу

Михаил пытается перенести фокус с объекта на субъекта. Что сразу отправляет нас из скучного мира научного познания в волшебный мир чудес психологии и философии.

(260) Достаточно одного: сержантскость(не сержантскость)
Несержантская инструкция и будет алгоритмом

(266) те инструкции и алгоритмы - это разные вещи?

(262) Не, не, не. Я такую прозрачную подсказку дал на ваши же слова...

(266) а сержантская не по уставу будет алгоритмом

когда сержанту скучно, он из сержанта превращается в программиста-затейника

"мне не нужно, чтобы было чисто, а нужно чтобы ты заЁбался"

(268) Да мне вообще-то пофик, я тут чисто прикалываюсь.

(267) Алгоритмами мы называем инструкции, которые не обладают свойствами сержантскости )))

(266) помимо сержантов, есть лейтенанты, майоры, полканы, генералы  и т.д. А так же отдельная ветка прапорщиков. Их инструкции по вашей логике - алгоритмы? За что вы так с сержантами?))

(230) Миша за столько лет так и не понял, что же такое алгоритм? Имхо, это полная необучаемость.

(270) Я понимаю. Но от этого есть польза

(272) Будем их всех сержантами считать. А- от слова абстракция

(274) надо было пятницы подождать

(275) за такую абстракцию, вы бы из нарядов не выходили, назвав полковника сержантом))

(274) Нет, никакой пользы от этого тебе, Миша, нет. Только мне.

я так и не услышал ваше мнение по вопросу разницы инструкций, вы его озвучите?

(278) Когда ты успел стать мной?

(273) Это мы за столько лет не поняли. Это мы необучаемы. Но Михаил не сдается. Вон уже прилагательное какое-то придумал...

(275) "человек в форме" бэда

(279) он ничего не озвучивает, он только говорит, что вы все не правы

(273) Ну вот есть такие животные - ослы, и даже их люди научились использовать в своих интересах.

(275) Прапорщика нельзя считать сержантом.

(285) так же как и офицерский состав путать с сержантским...

(280) См. (257)

про формальное определение, я еще постил в самой первой ветке
из БСЭ:
Алгоритм, одно из основных понятий (категорий) математики, НЕ ОБЛАДАЮЩИХ  формальным определением в терминах более простых понятий, а абстрагируемых непосредственно из опыта

(279) Ладно. Дела делать пора. Нет сержанта - нет инструкции. Это и есть "сержантскость"

(289) Бу-га-га.

(288) > а абстрагируемых непосредственно из опыта
Ну, вот Михаил и абстрагирует, как может.

(289) нет расчетчика зряплаты - все остались без зряплаты. логично

(290) Программист умер - но дело его живёт. Ленин был программистом...

(289) > Ладно. Дела делать пора.
Стой! Куда? А заветное прилагательное сказать?

(289) Кот из дому - мыши в пляс :) А я-то думаю чем объяснить эффект присутствия айтишника... Подходишь к кассе\принтеру\монитору пользователя - и оно "само починилось". А это пока ты не видел алгоритмы не работали просто :D

(293) сдох Максим - ну и ... с ним

(289) Почему-то я догадывался о таком исходе...

(295) это называется "Эффект наблюдателя"))

(296) Сдох Миша - но мы ещё ни раз о нём услышим :))

(295) Это эффект искривления поля воли. Поскольку алгоритм продукт воли, то при наличии сильной воли алгоритмы могут подвергаться опосредованному воздействию.

Миша ушел, а вместе с ним исчезли все алгоритмы в мире :(

(298) Эффект наблюдателя - это теория о том, что определение свойств объекта изменяет его свойства. Вот подошел айтишник к принтеру, зыркнул на него недовольным взглядом и сразу замятие бумаги пропало и тонер вдруг нашелся))

(0) Обязательно прилагательное? Просто всегда думал что алгоритм - это "последовательность действий", вроде в школе так учили.

(303) Какая последовательность действий? Любая?

(304) Приводящая к результату

(304) Смотря какрй алгоритм. Если любой, то любая. Если мы про конкретный какой-то говорим, то и последовательность какая-то конкретная.

(0) Формализованная инструкция.

Вся работа программиста это формализация хотелок заказчика. Детализация с какой нужно формализовать, конечно растет, но и хотелки становятся всё менее прозрачными, поэтому вопреки Грефу, несмотря на ИИ этот путь от хотелки до понятного выражения воли кому-то придется делать вручную, даже если для этого не придется стучать по клаве.

(308) это же задача аналитика

(0) Фигня какая-то, но работает

(305) Не годится. Мы не можем знать заранее остановится программа или нет. Следовательно, не можем знать получим ли мы результат.

(309) Мне не повезло видеть настоящего аналитика с писанины которого, программисты пополам с архитектором реализовали действительно что-то работающее. Это или была тетушка, которая марала пачки бумаги на техническую документацию выверенным форматом и шрифтом чтобы бросить пыль в глаза заказчику. Никто эти тома из прогов не писал ибо писались они с их слов. Или это был аналитик, который следит за тем "а налито ли?". Лица заказчика, которые работают от имени владельца не в счет.

*не читал

(306) Комета прошла апоцентр, комета прошла перицентр. Это алгоритм?

(314) разве алгоритм можно в прошедшем времени записывать?

(314) это траектория

Поля уехала из деревни. а деревня из Поли не уедет никогда. Это алгоритм?

(314) Пройти апоцентр, пройти перицентр. Вполне подходит под определение. Это же последовательность действий.

(315) Можно, если рассказываешь историю про нечто, применявшее в прошлом этот алгоритм. Про комету, например.

(318) Но комета не ПРИМЕНЯЛА алгоритм. Чтобы применить алгоритм, надо ХОТЕТЬ. Она даже не ИСПОЛНЯЛА его. Потому что для этого надо, чтобы кто-то один ХОТЕЛ создать алгоритм, а кто-то другой ХОТЕЛ применить.

(319) Что важно, кто-то другой - не исполнитель

(319) "Чтобы применить алгоритм, надо ХОТЕТЬ"
Я вот сейчас написал несколько слов. Компьютер применил алгоритм и нарисовал эти слова на экране.
Ты думаешь, он этого очень сильно хотел?

(321) Читай (320)

(322) А что там? Исполнитель в моём примере - компьютер. Он выполнил алгоритм или нет?

(319) уже какая-то беллетристика и теология. Клетки в твоём организме функционируют по определённым алгоритмам, которые явно задавал не ты и не по твоей воле. Без воли нет алгоритмов? Что такое воля? Существует ли воля без сознания? Что такое сознанание?
Все эти вопросы бесконечно далеки от проблемы определения алгоритмов ИМХО.

жена погромисту:
- сходи в магазин и купи батон. и если будут яйца - купи десяток.

погромист приносит 10 батонов: - яйца были

© не моё

это алгоритм? или погромист дятел?

и функция random возвращает х@й знает что. она по алгоритму выполняется, но результат непредсказуемый :)

(326) вроде только на квантовых компах возможен настоящий рандом. Плюс результат таки предсказуем и укладывается в рамках заложенного алгоритма.
Вызывая рандом ты ожидаешь увидеть, например, число, и гарантированно его получаешь. Вот если вместо числа ты получишь строку, яблоко, танк, коммунизм или импичмент президента США - вот это уже будет другой разговор.

(319) Почему это должны быть разные субъекты? Это вполне могут быть просто разные функции одного субъекта.

(325) Второе

(326) вообщето псеввдорандом который генерит чисто софтовые генераторы - предсказуемый

(330) вообще-то предсказуемо только от какой-то отправной точки, поэтому используют начальную случайную величину, например - текущее время в миллисекундах от рождества Христова :)

(319) ты описываешь не алгоритм, а управление. Да бывают управляющие алгоритмы. Но управление может быть и без алгоритмов.
Именно для управления нужен субъект и объект управления

(324) Бесконечно близки. Не разобравшись в них, ты будешь совершать стратегические ошибки.
Воля - это отсутствие причины. Все просто

(333) ты уверен, что человек принимает решения БЕЗ причины?

Да и вообще есть ли воля или всю неопределенность вносят какие нибудь истинно случайные физические процессы?

(327) Не обязательно квантовый. Можно взять и обычный и присоединить к нему какое-нибудь физическое устройство.

(334) Примерно так

(335) "Истинно случайный" физический процесс - это и есть проявление воли. Фотон принимает "истинно случайно" тот или иной спин и в этом выражается его воля

(338) тогда вопрос можно поставить так: есть ли у человека своя воля, а не воля фотонов

(339) Конечно есть. У фотона есть абсолютный минимум воли. 1 бит. А у человека тоже самое, только в очень больших количествах.

(340) это невозможно доказать

(341) Доказать что? Что у фотона есть воля? Не только возможно, но уже и сделано не раз

(339) (340) вот уже до воли фотонов дошли... Мы вроде все на одно языке говорим и у такого понятия, как "Воля" в русском языке есть свое определение:
ВОЛЯ ж. данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения. "Даль"
Источник: https://gufo.me/dict/dal/воля
Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением. "Википедия"
Зачем вы это определение натягиваете на фотон?

(343) у него свое определение: воля - это то что не имеет причины

(342) ссылки на научные статьи, где доказано, что у фотона есть воля. Прям чтоб так было написано, а не ваше субъективное мнение, что квантовая запутанность как-то связано с "волей"...

(342) про человека речь

(344) тогда пусть вначале напишет, что он понимает под "волей", или даст свое определение этому процессу, а не использует "волю", так как она не уместна.

(346) Конечно можно придерживаться того, что воля есть только у фотонов и элементарных частиц. А потом она внезапно куда-то исчезает. Но мне это кажется слишком странным. Логичнее было бы предположить, что чем более сложна система, тем большей волей она обладает. Живые организмы более свободны, чем неживые. Животные более свободны, чем растения. Человек более свободен, чем животное и т.д.

(347) Я уже написал. Воля - это отсутствие причины. Или если вам не нравится определение через отрицание, тогда просто начало.

(348) я бы сказал, что не более свободен, а более доступно взаимодействие с окружающим миром

(348) "более свободны..."  какие критерии оценки свободы использовались для такого предположения?

те просто более сложен

(349) "Воля - это отсутствие причины" Причина это основание для каких-либо действий. Получается следующая фраза у вас, Воля - это отсутствие основания для каких либо действий. Я надеюсь вы даете общее определение? Тогда получается вольный человек, это тот, который действует беспричинно, либо вообще не действует, так?)

(353) если не так, тогда не используйте определение Воля, иначе вы вводите людей в заблуждение.

(337) Человек принимает решения только по причинам, и ты - раб собственной физиологии. Желудок подал сигнал в мозг что пора питаться - ты захотел есть и пошёл обедать. Химия в голове продиктовала желание размножаться - и ты идёшь приставать к жене. Человек в принципе не может принимать решений без причин, а следовательно он безволен. И алгоритмов в твоём определении не существует :-D

(355) "не может принимать решений без причин, а следовательно он безволен", есть же определение, что такое воля и когда уместно это слово. Вы же даете, видимо свое определение воли и на основании него делаете вывод, что человек безволен. Лучше в данном контексте написать, что человек зависит от своих физиологических потребностей, но это не делает его безвольным.

(356) Про наличие воли у человека - это вопрос отдельной научной дискуссии

(356) Конкретно тут я подыгрваю ТС и подразумеваю его определение воли -  "отсутствие причины"

(353) Цепочки причин-следствий не бесконечны. У каждой есть начало. Воля - это первое звено в любой цепочке причин следствий. Так вам понятнее?

(355) Фотон может, а человек не может? Вам не кажется это странным?

(359) сейчас причины-следствия не модные, сейчас модно воздействие-отклик

ну как события и подписьки на события в 1С

(361) Что это меняет?

(355) Фотон может, электрон может, альфа-частица может. Даже компьютер может. И только человек не может. Как же так?

(359) Вы с тем же успехом можете назвать белую (в общем понимании) стену - черной(в данном контексте -воля), потому что для Вас, черный имеет совсем другое определение, чем для остальных. Вот как то так выглядит, когда вы пользуетесь словом "воля", даете ему собственное определение и применяете, там где оно не уместно. Надеюсь вы поняли мою мысль.

(364) Конечно. Только то определение, которое привели вы, вообще ничего не объясняет. Просто набор слов. А мое определение простое и точное.

(365) > А мое определение простое и точное.
Но секретное. И точное настолько, то скажи его кому - он сразу воскликнет "Да это же алгоритм! Ничем другим это быть не может!"

(362) ну как в анекдоте про ньюанс

"но есть один ньюанс"

(363) То, что конкретные наблюдатели в конкретный период времени не видят причины - это не значит, что их нет. И что там может компьютер без причины делать? Эффект бухгалтера ("я ничего не трогала и оно сломалось"?)

(365) Только определение о беспричинности противоречит само себе. Буквально я сижу и пишу код, потому что мне нужны деньги, потому что я хочу кушать, потому что еду можно купить только за деньги и т.д. и т.д. Поиск причин до атомарного уровня не имеет никакого смысла, а их наличие - очевидно. Таким образом я не действую по алгоритмам, а исполняю их и алгоритмы не пишу. При этом я создаю программы и использую и создаю алгоритмы в самом распространённом смысле этого слова. Ничего странного?

(365) Определение, которое привел я, является общим и используется в нашем языке, как основное. Так же я привел и аналогичные определения из Вики. Все они упираются в связь с человеком. Использовать определение воли к столу, или табуретке не приемлемо, так же как и к атому, фотону.

(365) ваше же определение субъективно и никакого отношения к воли не имеет

(370) > ваше же определение
Я что-то пропустил и ТС выдал свое определение? И какое в нем прилагательное?

(363) вот такая вот квантовая физика. при переходе к большим масштабам свойства теряются

(371) тема скатилась в определение Воли и ее натягивании на фотоны)

(372) усредняются и становятся статистическими, но никак не теряются

(368) Вы просто не в теме. Курите т.н. "скрытые параметры", спор Эйнштейна с Бором, неравенства Белла. Я не просто так вам перечислил. Все эти проявления воли не раз наблюдались. В случае с элементарными частицами в соответствующих физических экспериментах. В случае с компьютерами об этом очень хорошо знают те, кто работает с суперкомпьютерами. Компьютер редко, очень-очень редко, но все же может послать всех нафиг и выдать что-то типа 2*2=7 Каспаров этого не знал, и поэтому продул тот знаменитый матч с Deep Blue

(375) алгоритм по определению абсолютно повторяем, фоменко вы наш

(371) Мы тут уже к определению воли перешли. А что касается алгоритмов, по результатам данной ветки, я пожалуй остановлюсь на определении "несержантские инструкции" )))

(376) Причем здесь это?

(378) при том что он детерминирован, и никакой воли там быть не может. путаете с процессом

(375) это "космические лучи" шлют лучи добра и комп может выдать что-то типа 2*2 = 7 (курите т.н. "коррекцию ошибок памяти", "мажоритарная логика" и прочие костыли)

(375) Вопросы без ответов ТС:
1) Чем "сержантские" инструкции отличаются от "программистских" в определении алгоритмов?
2) Каким боком квантовая запутанность связано с волей?
3) Может ли считаться инструкция из 1 команды алгоритмом?

(379) И что? Вот это - мило. Встрять в середину разговора, не заглядывая в начало. Никто не спорит с тем, что алгоритм детерминирован

(381) после ответа, хотя бы на 1 вопрос, будет хоть какое то понимание, что ТС имеет в виду под алгоритмами

Невозможно понять человека, который в своем познании настолько преисполнился. Он уже на следующем витке развития.

(381) Вы невнимательно читаете. На первый вопрос я уже давал ответ.
1) несержантсткие инструкции свободны от недостатка сержантских, который заключается в том, что нет сержанта, нет инструкций
2) квантовая запутанность дает возможность организовать экспериментально установить отсутствие скрытых параметров
3) сам не решил еще )))

(384) "как будто бы уже сто триллионов миллиардов лет проживаю на триллионах и триллионах таких же планет"?)

(385) 2) и как это связано с волей? Это лишь природа квантовых взаимодействий.

(386) "Потому, что я как бы тебя в себе содержу, всю твою природу, она составляет одну маленькую там песчиночку, от того что есть во мне, вот и всё" (с) Идущий к реке

(385) 1) свободны и свободны, но это не делает отменяет того, что сержантские инструкции являются алгоритмом.  Я вам приводил ранее, официальный документ "Алгоритм действий при пожаре", в данном случае это "сержантские" инструкции?

(385) 1) нет программиста - нет инструкций. Нет кода - нет инструкций. Нет модуля - нет инструкций. Разницы между сержантом и программистом нет.
2) квантовой неопределённостью сравнивать и объяснять поведение человека - это из разряда "пути Господни неисповедимы". Почему нет? Нет алгоритмов никаких, это всё от лукавого. На всё воля Божия...

(389) Нет. Это несержантские инструкции. Они существуют отдельно от "сержанта".

(390) Программистские инструкции существуют отдельно от программиста. Он об этом позаботился. А сержантские так не могут.

(387) Непосредственным образом. Отсутствие скрытых параметров и есть проявление воли в самом элементарном виде.

(392) нет, могут (с)

(393) ни коим образом. Это все равно, что сказать, отсутствие волос на голове является проявлением квантовой запутанности в элементарном виде...

(392) а если сержант запишет свои команды на диск и запустит запись на плацу, это уже не сержантские инструкции будут?

(392) Абсолютно ложное утверждение. И те и те инструкции существуют ровно до тех пор, пока есть носитель, где они записаны. Не важно, это листок бумаги, человеческая память или компьютерная.

по итогу получается что алгоритм определяется через наличие воли у создателя алгоритма

(396) для исполнителя то какая разница, каким макаром он команду получил, лично ему сказали, запись включили, на питоне настрочили, или в 1с накодили, в любом случае это будет являться алгоритмом. Главное, чтобы вообще существовал исполнитель, иначе можно считать "лывфоавыоадлвы" алгоритмом.

а бывают вычислительные алгоритмы, которые просто функции

(400) для них тоже исполнитель есть и пишутся они на математическом языке

является ли любая функция алгоритмом?

(395) Почему? Я определяю волю, как универсальное начало. Поэтому и говорю воля - это то, у чего нет причины. У спина элементарной частицы нет причины. Это экспериментально установлено. Отсюда, спин элементарной частицы - это проявление воли элементарной частицы. Когда у частицы "спрашивают": какой ты примешь спин, она принимает такой, какой ОНА ЗАХОЧЕТ. Нет ни явных, ни скрытых от нас причин принятия того или иного спина.

(402) Вы про функцию языка программирования, или про более абстрактную функцию?

(403) разве может быть воля сама по себе без субъекта?

(404) про чистую математичсекую функцию

(399) Главное, чтобы инструкция существовала отдельно от автора. А исполнитель - просто вспомогательная абстракция. Тьюринг написал несколько программ для своей машины. Но ему и в голову не приходило сделать ее в натуре

(405) Почему нет?

(407) Сержант мне сказал, что бы вы копали отсюда и до обеда. Сержант передал письменный приказ похоронить окурок.

Сержант внезапно стал программистом?

(403) наверное потому что "я так определяю" квантовую запутанность?))

(409) кибернетиком

(409) Его инструкции от него неотделимы. В этом вся фишка

(406) Ну, это для Миши слишком высокий уровень абстракции, тогда.

(403) "Отсюда, спин элементарной частицы - это проявление воли элементарной частицы." в холодную воду со льдом, немедленно)

(410) Квантовая запутанность - всего лишь инструмент. Увеличительное стекло, через которое можно увидеть волю. Не более того. Не зацикливайтесь на ней.

(412) Точно так же как мой код неотделим от меня. Я уволюсь из компании, не найдут человека, который сможет поддерживать его и адаптировать под новые API и\или придёт человек и перепишет с нуля - всё, нет моих инструкций.

(412) я вам привел пример, срочник вышел с магнитофоном, воткнул диск с командами майора и все на плацу стали выполнять его команды. Сам сержант при этом чалит на раскладушке попивая кофеек. В данном контексте сержантские инструкции разве являются неотделимыми от сержанта?

(415) я лишь привел пример, как с подменой понятий можно утверждать все, что угодно.

(414) А вам читать спор Эйнштейна с Бором и неравенства Белла

(416) не будьте так категоричны к себе)

(418) чем вы собственно на протяжении всей этой ветки и занимаетесь...

(416) Я надеюсь, вы понимаете, что это к делу не относится?

(418) Да, да. Главное "конечность" и "результативность"

(417) его идея в том, что нет сержанта - некому отдавать приказы и никто не будет выполнять инструкции как следствие. Подразумевая при этом, что настоящие алгоритмы вечны и абсолютно отделимы их создателя. Что, конечно же, не верно. Начиная с того, что большинство теорем и популярных алгоритмов в точных науках носят фамилии людей доказавших\придумавших их, заканчивая моим примером. Я пришёл, стёр хреновый код и написал свой. Всё, алгоритмов человека, написавшего старый код нет, и считай что никогда не было.

(319) Зачем комете ХОТЕТЬ применять алгоритм? Ей ПРИШЛОСЬ это сделать. У нее нет мозгов чтобы чего-то ХОТЕТЬ. Это же очевидно.

(425) А кто тогда захотел? Никто? Вот тогда и нет алгоритма. Нет хотелки - нет алгоритма. Это тебе любой 1С-ник скажет )))

(425) Кстати, у фотона тоже нет мозгов. Но это не мешает ему хотеть

(425) Чтобы применять алгоритм, надо уметь выполнять инструкции этого алгоритма, т.е. работать с информацией. Комета не работает с информацией.

(427) если я возьму пару перчаток и помещу их в коробочки, не зная где левая, а где правая, я могу утверждать, что перчатка проявила свою волю и стала левой, когда я открыл одну из коробок, или она изначально была левой?)

(429) а потом, о чудо, я вангую, что во второй коробке правая перчатка, ох уж эта квантовая запутанность, прародительница воли фотонов))

(427) Мешает. "Фотон хочет" - это обывательский антропоморфизм при описании процессов. Потому что многие действия человека завязаны на его желания и до некоторых лучше доходит если проецировать формулировки в таких терминах.

(429) Я рад за вас. Вот вы и подошли к самой сути. И, похоже, самостоятельно. Именно об этом и спорили Эйнштейн и Бор. Эйнштейн говорил, что перчатка на самом деле какая-то. Мы просто не знаем - какая именно. Это т.н. "скрытый параметр". А Бор утверждал, что перчатка никакая. Нет никаких "скрытых параметров". Она станет какой-то по своей собственной воле. А до этого она никакая. Эти два титана долго спорили без чьего-либо явного перевеса. На радость публике и всяким зубоскалам типа Шредингера. Потом, много лет спустя, некто Белл открыл способ, как проверить экспериментально - "какая" перчатка или "никакая". Эксперимент был проведен несколько раз. Перчатка "никакая"

(431) Это - не обывательский антропоморфизм. Это - суть спора Эйнштейна и Бора. Эйнштейн до конца жизни не мог поверить в отсутствие причины, по которой фотон принимает то или иное состояние.

(432) Тогда вы должны быть в курсе: Герард ’т Хоофт поставил под сомнение достоверность теоремы Белла на основе возможности супердетерминизма и предложил некоторые идеи для построения локальных детерминированных моделей.

(433) Чтобы назвать это сутью спора Эйнштейна и Бора, нужно последовательно натянуть несколько сов на глобус.

(434) Видимо, вы тоже поставили ))) Вот вы теперь вдвоем можете и сомневаться. В науке всегда так. Любые гипотезы, теории, факты подвергаются сомнению. На то она и наука. Но при этом, всегда есть мейнстрим

(436) по мне так это очередная гипотеза Коллатца, мол мы провели эксперимент и по идее должны быть так, но как это доказать в общем случае?

(437) Не, не. Неравенства Белла - это как раз общий случай. Общее не бывает

(437) насколько я понял, все утверждение Белла сводятся лишь к проведенным опытам. Неравенство Белла выведено из теории вероятности, и поэтому носит статистический характер. Стало быть, когда говорят: "несостоятельность теории скрытых параметров экспериментально доказана", то это надо понимать не так, что получено строгое доказательство.

(434) Только имейте ввиду, что супердетерминизм - вещь суровая. Отменяет сразу всю науку со всеми ее определениями, которые вы так любите

(438) Как он может быть общим, когда есть модели отрицающие его утверждения?

(439) Именно строгое доказательство и получено. Смотрите. Если бы перчатка была "какая" тогда из миллиона замеров вы должны были бы получить не БОЛЕЕ 600 тысяч условно говоря со знаком "+". А если перчатка "никакая", вы не можете получить МЕНЬШЕ 750 тысяч со знаком "+". И вот если бы эксперименты давали что-то в "серой" зоне, 650-700, тогда можно было бы чесать репу. Но они все уверенно уходили за 750

(441) Есть модели, отрицающие все. Супердетерминизм как раз такая модель. Если принять супердетерменизм, тогда надо будет выкинуть на помойку фальсифицируемость. Что означает просто выкинуть на помойку всю науку. Говорю же вам - суровая вещь

(442) ну вот по гипотезе Коллатца тоже уже просчитали ооочень большие натуральные числа и все они подтверждают эту гипотезу, но говорить, что она работает для ВСЕХ натуральных чисел, ни у одного математика язык не повернется, так как это не доказано. Я думаю тут аналогия прямая

(442) а вот представьте, что на миллиардном замере будет другое соотношение, что тогда?

(444) Ошибаетесь

(446) у вас вся теорема сводится к проведенным экспериментам и полученным соотношениям, но нет доказательств, что это будет работать всегда и везде.

(445) Чем больше замеров, тем больше точность. Только и всего

(448) вы можете мне доказать, что действительно будет такое соотношение для триллионной выборки, или может со временем это соотношение начнет меняться?

(449) вот если бы была какая то точная формула и для каждой выборки мы всегда по ней получали верный результат, тогда бы и не было вопросов и разговоров о точности.

(0) Описание действий для получения некого результата.
А если сделать реализацию этого описания, то это уже программа, соответствующая алгоритму.
Программа - не алгоритм, а лишь соответсвует ему.

(0) А тебе это зачем? Новую эмансипацию написать на инфостарте? И что это тебя так переклинило? Я вот когда начал задымываться о таких вещах, в результате нашел определение, как решаются произвольные задачи, каким путем это делает наша голова из произвольного ТЗ формирует программы. Все упирается в мат.статиситку.

(452) Как работает голова, это отдельная интересная тема. Может попозже ветку заведу

(453) я целый сайт завел.

но это не помогло.

(454) геня, ты штоллле?

(455) А как оно должно было помочь?

(457) точно не известно, на понимание этого меня уже не хватило.

(426) Где ты видишь в определении алгоритма слово "хотел"? Чего заладил одно и то же?

(428) Это все равно что сказать, что чтобы исполнять законы, нужно уметь их читать.

(433) >> Эйнштейн до конца жизни не мог поверить

Что за унижения Эйнштейна? Ты ставишь его ниже себя, потому что веришь? Правильно писать: "Эйнштейн до конца жизни знал что это не так"

(461) Я не ставлю его ниже себя. Просто я живу в то время, когда обсуждаемый вопрос уже прошел экспериментальную проверку. Живи Эйнштейн сейчас, он бы тоже согласился с Бором

(462) Это доказательство только для тех, кто изначально верил в версию Бора. Кто за Эйнштейна не ставят это доказательство ни во что, ибо оно не доказательство даже, а просто случайная статистика.

(463) Ну и кто за Эйнштейна? Имя, сестра! Имя!

(464) А кто за Бора? Имя!

(465) Все

Кроме Герарда. Но он сразу с козырей идет. Всю науку отменяет

(466) Слив засчитан!

(468) Квантовая физика - это сегодня мейнстрим. Глупо это отрицать

Мы говорим алгоритм, подразумеваем программа. Говорим программа, подразумеваем алгоритм. Или может я чего-то напутал? Может все же это разные слова? Они даже буковки имеют разные...

А вот элементарный вопрос, никакой квантовости: 2+2; это программа или алгоритм? А такая запись: 2 - это то же алгоритм? На некоторых компиляторах это замечательно компилится и выполняется.

(470) Пример алгоритма перехода дороги со школы: "Посмотреть налево, дойти до середины дороги, посмотреть направо, дойти до края дороги".
Обычная последовательность действий. Почему там нет условий, не спрашивайте.

(471) я не про наличие/отсутствие условий, я про более примитивные примеры.
К примеру, по аналогии с вашими примерами, мои примеры будет звучать так:

Пример алгоритма 2: "2".

Пример алгоритма сложения двух двоек: "2+2"

Или это не алгоритмы? Где начинается алгоритм и почему? Любопытный факт, в русском языке нельзя сослаться на алгоритм, не сказав, что это алгоритм. Но при этом сам алгоритм не включает слово алгоритм, но обязательно включает описание результата и возможно возможную реализацию, за исключением случаев, когда ссылаемся на общеизвестный алгоритм.

Есть еще кучка нюансов в употреблении терминов алгоритм и программа, и не только в самих терминах. В общем, демогогировать здесь можно вплоть до начала применений истинного AI в бытовой жизни.

(472) Тоже алгоритмы. Это же действие. Кроме просто двойки. Что это? Словами скажи. "Взять двойку"? "Присвоить 2 в переменную"?
Сложить две двойки - это алгоритм конечно.

(471) Переход через дорогу, кстати, очень хорошая тема. Нельзя просто сказать: "дойти до середины дороги". Это слишком по-сержантски.
Программист должен позаботится о независимости инструкций от себя. Поэтому он будет вынужден писать: "сделать шаг правой ногой, сделать шаг левой ногой, сделать шаг правой ногой..." И вот тут есть над чем поразмышлять

(474) В чём "сержанткость" инструкции "дойти до середины дороги"?
Программирование нейросетей - не программирование и не создание алгоритмов?
В чём проявляется зависимость "дойти до середины" и независимость "сделать шаг правой ногой"? А если через 10000 лет у людей не будет ног?

(475) Сами подумайте

(476) у меня то есть стройные ответы на эти вопросы, вытекающие из того, что никакой сержанткости не существует. А вот Ваша теория трещит по швам, и ответов у Вас нет

вселенная наблюдателя существует для наблюдателя. вселенной как бы пох.й на алгоритмы

кошка шредингера сдохла, но это неточно

(473) форм-фактор тот же, что у другого примера. Чем тебе не понравилось, это лишь тебе ведомо.
Другие элементарные примеры:

Пример алгоритма бежать: "бежать".
Пример алгоритма бегать: "бегать".