Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Разум VS. рассудки
0 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
13:48
1. Свой вариант 69% (9)
2. Разум 31% (4)
3. Рассудки 0% (0)
Всего мнений: 13

Что же такое разум, и что же такое рассудок. Вот как их определяет Э. Фромм:
«… Разум – это способность человека мысленно постигать мир, в противоположность рассудку, представляющему собой способность манипулировать миром вещей при помощи мышления. Разум – инструмент человека для достижения истины, рассудок – инструмент для более успешного обращения с миром; первый – человечен по своей сути, второй принадлежит к животному в человеке.

Очевидно, что рассудки у людей пользуются большей популярностью, нежели разум. Это отчетливо видно в том же интернете – люди под каждой статейкой, относящейся к сложной области, делают выводы и заключения. Рассудки гораздо «удобнее», нежели разум, - они позволяют добывать «сиюминутную» истину. Любых клочков информации рассудкам достаточно, чтобы сделать выводы. Разум же не ищет легких путей, он, в противоположность рассудкам, всегда старается проанализировать и переварить как можно больше информации.

Чтобы наглядно увидеть, как «действуют» рассудки, я приведу историю из Корана (не имею никакого отношения к мусульманству, историю выбрал из-за ее яркого и содержательного образа). Это история о совместном путешествии Мусы (Моисея) и юноши Ишуа бен Нун:
«…
    Он сказал: «Ты не в состоянии будешь со мной утерпеть. И как ты вытерпишь то, о чем не имеешь знания?»
    Он сказал: «Ты найдешь меня, если угодно Аллаху, терпеливым, и я не ослушаюсь ни одного твоего приказания».
    И пошли они. И когда они были в судне, тот его продырявил. Сказал ему: «Ты его продырявил, чтобы потопить находящихся в нем? Ты совершил дело удивительное!»
    Сказал он: «Разве я тебе не говорил, что ты не в состоянии будешь со мной утерпеть!»
    Он сказал: «Не укоряй меня за то, что я позабыл, и не возлагай на меня в моем деле тяготы».
    И пошли они, а когда встретили мальчика, и тот убил его, то он сказал: «Неужели ты убил чистую душу без отмщения за душу? Ты сделал вещь непохвальную!»
    Он сказал: «Разве я тебе не говорил, что ты не в состоянии будешь со мной утерпеть!»
    Он сказал: «Если я спрошу у тебя о чем-нибудь после этого, то не сопровождай меня: ты получил от меня извинение».
    И пошли они; и когда пришли к жителям селения, то попросили пищи, но те отказались принять их в гости. И нашли они там стену, которая хотела развалиться, и он ее поправил. Сказал он: «Если бы ты хотел, то взял бы за это плату».
    Он сказал: «Это – разлука между мной и тобой. Я сообщу тебе толкование того, чего ты не мог утерпеть.
    Что касается судна, то оно принадлежало беднякам, которые работали в море. Я хотел его испортить, ибо за ними был царь, отобравший все суда насильно.
    Что касается мальчика, то родители его были верующими, и мы боялись, что он обречет их переносить непокорность и неверие.
    И мы хотели, чтобы Господь дал им взамен лучшего, чем он, по чистоте и более близкого по милосердию.
    А стена – она принадлежала двум мальчикам-сиротам в городе, и был под нею для них клад, а отец их был праведен, и пожелал Господь твой, чтобы они достигли зрелости и извлекли свой клад по милости твоего Господа. Не делал я этого по своему решению. Вот объяснение того, чего ты не мог утерпеть.»


Итак, чем же больше пользуетесь вы, рассудками или разумом?
1 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
13:51
По моему наблюдению, большинство форумчан пользуются рассудками :) А я всегда стараюсь обращаться к разуму, и избегаю поспешных выводов.

Разум
2 mikecool
 
01.08.11
13:52
гм, неТаня как проект завершился?
3 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
13:53
(2) Вы о чем?
4 Lady исчезает
 
01.08.11
13:53
(0) Как-то диковато звучит слово "рассудок" во множественном числе. Похоже, перевод не очень.

Он сказал: «Ты не в состоянии будешь со мной утерпеть»  -
Это промпт переводил.
5 Дикообразко
 
01.08.11
13:53
– Это естественное стремление разума. Желание постигнуть окружающий мир…

– Чушь! – резко ответила амёба. – Единственное естественное стремление разума – максимально долго длить своё существование. Постижение мира – лишь способ обеспечения безопасности. Я спрашиваю тебя о другом – зачем нужен разум? Не примитивный, животный рассудок, а разум? Надеюсь, ты способен различать эти понятия?

– Способен, – ответил Мартин. – Разум нужен для той же самой безопасности. Существо, способное задаваться абстрактными вопросами, имеет куда больше шансов на выживание.

– Только в дальней перспективе. Ладно, допустим, что цепочка случайностей сумела закрепить разум в дополнение к рассудку. Но ведь большинству так называемых разумных особей разум в общем-то мешает. Они вполне способны обходиться рассудочной деятельностью. Выполнять несложную работу, соблюдать требования социального общежития, получать удовольствие от пищи, размножения, физиологических удовольствий различного плана. Животные прекрасно существуют в стаях, радуются своему существованию и не испытывают негативных последствий от разума.

Мартин невесело засмеялся:

– Что ж, ты прав. Большая часть человечества прекрасно обходится рассудочной деятельностью. Разум дремлет. И так, полагаю, у большинства гуманоидных цивилизаций. Что с того?

– Зачем нужен разум?

– Как средство выживания…

– Зачем нужен разум? – рявкнул Павлик.

– Чтобы задавать дурацкие вопросы! – заорал в ответ Мартин. – Чтобы терзаться смыслом жизни! Чтобы бояться смерти! Чтобы придумать Бога!


(с) Спектр. Лукьяненко
6 чувак
 
01.08.11
13:54
Почему библию или коран не пишут в более простом изложении.
Зачем все эти выкрутасы типа: и сказал он, и сделал он и пошел он?
7 Дикообразко
 
01.08.11
13:55
(0) рассудком пользуются все...
8 Guk
 
01.08.11
13:55
(6) для тех кто писал эти книжки, это были не выкрутасы ;)...
9 Loyt
 
01.08.11
13:56
(0) Ну и какие выводы из притчи следуют-то? Кто там "разум", кто "рассудок" и почему?
10 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
13:56
(7) я знаю. Мне интересно, кто чему больше предпочтение отдает, разуму или рассудкам.
11 la luna llena
 
01.08.11
13:56
(6) история из Корана - бред какой-то
12 Loyt
 
01.08.11
13:56
(6) Чтобы было понятно последнему дураку.
13 чувак
 
01.08.11
13:57
(8) Могли бы упростить
14 Rie
 
01.08.11
13:57
(6)
"– Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "он встретился", "она сказала", "он передал"... Вы что, не допускаете мысли?.."
(Ю.С.Семенов, "Семнадцать мгновений весны")
15 Loyt
 
01.08.11
13:57
(10) Нет, серьезно, почему "рассудки", а не "рассудок"? Русский язык для тебя родной?
16 Дикообразко
 
01.08.11
13:57
(10) что значит предпочтение?
если есть необходимость, то пользуются...
если нет, то не пользуются
17 чувак
 
01.08.11
13:58
(12) Как? Запутаешся же читат диалоги. Обоих называют он и он
18 Guk
 
01.08.11
13:58
(13) читай детскую библию ;)...
19 Дикообразко
 
01.08.11
13:58
(15) +1
20 Rie
 
01.08.11
13:59
(17) Ну, если бы это были "он" и "она" - то была бы не Библия, а Кама-сутра.
21 Rovan
 
гуру
01.08.11
14:00
(0) про мальчика - ужас !!!
из серии "давайте убъем всех плохих (неверующих) и заживем счастливо !!"
22 la luna llena
 
01.08.11
14:00
(17) в Коране только ответы Моисея, а вопросы юноши оставили за кадром,
23 Rie
 
01.08.11
14:00
(21)
"Сегодня самый лучший день,
Сегодня битва с дураками"
24 Loyt
 
01.08.11
14:01
(21) Бог - это любовь!! :)
25 чувак
 
01.08.11
14:01
(22) Коран и Моисей? О_О
26 la luna llena
 
01.08.11
14:02
(21) многие верующие и сейчас недалеко ушли от этого
(25) в чем проблема? там и Иисус есть
27 Дикообразко
 
01.08.11
14:02
(25) палишься...
28 Loyt
 
01.08.11
14:02
(25) Открытие?
29 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:03
(11) не пытайтесь разобрать историю. Я лишь хотел показать на ее примере о поспешных выводах (=рассудках) юноши.
30 чувак
 
01.08.11
14:03
(26) Что то не понял.
Раз там пишут про Иисус, значит его в исламе признают. Но в христианстве бог это - Иисус. А в Коране - Аллах.
Что то не складывается.
31 Guk
 
01.08.11
14:04
(25) коран написан позже библии. много плагиата ;)...
32 la luna llena
 
01.08.11
14:04
(29) для нас это слишком сложно, давай на примере наших сказок, про волка и лису, например
33 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:04
(21) не надо пытаться разобрать религиозный смысл истории. Давайте его просто опустим :)
34 чувак
 
01.08.11
14:04
(31) И еще Билибию много раз переписали, а в Коране еще не одной буквы не изменили
35 Rie
 
01.08.11
14:05
(30) Моисей (Муса) и Иисус (Иса) - это в исламе пророки. Причём - одни из основных.
А "Аллах" - это просто "Бог" (в переводе на арабский). (И в первых переводах Корана на русский так и переводили - "Бог").
36 Дикообразко
 
01.08.11
14:05
(30) Старый завет все авраамические религии признают
wiki:Авраамические_религии
37 Loyt
 
01.08.11
14:05
(31) Он на Библии и основан, какой плагиат? Это просто более поздняя редакция.
38 Rie
 
01.08.11
14:05
(34) А что, кто-то видел оригинал Корана?
39 Rie
 
01.08.11
14:06
(37) Тогда уж сиквел.
40 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:06
(25) Муса, но это равнозначно Моисею на западных языках.
41 Guk
 
01.08.11
14:06
(37) ну правильно, любой плагиат основан на первоисточнике ;)...
42 Дикообразко
 
01.08.11
14:06
(39) не сиквел, а другое прочтение
43 Loyt
 
01.08.11
14:09
(39) Нет, не подходит. Мухаммед как раз внес "последние правки" в книгу. Именно исправление ошибок в новой редакции. Местами исправление радикальное. :)
44 Rie
 
01.08.11
14:09
(42) Таки сиквел.
В Коране прямо насчёт этого. Мол, я ж посылал вам пророка Мусу - и что, послушались вы Мусу? Я посылал вас пророка Ису. А вы? Вы распяли Ису. И вот теперь - последний раз предупреждаю!
45 чувак
 
01.08.11
14:10
Вот одного не понимаю. Если бог хочет чтоб ему верили, почему бы один раз не показать какой-нит знак (например показатся как Зевс через облака)? Зачем все эти хитросплетения? Молитвы, посты, праповеди и т.д.
46 Дикообразко
 
01.08.11
14:10
(45) тогда это уже будет не вера, а знание :)
47 Rovan
 
гуру
01.08.11
14:10
(6) для пущей важности !
48 Loyt
 
01.08.11
14:11
(45) Ну ты как маленький, в самом деле. :)
49 antgrom
 
01.08.11
14:11
(0) Общее впечатление - бред.

И определения разума и рассудков не нужны. Не надо создавать новые определения если есть старые. Если вы придумали новое понятие , не присваиваете "старой переменной" нового значения - будет путаница. Назовите новое понятие новым именем.

И история "из Корана" нелепа и криво переведена.

Все криво и плохо.

Свой вариант
50 Griffin
 
01.08.11
14:12
(45) Тогда не будет свободы выбора. Знание о существовании всемогущего существа напрочь убьет весь интерес к жизни
51 Rovan
 
гуру
01.08.11
14:12
(45) если Ветхий Завет почитать, то там написано, что людей НЕКТО выдающий себя за Бога запугивал страшными звуками, огнем и дымом...
сейчас такой фокус не продет - люди теперь умеют тоже самое в 100 раз сильнее !
52 чувак
 
01.08.11
14:13
(48) Ну это последствия советской школы. Нас все в школе заставили быть атеистами и материалистами :)
53 Loyt
 
01.08.11
14:13
(50) Это еще почему?
54 Дикообразко
 
01.08.11
14:14
(53) потому что, ты будешь целыми днями молиться и не грешить
55 Loyt
 
01.08.11
14:14
(52) Меня никто не заставлял.
56 Guk
 
01.08.11
14:15
(50) это не так. шумеры вон жили вместе с богами, если верить их табличкам, но это не убивало их интерес к жизни. скорее наоборот...
57 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:15
(49) я не давал определения, это определения Эриха Фромма. И никаких новых понятий не выводил.
58 чувак
 
01.08.11
14:16
(55) Ну вы уже постперестроечное поколение. Вам этого не понят, школота.
59 Rie
 
01.08.11
14:16
(56) У них другие боги были. Как и у греков. С теми богами можно было интерес к жизни проявлять. Например, захотел выпить - пошёл вознёс молитву Дионису.
60 Дикообразко
 
01.08.11
14:16
(55) тебя убеждали...
рассказывая что все попы - пьяницы, растратчики и педофилы
61 Rie
 
01.08.11
14:17
(57) Тогда зовите сюда Фромма. С ним и обсудим. Ну а с Вами-то обсуждать что-то - без толку. "Мопед не мой".
62 antgrom
 
01.08.11
14:18
(57) Значит я сказал не про ваши действия , а про действия Эриха Фромма. Я как читатель , имею право критиковать , не так ли ?
63 Loyt
 
01.08.11
14:19
(60) Нет, не было такого. Попы вообще были где-то в параллельной вселенной. А вот к логике и науке интерес привили, да. Это повлияло куда сильнее.
64 Steel_Wheel
 
01.08.11
14:19
(45) Так раньше так и было, но все равно "не верят в меня эти своло$и"
65 smaharbA
 
01.08.11
14:20
а чо там с сознанием ?
66 Rie
 
01.08.11
14:20
(60) Я что-то не помню, чтобы в школе уделялось какое-то внимание попам.
67 Guk
 
01.08.11
14:20
(59) на самом деле, боги те же...
68 Griffin
 
01.08.11
14:20
(59) У греков боги мало чем отличались от людей, со всеми их недостатками. Христианский бог подавляет своей любовью.
69 Guk
 
01.08.11
14:21
+(67) просто со временем от политеизма пришли монотеизму...
70 Guk
 
01.08.11
14:21
(68) отлично сказано!
"Христианский бог подавляет своей любовью" ;)...
71 Rie
 
01.08.11
14:22
(69) Между политеизмом и монотеизмом - разница принципиальная.
72 чувак
 
01.08.11
14:23
Меня вот что удивляет в греческой мифологии.
Зевс создал все, а потом он дрался с титанами. Откуда тогда взялись титани? :)
73 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:23
(61) это Вы к чему? Т. е. тупые копипасты приветствуются, а опираться на мнения профессионалов не приветствуется?
74 Loyt
 
01.08.11
14:23
(72) Дык ты с ней хоть ознакомься, прежде чем удивляться. :)
75 Rie
 
01.08.11
14:23
(72) Правильно удивляет. Поскольку не было такого в греческой мифологии "Зевс создал всё". Зевс - моложе титанов (более того - сын титана Крона).
76 Дикообразко
 
01.08.11
14:24
(66) так в каждом учебнике...
по типа того, что Дарвин - был не верующим

(63) большинство великих ученых были верующими...
так что логика в твоей фраза отсутствует
77 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:24
(62) Вы указывали на меня, а не на Фромма.
78 чувак
 
01.08.11
14:25
(74) Шучу :)
79 Rie
 
01.08.11
14:25
(73) Нет, тупые копипасты - отнюдь не приветствуются.
А опираться на мнение профессионалов - это пожалуйста. Обопритесь - и ведите дискуссию. А "Мопед не мой, я только объяву разместил" - это не опора на мнение профессионала, а гнилая отмазка.
80 Rie
 
01.08.11
14:25
(76) Это в каком учебнике Дарвин не был верующим?
81 Дикообразко
 
01.08.11
14:26
(80) да в любом
82 Steel_Wheel
 
01.08.11
14:26
(72) Там титаны были примерно такие: "Титан - Земля", "Титан - Океан", "Титан -- Время", "Титан -- Заря". Все уже до Зевса было украдено (зачеркнуто) создано
83 Rie
 
01.08.11
14:27
(81) Точно помню: в учебнике математики такого не было. Да и в учебнике биологии - тоже не было.
84 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:27
(79) где гнилая отмазка? Я специально первым абзацем процитировал Фромма, а Вы тут мне приписываете невесть что.
85 Дикообразко
 
01.08.11
14:27
(83) ну а почему же, у нас все думают, что Дарвин доказал отсутствие Бога?
86 чувак
 
01.08.11
14:28
(82) т.е богы и титаны были дальными родственниками?
87 Rie
 
01.08.11
14:29
(85) Я не знаю, почему _у вас_ все думают, что Дарвин доказал отсутствие Бога.
Может, этот вопрос "почему?" надо задать тем, кто думает, что Дарвин доказал отсутствие Бога?
88 Steel_Wheel
 
01.08.11
14:29
(86) Отцы и дети
89 Rie
 
01.08.11
14:29
(86) Хуже. Близкими. Так сказать, отцы и дети.
90 Дикообразко
 
01.08.11
14:30
(87) так задай..
на мисте так все думаю
91 Дикообразко
 
01.08.11
14:30
*думают
92 Rie
 
01.08.11
14:30
(84) Процитировал. Молодец. А дальше что?
По существу что сказать можете? Или процитировал, а дальше - "Мопед не мой"?
93 Азазель
 
01.08.11
14:30
Пузаков- обычный шарлатан, оперирующий устаревшими представлениями мыслителей прошлых эпох и пытающийся навязать их мистянам.

Разум и рассудок- философские категории домарскисткой эпохи.
Ныне вышли из употребления. Используютсяя разве только для описания истории науки, да взглядов деятелей прошлого.

Ныне рассудок вполне адекватно заменен на "абстрактное мышление", а разум- на интеллект.

Свой вариант
94 Loyt
 
01.08.11
14:31
(76) Ну дык и времена изменились. Тот же научный метод оформился в современном виде только в самом конце 19-го века. Жителю Рима тысячелетней давности не зазорно молиться о погоде, тогда как современный житель мегаполиса будет при том же действии выглядеть глупо.
95 Rie
 
01.08.11
14:31
(90) Тебя интересует - ты и задай.
Насчёт "Мисты" - я вот на "Мисте". И так не думаю (поскольку знаю, что отсутствия бога Дарвин не доказал и не доказывал). Полагаю, что я тут не одинок в этом мнении.
96 Steel_Wheel
 
01.08.11
14:31
(86) Только был нюанс: папки деток своих кушали. А зевса какой-то титан-ренегат спрятал. Когда зевс вырос, он всех титанов, кроме одного-двух отправил в спячку. А того титана-отступника не тронул
97 Loyt
 
01.08.11
14:31
(85) Все - это кто?
98 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:32
(92) вторым абзацем и я сказал. Собственно, что Вы все ко мне цепляетесь-то?
99 Дикообразко
 
01.08.11
14:32
(95) одинок... (если исключить меня) :)
100 acsent
 
01.08.11
14:32
(0) Очередной способ отделить быдло от сверхчеловека типа тебя???
101 Дикообразко
 
01.08.11
14:32
(94) что изменилось? :)) тот же Эйнштейн не отрицал существование Бога
102 Дикообразко
 
01.08.11
14:33
(93) а чем руководствуются животные?
103 Loyt
 
01.08.11
14:33
(101) Верить в Бога и не отрицать существование Бога - это совершенно разные вещи.
104 GoldenDawn
 
01.08.11
14:34
(0)вот от такой "мудрости" как в этом приме потом концлагеря и строят
105 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:35
(93) вот не надо меня обвинять в шарлатанстве. И когда это разум успели отменить, и кто заменил разум на интеллект? Я что-то это пропустил...
106 acsent
 
01.08.11
14:35
(103) уже стопицот раз обсуждали тему
верующие - агностики - атеисты
107 Griffin
 
01.08.11
14:36
(103)+ Сартр утверждал, что существование бога ничего не меняет. ИМХО, самое лучшее, что бог может, это не являться нам, не отнимать у нас последний лучик свободы
108 Rie
 
01.08.11
14:36
(99) См. (97). Есть гипотеза, что таковых уже трое.
109 ЗлобнийМальчик
 
01.08.11
14:37
(0) по обстоятельствам. Скорее меня чаще волнует моя индивидуальная жизнь, чем всякие там отвлеченные размышления о смысле жизни - так что рассудок используется конечно чаще.

Свой вариант
110 Rie
 
01.08.11
14:38
(98) Так а кто ТС? Были заданы вопросы по посту (0) - кто на них будет отвечать? Фромм?
Были возражения/замечания по посту (0). Насчёт них ответы будут?
111 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:41
(110) а я пришел сюда не ваши возражения/замечания выслушивать. Не зачет сдаю. И экспертов тут никаких нет. Собственно, а на основании чего Вы на меня набрасываетесь со своими укорами?
112 Loyt
 
01.08.11
14:43
(111) То есть первый пост все-таки был "тупой копипастой" (с) без всякого желания развить диалог?
113 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:45
(112) нет. Но и диалога я что-то не замечаю. Все свелось к "это все куета" и обсуждениям религии.
114 Loyt
 
01.08.11
14:47
(113) А как вести диалог, если противоположная сторона не отвечает? С Фроммом уже не поговорить, только на тебя и надежда.
115 Griffin
 
01.08.11
14:48
(111) ИМХО, противопоставление разума и рассудка присуще религиозному мышлению. Хотя последний даже разум отвергает в пользу сердечной мышцы:). Рассудок - основа разума, он поставляет полуфабрикаты для дальнейшего и обобщенного осмысления. На основе "сиюминутных истин" строится более общая истина. Можно сказать, что истина именно строится, не добывается. Разве сам Фромм противопоставляет их? Это из какой работы цитата, я давно читал его, не помню
116 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:49
(114) я не последователь Фромма, и никакого отношения к нему не имею. И ответить за него не смогу.
117 Азазель
 
01.08.11
14:49
(93) Современная зоопсхология установила, что у животных есть элементарное мышление.

В том числе невербальные понятия и способность к использованию символов.

Зоописхологи упортребляют слово "разум".
По моим наблюдениям, в качестве эвфемензма "элементарному мышлению".
Видимо, стесняются назвать вещи своими именами :)
118 antgrom
 
01.08.11
14:50
(113) Я предлагаю вам придумать новые названия для понятий :
- "способность человека мысленно постигать мир" , "инструмент человека для достижения истины"
- "способность манипулировать миром вещей при помощи мышления" , "инструмент для более успешного обращения с миром"
Т.к. такие названия как : разум , рассудок  , мышление , сознание , осознание и т.п. уже заняты. См :
wiki:Разум
и пр.

Предлагаю вам для пояснения своих мыслей привести новый пример , не из Корана. Пример должен быть ярким и понятным сразу.
119 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:50
(115) это из работы "Здоровое общество". Да, он их как раз противопоставляет.
120 чувак
 
01.08.11
14:52
Короче разум круче всех. :)

Разум
121 Rie
 
01.08.11
14:53
(116) Что ж. Вот и выяснилось - ТС сам не разбирается в том, что он сюда запостил. :-(
122 Griffin
 
01.08.11
14:58
(119) Это, просто говоря, странно. Если разум возник на основе рассудка, как более дальнейшее развитие последнего, то как их можно противопоставлять. Может, вы не так его поняли? Может, он имел ввиду, что люди больше пользуются рассудком, а не разумом? Тут дело не в противопоставлении автором этих явлений, а скорее сожаление, что, многие предпочитают менее совершенный инструмент, так как пользоваться более совершенным инструментом труднее
123 Азазель
 
01.08.11
14:59
(121) С Пузаковым можно было разобраться проще: просто потребовать указать, в понятийном аппарате какой науки используются понятия "разум" и "расудок".

И привести ссылки на актальные учебники или научные статьи.

А на историю науки- наложить ограничение.
124 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
14:59
(118) попробую найти.

(121) а тут есть профессиональные политологи или экономисты? Я думаю - нет, а если и есть, то только единицы, и они редко показываются. Но это что-то не мешает существовать секции политика.

Я как-то предлагал информацию, не носящую характер "рассуждения" подтверждать ссылкой на профессиональную статью/отрывок из книги, но мне помнится, Вы же сильнее всего критиковали мое предложение. Чего теперь с меня-то спрашиваете?
125 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:01
(123) я сам когда-то предлагал ссылаться на различные источники. Никто моего предложения не принял. Чего тогда с меня спрашиваете?
126 TigerPXN
 
01.08.11
15:04
Честно сказать, всегда не любил это разделение на разум и рассудок.
По-моему, единственное, для чего это может понадобиться - чтобы возвести некое подобие преграды между человеком и животными. Ну и для того, чтобы мысли о боге продвигать.
А физически - это одни и те же физиологические процессы в мозгу. Нет никакой границы. И между человеком и животными нет принципиальной границы.

Свой вариант
127 Rie
 
01.08.11
15:04
(124) Вынужден Вас огорчить - на "Мисте" есть и профессиональные политики, и профессиональные экономисты, и знающие юристы.
Но речь не об экспертах. Речь о понимании человеком того, что он говорит здесь. Вы либо поняли написанное Фроммом - либо не поняли. Если поняли - то значит, можете пояснить, ответить на возражения и т.д. Если не поняли...
Что касается источников. Источники - не догма. Им не надо слепо верить. Их надо критически анализировать. И уж затем - соглашаться или нет.
Если у Вас есть желание сослаться на источник - то не надо ничего предлагать. Надо просто сослаться. Но при этом быть готовым к тому, что и к этому источнику могут быть вопросы. И могут быть возражения.
128 Азазель
 
01.08.11
15:06
(125) Чтобы быстрее вывести тебя на чистую воду :)

Неактуальные, устраревшие термины- не стоит предлагать для обсуждения.

По крайней мере, без уточнения, что ветка касается истории науки, взглядов людей минувших эпох.
129 Rie
 
01.08.11
15:07
(126) Разум и рассудок - в тех определениях, которые даны в (0) - отличаются между собой лишь формально.
"Постижение истины" тоже требует "манипулирования миром вещей", равно как и "манипулирование миром вещей" возможно лишь при определённом уровне постижении истины.
130 opty
 
01.08.11
15:09
(0) Почитай "Ложную слепоту" Питера Уоттса
На размышления наведет и работу разума активизирует
131 Jackman
 
01.08.11
15:10
(0) Не очень хорошие определения выбраны для передачи смысла сказанного. Было бы понятнее, если бы ты говорил про инстинкты, интеллект и мудрость. Первое - животное начало, второе - ближе к вычислительной технике :), третья - ближе к опыту. Хотя и эти понятия далеки от идеала, но они имеют более четкие границы.

Свой вариант
132 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:12
(127) я ссылаясь, когда нужно. Но вот хоть я статью по уровню сложности равную дипломной работе напишу, все равно набегут местные "критики" и своими непробиваемыми аргументами, типа "это все ерунда" опровергнут всю приведенную информацию, и попробуй их переубедить - раз пять дураком выставят. Это вот и есть общение профессионалов?
133 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:15
(128) никакие термины я и не предлагал обсуждать. Я хотел узнать мнение.
134 Rie
 
01.08.11
15:17
(132) Если Вы отвлечетесь от самолюбования, то заметите, что в ветке идёт вполне нормальная, спокойная дискуссия на поднятую Вами тему. Попробуйте в ней поучаствовать. Или хотя бы не мешайте ей идти.
135 Griffin
 
01.08.11
15:19
(134) "мавр сделал свое дело мавр может уходить":)
136 antgrom
 
01.08.11
15:21
Перечитал (0) ещё раз.

Допустим  , "способность человека мысленно постигать мир" , "инструмент человека для достижения истины" - это абстрактное мышление (АМ) и создание новых понятий , "смысловых единиц" с помощью этого АМ.

Допустим ,  "способность манипулировать миром вещей при помощи мышления" , "инструмент для более успешного обращения с миром" - это использование этого АМ.

Таким образом мы говорим о двух процессах :
- создание понятий
- использование понятий
Процессах которые используются в АМ.

Два этих действия нельзя ни противопоставлять , ни полностью разделять их - все равно что спросить : что вам нравится добывать еду или есть её. Не добыв еду мы не сможем её съесть.
137 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:22
(134) это Вы-то мне тут про самолюбие рассказываете? Зашли, начали раздавать пояснения по религиям, но при этом не являетесь каким-либо знатоком религии. И параллельно этому упрекаете меня в незнаниях того, о чем я написал, критикуете меня...
138 antgrom
 
01.08.11
15:22
* Допустим ,  "способность манипулировать миром вещей при помощи мышления" , "инструмент для более успешного обращения с миром" - это использование этого АМ.

читать как :

Допустим ,  "способность манипулировать миром вещей при помощи мышления" , "инструмент для более успешного обращения с миром" - это использование понятий.
139 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:25
(136) я хотел обратить внимание не на то, "как это все протекает", а на то, что рассудки слепы, и не удосуживаются к серьезному анализу, а мышление, в противоположность им, старается анализировать и "зрить в корень".
140 Rie
 
01.08.11
15:26
(137) Если в моих высказываниях о религиях были ошибки - укажите на них. Обсудим.
Если таких не найдёте - то какого ж хрена Вы тут выёживаетесь?
141 opty
 
01.08.11
15:26
(136) АМ является одной из особенностей интеллекта а Разум - скорее филосовское понятие , интеллект (рассудок) является всего лишь одним из составляющих элементов разума
142 Griffin
 
01.08.11
15:28
(136) Можно придумать множество конструкций: Разум постижение мира с помощью АМ, рассудок - на уровне конкретного мышления; или Разум соответствует надличностному отношению к окружающим, рассудок - основа нашего  "Я" и причина отчужденности между людьми и т.д и т.п.
(140) Вы что-то уж слишком категоричны, сударь, вам это  не к лицу
143 Азазель
 
01.08.11
15:29
(138) не годится.

В качестве "инструмента общения с миром" используются не только процессы мышления (в формах понятий, суждений и умозаключений), но и другие познавальные процессы- т.н. "живое созерцание" в форме ошущений, восприятий и представлений.
144 opty
 
01.08.11
15:34
(143) Точно , не одним абстактным мышлением жив человек .
Да и "блондинки" что , не разумные существа что ли ? Разумные (по крайней мере оладающие рассудком) , но по другому .
145 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:36
(140) не имею интереса с Вами спорить и что-то тут пытаться доказать.
146 Rie
 
01.08.11
15:37
Абстрактное мышление - построение моделей. Абстрагирование отсекает существенное (в данной модели) от несущественного.
"Манипулирование миром вещей" уже предполагает существование некоторой модели.
Так что "рассудок" и "разум" - две стороны одной медали.
147 antgrom
 
01.08.11
15:37
(143) Приведите пример " ошущений, восприятий и представлений" , для которых  предварительно не создано понятий в языке.

Это парадокс.

Уверен , что такие " ошущения, восприятия и представления" не запоминаются наблюдателем.
148 opty
 
01.08.11
15:41
(147) Понятия в языке это не причина " ошущений, восприятий и представлений" , а их следствие , попытка описать их на уровне абстракций (часто не удачная)
Кстати попробуй описать запах свежепорезанных огурчиков словами :) Ну или запах розы например
149 Азазель
 
01.08.11
15:42
(143) ощущение горячего мяса у кошки
ощущение горячей молочной смеси у грудного ребенка.

Ни у той, ни у другого не сформировались понятия на момент формирования ощущений.
150 opty
 
01.08.11
15:44
(149) Ну строго говоря они разумом не обладают , даже интеллектом еще не обладают
151 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:46
(143) давайте уже получение информации из внешнего мира поставим в одну сторону, а обработку этой информации с помощью мышления - в другую.
152 Rie
 
01.08.11
15:47
(151) Извне поступает "неструктурированная информация". Мышление обрабатывает информацию, уже имеющую некоторую структуру.
К чему относится промежуточный этап структурирования информации?
153 ЧеловекДуши
 
01.08.11
15:48
Типо того %)

Разум
154 opty
 
01.08.11
15:49
(151) Так нельзя , ты знаешь что человек видит мир вверх ногами (дети так видят)? , и именно участок разума отвечающий за восприятие оборачивает картинку как надо (на подсознательном уровне естественно)
Кстати подсознание так же является неотъемлемой частью разума
155 Азазель
 
01.08.11
15:51
(150) погугли и узнай для себя, что разум ребенка формируется уже на шестом месяце беременности...
156 opty
 
01.08.11
15:51
(151) Человек никода не слышавший музыку воспринимает её как шум
Человек слушавший в своей жизни только попсу на три ноты , воспринимает симфонию как какфонию , мозг не готов к восприятию информации
157 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
15:52
Попробую наглядно изобразить работу разума и рассудка. Судебный процесс. Рассудок быстро находит виновного среди подозреваемых: "Вот, этот виноват! У него и морда уголовная, и ходка есть, а другие примерные граждане, тут и думать нечего." Работа разума: "Ан нет. Сначала разберем все улики, опросим всех свидетелей, и уже потом, если будет серьезная уверенность в достаточном наличии фактов, определим виновного."

Разница видна?
158 antgrom
 
01.08.11
15:54
(148) Мне кажется что с помощью "ошущений, восприятий" "постигать мир" и "достигнуть истины" - невозможно. Разве что в дзен-буддистском стиле. Но дзен - это ограничение для человека. Он должен принадлежать этой конфессии. А мы стремимся к по возможности объективному "постижению мира"

А "представление" должно иметь хоть какой-то символ , хоть в каком то языке для обозначения этого представления.

(149) Это "постижение мира" ?
Нет.
Это - получение привычной информации от внешнего мира и возможно рефлексы на эту получаемую информацию.
Вы свели понятие из нулевого поста "рассудки" к рефлексам ?

В любом случае это не "постижение мира".
159 opty
 
01.08.11
15:55
(155) Погуглил
http://wantbaby.info/library/books/mathura/11/
Он только НАЧИНАЕТ формироваться , это еще не разум , это только его зачатки
Разум - выражающая высший тип мыслительной деятельности состоящий из восприятия ( у ребенка уже проявляется) ,эмоций, рассудка (осознания своего Я) , интеллекта (способности к АМ) и т.д.
160 Rie
 
01.08.11
15:57
(157) Это - лишь разные уровни.
В первом приближении - "ходка есть".
В втором приближении - ан нет, улики говорят другое.

А затем в дело вступает кассационная инстанция - и выясняется, что "другое", которое говорят "улики" - столь же далеко от истины, как и "ходка есть".
161 opty
 
01.08.11
15:58
(148) Отчасти согласен , но ты же не будешь отрицать что дзенн-буддист , или какой либо йог лишены разума ?
Просто по другому воспринимают мир , не через АМ а по другому.
ИМХО не думаю например что Сальвадор Дали имел серьезные способности к абстрактному мышлению , тем не менее гений
162 Steel_Wheel
 
01.08.11
15:59
(126) >> И между человеком и животными нет принципиальной границы.

А вот таки есть. Когда человек проецировал себя на окружающий мир, пробовал этому миру себя противопоставить, разницы не было. Но как только человек противопоставил окружающему миру инструмент (палку-копалку, каменный топор, заостренный кол) ситуация коренным образом изменилась. Теперь планета Земля -- Terra Sapiens Homo. Мы изменяем континеты, океанские течения.
163 ado
 
01.08.11
15:59
(108) Меня запишите :-)
164 Rie
 
01.08.11
16:01
(162) Шимпанзе тоже противопоставляют миру палку.
Правда, пока не способны менять океанские течения. Но и человек пока на это не способен.
165 ado
 
01.08.11
16:01
(2) НеТаня была не столь уныла.
166 Loyt
 
01.08.11
16:03
(161) Да точно так же они мир воспринимают. Просто возводят "посидеть, потупить" в религию - ну это уже социальные тараканы проявляются.
167 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:04
(160) ситуации абсолютно одинаковые. Просто в первом случае в дело вступает рассудок, а во втором разум.
168 Loyt
 
01.08.11
16:04
(167) Почему не в обоих случаях разум?
169 Азазель
 
01.08.11
16:04
(159) имхо, это- не разум, а психика, поскольку объединяет в себе разные формы отражения действительности (эмоции, чувства, познавательные процессы включая мышление), за скобками осталась только воля.

разум- не вполне корректный термин, лучше не использовать.
170 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:05
(165) а я и не собирался никого развлекать или веселить.
171 opty
 
01.08.11
16:06
(166) Не согласен , но на уровне эмоций :) спорить не буду .
И влезу все таки еще раз , можете считать рекламой
http://www.liveinternet.ru/community/858158/post112488246/
wiki:Ложная_слепота_(роман)
Настоятельно рекомендуется к прочтению тем кто интересуется подобными вопросами
172 Азазель
 
01.08.11
16:08
(167) Пузаков, не темни.

Говори прямо, что что нужно добавить к "рассудку" (в твоем понимании, либо при отстутсвии такового- в понимании ученых прошлого), чтобы получился "разум".
173 Rie
 
01.08.11
16:08
(160) И каким образом определить - "тут - рассудок", а "тут - разум"? В обоих случаях делается логический вывод из имеющейся информации. Различие - только количественное, в объёме анализируемой информации.
174 Steel_Wheel
 
01.08.11
16:09
(164) Ну, Гольфстрим мы уже пофиксили
http://www.lenta.ru/conf/kapitsa/

Остров из говна тоже вырастили
http://lifeglobe.net/blogs/details?id=445
Мусорный остров размером с Америку

Даже дырку на 13 км пропилили
wiki:Кольская_сверхглубокая_скважина

Собственный кратер тоже выкопали
wiki:Чукикамата

Так что террафоминг в полном разгаре. Мозгов бы еще )
175 Rie
 
01.08.11
16:09
(173)->(167)
176 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:09
(161) лишены абстрактного мышления практически полностью лишь примитивные народы. Для них нет понятия "деревья", они каждое дерево воспринимают исключительно по-отдельности, не воспринимают их как общую совокупность, для них каждое дерево под общим именем, но никогда не все деревья под общим названием. А так религия нисколь не мешает быть абстрактному мышлению.
177 opty
 
01.08.11
16:10
(159) ИМХО психика всего лишь одна из составляющих разума , а нарушения психики вовсе не делают человека не разумным (ну за исключением совсем уж тяжелых случаев) , просто нарушается восприятие "Я" , адекватность восприятия окружающей среды и т.п.
Вон некоторые аутисты имеют АМ мама не горюй
А то что у них проблемы (болезнь) психики вовсе не делает их не разумными. Джон Кармак например болеет легкой формой аутизма
178 Rie
 
01.08.11
16:10
(174) Насчёт Гольфстрима - это пока что лишь одно из мнений.
Дырка отличается от дырок, проделываемых шимпанзе при помощи палки, лишь глубиной.
К острову это тоже относится.

Ну а бобры терраформируют землю весьма неплохо (опять же, разница - лишь количественная).
179 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:12
(173) вот в этом-то и все дело. Рассудок не удосуживается разбираться, он поспешно делает выводы, а разум, в противоположность рассудку, будет копать и копать.
180 Jackman
 
01.08.11
16:14
(0) Ты затронул тему, которая так или иначе приведет обсуждение к изотерическим вещам. Если ты хочешь разобраться сам - почитай работы семьи Рерихов, там очень хорошо и полно изложен этот вопрос. Если ты хочешь спросить у других - ты выбрал не тот форум...
181 Rie
 
01.08.11
16:14
(179) Что есть "поспешно"? Есть посылки, есть заключение. В обоих случаях.
182 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:15
(168) потому что это лишь условный пример, призванный наглядно показать различие в действиях разума и рассудка.
183 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:16
(181) поспешно есть то, что имеем мы первое пришедшее в голову - это и будет окончательной истиной, и нафиг не надо разбираться.
184 Loyt
 
01.08.11
16:16
(182) Я разницу не понимаю. Ну приложили в одном случае "по-меньше разума", а в другом - "по-больше", принципиально-то в чем отличие?
185 opty
 
01.08.11
16:17
(179) Разум копать не будет , копать будет интеллект , а разум может принять интуитивное решение , на основании подсознания
186 Rie
 
01.08.11
16:19
(183) В приведенном Вами примере - "первое пришедшее в голову".
И наличие ходки, и "другие улики" - должны были быть установлены, а не свалились с неба. Так что имеем лишь разные пути поиска ответа на вопрос. Разные правила вывода. Не более того.
187 Азазель
 
01.08.11
16:19
(177) твое имхо не соотвтствует данным психологии.

Психика есть субъективное отражение ЦНС человека (мозгом прежде всего) объективного мира.
Она включает в себя все феномены сознания, включая мышление и волю.

Поэтому и т.н. "разум"- тоже феномен психики, в действительности- мышление или же некоторые его аспепкты (с учетом ограниченности представлений мыслителей прошлого).
188 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:20
(184) отличие в близости к истине. В первом случае мы несказанно далеко, а во втором уже значительно ближе.

Разумеется, абсолютной истины не достичь, но если есть возможность, то почему бы не покопать? Это ведь лучше...
189 Loyt
 
01.08.11
16:20
(183) Интересно, как "инструмент для более успешного обращения с миром" трансформировался в бездумный импульс?
190 opty
 
01.08.11
16:21
Вон Менделеев нагружал , нагружал свой интллект (весьма не хилый кстати) , а решение пришло в голову на уровне подсознания :)
191 Rie
 
01.08.11
16:23
(190) Отнюдь.
Менделеев шёл к решению долго и постепенно. Дополняя и уточняя предыдущее решение. И публиковал промежуточные результаты - вполне сознательно полученные.
"Во сне" - это сказка. Как и "яблоко Ньютона".
192 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:23
(186) если Вы не замечаете, то как раз вот эти "разные пути поиска ответа" могут привести к совершенно разным ответам, причем второй будет правильнее первого всегда (или почти всегда).
193 Loyt
 
01.08.11
16:24
(188) Это еще почему? Если рецидивист виновен, то "первое приближение" будет также близко к истине, что и второе. Ну и ближе/дальше - это не абсолютные значения, не привязанные ни к чему они ничего и не значат.
194 Rie
 
01.08.11
16:25
(192) Различие - в используемых правилах вывода. Не более того. Одно из правил вывода менее надёжно, другое - более надёжно. Но сам процесс вывода - один и тот же.
195 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:25
(190) а если бы он был человеком живущим преимущественно рассудками, то мы бы таблицы менделеева не увидели, ну или хотя бы от него не увидели.
196 Rie
 
01.08.11
16:26
(193) Различие имеется на самом деле. Неполная индукция (а "рецидивист - значит, виновен" можно рассматривать как неполную индукцию) - весьма ненадёжный метод.
Но является ли это различие качественным или количественным (в плане обсуждаемой темы) - это уже вопрос.
197 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:27
(194) что процессы одинаковы никто и не отрицает. Разное приближение к истине! Вот о чем я пытаюсь донести все обсуждение.
198 opty
 
01.08.11
16:27
(190) А я нигде и не утверждал что он напрягал интеллект без толку :) Интенсивная сознательная работа мозга привела к подсознательному решению
Ну даже если так , то можно вспомнить байку про Макса Планка и квантовую механику
199 Rie
 
01.08.11
16:28
(197) Разум (в определении из (0)) тоже способен ошибаться. И ой как ошибаться.
Равно как и рассудок (в определении из (0)) - способен выдавать верные результаты.
Так что и здесь разницы нет.
200 Rie
 
01.08.11
16:29
(198) Вот именно что "байку" :-)
201 Loyt
 
01.08.11
16:29
(197) Как ты это приближение к истине определишь? Без этого не получить критериев, отличающих разум от рассудка.
202 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:30
(193) виновен или нет еще нужно установить. А может его и задержали за его рожу, а он только мимо проходил? Так ему что, из-за своей внешности и своего прошлого садиться за не свои поступки?
203 Rie
 
01.08.11
16:30
Возможно, различие между "разумом" и "рассудком" состоит в том, что разуму свойственна рефлексия, а рассудку - нет?
(Пример из (0) можно истолковать и таким образом).
204 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:31
(199) естественно и разум ошибается. Но разум ошибается значительно реже.
205 Rie
 
01.08.11
16:32
(202) Да нет, "рожа не нравится" - это была только отговорка задерживающего. Необходимая - поскольку в сложной ситуации (при задержании) терять время на перечисление оснований, на которых был сделан вывод о виновности, попросту глупо.
206 Rie
 
01.08.11
16:32
(204) Чем можно подтвердить, что разум ошибается реже?
Есть какая-нибудь статистика?
207 opty
 
01.08.11
16:33
(200)Байки байками а Фейнман считал что квантовую механику на уровне интеллекта понять не возможно , её надо ощущать :)
208 Jackman
 
01.08.11
16:34
(194) Есть такое понятие - чувствознание, оно близко к интуиции.
209 Loyt
 
01.08.11
16:34
(203) Я так понял, что в примере (0) Разум - Муса, и в рефлексии он совсем не замечен.
210 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:34
(201) истина существует вне зависимости от ее постижения. Также как и окружающий мир существует вне зависимости от осознания его индивидом.
211 Steel_Wheel
 
01.08.11
16:34
(204) Есть такая очень хорошая фраза:
"Я сделал то, что я сделал потому, что считал это единственно верным решением". Субъективный разум не ошибается. Никогда. Точка.
212 Loyt
 
01.08.11
16:36
(208) Есть еще понятие "ясновидение", и что?
213 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:37
(206) статистику никто не подводил. Как частный пример рассудка - сплетни, зачастую они ужасно искажают действительность. Разум же действительность искажает значительно меньше.
214 Loyt
 
01.08.11
16:38
(210) Разум от рассудка отличается степенью приближения к истине, я тебя так понял. Как определить грань, когда разум превращается в рассудок и наоборот?
215 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:39
(209) Муса там не разум. Я лишь хотел обратить внимание, на примере юноши, на предрассудки в действии.
216 Loyt
 
01.08.11
16:40
(215) Юноша - разум?
217 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:40
(214) четкой грани нет.
218 opty
 
01.08.11
16:41
(214) Вообще строго говря это не так . Если следовать классическому пониманию Разума
219 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:41
(216) нет, просто юноша делает выводы на основании рассудков.
220 Loyt
 
01.08.11
16:42
(217) Ну надо же, на 3 странице ты наконец сделал тот же вывод, который отстаивают твои противники?
221 Loyt
 
01.08.11
16:43
(218) Сейчас речь про понимание Александра Пузакова.
222 Jackman
 
01.08.11
16:43
(208) Даю ТС правильно направление для поиска...

Также могу предложить подумать: в какой вид мыслительной деятельности больше вовлечены эмоции и как они влияют на конечный результат.
223 Lady исчезает
 
01.08.11
16:44
(215) О! Наконец-то стало ясно! Что это за рассудки, рассудки (ну нет такого слова в русском языке!) А это обрезанные пред-рассудки! :))
224 opty
 
01.08.11
16:45
Надо как то в терминах 1С объяснять :))
Про разум , рассудок , интеллект , сихику и прочее
225 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:46
(214) рассудок всегда копошиться в отдаленности от действительности. Схватил он крупицу информации, и делает на основании ее выводы, другой информации он не удосужится найти и проанализировать, а может даже и просто игнорировать другую информацию. Разум так не делает, он всегда старается проанализировать как можно большее количество информации, пять раз усомнится, в достаточности информации для выводов.
226 Rie
 
01.08.11
16:46
(214) Есть.
227 Loyt
 
01.08.11
16:47
Я запутался. Так речь про предрассудки, что ли? Но это же вообще о другом?
228 Rie
 
01.08.11
16:47
(225) Количество информации несущественно.
Если в суде рассуждать о погоде в Австралии, путях миграциях леммингов и т.д. - количество информации будет расти неограниченно. Но толку-то?

Наоборот - умение выделить _необходимый минимум_ информации и сделать из него выводы. Вот это уже ценно!
229 Rie
 
01.08.11
16:48
(209) Пример несколько... эээ... Как бы это высказать-то политкорректно? :-)
230 opty
 
01.08.11
16:50
(225) Рассудок это осознание личности и собственного Я , то есть то что составляет личность .
Существо (скажем так) может обладать разумом (пусть и не совсем полноценным) не имея рассудка .
Потеря рассудка вовсе не означает потерю разума , и тем более не потерю интеллекта .
Шизофреники как правило имеют достаточно высокий уровень интеллекта
231 Rie
 
01.08.11
16:50
Попробую кратенько просуммировать.
Анализ информации с использованием готовых правил мышления - это рассудок.
Анализ правил мышления, создание новых правил мышления, адекватных решаемой задаче - это разум.
Так?
232 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
16:54
(220) однако, различие между ними есть, и на отдельную ситуацию это различие может оказаться очень серьезным.

По 1Сному:

Процедура Разум()
   Пока Не Истина Цикл
       ИскатьПравду();
   КонецЦикла;
КонецПроцедуры

Процедура Рассудок()
   Для Сч=1 По МаленькоеЧислоФактов Цикл
       ИскатьПравду();
   КонецЦикла;
КонецПроцедуры
233 opty
 
01.08.11
16:55
(231) ИМХО не совсем так
РАЗУМ - высшая нервная деятельность , которая упрощенно состоит из
Интеллекта , который как раз и отвечает за создание правил мышления и их использования на сознательном уровне (абстракции)
Рассудка - личности , осознания себя
Восприятия - эмоции там всякие
Подсознания - использования готовых правил , созданных в том числе и при помощи интеллекта на подсознательном уровне
Врожденных и приобретенных инстинктов (рефлексов)
234 Loyt
 
01.08.11
16:58
(232) Ерунда. Разум точно также перебирает и анализирует факты, до тех пор, пока результат анализа не будет ПОХОЖ на истину. Он не может отталкиваться от истины, ибо она неизвестна. Попробуй запустить цикл с итератором Неопределено.
235 Rie
 
01.08.11
17:01
(232) А поскольку абсолютная истина недостижима - процедура Разум() попросту зациклится и никогда не выдаст никакого результата.
236 Азазель
 
01.08.11
17:01
(233) че за бред?

эмоции -не результат восприятий, а переживания и физиологические реакции.
изменения в окружающем мире непосредственно не познаются, а отражаются как изменения в самом воспринимающем субъекте.
237 Lady исчезает
 
01.08.11
17:01
Что-то совсем исказили смысл слова "рассудок" в русском языке. Взять хоть его производные - рассудочный, рассудительный, рассуждение, рассуждать - эти слова описывают процесс взвешенного мышления и обоснованных выводов. А совсем не то, что тут придумали, просто некорректный перевод с немецкого, или на каком он там языке писал, этот Фромм.
238 Rie
 
01.08.11
17:03
(237)Это да. Но "за неимением гербовой пишем на простой", оговаривая "разум в определении из (0)", "рассудок в определении из (0)" и вводя уточняющие понятия по мере необходимости.
239 opty
 
01.08.11
17:06
(236) Че за бред
А как же "любовь с первого взгляда" , до физиологических реакций еще очень далеко .
хотя признаю , термин может не удачный подобрал :)
240 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:07
(228) рассудки "необходимым" объемом информации делают первый попавшийся объем информации. Вот в чем дело.

(230) эт Вы сейчас таким макаром попытались поставить рассудок на место сознания (несколько неправильно охарактеризовав его? Рассудок и разум не существуют как-то отдельно.
241 Loyt
 
01.08.11
17:08
(239) Тут как раз химические реакции в первую очередь и виноваты.
242 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:09
(234) разум будет анализировать, а рассудок анализом может и пренебречь.
243 opty
 
01.08.11
17:10
(238) Правильный термин кстати EQ - эмоциональная составляющая
(240) Естественно не существуют отдельно , рассудок - составляющая часть разума
244 Loyt
 
01.08.11
17:12
(242) Ну если твой пример считать корректным, то никакого анализа там нет. Там скорее подгонка анализа фактов под заранее известный результат.
245 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:13
(243) таким боком и глупость будет составляющей частью разума.
246 opty
 
01.08.11
17:13
(242) Еще раз
Анализировать будет интеллектуальная составляющая разума
EQ или подсознательная составляющие разума могут пренебречь анализом
Рассудок это как бы фильтр в принятии решение (решение преломляется соответсвенно личности принимающего его)
247 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:14
(244) нет там никакого заранее известного результата.
248 opty
 
01.08.11
17:15
(245) Естественно , и идиотизм , и чревоугодие например
Что блин преступники разума что ли не имеют ?
У маньяков просто рассудок того , с нарушениями
249 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:15
(246) Вы пытаетесь разделить комплексную совокупность.
250 Loyt
 
01.08.11
17:15
(247) Разуммется, есть. Это твоя ИСТИНА, от которой цикл и пляшет.
251 opty
 
01.08.11
17:17
(249) А иначе и никак , разум слишком всеобъемлющее и сложное понятие , что бы хоть как как то понять как он работает , надо типо по частям его рассматривать
252 Lady исчезает
 
01.08.11
17:18
Рассудок — часть мыслящего сознания, способного логически осмыслять действительность,[1] познавать в понятиях вещи и их отношения[2], способность составлять суждения (по Канту) превращает восприятия в опыт путём объединения их в категории[2]. Своей этимологией восходит к глаголу рассуждать.

Важными характеристиками рассудка являются:[3]
строгое отделение понятий друг от друга
способность правильно классифицировать воспринимаемое
непротиворечиво систематизировать опыт и знание

Рассудок следует отличать от других форм сознания — самосознания, разума и духа. Рассудок не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее.

Рассудок считается обычным состоянием сознания и защитником здравого смысла.
253 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:18
(248) если дойти до абсурда, что любой поступок имеет свой смысл, а значит он сам по себе истинен и важен, то любое сование члена в розетку автоматически становится в один ряд с любой научной деятельностью. Но ведь в жизни это не так, так что давайте не будем все сваливать в одну кучу и превращать в кашу.
254 Rie
 
01.08.11
17:19
(240) Откуда следует, что рассудок делает минимально необходимым первый попавшийся объём информации? В приведенном Вами примере с судом "рецидивист" - это не первый попавшиеся, а определённым образом отобранные сведения.
255 opty
 
01.08.11
17:20
(253) Этот пост типичный образец каши ни о чем не из чего сваленного в кучу :))
256 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:21
(252) вот, уже ближе. А то мы тут чуть-чуть до белиберды не дошли всякой.
257 Loyt
 
01.08.11
17:21
(252) Фромма нам мало, подтянем и Канта, чтобы вообще запутаться в терминологии. :)
258 Rie
 
01.08.11
17:22
(257) Да почему же? Определение Канта - вполне корректно.
259 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:23
(254) да нет никакого "примитивного" рассудка и "великого" разума. Результаты их действий различаются.
260 Lady исчезает
 
01.08.11
17:23
(257) В толковом словаре Ушакова ещё и Толстой фигурирует :)
261 opty
 
01.08.11
17:24
(252) Копипаст с вики , проще было ссылку кинуть :)
Вики это конечно истина в последней инстанции :)))
262 Старуха Юзергиль
 
01.08.11
17:24
А где Таня ТВ?  Я что-то пропустила?
263 Rie
 
01.08.11
17:24
(259) Вы можете дать корректные определения и показать различия? Пока что Вы повторяете слова.
264 Rie
 
01.08.11
17:25
(261) Определение - это определение.
Понятия "истинно" и "ложно" к нему неприменимы.
А как определение, (252) вполне можно использовать как отправную точку.
265 Lady исчезает
 
01.08.11
17:26
(261) Почти слово в слово с Ушаковым, и ссылки на более солидные источники в виках всё-таки есть. А ссылки не дают наглядной картины, и не все их открывают.
266 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:26
(254) он может, но не обязательно сделает. Вот сидят бабки на лавочке, слышат крик девушки из окна и давай рассуждать: "Наверно ее муж сильно ударил." Этот вариант им _может показаться_ наиболее правильным, на нем они и остановятся, и не удосужатся узнать, что там на самом деле произошло.
267 Азазель
 
01.08.11
17:27
(520 Систематизация опыта и знаний позволяет получать новое знание логическим путем.

Поэтому цитата из вики представляется сомнительной.

Рассудок = логическое мышление.

Кто будет утверждать, что будто бы посредством логики нельзя получить новое знание?
268 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:28
(263) в (0) есть некоторое определение. Вам мало?
269 Rie
 
01.08.11
17:28
(267) Я буду утверждать, что посредством _только_ логики нельзя получить новое знание.
270 Азазель
 
01.08.11
17:29
(268) туфта там, а не определения.
271 Rabbit
 
01.08.11
17:29
(0) мыслеблудие

Свой вариант
272 Rie
 
01.08.11
17:30
(268) Определение в (0) - некорректно. Нуждается в уточнении (я бы даже сказал, лучше бы его переформулировать совсем).
Вопросы, нуждающиеся в уточнении - я задавал. Ответа на них пока что Вы не дали.
273 opty
 
01.08.11
17:32
Тогда то же цитата :))

Самосознание, если сравнивать его с бессознательной обработкой информации, медлительно и расточительно(112). Мысль об отдельном, стремительном сознании в стволе нашего мозга, которое берет на себя управление при аварии, основана помимо прочего на исследованиях Джо Леду из Нью-Йоркского университета(117, 118). Для сравнения вспомните молниеносные сложнейшие вычисления, которые производят саванты; это некогнитивная способность(119), и есть свидетельства тому, что суперфункциональностью аутисты обязаны не подавляющей интеграции мыслительных процессов, а относительной нейрологической фрагментации. Даже если бы сознательные и бессознательные процессы были равно эффективны, осознание внутренних стимулов по самой своей природе отвлекает индивида от других, внешних угроз и благоприятных возможностей. Этой своей догадкой я страшно гордился. Можете представить, как я расстроился, обнаружив, что Вегнер высказывал подобную мысль еще в 1994 году(120).

Цену высокого интеллекта даже продемонстрировали экспериментально в опытах, где умные дрозофилы проигрывали тупым в конкуренции за пищу(121), возможно, потому, что метаболические потребности обучения и запоминания оставляют меньше энергии на ее поиск. Нет, я не забыл, как только что потратил целый роман на доказательство того, что ум и разум — это разные вещи. Но опыт в данном случае все же имеет ценность, ведь обе способности имеют нечто общее — они метаболически расточительны. (Разница только в том, что ум, по крайней мере, в некоторых случаях, оправдывает расходы. А какова эволюционная ценность медитации на закат?)

Хотя многие указывали на различные недостатки и слабые стороны разума, мало кто делал следующий шаг и вслух интересовался: а стоит ли эта дрянь таких проблем? Конечно, стоит, верят люди; иначе естественный отбор давно бы выполол ее. И, вероятно, они правы. Надеюсь.

Искусство можно считать некоторым исключением. Эстетика, похоже, требует некоторого уровня самосознания — собственно, вполне возможно, что эволюция эстетики и спустила лавину разума. Когда тебя бросает в дрожь от прекрасной мелодии, это врубается механизм поощрения в лимбической системе — тот же механизм, что вознаграждает человека за секс с привлекательной партнершей и поглощение больших количеств сахарозы(116). Иными словами, это взлом системы; твой мозг научился получать награду, не заслужив ее увеличением приспособленности(98). Это приятно, это делает нашу жизнь ценной и полной. Но оно же обращает нас внутрь себя, отвлекает. Помните — те крысы шестидесятых, что научились, нажимая рычаг, стимулировать центры удовольствия? Они жали на рычаги с таким наркоманским рвением, что забывали питаться. Зверьки дохли от голода. Не сомневаюсь, умирали они счастливыми — но умирали. Не оставив потомства. Приспособленность падала до нуля.

(С) Питер Уоттс
274 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:32
(272) таки поясняйте, в чем оно некорректно?
275 opty
 
01.08.11
17:33
Блин , ссылки на исходную литературу не вычистил :(
К постам никакого отношения не имеют
276 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:36
(270) тоже потрудитесь в объяснении. Работы Фромма выдержали армию критиков и их до сих пор никто не отправил на свалку. Только 1Сники пытаются это сделать.
277 Rie
 
01.08.11
17:36
(274) Введение нового понятия корректно лишь при качественном его отличии от существующих понятий. Как следует из Ваших постов выше по ветке, различие в данном случае - лишь количественное ("объем обрабатываемой информации", "степень приближения к истине" и т.д.).

(Есть и другие "но", однако давайте сначала разберёмся с этим).
278 Rie
 
01.08.11
17:38
(276) Вообще-то говоря, корректность должен показывать тот, кто вводил определение.

"Выдержали армию критиков" - видите ли, утверждение, что Земля - плоская и стоит на спинах четырёх слонов, тоже выдержало армию критиков. Однако...
279 fisher
 
01.08.11
17:41
(274) кг/ам
ИМХО, деление на разум и рассудок как две различные формы/инструменты сознания является глупым и искусственным.
Граница между ними, проводимая автором - иллюзорна. Её не существует.

Свой вариант
280 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:43
(278) замечу, определение не мое. И эко Вы все в однобокость свели, должен Вам заметить, что критика также заключается не только в употреблении предложений "это все ерунда", "оно не актуально", "автор ничего не смыслит в этом", критика также подробно должна снабжаться рассуждениями, фактами, заключениями.
281 Rie
 
01.08.11
17:46
(280) Да уже понятно что "мопед не мой". Вам не стыдно выдавать такие отмазки?

Что касается "критика должна сопровождаться" - в (277) указано вполне конкретное замечание - насчёт качественных и количественных различий. Ответ на него будет?
282 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:46
(279) в чем различие собак и людей? Оно ведь также иллюзорно. Анатомически и физиологически собаки очень похожи на людей. Вот также разум и рассудок.
283 Азазель
 
01.08.11
17:49
(282) ЛОЛ!
Физиология деятельности мозга-совсем не похожа.

Похожесть по другим критериям- недостаточная, есть качественные различия.
284 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:50
(281) перечитайте мои сообщения, в них содержится достаточно информации, для ответа на Ваш вопрос.

Вопрос вдогонку: что будет качеством, а что количеством?
285 fisher
 
01.08.11
17:52
(282) Меня всегда умиляли определения класса "это тогда, когда". В (0) даны абсолютно невнятные и размытые формулировки, сводящиеся к тому что разум типа креативен а рассудок типа утилитарен. По сути и природе отличий - ноль информации. Деление сугубо искусственное. Выраженно гуманитарное :) С позиций "я - разум, а вокруг одни рассудки".
286 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:52
(277) почему "приближение к истине" количественный показатель?
287 Rie
 
01.08.11
17:52
(282) Есть сходство. Есть различия.
Корректное определение имеет вид: "X (определяемое понятие) есть Y (родовое понятие), отличающееся Z1, Z2, ..., Zn".
Определения человека и собаки, соответствующие требуемому, имеются.
Можете ли привести такое для понятий "разум" и "рассудок"?
(обратите при этом внимание - Z1, ..., Zn должны указывать на _качественные_ отличия.
288 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:53
(283) да ну! Сходств гораздо больше, чем различий.
289 Rie
 
01.08.11
17:54
(284) Если в них достаточно информации - то и дайте, наконец-то, ответ на вопрос, который был задан.

(286) Об этом говорит уже слово "приближение". Указывающее на различную меру/степень (то есть, количественную характеристику).
290 Азазель
 
01.08.11
17:55
(288) Больше по количеству? Как насчет качества?
291 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:55
(287) не смогу, я не профессионал в этой области.
292 Rie
 
01.08.11
17:56
(288) "Больше" и "меньше" - это несущественно. "Больше" и "меньше" - это _количественные_ характеристики. Существенно - _каких_ различий. То есть, качество.
293 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
17:57
(290) сердце, легкие, почки, печень, желудок - все у собаки очень схоже с человеком, а то, что у человека мозг сложнее и значительно развитее собачьего - не ключевое отличие.
294 Азазель
 
01.08.11
17:58
(288) Различие структуры и размеров головного мозга- определяющее, затем- социальная организация человека, способ передачи знаний между поколениями.

Уже пропасть!
295 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:00
(292) улитка и кит - ужасно различны и по количественным, и по качественным характеристикам. Однако, и то и то - животные. Между высшими приматами и человеком различий еще меньше, чем между собакой и человеком. Ну?
296 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:01
(294) оно "определяющее" лишь постольку, поскольку человек назначил его таким. И не более того.
297 Азазель
 
01.08.11
18:01
(295) для пропасти достаточно и пары различий, дающих качественную разницу.

А вы все количество, да количество...
298 Азазель
 
01.08.11
18:02
(296) не назначил, а выделил и обосновал значение.
почувствуй разницу! :)
299 Rie
 
01.08.11
18:03
(295) См. (287).
Улитка - животное, отличающееся (см. учебник биологии, где говорится о моллюсках).
Кит - животное, отличающееся (см. учебник биологии насчёт млекопитающих).
Общее - "животное", родовое понятие.
Ну а видовые различия - носят качественный характер.

То же относится и к человеку, который является приматом, отличающимся...

Откройте для себя тот факт, что существует иерархия (а вернее - "решётка" понятий, а не разрозненный набор ничем не связанных определений.
300 Азазель
 
01.08.11
18:04
300!
301 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:05
(297) во-о-т. Повторите, пожалуйста погромче, чтобы все услышали. Вот это и есть иллюзия и абстракция.

Человек неотделим от природы, он ее часть. Но человек постоянно пытается себя отделить от нее и возвыситься над ней. Вот где иллюзия, не так ли?
302 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:07
(299) и все же они обои животные, а человек отдельно от них ;)
303 Rie
 
01.08.11
18:07
(301) Отнюдь. Человек является частью природы и это знает. Он не отделяет себя от природы, а выделяет себя как часть природы.
304 Азазель
 
01.08.11
18:08
(301) брехня.

человек- часть природы, ее фауны, но зато какая часть!
преобразующая саму природу!
305 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:08
(299) и опять же, мы тут не диссертацию пишем, не стоит, вот уже в очередной раз, пытаться все свести до разборов определений и понятий.
306 Rie
 
01.08.11
18:09
(302) Если бы Вы не прогуливали в школе уроки биологии, то знали бы, что человек - это животное, позвоночное, млекопитающее, плацентарное, из отряда приматов, подотряда сухоносых обезьян.
307 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:11
(304) :) вот еще одна иллюзия. Бахнет в землю космический микрообъект - метеорит размером с город, и хана преобразователю природы ;)
308 Rie
 
01.08.11
18:11
(305) А как Вы собираетесь вести обсуждение - не используя понятий и определений, не проверяя их на корректность и т.д.?
Уж извините, но без этого будет не дискуссия, а попросту трёп.

А если для Вас _элементарная_ логика столь сложна, что, по Вашему мнению, заслуживает диссертации... Тогда - учиться, учиться и учиться!
309 Rie
 
01.08.11
18:13
(307) Вы правда думать совсем не умеете?
Человек _преобразует природу_. (Впрочем, не только человек).
То, что человек _преобразует природу_ - не означает, что он _бессмертен_.
310 Азазель
 
01.08.11
18:13
ЛОЛ!

Смерть преобразователя ("хана") не отменяет событий преобразования, совершенных ранее.
311 fisher
 
01.08.11
18:13
Мы ушли от темы.
Есть виды мышления, есть психология мышления, есть шаблоны мышления. Много чего есть, но все это является гранями одного и того же процесса. А Разум vs Рассудок с четкой границей - это бред и притянуто за уши.
В чрезвычайно слабой форме мышление присутствует и у животных. Настолько слабой, что граней этого процесса намного меньше, они слабо выражены и обсуждать их в рамках этого поста неинтересно. Мы же вроде как о людях начали.
312 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:14
(306) я ничуть не сомневаюсь, что Вы хорошо умеете пользоваться поиском.
313 Азазель
 
01.08.11
18:16
(312) ты че? Rie- кандидат наук, имеет широкий кругозор, а высказание из 306- широко известное мистянам высказывание ВР, повторенное им неоднократно.
314 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:19
(310) сколько он там понапреобразовал, чуть-чуть изменил поверхностное строение микрокуска грязи? Вот еще одна иллюзия, мол земля - отдельно, а космос - отдельно, и все это на основании того, что на земле живут высшие богоподобные животные - люди.
315 Rie
 
01.08.11
18:21
(314) А тут опять же - вопрос о количестве и качестве.
Причём имеющий прямое отношение к обсуждаемой теме.

Что касается "земля - отдельно, а космос - отдельно", "богоподобные животные - люди" - это уж Ваши фантазии. Ваши оппоненты этого не говорили.
316 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:21
(313) но не биологических...
317 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:24
(315) да, и людей от животных, на основании признаков, человеком же назначенных ключевыми, не отделяли...
318 fisher
 
01.08.11
18:26
Я тоже считаю фразу "человек преобразует природу" несколько неоднозначной и самонадеянной, подразумевающей целый ряд допущений.
Так же гордо может рассуждать червяк, нехило преобразующий некий участок ландшафта в некий промежуток времени.
319 Rie
 
01.08.11
18:30
(317) Ещё раз: человек - это животное. Если говорить о биологии.

Однако человеку (вернее - человечеству) присуще и качественно иная, не существующая у других животных, форма существования, а именно - социальная. Человек не только живёт в социальных структурах, но и сам создаёт их.

Другой (связанный с первым, впрочем) признак - это создание инструментов. Прочие виды могу использовать инструменты и даже изготавливать инструменты - из подручных материалов. У человек же целенаправленное изготовление инструментов - вид деятельности.

Возможно, что существуют и другие виды живых существ, обладающие этими качествами. Однако такие виды до сих пор не обнаружены.
320 Rie
 
01.08.11
18:32
(318) Преобразует природу и бобёр. Плотины, построенные бобрами - по качеству не хуже человеческих.
А растения в своё время сделали то, что пока не под силу человеку - а именно, коренным образом изменили состав земной атмосферы.
Дело тут не в том, что человек преобразует природу, а в том, как он её преобразует.
321 Азазель
 
01.08.11
18:39
(320) целенаправленно?
322 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:40
(320) раз уж пользуемся одними иллюзиями, типа "человек качественно преобразует природу", то может будем пользоваться и другими иллюзиями, созданными теми же людьми?
323 Rie
 
01.08.11
18:42
(321) Главное - создавая алгоритмы, а не только руководствуясь существующими. IMHO.
324 Азазель
 
01.08.11
18:42
(322) утвеждение о том, что "человек преобразует природу" не является иллюзией.

Подтасовочка!
325 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:43
(319) отделение деятельности человека от деятельности животных - такая же абстракция. Птицы строят гнезда, люди строят здания. А все вместе - это лишь кипишение на космическое крохе-земле. Что эта деятельность против космических процессов?
326 Rie
 
01.08.11
18:44
(322) Иллюзия - это то, чего в реальности не существует.
Качественно отличный от прочих животных характер деятельности человека по преобразованию природы - это существующий факт.

Замечу также, что любая классификация, любое выделение и определение понятий - делается с какой-то целью. Поэтому упрёк "созданными теми же людьми" - некорректен.

Ну а возвращаясь к теме дискуссии - это как раз отличие "разума" от "рассудка": способность не только использовать существующие понятия, но и создавать новые.
327 Rie
 
01.08.11
18:44
(325) Вы опять путаете количественные и качественные отличия :-(
328 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:45
(324) ну и насколько понапреобразовывал человек природу в масштабах солнечной системы, а в масштабах галактики?
329 fisher
 
01.08.11
18:46
О чего нашел!
"В общей форме можно сказать, что чем большее число законов, связывающих элементы внешнего мира, улавливает животное, тем более развитой рассудочной деятельностью оно обладает. Очевидно, используя такой критерий оценки элементарной рассудочной деятельности, можно давать наиболее полную сравнительную оценку разным таксономическим группам животных"
Под разумом раньше было принято понимать более высокий уровень мышления, чем элементарная рассудочная деятельность. Но их четкое разделение и тем более противопоставление - на самом деле весьма и условно. Это более-менее работает при сравнении животных и человека - ибо по уровню мышления между ними целая пропасть.
330 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:47
(337) ничего я не путаю. И кстати, количественное измерение - тоже абстракция, придуманная человеком.
331 Rie
 
01.08.11
18:47
(328) Ну разве Левша, подковавший блоху, - мастер? Ведь подкованная им блоха - ничто по сравнению с кувалдой.
332 Азазель
 
01.08.11
18:47
(323) суждение о главенстве вызывает сомнения.

творческий и осознаннный характер преобразования важнее, чем алгоритмический подход.

в первом главенствует целеполагание и сознантельный характер, во втором- процедурные моменты технологии.
333 Rie
 
01.08.11
18:48
(330) Разумеется. Видите ли, в чём проблема - в природе никаких законов, понятий, абстракций не существует. Всё это - законы, понятия, абстракции - создано человеком.
334 Rie
 
01.08.11
18:49
(332) _Создание_ алгоритмов - это и есть творческий подход.
Использовать алгоритмы - и компьютер способен.

(Под "алгоритмом" я имею в виду не формальные алгоритмы, но любую упорядоченную структурированную деятельность, да простится мне это неуклюжее выражение).
335 Азазель
 
01.08.11
18:50
(3330 законы не создаются, а только открываются.
336 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:50
(331) вот тут и будет Ваше "качественное" различие - подковать блоху человеку гораздо сложнее, чем сделать кувалду.

Поверьте, процесс столкновения двух галактик в миллиарды (а то и более раз) сложнее, чем процесс изготовления человеком компьютера...
337 Rie
 
01.08.11
18:51
(329) Безусловно, тут мы упираемся в вопрос "со скольких зёрен начинается куча", ответа на который быть не может.
Можно формализовать этот вопрос (и получить на него ответ) в терминах топологии - но вряд ли это будет здесь уместно.
338 fisher
 
01.08.11
18:52
По итогу - отличный алкочат получается :)
339 Rie
 
01.08.11
18:52
(336) Нет. "Сложность" - это чисто человеческое понятие, субъективная оценка тех или иных явлений (понятие сложности в теории алгоритмов сюда не относится - теория алгоритмов это, опять же, человеческое изобретение).
Для природы столкновение галактик и столкновение протонов - имеют одну и ту же сложности (а именно - никакую).
340 Rie
 
01.08.11
18:53
(338) What is "алкочат"? :-)
341 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:54
(333) я знаю. И уже сколько постов бьюсь в попытках выяснить у участников обсуждения, почему одна абстракция, в виде разделения сознательных процессов не приемлема, а другая, ака отделение человека от животного, якобы, приемлема?
342 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:55
(339) откуда Вы знаете за природу?
343 Азазель
 
01.08.11
18:58
(342) вытекает из того, что не природа в целом- не живое существо, и сложность (субъективный критерий) к ней не применим.
344 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
18:58
+(341) даже не так сказал, не отделение человека от животного, а качественного преобразования человеком природы. В конце концов, никаких новых законов природы он не создает, а четко подчиняется существующим.
345 Rie
 
01.08.11
19:00
(341) Почему же "разделение сознательных процессов" неприемлемо? Не только приемлемо, но и необходимо.

Но это разделение может быть произведено:
а) корректно;
б) некорректно.

То разделение, что проводите Вы - некорректно (в чём именно - было сказано выше, в частности, в посте (287)). Исправьте разделение, чтобы оно было корректным - и наступит счастье.
346 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:00
(340) это есть - пьяному интересно со стороны наблюдать.
347 Rie
 
01.08.11
19:00
(342) Ознакомьтесь с понятиями "объективное" и "субъективное".
348 Азазель
 
01.08.11
19:01
(340) чат под рюмочку
http://www.alcochat.ru/
349 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:01
(345) оно корректно не может быть разделено по сути. Нет у него никаких границ. Все разделение жутко условно и абстрактно.
350 Rie
 
01.08.11
19:01
(348) Забавно :-)
351 Rie
 
01.08.11
19:03
(349) Этот Ваш пост как раз показывает некорректность Вашего разделения. "Нет границ" - этим, собственно, всё сказано.
352 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:03
Кстати, того чего нет - того и не существует. А иллюзия - это  неправильное видение или восприятие существующего.
353 Rie
 
01.08.11
19:05
(352) Безусловно. Но и это определение иллюзии неточно - поскольку бывают "ошибки".

Однако качественное отличие человека от прочих животных - не иллюзия, а факт. (Помедитируйте заодно над тем, что утконос тоже качественно отличается от других животных. Равно как и муравей).
354 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:06
(351) ага, абстрактные границы абстрактого понятия более чем реальны. Пьяным точно будет интересно почитать обсуждение :)
355 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:08
(353) уже который раз повторяю, - все эти качества, признаки отделения одного от другого - придуманы человеком.
356 Rie
 
01.08.11
19:11
(355) А кем, по-Вашему, они должны быть придуманы?
357 Rie
 
01.08.11
19:12
(354) Найдите учебник элементарной логики и почитайте. А то такой бред несёте...
358 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:14
Захотелось человеку отделить муравья от муравейника - он и отделил, лишь потому, что ему так захотелось, а муравью самому совершенно пофиг на то, как его воспринимает или называет человек, муравей вообще не отделяет себя от внешнего мира.
359 Rie
 
01.08.11
19:16
(358) Для начала - не "потому, что ему так захотелось", а потому, что в ходе его деятельности возникла потребность в классификации различных живых существ.

Ну а далее - Вы уже ознакомились с тем, что такое "объективное" и "субъективное"? Способны отличить объективно существующие различия между муравьём и человеком от субъективного отношения к этим различиям?
360 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:17
(357) ага, что человек является частью природы и ничего он не изменяет, и никуда он не едет и ни плывет - бред, а что человек преобразовыает природу - истина. Я поздравляю Вас вместе с вашим учебником логики.
361 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:19
(359) эта потребность, возникшая у человека, не привела ни к каким изменениям в природе, она привела только к рождению очередных абстракций человеком.
362 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:27
Короче, до уровня Канта мы все равно не доросли, новых истин в обсуждении не выведен. Так может вернемся к обсуждению разума и рассудков? Но только без всяких "дай определение!" и "где факты?". Что для 1Сника знания о физике, то для физика несущественный объем не совсем правильно воспринятой информации из физики. Не вижу смысла носиться с определениями.
363 Jackman
 
01.08.11
19:27
(0) Данная цитата из Корана имеет немного другой смысл. Она об очевидности и действительности. О том, что не всегда очевидность не всегда правильно отражает истинную картину. О том, что когда замолкает мысленная и эмоциональная суета - человек начинает постигать действительность. О том, что только спокойная поверхность водоема дает верное отражение, в данном случае - действительности.

Я не знаком с работами Фромма. Однако, возможно, говоря про рассудок - он имел "бытовое" мышление, обслуживающее физиологические и прочие потребности человека. Это именно та постоянная рябь на поверхности реки, которая не позволяет различить дно и изкажает отражение, и дает субъективное представление о действительности. Разумом, видимо, Фромм называет иструмент объективной оценки действительности, без субьективной (личностной) составляющей
364 Jackman
 
01.08.11
19:28
+(363)иСкажает*
365 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:32
(363) я тут чуть клавиши не поломал, пока объяснял об этой самой "неправильной" очевидности и действительности, об объективности и субъективности. Спасибо за хороший комментарий.
366 Jackman
 
01.08.11
19:35
(365)Кстати, эта концепция, кроме Корана, есть и в Бхагавад-гите, и в учении Христа и других первоисточниках.
367 fisher
 
01.08.11
19:42
(361) У человека нет другого выхода. Он не в состоянии сознательно оперировать в уме бесконечным количеством факторов и процессами бесконечной сложности. Более того, человек ограничен в способах передачи информации. Человек вынужден дискретизировать сложные понятия и процессы. Без этого человеку невозможно выполнить глубокий анализ, сформулировать его результаты и передать полученные знания другому человеку неискаженными.
(363) Человек по определению не обладает инструментом объективной оценки действительности. Объективная действительность существует для человека в виде его представлений о ней.
368 ssh2006
 
01.08.11
19:45
1с-негу ближе РАУЗ vs Рассудок
369 Jackman
 
01.08.11
19:46
(367)>Человек по определению не обладает инструментом объективной оценки действительности


Как жаль, значит мы все живем в иллюзиях :)
370 Rie
 
01.08.11
19:49
(367) "Оценка" - это уже субъективное.
Однако человек способен анализировать, познавать объективную действительность.
371 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:52
(367) про ограниченность человека, и нужду прибегать к абстракциям я знаю. Еще могу добавить то, что человек не воспринимает реальность в том виде, как она существует ввиду обработки получаемой им извне информации комплексами, страхами, воспитанием, религиозными взглядами и еще много чем. У каждого человека картина мироздания своя, каждый индивидуален, абсолютно одинаковых людей нет, есть только похожие.
372 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:54
(369) а так и есть.
373 Rie
 
01.08.11
19:57
(371) И поэтому человеческий разум разработал способы разделять субъективное восприятие и объективную действительность и получать достоверные знания об этой действительности.
374 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
19:58
(370) способен познавать, но не познает никогда. Как говорил тот же Кант - человеку недоступна абсолютная истина, он ее никогда не постигнет, а если бы он мог ее постигнуть, то уже перестал бы быть обычным человеком.
375 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:01
(373) и насколько эти достоверные знания являются достоверными? Как Вы сами же говорили, некогда человек думал, что земля плоская и стоит на китах, - это и были достоверные знания того времени. Вам не кажется, что пройдет время, и современные знания будут казаться столь же нелепыми, как и представление о плоской земле?
376 Rie
 
01.08.11
20:05
(375) Мнение, что Земля - плоская и стоит на китах даже для того времени не являлось достоверным знанием.
С тех пор человечество разработало способы получения достоверных знаний. Эти знания _неполны_, всегда есть (и всегда будет) непознанное. Но уж что знаем - то знаем.
377 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:08
(376) представления о круглости земли, разумеется, не изменятся, а вот очень многое будет пересмотрено и усовершенствовано. И поверьте, в те времена мысль о том, что земля плоская, казалась истинной, и не нуждающейся в каких-либо исправлениях или дополнениях.
378 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:12
+ и дело не только в полноте знаний, время покажет и неправильность знаний... Представление о том, что современные научные методы будут существовать всегда, на мой взгляд, ошибочны. Разработают более совершенные методы познания, а старые канут в лету...
379 Rie
 
01.08.11
20:13
(377) "Казалась истинной" и "была истинной" - это две больших разницы.
Что касается "пересмотра" и "усовершенствования" - то они состоят в расширении, обобщении и уточнении существующих знаний. Но не отменяют их.
Модели, составляющие наши знания, излагаются сокращённо. Это создаёт иллюзию, что они "опровергаются" и т.д. Однако любой физик знает, что "масса равна 5 г" означает "масса лежит в пределах от 4,9 г до 5,1 г". И если в будущем более точные измерения покажут 5,0267 г - то от этого "масса лежит в пределах от 4,9 г до 5,1 г" не перестанет быть истинным.
Используемая нами логика - монотонна (существует ряд исследований по немонотонным логикам - но они применяются (вернее, будут применяться) к более другим ситуациям).
380 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:18
(379) нет же, именно изменятся. Коренным образом изменятся, как это уже было много раз. Было представление о том, что земля является центром вселенной, разве эти знания были просто обобщены и уточнены? Нет, они были пересмотрены вкорне. То же самое произойдет со временем и с современными знаниями.
381 Rie
 
01.08.11
20:18
(378) Отнюдь. Будут разработаны более точные методы - возможно. Но это будет не пересмотр существующих методов, и именно уточнение их. Что происходит уже как минимум 3 тысячелетия.
В качестве примера возьмём геометрию Евклида. Её неоднократно уточняли (нынешняя формулировка аксиом Евклида разработана Гильбертом в XX веке). Однако доказанные Евклидом теоремы - верны и по сей день. А созданный им аксиоматический метод - успешно применяется не только в геометрии, но и в других разделах знания.
382 Rie
 
01.08.11
20:18
(380) Пример такого коренного изменения - в студию.
383 Rie
 
01.08.11
20:19
+(382) Представления о том, что Земля является центром Вселенной - это именно "представления", а не "знания".

Кстати, геоцентрическая модель до сих пор успешно применяется в астрономии.
384 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:20
(382) медицина, например.
385 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:20
(383) тогда это были знания.
386 Rie
 
01.08.11
20:26
(382) Медицина - это область знания, а не "коренной пересмотр".

Ну а когда будете уточнять, где ж там "коренной пересмотр" - не забывайте о разнице между _гипотезой_ и _теорией_.

(385) Геоцентрическая модель и сейчас является _знанием_. Более того - именно её используют астрономы в своих обсерваториях.

Неверными являются представления о единственности этой модели, о её значимости. Но это уже - именно "представления о", субъективная оценка модели, а не объективное значение.
387 reggyman
 
01.08.11
20:34
(1) и разум и не-разум - оба они лишь ИНСТРУМЕНТ познания...

Свой вариант
388 Jackman
 
01.08.11
20:40
(374)+(381) Забавно, но как раз геометрию Эвклида Кант считал воплощением абсолютной истины.
389 bushd
 
01.08.11
20:41
(29) Вот именно, разум тут не при делах вообще.
390 Rie
 
01.08.11
20:47
(388) "Что есть истина?" :-)
Геометрию Евклида и сейчас в некотором смысле можно считать воплощением истины. Но! Истины - математической. Относящейся к идеальной (существующие в сознании человека) модели, а не к реальности.
391 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
20:53
(388) разве? А мне казалось, что он как раз критиковал знания, фундаментом которых была "всего лишь" геометрия Эвклида. Он на это и давил, что знания шатко держатся на одной теории, и что рухни эта теория, и вместе с ней порушатся знания.
392 Rie
 
01.08.11
20:59
(391) Как ни странно, но одно другому не противоречит :-)
С истинностью вообще проблема - она является необходимо внешним (то есть, неопределимым внутри любой нетривиальной системы) понятием.
393 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:00
(386) однако, согласитесь, сложно признать, что современная сложная медицина является лишь расширенной и систематизированной медициной древности. Раньше великое множество болезней просто не лечилось, все лечилось тупо травками, бальзамами из трав и грубым хирургическим вмешательством (разрезать наживую и вырезать кусок, вот и вся операция). Ну и где тут расширение и систематизация?
394 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:05
С появлением новых инструментов появлялись и новые методы.
395 Rie
 
01.08.11
21:06
(393) Вот именно тут и есть расширение и систематизация.
О расширении Вы сами сказали - раньше лечили только травками и грубым хирургическим вмешательством, теперь же появились и другие методы.
Что касается систематизации - древняя медицина представляла собой набор отдельных, не связанных между собой, эмпирических методов. Ныне же в медицине мы имеем - то есть, системное знание.
При этом существовавшие ранее знания о "травках" (имеются в виду установленные факты, а не гипотезы и не философские рассуждения), соответствующим образом уточнённые (расшифрована химия активных веществ и т.д.) входят в состав и современной медицины.
396 Rie
 
01.08.11
21:06
(394) Появляются. И что? От этого старые знания исчезают?
397 Jackman
 
01.08.11
21:09
(391)Это когда он размышлял об априорных понятиях. А геометрия Эвклида, в своей основе, как раз имеют такие понятия, которые служили хорошей иллюстрацией рассуждений Канта.
При всем моем уважении к философам, я все же предпочитаю изучать первоисточники. Но к первоисточникам нужны ключи к понимаю, иначе, если воспринимать буквально приведенную историю из Корана, то непослушным детям нужно делать секир-башка :)
398 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:18
(396) да, исчезают. Так ли давно появился современный научный метод в виде выбора некой совокупности, группировки, обобщения и систематизации? И этот современный метод далеко не истина в последней инстанции, даже сейчас видны его прорехи. Вот возьмем, есть некое научное обобщения и бац, - имеются частные исключения. Вот что это такое? А это яркое свидетельство того, что полученные знания, и главное, сам метод получения этих знаний не являются такими уж правильными и законченными. Вот когда научный метод будет позволять систематизировать все так, что никаких исключений просто существовать не сможет, тогда да, можно будет говорить о достижении "контрольной точки", когда знаниям осталось только расширяться.
399 Rie
 
01.08.11
21:22
(398) Довольно давно. Он ведь не вдруг с неба свалился - отдельные элементы его отрабатывались со времён античности.

Что касается "частных исключений" - примеры, пожалуйста. Равно как и конкретные примеры прорех. (Есть подозрение, что под "научным методом" Вы понимаете нечто своё, отличное от научного метода).
400 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:30
(399) да в той же математике. Точно не приведу, но исключения имеются, и их не мало. И помнится мне, Герман Вейль неплохо критиковал саму систему счисления (хоть на первый взгляд она безупречна, а он смог увидеть в ней прорехи).
401 Rie
 
01.08.11
21:31
(400) Извините, но тут Вы попросту не в курсе. Уж поверьте профессионалу-математику.
402 Rie
 
01.08.11
21:33
+(401) В математике действительно возникли определённые проблемы в начале XX века - но они были решены именно путём _уточнения_ существовавших методов. Там больше было шума со стороны философов, нежели реальных проблем.
403 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:34
(401) исключения отменили? Может я просто не в курсе.
404 Rie
 
01.08.11
21:35
(403) Какие исключения? Назовите хотя бы одно исключение в математике.
405 opty
 
01.08.11
21:39
(402) Парадоксы теории множеств ?
406 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:40
(404) на вскидку не вспомню. Ну например есть некий числовой ряд, выраженный некой формулой, при применении к этому ряду "обратной" формулы мы получаем обратную закономерность и тут хлоп! Некоторые числа выпадают.
407 Rie
 
01.08.11
21:45
(405) Парадоксы возникали в "наивной" теории множеств, отличавшейся непроработанностью аксиом (по сути - отсутствием _системы_ аксиом). После разработки аксиоматики (ZFC или, кому больше нравится - NBG) парадоксы исчезли.
Континуум-гипотеза - не парадокс, это скорее "новость".
Аксиома выбора - парадокс Банаха-Тарского скорее чисто психологический, а не математический.
408 Rie
 
01.08.11
21:47
(406) Это, скорее, софизмы, а не исключения. Не знаю, что Вы имеете в виду, но вот пример - ряд
1-1+1-1+1-1+...
Группируя различным образом члены этого ряда - получаем различные "суммы". Например,
(1-1)+(1-1)+(1-1)+... = 0
1-(1-1)-(1-1)-... = 1.
Однако такие группировки - некорректны, поскольку ряд - расходящийся, и суммы попросту не имеет.
409 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
21:57
(408) я про подобие таких:
1 2 3 5 8 12 20 32 ...
Тут каждый следующий член, начиная с 3-го, равен сумме двух предыдущих.

Так вот только среди более сложных рядов есть такие, из которых некоторые числа просто выпадают. И это только ряды. Не помню что за ряд, но есть такой, из которого при какой-то там операции выпадают числа 7, 31 (кажется) и триста с чем-то.
410 Rie
 
01.08.11
22:01
(409) Что значит "выпадают"? А с какого бодуна они обязаны были в этом ряду присутствовать? Всего существует несчётное количество (континуум) рядов натуральных чисел, среди них встретится всё, что угодно. Какое уж тут "исключение"?

Приведенный Вами ряд - это попросту числа Фибоначчи. Давным давно изученный вдоль и поперёк.
411 Mort
 
01.08.11
22:19
(0)
"Это отчетливо видно в том же интернете – люди под каждой статейкой, относящейся к сложной области, делают выводы и заключения."

Это отчетливо видно в том же интернете – люди постоянно своими "разумными" домыслами делают выводы и заключения о том, какие делают выводы и заключения все люди кроме них в этих ваших интернетах.

Свой вариант
412 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
00:28
(410) не в этом ряду. Я имел ввиду другие ряды. Какие конкретно не помню, но в них не просто числа не входили (как в этих самых числах Фиббоначи 4 или 6 и т. п.), а именно выпадали из общей закономерности.
413 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
04:56
(410)

"Прекрасная надежда (которая у нас была) об освобождении человечества от обсуждения фундамента науки была разрушена в 1931 году Куртом Геделем; первооснова и реальное значение математики -- открытый вопрос. Возможно, человек создает математику подобно тому, как он создает музыку. Это один из творческих видов деятельности человека. Идея существования трансцендентного мира является основным принципом формализма; формализм в математике характеризуется на каждом этапе ее развития неполнотой [это означает, что любая математическая теория не содержит в себе внутренних противоречий, но отличается неполнотой] * в той степени, что вопросы, даже простого арифметического свойства, которые могут быть сформулированы в рамках формализма, не могут быть решены в рамках самого формализма".

"Поэтому мы не удивляемся тому, что в изолированном феноменальном существовании некоторые явления природы изумляют нас своей иррациональностью и невозможностью их подробного анализа. Как мы видим, физика проецирует все, что существует, относительно вероятности".

"Не вызывает удивления, что любое выбранное нами явление природы имеет предельный иррациональный фактор, который мы не в силах объяснить, и мы можем только описать его, как в физике, путем проецирования относительно вероятности".

"Но вызывает удивление тот факт, что нечто, созданное самим человеческим разумом, а именно ряд натуральных чисел, нечто, являющееся столь абсолютно простым и ясным для созидающего духа, также содержт элемент непостижимости, нечто, не поддающееся осмыслению."

(c) Герман Вейль


Вот что значит Ваш современный метод. Никакого "действительного", "правильного" и "полного" постижения окружающего мира нет. Все сведено на вероятности, приближения, абстракции.
414 Аннюточка
 
02.08.11
06:03
(409) А чем вы пользовались когда в вашем ряду 5+8=12, разумом или рассудком?
415 Rie
 
02.08.11
06:09
(413) Ну уж извините, это Вы, как говорит поговорка, "слышали звон - да не знаете, где он". :-)

Начнём с конца. Полного постижения окружающего мира, достижения абсолютной истины - быть не может. Это понятно любому программисту (а я полагаю, что здесь все в достаточной мере владеют программированием) - просто из такого банального соображения, как объём памяти, необходимый для хранения информации. Ну не впихнуть 100 ГБайт на 8 Гбайтную флешку. Этот факт сильно препятствует постижению окружающего мире?
416 Аннюточка
 
02.08.11
06:13
(415) Архиватор 100 мб базу данных в 5 мб легко упаковывает.
417 Rie
 
02.08.11
06:16
+(415) Теория вероятности. Это всего лишь теория конечной меры. Есть такая мера - объём. В геометрии объём может быть сколь угодно большим. Однако если окажется, что объём должен быть ограничен некоторым числом, и по какой-либо причине объём не может превышать этого числа. Такой ограниченный объём называется "вероятностью". Название возникло исторически - поскольку сначала изучали это только применительно к случайности. Однако выяснилось, что вероятность нельзя определить как "предел отношения успехов к общему числу попыток". Все загрустили. Но потом пришёл дядя Борель и показал, что это - всего лишь геометрия.
418 Rie
 
02.08.11
06:17
(416) Это означает лишь, что база данных, занимающая на диске 100 Мб, содержит лишь 5 Мб информации. Остальное - вода :-)
Разумеется, легко написать архиватор, который что угодно упакует в 1 байт. Вот только разархивировать этот байт - тут начнутся проблемы.
419 Аннюточка
 
02.08.11
06:21
(418) А как вообще ТС может что-то говорить если (414)?
420 Rie
 
02.08.11
06:26
+(415) Неполнота. Это ж просто жуть! Оказывается, в любом достаточно развитом языке программирования можно написать программу, которая зациклится! (Помедитируйте над тем, что это - показатель мощности языка программирования, а не его недостаток; язык, на котором нельзя написать некоторых программ - несколько бедноват). И что, глядя на программу, с первого взгляда не поймёшь - зацикливается она или нет.

А пока философы охали, ахали и впадали в отчаяние - математики спокойненько всё это изучили и классифицировали. И теперь говорят о рекурсивных, рекурсивно-перечислимых, креативных и т.д. множествах и их дополнениях. Есть степени неразрешимости, m-сводимость... Всё как в аптеке :-)
421 Rie
 
02.08.11
06:28
(419) Это - вопрос к ТС.
IMHO, ТС просто генерирует некие последовательности букв - согласно вышеупомянутому принципу "слышал звон, да не знает, где он".
422 Rie
 
02.08.11
06:31
+(415) Ну и наконец - о Вейле и не только о нём.
Жил он в первой половине XX века - когда возник целый ряд новых задач и проблем. И было ещё неясно, как эти задачи решать и что с этими проблемами делать. Вот эта тогдашняя неясность и видна в его словах. Однако с течением времени - таки решили задачи и разобрались с проблемами (причём сам Вейль очень много сделал для решения этих задач).

Ну а возникновение новых задач - это естественный ход развития. Наука - это ведь постижение _нового_, а не решение задачек из учебников.
423 Rie
 
02.08.11
06:34
+(415) Там, кстати, посерьёзней проблемы были, нежели неполнота (которая, заметим, не у математики в целом, а у той или иной конкретной системы). Тот же интуиционизм хотя бы.

Однако и тут - пока философы охали да ахали, математики разработали формальную интуиционистскую логику (эдакая шпилька Брауэру) и теперь она прекрасно существует и занимает место не "ниспровергателя математики", а одного из инструментов для изучения задач доказуемости.
424 Rie
 
02.08.11
06:36
+(423) Причём особо отметим тот факт, что возникают эти проблемы в искусственно построенных моделях.
Интуиционизм и конструктивизм показали, что подавляющее большинство практически значимых (вне математики) математических результатов - доказуемы как в классической, так и в интуиционистской логике.
425 Аннюточка
 
02.08.11
07:57
А где ТС потерялся? Наверно пошел шерстить интернет что 5+8=13, а не 12.
426 Rie
 
02.08.11
08:02
(425) Дык эта... Спит, небось, ещё. В Москве - 9 утра :-)
427 Аннюточка
 
02.08.11
08:10
(426) Откуда инфа что москвич?
428 Rie
 
02.08.11
08:12
(427) Только догадка что из этого часового пояса - по времени появления на форуме.
429 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
08:23
(420) я Вам уже несколько раз упоминал, что мир труднопознаваем, сослался и на Канта, и на Вейля, которые недвузначно утверждают о сложности мира и примитивности познания его человеком, а Вы пишете какую-то воду, насчет оформленности научного метода. То все вритали про качество, а сами перешли на количество в (415). Несколькими мостами выше говорите, мол "что знаем, то знаем", да нихрена мы не знаем, наши знания ограниченны и ущербны.
430 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
08:25
(414) говорить о том, что вступает в действие, разум или рассудок, при ОДНОЗНАЧНОСТИ действий, - в высшей степени некорректно...
431 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
08:25
+(429) мостами = постами
432 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
08:26
(428) а что мне мешает быть в другом часовом поясе и писать в ночное время?
433 Loyt
 
02.08.11
08:28
(429) С логикой большие проблемы. То, что знания ограничены, никак не означает, что знаний нет вообще.
434 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
08:30
(423) >>математики разработали формальную интуиционистскую логику (эдакая шпилька Брауэру) и теперь она прекрасно существует и занимает место не "ниспровергателя математики", а одного из инструментов для изучения задач доказуемости.

математики ничего не могут сделать, потому как:
"Идея существования трансцендентного мира является основным принципом формализма; формализм в математике характеризуется на каждом этапе ее развития неполнотой в той степени, что вопросы, даже простого арифметического свойства, которые могут быть сформулированы в рамках формализма, не могут быть решены в рамках самого формализма"

(433) это у Вас проблемы с логикой, Ваше логическое мышление позволило Вам дойти до того, что якобы кто-то тут говорит о "что знаний нет вообще". Я же толкую о шаткости всех человеческих представлений о мире, а не о полном их отсутствии.
435 Rie
 
02.08.11
08:46
(429) Да, без труда - не выловишь и рыбку из пруда. И что теперь?
436 Rie
 
02.08.11
08:49
(434) Вы уже научились нажимать на клавиши? Поздравляю.

А теперь обоснуйте, что "идея существования трансцедентного мира является основным признаком формализма". Ибо это пока что - пустые слова.

На следующем этапе - поинтересуйтесь, что такое "неполнота формальной системы". Потом осознайте, что этих систем - более чем одна. И тогда, может быть, сообразите, что:
а) невыводимое в рамках одной системы - вполне может быть выведено в другой;
б) потребности в выводе _любого_ (непротиворечивого) утверждения - вовсе нет.
437 Loyt
 
02.08.11
08:52
(434) Нет, до этого мне помогло дойти прочтение (429), где некто Александр Пузаков утверждает "да нихрена мы не знаем".
438 Аннюточка
 
02.08.11
08:52
(434) Ответьте пожалуйста на (414).
439 Rie
 
02.08.11
08:55
(429) Впрочем, в Вашем посте (429) содержится зерно истины. А именно - Вы действительно ничего не знаете. И те крохи знания, что у Вас имеются - ограничены и ущербны.

Но когда человек чего-то не знает - он старается узнать. Вот этот шаг - приложить некие усилия и таки узнать хоть что-нибудь - Вы никак не хотите сделать.
440 Rie
 
02.08.11
08:56
(438) Ну была там у него арифметическая ошибка. Вполне простительная. Принцип построения ряда Фибоначчи он изложил верно. За такую ошибку на экзамене оценку не снизят.
441 la luna llena
 
02.08.11
08:58
(413)  в последние годы идет наступление на науку, есть разговоры, что научного знания не существует, "каждое мнение одинаково важно", мнение сантехника в вопросах высшей математики приравнивается к мнению профессора.
Мы всё больше проваливаемся в темные века, как Рим, который перестал быть империей.
Некоторым людям это выгодно, тёмные умы проще обмануть, проще ловить рыбку в мутной воде.
442 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
08:59
(436)
а) полнота не выводится ни в одной существующей системе;
б) я знаю, что нет. Но субъективная удовлетворенность текущими знаниями никоим образом не возводит эти знания в сколь-нибудь законченные.

(438) я уже ответил.

(439) я сослался на Канта, сослался на Вейля, еще сошлюсь на Пуанкаре, который считал каждое число иррациональным по своей природе, вследствие чего никакие теоремы доказаны просто быть не могут. Не надавливайте на мои ущербные знания, у Вас они тоже не всеохватывающие.
443 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:01
+(442) поверьте, Вейль и Пуанкаре в части математики были куда более выдающимися, чем Вы.
444 Rie
 
02.08.11
09:02
(442) "полнота не выводится ни в одной существующей системе" - садитесь, Пузаков, два балла.

Вы можете сослаться на кого угодно. И что? Со времён Канта - сколько веков прошло? Пуанкаре - 100 лет со дня смерти в следующем году будет.
Видите ли, с тех пор наука чуток продвинулась.
И опять же. Уясните себе, что есть наука, а есть личное мнение того или иного учёного - например, о вкусе бананов. К науке относящееся лишь поскольку постольку.
445 Rie
 
02.08.11
09:05
(443) Браво!
Сначала Вы требовали эксперта. Что ж, получили разговор с экспертом. Ах, оказывается эксперт не тот...
Такое чувство, что когда к Вам придёт сам Господь Бог - Вы и его объявите некомпетентным.

Так вот, зарубите себе на носу - в науке ссылки на авторитетов значат не больше, чем клочок использованной туалетной бумаги. Особенно если цитаты из авторитетов выдираются с мясом из контекста и сшиваются белыми нитками.
446 opty
 
02.08.11
09:06
(444) Да даже в науке есть разные школы , да и разные гипотезы по одной и той же проблеме , которые пока не опровергнуты , вполне себе имеют право на сужествование .
447 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:07
(444) >>с тех пор наука чуток продвинулась

И где же те революционные прорывы? Что тогда было все условно и приблизительно, что сейчас. Что способы измерения информации улучшились не делает науку как-то особенно приблизившейся к истине.

>>К науке относящееся лишь поскольку постольку.
На данный момент может существовать неимоверное количество разногласий даже в одной области, не говоря уже о том, что разные научные течения, об одном и том же могут толковать совершенно разное, часто совершенно противоречащее друг другу.
448 la luna llena
 
02.08.11
09:07
(439) да, очень просто сказать, что научного знания не существует и пойти пить пиво, сложнее попытаться понять и осмыслить, нужно некоторое услилие над собой сделать
(445) Новосибирск, год рождения 63?
да, можно было сразу догадаться по обширным знаниям, сейчас таких людей не делают )))
449 Rie
 
02.08.11
09:07
(447) " Что тогда было все условно и приблизительно, что сейчас". А это Вы попросту соврали.


"На данный момент может существовать неимоверное количество разногласий даже в одной области, не говоря уже о том, что разные научные течения, об одном и том же могут толковать совершенно разное, часто совершенно противоречащее друг другу". И это тоже.
450 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:08
(445) эксперт на четкие и однозначные слова Вейля дает мне совершенно нечеткое и сумбурное пояснение, зачем мне слушать такого эксперта?
451 la luna llena
 
02.08.11
09:08
(447) примеры неимоверного количества разногласий?
452 Rie
 
02.08.11
09:09
+(449) Что касается истории математики - то именно в последние 100 лет, уже _после смерти_ Пуанкаре, был революционный прорыв.
Теория множеств, теория моделей, теория рекурсивных функций... Да вообще все основания математики - вплоть до аксиоматики Евклида, переформулированной Гильбертом в XX веке.
453 opty
 
02.08.11
09:10
(447) Ну что что есть разногласия . Есть задачи которые можно решить разными способоми , есть задачи которые имеют несколько правидьных решений . Ну и что
454 Аннюточка
 
02.08.11
09:11
(442) Не ври и не учись врать. На (414) вашего ответа нигде нету.
455 Rie
 
02.08.11
09:11
(450) ???
Милейший, где Вы нашли у Вейля "чёткие и однозначные слова"? Это у Вейля лишь obiter dicta, к его математическим работам имеющее лишь косвенное отношение.
И что в моих разъяснениях Вам непонятно? Задавайте конкретные вопросы - получите конкретные ответы. А пока Вы льёте воду - и ответы будут соответствующие.
456 Аннюточка
 
02.08.11
09:12
Вопрос к Александру Пузикову, чем вы пользовались когда в вашем ряду 5 плюс 8 получилось 12, разумом или рассудком?
457 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:12
(447) та же история.

(452) еще раз, при пересмотре не появилась возможность правильно и возможно постигать мир, т. к. для человека ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Вы, уважаемый, скованы рационализмом.
458 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:13
(456) глаза протри.
459 opty
 
02.08.11
09:14
(457) Постигнуть полностью невозможно , постигать вполне себе
460 Аннюточка
 
02.08.11
09:14
(458) Протёрла, где ответ? Номер поста в студию.
461 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:15
(459) еще один, признавший про невозможность абсолютного постижения. Rie и сам это признает, но какого-то хрена ссылается на якобы прорывы в науке.
462 Rie
 
02.08.11
09:16
(457) Что делает невозможным правильно постигать мир?
Жду конкретного ответа, без словоблудия и очередных "Мопед не мой".
463 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:17
(462) отсутствие у человека для этого способностей, человек все сводит к абстракциям, имеющим жутко отдаленное отношение к действительности.
464 Rie
 
02.08.11
09:17
(461) Да Вы, сударь, мошенник! Подтасовщик! Подменяете "постижение" на "абсолютное постижение" - и делаете при этом невинные глаза.

В XIX веке за такое полагалось канделябром. До полного осознания и просветления.
465 Rie
 
02.08.11
09:18
(463) Насчёт отсутствия способностей и "жуткого отдаления от действительности" - врёте. Причём нагло.
Поскольку проверяемость (верифицируемость и фальсифицируемость) и наличие предсказательной силы - необходимые условия научности теории.
466 Аннюточка
 
02.08.11
09:19
(463) Ну так где номер поста в котором вы говорите чем вы пользовались когда у выс получилось 5+8=12?
467 opty
 
02.08.11
09:20
Сейчас мы скатимся к теологическим рассуждениям в всемогуществе бога , и филосовским размышлениям о принципиальной познаваемости вселенной :)
468 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:21
(464) это Вы мошенничаете, я об этом раз десять повторил, даже сославшись на того же Канта, и опять же Вейля. Это Вы читать не желаете.

(465) ага, критерии достаточности, предложенные человеком для его же собственных знаний...

"был революционный прорыв" - так такие прорывы еще неоднократно настигнут науку, и каждый следующий будет революционнее предыдущего.
469 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:21
(467) не скатимся, если Вы этому не поспособствуете.
470 Loyt
 
02.08.11
09:22
(468) Не достаточности, а необходимости.
471 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
09:23
(470) и?
472 Аннюточка
 
02.08.11
09:23
(469) А почему вы сознательно игнорируете мои посты с вопросами к вам?
П.С. Игноратор хуже пид*раса.
473 opty
 
02.08.11
09:23
(469) А у вас вообще с абстракциями туго , а раз так то они не нужны и бессмысленны :)
474 Аннюточка
 
02.08.11
09:24
(471) и (472) в п.с.
475 opty
 
02.08.11
09:24
Кстати понятия разум и рассудок теже абстракции
476 Loyt
 
02.08.11
09:24
(471) Это разные вещи. Ну и непонятно, что с этими критериями не так?
477 Rie
 
02.08.11
09:24
(468) Ну и где я смошенничал? Номер моего поста - в студию.

Ваше мошенничество я указал - конкретную подмену Вами понятий.

Что касается Вейля - вынужден Вас огорчить, но я его читал. Куда больше и внимательнее чем Вы. При этом, в отличие от Вас, понимая написанное.
478 Аннюточка
 
02.08.11
09:25
(477) Да не даст он номер поста, АЛЕКСАНДР ПУЗАКОВ ТРОЛЛЬ ЛЖЕЦ И ДЕВСТВЕННИК.
479 Loyt
 
02.08.11
09:27
(478) Справедливости ради, ты его сейчас троллишь в куда большей степени.
480 opty
 
02.08.11
09:27
(478) В отличие от первых двух утверждений третье недоказуемо (пока) :))
481 opty
 
02.08.11
09:28
(479) Не согласен . Это псевдотроллизм можно было прекратить одним постом ТС с ответом , или явным отказом отвечать
482 la luna llena
 
02.08.11
09:29
(468) "так такие прорывы еще неоднократно настигнут науку, и каждый следующий будет революционнее предыдущего." - это и есть сущность науки.
483 Rie
 
02.08.11
09:30
(481) Это несущественно.
Всё уже и так ясно, любой желающий может просмотреть ветку и выяснить, что и как было в споре. Не вижу смысла это обсуждать.
484 Rie
 
02.08.11
09:32
(482) Не совсем так.
ТС утверждал, что научное знание - немонотонно. И рассматривал "революционные прорывы" как признание ложными ранее приобретённых знаний и замену их новыми. Это неверно.

Смена парадигмы не делает ложными ранее приобретённые знания/построенные модели, но лишь изменяет форму представления этих знаний.
485 Rie
 
02.08.11
09:34
Вообще говоря, будь ТС хоть сколь-нибудь компетентен в тех вопросах, которые он пытается поднимать... Или даже если бы он просто думал и высказывал своё _обдуманное_ мнение - могла бы выйти интересная дискуссия.
486 Аннюточка
 
02.08.11
09:39
(479) Я его не троллю, я хочу получить ответ на вопрос в (414), а он упорно игнорирует и ещё пользуясь вот этим  http://lurkmore.ru/Демагог врёт что давал ответ на него заставляя меня перечитывать посты, и ещё говорит мне чтобы протёрла глаза типа ничего не вижу и не умею читать.
487 Rie
 
02.08.11
09:43
(479) У этой ветки всё же есть тема. Давайте придерживаться её, а не обсуждать проблемы троллинга.
488 Аннюточка
 
02.08.11
09:46
Дело в том что ТС мог признаться что мол ошибся, 5 плюс 8 будет 13, а не 12 как я пользуясь разумом или рассудком изначально написал, с кем не бывает, а он упорно игнорирует и не хочет признавать свои ошибки.
489 Ork
 
02.08.11
09:47
А по факту тов. Alexandr Puzakov пытается доказать, что наука еще не может дать ответы на все вопросы. И делает неправильный вывод о том, что следовательно она вообще не отвечает ни на какие.

В свою очередь тов. Rie доказывает, что неотвеченных вопросов у науки не осталось.

Это как утверждать, что у Кутузова небыло одного глаза. На что спрорщики отвечают - все неправда. У кКутузова был один глаз.
490 Rie
 
02.08.11
09:51
(489) И где это я утверждал, что неотвеченных вопросов у науки не осталось? :-)
Я как бы наоборот - прямым текстом говорил о невозможности ситуации, когда на все вопросы будет получен ответ.
491 Rie
 
02.08.11
09:52
+(490) Разница между моей позицией и позицией ТС описана в посте (484).
492 Ork
 
02.08.11
09:54
Из (378) : "дело не только в полноте знаний, время покажет и неправильность знаний".

Дело в применимости того или иного метода.
Для полноты учета сезонности в сельском хозяйстве конкретного региона вполне достаточно представлений о том, что земля плоская и покоится на плечах титанов.

Для морской навигации такого подхода уже недостаточно. Уже нужно иметь представление о движении небесных тел, о том, что земля вращается вокруг своей оси за 24 часа...

Универсального инструмента в науке нет и быть не может. Поскольку все свойства физического мира учесть невозможно (вопрос филисофский и сильно отдельный) да и не всегда нужно для практических целей.
493 opty
 
02.08.11
09:56
Строго говоря последние 200 постов достаточно далеко отошли от темы различия рассудка и разума и их определений :)
494 Ork
 
02.08.11
09:58
(493) Тема рождена мертвой. Порассуждать на темы около ... - можно. Пытаться дать определение разуму ИМХО тоже самое, что дать определение искусству.
495 Rie
 
02.08.11
09:59
(493) Не совсем.
В частности, я в (203) указал на такое необходимое (IMHO) свойство разума, как рефлексия.
Обсуждение научного метода и его оснований - это в определённом смысле обсуждение этой самой рефлексии разума.
:-)
496 opty
 
02.08.11
10:05
(495) Мне кажется что последние 200 постов обсуждаются в основном научные методы и наука в целом , они относятся к такой области разума как интеллект , а интеллект всего лишь одна из составляющих разума .
497 la luna llena
 
02.08.11
10:06
(484) не совсем так, знания уточняются и некоторые теории, которые считались общепризнанными, становятся неверными при смене основной парадигмы.
например, Теория большого взрыва и космология стабильного состояния.
498 Rie
 
02.08.11
10:11
(497) Не совсем понял, что имеется в виду. Если можно, чуть подробнее.
499 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
10:16
(494) >>Пытаться дать определение разуму ИМХО тоже самое, что дать определение искусству.

Повторите, пжалста, для задних рядов, чтобы они хорошо услышали.

(498) >>И делает неправильный вывод о том, что следовательно она вообще не отвечает ни на какие.

Не делает он таких выводов.
500 Scooter
 
02.08.11
10:16
(500)
501 Rie
 
02.08.11
10:19
(499) То есть, Вы полагаете, что дать определение разуму - невозможно?
Как, в таком случае, Вы относитесь к приведенной Вами посте (0) попытке Фромма дать определение разуму?
502 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
10:21
(501) я не говорил этого. Четкого определения дать невозможно.
503 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
10:22
+(502) и может оставим составление определения разума тем, кто занимается изучением этого самого разума?
504 Ork
 
02.08.11
10:22
(499) А как жеШ (457) п.2 ?
505 Ork
 
02.08.11
10:26
(501) Я кстати тоже считаю, что определение разуму дать невозможно.
Но ИМХО пытаться нужно. И это правильно.
Это тоже самое, что приняв за аксиому принципиальную невозможность _полностью_ описать физический мир математическими зависимостями забросить вообще все попытки его исследования.
506 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
10:28
(504) откуда из:
"при пересмотре не появилась возможность правильно и возможно постигать мир, т. к. для человека ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Вы, уважаемый, скованы рационализмом."

вытекает:

"И делает неправильный вывод о том, что следовательно она вообще не отвечает ни на какие."

?

Она отвечает, но в меру своей ограниченности. Хватает ей догм, она ими и пользуется, приходит время, догмы устаревают, теряют актуальность, и изобретается новое, также отвечающее современным требованиям. Я боюсь, этот процесс может протекать очень и очень долго:
XXI век - Rie кричит, мол научный метод достаточен, чтобы постигать окружающий мир;
XXX век - люди кричат, мол ну и примитивные дикари жили в этом XXI веке...
507 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
10:30
(505) >>забросить вообще все попытки его исследования.

Никто и не призывает к этому. Но и рассуждать о сколь-нибудь полноценно сформировавшемся научном методе пока не стоит.
508 Rie
 
02.08.11
10:32
(505) Я полагаю, что определение разуму (как и искусству) дать возможно, и со временем это будет сделано.
Во всяком случае, существенные сдвиги в изучении психики имеются.
Осложняет дело то, что разум мы имеем в единственном числе - а для формулировки определения очень важна возможность сравнивать. Однако есть те же приматы - изучение их даёт пищу для размышлений.
509 Ork
 
02.08.11
10:34
(507) "Rie кричит, мол научный метод достаточен, чтобы постигать окружающий мир".

Вам нужно осознать разницу между "постигать" и "постичь".

Научного метода достаточно для того, что бы исследовать проявление какого либо свойства физического объекта. И абсолютно невозможно исследовать _все_ свойства. Поскольку их бесконечное множество.
510 Rie
 
02.08.11
10:35
(506) Научный метод - это не догма (он как раз отвергает догмы), а руководство к действию.
Чтобы _постигать_ (обратите внимание - "постигать", а не "полностью постичь") мир - он _необходим_ (а не "достаточен", как Вы выразились).

Что касается "в XXX веке" - научный метод существовал (на определённом уровне своего развития) и 1000, и 2000 лет назад. И - на определённом уровне развития - будет существовать и в XXX веке (разумеется, если будет существовать человечество и если человечество не утратит интерес к познанию окружающего мира).

Обратите особое внимание на слово "метод" в словосочетании "научный метод".
511 Rie
 
02.08.11
10:37
+(510) Что касается "достаточности" - есть и такой метод постижения окружающего мира, как искусство.
Наличие двух методов (а на самом деле их больше) уже как бы намекает...
512 Ork
 
02.08.11
10:38
+(509) Кроме метода еще нужны соответствующие инструменты. Такая уж се ля ва.

Например без изобретения мореплавания и телескопа ИМХО было бы затруднительно открыть "круглость" Земли.
513 Ork
 
02.08.11
10:42
(508) "Я полагаю, что определение разуму (как и искусству) дать возможно".

Хотелось бы мне увидеть признаки искусства в "Черном квадрате"... А они стсуко есть. По крайней мере так говорят спецы.
Вот хотя бы на современных понятиях можно описать почему "Черный квадрат" - искусство, а то, что рисует DxDiag - нет?
514 Rie
 
02.08.11
10:49
(513) Увы, я не искусствовед, поэтому могу лишь высказать своё IMHO.
Искусство выражает субъективное, индивидуальное отношение человека к окружающему миру - и разрабатывает методы выражения этого субъективного, индивидуального отношения. Одним из таких методов является абстракционизм.
И искусство в "Черном квадрате" состоит не в самом чёрном квадрате как геометрической фигуре, а в том, что именно таким способом Малевич со товарищи выразили своё "я" и отношение этого "я" к окружающему, нашли новый способ транслировать некоторые свои эмоции другим людям. Удачный ли, неудачный ли - но нашли.
Но опять же, это - лишь IMHO.
515 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
10:51
(509) я прекрасно понимаю различие между этими двумя словами. Мы бьемся вот над чем: Rie утверждает, что современным знаниям осталось только расширяться, я же пытаюсь его переубедить, что они со временем будут не просто расширяться, а пересматриваться и сменяться одни другими.

(510) научный метод существовал, но он был совсем не тот, и станет совсем другим...

>>есть и такой метод постижения окружающего мира, как искусство.

К научному методу этот метод постижения вообще никоим боком, наука как раз совершенно не признает такие способы познания окружающего мира, хоть они даже и существуют (!). Что как бы уже намекает...
516 opty
 
02.08.11
11:01
(515) Совсем отменены современные научные знания быть не богут , потому как они истинны , они могут быть дополнены , или в случае революционного прорыва в науке (никто не отрицает подобной возможности)очень сильно дополнены . То есть будет доказана их неполнота а не ошибочность.
Более поздние научные работы не отменили же научных открытий Ньютона , они просто свели их частному случаю
517 opty
 
02.08.11
11:04
Раньше знания добывались в основном эмпирическим способом . Современнаая наука вовсе не отрицает эмпирику как инструмент познания , просто это опять же всего лишь один из инструментов , и далеко не основной
518 Ork
 
02.08.11
11:06
(516) "потому как они истинны". И снова "зравствуйте. В виде необходимости определиться с понятием "истинны". И как их "истинность" соотносится с понятием (например) "теплород"

И знания могут быть не только дополнены. Но и уточнены в какой либо степени. Всмысле одни представления (полностью или частично) заменяются новыми. Остальный остаются до следующей "итерации".
519 Rie
 
02.08.11
11:06
(515) Будет меняться парадигма. И не раз. С этим никто не спорит. Но новая парадигма не отменяет старых знаний, а лишь придаёт им новую форму.

"наука как раз совершенно не признает такие способы познания окружающего мира" (речь, напомню, об искусстве) - это Вы просто бредите. Или, что более вероятно, не можете внятно сформулировать свою мысль - поскольку не потрудились её додумать.
520 Rie
 
02.08.11
11:09
(518) "Истина" прекрасно соотносится с понятием "теплород".

Теория теплорода - была научной и истинной и тогда, является научной и истинной и сегодня. (Имеется в виду сама теория, а не "бытовые" и "философские" размышления о ней).

Что касается "знаний" и "представлений" - то тут нужно определиться: речь о знании или о представлении/формулировке этих знаний.
521 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
11:09
(516) да ни разу они не истинны, и ошибочность будет еще не раз доказана. Как Вы смотрите на то, что если что-либо под научный метод не попадает, то оно просто напрочь игнорируется?
522 opty
 
02.08.11
11:11
(518) Теплород - не долго и прожил , и когда понятия теплород , и "эфир" вводились , научные методы познания были в зачаточном состоянии .
Дополнены или уточнены согласен конечно , но не отмены

Я например не могу себе представить тепловую машину нарушающие правила термодинамики
(521) Не ошибочность а неполнота
523 Ork
 
02.08.11
11:12
(519) А по-моему искусство есть лишь один из способов выражения нашего представления о мире. И ни в коем случае не способ его познания. (могу конечно ошибаться).

Пример исследования ромиксом конструкции КА на основе анализа искусства Леонова - очень свежий. Ни к чему хорошему такой метод не привел.
524 Rie
 
02.08.11
11:17
(523) Наука познаёт объективные закономерности окружающего мира. Но, помимо объективных закономерностей, существует ещё и субъективное отношение. Этим и занимается искусство.
Это можно рассматривать и как способ познания мира: воспринимая произведение искусства, человек сопереживает - герою книги, актёру на экране и т.д. - и тем самым приобретает субъективный опыт, который был ему недоступен в "обыденности".
525 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
11:18
(522) нет, именно ошибочность. Вот как современная наука признает ошибочной гипотезу о плоскости земли, так и наука далекого будущего признает ошибочной современные теории. Есть множество фундаментальных знаний, на которые опираются другие знания. Например, в каком-нибудь 23 веке выведут, что представления о молекулярном строении материи было по большей части ошибочным, что оно требует серьезного пересмотра, и хана, посыпятся многие теории, как раз опирающиеся не гипотезу о строении материи.
526 Rie
 
02.08.11
11:19
(522) Возражаю. Теплород - вполне научная теория.

Теории - это ведь _модели_. Они сами по себе не являются ни истинными, ни ложными. Они применимы к одному кругу явлений - и неприменимы к другому. И модель - теория теплорода - по прежнему прекрасно работает. Пусть и для узкого круга явлений.
527 Rie
 
02.08.11
11:20
(525) А что, по Вашему, утверждает теория плоской Земли?

Кстати говоря, эта теория прекрасно применяется сейчас - например, при использовании топографических карт :-)
528 Rie
 
02.08.11
11:22
+(527) Ошибочными могут быть _гипотезы_ о применимости некоторой модели (теории) к некоторой области.
529 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
11:25
(524) специально для Вас. Есть такая концепция Карла Юнга о коллективном бессознательном. Свидетельств существования этого самого коллективного бессознательного целое море... Но концепция не укладывается в научный метод: коллективное бессознательное нельзя увидеть, потрогать, нельзя измерить линейкой или каким-либо прибором. И все, наукой это не признается, отбрасывается как ненаучное. Хотя эта "ненаучная" концепция позволяет лечить более чем реальные душевные недуги (на этом область ее применения не заканчивается). Вот Ваш всеобъемлющий научный подход.
530 opty
 
02.08.11
11:25
(526) да , как очень частный случай
Блин , когда появилась квантовая механика многие физики с ума сходили в буквальном смысле, настолько она не укладывалась в их представления . Сам Планк своб же теорию принял с определенным трудом , хотя она и  теории разрешала многие проблемы и подтверждалась экспериментами
(525) Кстати да , карты - несколько десятков проекций существует и все они правильныйе , просто например морскому штурману требуются совсем другие проекции чем агроному , даже штурману полярного плавания нужны карты другого типа
531 ado
 
02.08.11
11:27
(526) Теплород -- теория научная, но, таки, не истинная, опровергнутая. Так же так, например, теория строения атома Томпсона. Теоретическая возможность опровержения есть вообще основной признак научности теории.
532 la luna llena
 
02.08.11
11:30
(529) это неправда, можно его измерить, например есть эксперименты по распознаванию базовых символов людьми.
533 ado
 
02.08.11
11:32
(525) >> Например, в каком-нибудь 23 веке выведут, что представления о молекулярном строении материи было по большей части ошибочным

Это крайне маловероятно, и именно потому, что на это опираются многие другие теории, подтвержденные практикой.

Случаи полного отвержения какой-либо теории в науке, конечно, были, но это всегда были теории, находящиеся в зачаточном состоянии, когда только-только начинали ощупывать некий новый комплекс явлений.
534 opty
 
02.08.11
11:32
(533) То есть фактически были гипотезами
535 ado
 
02.08.11
11:35
(534) Нет, уже вполне себе теориями.
536 opty
 
02.08.11
11:38
Кстати на том же вики её называют "гипотезой теплорода" котрая была опровергнута и заменена " молекулярно-кинетической теорией" которая >>В современной (теоретической) физике  молекулярно-кинетическая теория уже не используется, хотя он встречается в учебниках по курсу общей физики <<
то есть является частным случаем
537 ado
 
02.08.11
11:40
(536) Да мало ли чем там её в вики называют.
538 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
11:40
(535) а строение материи и сейчас остается гипотезой. Замечу, на нее опираются, а не подкрепляют ее (!). Сейчас эта гипотеза также находится в зачаточном состоянии. Вон, еще только пытаются растолкать всякие там коллайдеры, чтобы получить ответы на ниипаться большое количество вопросов (!).
539 Rie
 
02.08.11
11:42
(531) Я предпочитаю говорить не "опровергнута", а "отвергнута".
Любая теория имеет вид "ЕСЛИ A ТО Б" (даже если этот вид не указан явно). Любая теория является моделью, имеющей лишь органиченное сходство с "оригиналом".
540 ado
 
02.08.11
11:43
(539) Ты все таки не путай математическую теорию с естественнонаучной ;-)
541 la luna llena
 
02.08.11
11:45
(498) ваш подход очень интересен, что не существует полностью отвергнутых теорий, просто некоторые теории работают в крайне узких областях ))
Сейчас одной из самых быстроразвивающихся наук является медицина и биология. Например, ранее считалось, что яйца повышают холестерин, а теперь их разрешили есть в любом количестве.)))
Или ранее считалось, что Y-хромосома - тупик эволюции и скоро должна исчезнуть, но оказывается, она наоборот стоит в авангарде эволюции человека
542 Rie
 
02.08.11
11:49
(541) Что касается биологии - тут говорить не буду, поскольку некомпетентен. Не исключаю, что состояние дел в биологии таково, что некоторые нынешние/прошлые теории являлись по сути гипотезами. Но - опять же - это даже не мнение, я просто не знаю.
Сейчас я парой слов с ado на эту тему перекинусь - может, тогда что-то прояснится.
543 ado
 
02.08.11
11:52
(541) Он математик, ему можно ;-)
У математиков, ведь, главное, чтобы теория была внутренне непротиворечива (еще хорошо бы, чтобы полна, но это уже факультативно). А вот естественники еще на этот грешный мир оглядываться вынуждены :-)
544 Loyt
 
02.08.11
11:58
(529) Дык в том-то и дело, что нету никаких объективных свидетельств существования этого самого коллективного бессознательного. И именно поэтому данная теория наукой отбрасывается. Не отрицается, замечу, а отбрасывается - наука просто не занимается вещами, не обладающими объективными проявлениями в реальном мире.
545 Loyt
 
02.08.11
11:58
(529) Коллективное бессознательное никакие недуги не лечит.
546 Rie
 
02.08.11
12:01
(540) Я не путаю, я формализую :-)

Естественнонаучную теорию можно рассматривать как математическую теорию + отображение набора "теоретических" величин на соответствующий набор "физических" (измеряемых) величин. Я предполагаю, что это отображение является непрерывным, а следовательно, если теория подтвердилась хотя бы в одном случае - то всегда можно выделить ту окрестность, в которой предсказания теории будут соответствовать результатам измерений.

(Бррр! Ну и формулировочка :-)
547 ado
 
02.08.11
12:03
(546) Внушаить ...
Но "не согласный я". Щас, чутка поработаю, и сформулирую, с чем именно.
548 la luna llena
 
02.08.11
12:06
(542) я тоже не специалист, но я так понимаю, что стадия на которой сейчас находится медицина была пройдена физикой и математикой пару тысячелетий назад, так как только сейчас появились технические средства для проведения обследований организма и происходит накопление статистики, поэтому делаются поспешные выводы, которые потом опровергаются, я думаю, что через некоторое время будет "спокойнее".
549 Ork
 
02.08.11
12:10
(548) Не нужно путать физику и математику. Математика - абстракция. Физика - естествознание, как и биология и медицина.
550 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:12
(546) >>если теория подтвердилась хотя бы в одном случае - то всегда можно выделить ту окрестность, в которой предсказания теории будут соответствовать результатам измерений.

"Если я вычислю вес каждого камушка на покрытом галькой пляже и получу средний вес в пять унций, то эта цифра мало что сможет мне сказать о реальной природе гальки. Любого, кто на основании моих изысканий решит, что сможет с первой попытки подобрать камешек весом в пять унций, ждет серьезное разочарование. И в самом деле, может статься так, что и после долгих часов поисков он так и не найдет камушка весом точно в пять унций." (с) К. Г. Юнг
551 Ork
 
02.08.11
12:12
+(549) И проблемы в физике те же что и в медицине. Чем глубже копаешь - тем (оказывается) нужен тоньше инструмент.
552 ado
 
02.08.11
12:14
(548) Вы слишком льстите физике. В физике инструментальные исследования начались, дай Бог, лет 400 назад. В медицине и биологии не многим позже. Просто медицина и биология имеют дело с более сложными, системными явлениями.
553 Ork
 
02.08.11
12:14
(550) Подмена понятий.

"Если я вычислю вес каждого камушка на покрытом галькой пляже и получу средний вес в пять унций" - говорит только о том, что так можно вычислить средний вес. И это будет справедливо для любого пляжа.
554 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:17
(553) нет там никакой подмены понятий. Выборка и группировка, вычисление вероятностей - одни из ключевых методов научного познания.

На абсолютную истину эта фраза не претендует, но зато недальновидность высказывания в (548) наглядно показывает.
555 Rie
 
02.08.11
12:17
(548) Вполне вероятно, что так (только я бы снизил разрыв с пары тысячелетий до пары сотен лет).
Но тут ещё есть момент - каждая отрасль знания имеет свою систему понятий. И теория (в данном примере) скорее всего была сформулирована не в терминах "яйца" - "холестерин", а в терминах биохимии каких-то там процессов. И вполне возможно, что та теория верна, а "яйца" - "холестерин" являются лишь (инструментально) неудачным её применением.
556 Rie
 
02.08.11
12:18
(554) "Выборка и группировка, вычисление вероятностей - одни из ключевых методов научного познания" - чушь.

А Юнг в Вашей цитате сформулировал совершенно верное утверждение. Вот только Ваша интерпретация этого утверждения Юнга - бредовая.
557 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:19
+(554) не (548) а (546)
558 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:20
(556) непробиваемые аргументы, типа "это все ерунда", мы уже не раз слышали.
559 Rie
 
02.08.11
12:22
(558) Это не аргумент. Это лишь констатация того, что Ваше высказывание - ложно.
Поинтересуйтесь, что такое научный метод. Хотя бы в Педивикии. Как выясните - приходите. А пока что Вы составляете случайные последовательности из букв, не имея никакого представления об обсуждаемом предмете.
560 opty
 
02.08.11
12:23
(541) вот придумают генетики яйца которые холестерин не повышают (в теории возможно) , и теория станет не полной .
И типа будет звучать так "Генетечиски немодифицированные яйца повышают холестерин"
561 la luna llena
 
02.08.11
12:25
549) я не путаю, я говорю об уровне развития.

(551) (552) что бы обсудить проблемы в физике нужны нешуточные знания, которых на этом форуме почти не у кого нет,

(558) вы приводите всё время просто рассуждения известных людей,  
в (550) "И в самом деле, может статься так,"
562 ado
 
02.08.11
12:28
(560) Сейчас какбэ пришли ко мнению, что яйца не повышают холестерин никакие.

(555) Ну да, было такое представление, что чем больше холестерина жрешь перорально (а в яичных желтках его неприлично много), тем выше будет его уровень в крови. А теперь, вроде как, пришли к тому, что от перорального потребления его уровень в крови не очень то и зависит.
563 Rie
 
02.08.11
12:29
(562) Сдаюсь. Как я уже говорил - в медицине я не копенгаген :-)
564 ado
 
02.08.11
12:30
(561) >> что бы обсудить проблемы в физике нужны нешуточные знания, которых на этом форуме почти не у кого нет,

На Мисте все знают всё :-)
565 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:30
(558) из педивикии:

Научный метод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты.

И что же здесь не укладывается в выборку, группировку и вычисление вероятностей? Когда Вы читаете материал, наподобие: "кукарача живет в Африке и восточной части Евразии, достигает массы 50 кг и 120 см в холке, наиболее часто встречаются особи массой 35-45 кг и и 100-115 см в холке, зарегистрированы отдельные особи, достигающие 70 кг и 130 см в холке", то каким же образом они получен и составлен? Уж не с помощью ли наблюдения (выборки) и группировки?
566 opty
 
02.08.11
12:32
(562) Ну медицина менее точная наука чем математика или физика . Через некоторое время выяснится что холестерин в ряде случаев полезен (как радиация пли лечении рака) и выведут яйца которые повышают холестерин :)
До сих пор кстати точно не знают почему человек зевает , гипотезы одни .
567 la luna llena
 
02.08.11
12:33
(565) наблюдение, выборка и группировка - это только первый этап познания, чему только вас в институте учат?
568 opty
 
02.08.11
12:33
(565) Почитай про мат статистику и диапазоны достоверности
569 ado
 
02.08.11
12:34
(566) Скорее, не менее точная, а более сложная. Имеет дело с через чур многофакторными явлениями.
570 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:34
(567) а я нигде и не утверждал, что это единственные методы. Но согласитесь, они являются первичными и базовыми.

(568) зачем?
571 Loyt
 
02.08.11
12:34
(565) А вот когда наука говорит, что если ты бросишь камень (со скоростью меньше первой космической), то он упадет на Землю - где здесь выборка, группировка и вычисление вероятностей?
572 Loyt
 
02.08.11
12:35
(570) Нет. Ты все-таки дочитай статью про научный метод до конца, соверши над собой усилие.
573 opty
 
02.08.11
12:36
(569) Согласен
574 la luna llena
 
02.08.11
12:36
(563) (564) к большому сожалению, я не могу обсудить примеры отвергнутых теорий из современной физики
575 ado
 
02.08.11
12:37
(572) "Не поможет!" (с) Mikeware
576 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:38
(571) ну не абсолютно же везде они приемлемы, однако, это не уменьшает их значимость.
577 opty
 
02.08.11
12:38
(570) Потому что мат статистика неотъемлемый инструмент теории проверки гипотез
578 Ork
 
02.08.11
12:39
(571) "А вот когда наука говорит, что если ты бросишь камень ...  - где здесь выборка, группировка и вычисление вероятностей?"

Ньютон стстуко не считал, что их нет. И по его наблюдения получалось, что вероятность в 100% все-таки чем-то обусловлена.
579 Loyt
 
02.08.11
12:40
(576) Что не мешает тебе утверждать, что научный метод укладывается в в выборку, группировку и вычисление вероятностей. Как так?
580 opty
 
02.08.11
12:41
(550) Когда Юнг это писал понятия "статистический последовательный анализ" еще не было , или он с ним не был знаком , он же не математик в конце концов
581 Rie
 
02.08.11
12:42
(578) "Вероятность 100%" называется достоверностью :-)

Когда выявлена _закономерность_, вероятность (как мера случайности) нервно курит в сторонке.
582 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:42
(577) я знаю. Но Rie и другие утверждают, что это все туфта...
583 Loyt
 
02.08.11
12:43
(582) Где?
584 Rie
 
02.08.11
12:43
(580) Ещё раз - процитированное утверждение Юнга совершенно правильно. А вот его интерпретация процитировавшим в контексте данной беседы...
585 opty
 
02.08.11
12:44
(582) Хоть убей не вижу где они это утверждают .
Если бы ты был в теме не приводил бы красивое и изящное высказывание Юнга как аргумент в дискуссии о научных методах
586 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:46
(582) в (556)
587 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:46
(586) к (583)
588 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:47
(584) аргументы хде?
589 Ork
 
02.08.11
12:47
(581) "Вероятность 100%" называется достоверностью :-)". И что? Что подтверждала вероятность в 100% до возникновения теории всемироного притяжения?
Сначала была "выборка", после анализа выявлена закономерность, потом выдвинута теория и только после всего подтверждена с достоверностью в 100%.
590 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:48
(585) если бы Вы были в теме, то знали бы, что этим высказыванием Юнг подчеркивает как раз "шероховатость" науки.
591 opty
 
02.08.11
12:50
(587) Подмена понятий
далеко не все задачи можно решить при помощи "Выборка и группировка, вычисление вероятностей" , но там где они используются не обойтись без мат статистики
592 Ork
 
02.08.11
12:51
(588) Я вам уже приводил.
Один из признаков "научного метода" есть воспроизводимость результатов опыта.

На пляже производился опыт по измерению среднего веса гальки. Были получены результаты.
По-вашему этот же опыт нельзя воспроизвести на другом пляже?
593 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:53
Вот следующий абзац, идущий после (550):

"Статистический метод показывает нам факты в свете идеальной средней величины, но не дает нам представления об их эмпирической реальности. Несмотря на то, что средняя величина, вне всякого сомнения, отражает определенный аспект реальности, она может самым коварным образом фальсифицировать истину. Это прежде всего относится к теориям, основанным на статистике. Между тем, отличительной чертой факта является его индивидуальность. Грубо говоря, реальная картина состоит только из исключений из правила и, соответственно, в абсолютной реальности полностью господствует неправильность"
594 Ork
 
02.08.11
12:53
+(592) Вы же пытаетесь доказать, что результаты не соответствуют действительности. Поскольку реальной гальки со средним весом может и не быть.
Забывая, что результатом есть все-таки _средний_ вес, а не реальный.
595 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:54
(592) >>По-вашему этот же опыт нельзя воспроизвести на другом пляже?

Можно. Ну и что же из этого следует?
596 ado
 
02.08.11
12:54
(590) >> этим высказыванием Юнг подчеркивает как раз "шероховатость" науки

Скорее свое слабое понимание её методологии.
597 opty
 
02.08.11
12:54
(590) Он не знал о статистическиом последовательном анализе
Упрощенно говоря без формул , надо было не подбирать камни на пять унций , а потом искать наличие такого камня , а последовательно брать по одному камню , смотреть его вес , а потом сделать дисперсию .
С точки зрения практической Юнг не сомненно прав , просто он применил не совсем тот инструмент как ученый при анлизе гальки
598 Razum
 
02.08.11
12:54
за себя

Разум
599 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:55
(594) >>Забывая, что результатом есть все-таки _средний_ вес, а не реальный.

вот именно, что только средний вес, который может быть достаточно отдален, от реальной картины...
600 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:56
(597) это ведь был лишь условный эксперимент ;)
601 Loyt
 
02.08.11
12:57
(599) И опять же передерг. Средний вес не означает, что случайно выбранная галька будет именно такого веса.
602 Ork
 
02.08.11
12:57
(593)
1. "реальная картина состоит только из исключений из правила" - Относится только к статистическим методам. Наука использует не только их.

2. "и, соответственно, в абсолютной реальности полностью господствует неправильность". Никто и не утверждал, что наука имеет _абсолютные_ ответы. Что н относится к частным (уже исследованным) случаям.
603 la luna llena
 
02.08.11
12:58
(593) вот для этого математики придумали вариацию (Коэффициент осцилляции, относительное линейное отключение, коэф вариации....)
604 ado
 
02.08.11
12:59
(602).1 Неверно. Вы просто правило неправильно поняли.
605 opty
 
02.08.11
13:00
(600) А можно и условный эксперимент правильно проводить , как говорится от предпосылок все зависит .
Его задачей было показать шероховатость науки , а не разработать способ поиска камней соответсвующего веса , или что либо другое.
Как аргумент в демагогической (в хорошем смысле слова) дискусси - отлично . Как научный эксперимент пусть даже условный не годится .
Так сказать определенный софизм
606 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:01
(601) это и ежу понятно. Но по-другому и никак, не представляет наука способов точного определения все каждого камушка ;) Ну и какой тогда разговор об сформированности научного познания?

(603) и для Вас: это не научный эксперимент, а условный, призванный лишь подчеркнуть слова самого Юнга.
607 Ork
 
02.08.11
13:01
(604) Вывод Юнга сделан именно на основе анализа _статистического_ метода.

Если бы он исследовал конкретный экземпляр гальки и получил его вес, вывода об исключении из правил у него бы не получилось.
608 la luna llena
 
02.08.11
13:04
(606) зачем вам нужно точное определение для каждого камушка?
хватит и среднего.
609 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:04
(607) но вес отдельного камешка совершенно ничего не расскажет нам о природе _всей_ гальки пляжа. В том-то и фишка, что даже применив самый серьезный анализ, вычислив различные дисперсии/вариации и иже с ними, мы получаем лишь приближенную картину реальности, а не действительную...
610 Ork
 
02.08.11
13:04
(606) "Но по-другому и никак, не представляет наука способов точного определения все каждого камушка".

А какжеШ сортировочные линии, которые картофель для посадки сортируют? И не только по весу, но и по форме. И притом каждый?
611 Loyt
 
02.08.11
13:06
(606) Конечно же представляет. Бери конкретный камень, клади на весы, получай точный вес конкретного камня, в чем проблема?
612 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:07
(608) т. к. только это будет реальной картиной о массе (одной лишь массе) камушков на пляже. А вот эти все "средние", "приближенные" данные, - где-то между и около, и не более того.

(610) даже и применение сортировочных линий не позволяет определить всю реальную картину о картофеле.
613 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:09
(611) проблема в том, что и ста жизней не хватит, чтобы все камни поперевзвешивать, а пока будем взвешивать одни, другие могут претерпеть изменения (расколят их, например).
614 Loyt
 
02.08.11
13:12
(613) Да, ну и что? Зачем это нужно? Ты опять на поиск абсолютной истины выруливаешь?
615 la luna llena
 
02.08.11
13:16
(609) все зависит от точности приближения.
(606) большая часть ваших цитат имеет условный характрер "если бы, да кабы"
(612) наука строит некоторые модели (теории), которые в некотором приближении позволяют нам делать выводы и рассчитывать результаты, мы всегда будем приближаться к реальности, но абсолют всегда недостижим
кто-нибудь это отрицает?
когда мы говорим о научной теории, то всегда говорим о некоторых ограничениях и приближениях.
с развитием науки эти ограничения и приближения становятся несущественными для конкретных задач.

(613) зачем нам нужно знать вес каждого камня?
и если уж на то пошло, можно построить хорошую модель и посчитать вес каждого камня.
616 Ork
 
02.08.11
13:16
(614) +100500.
Никто и никогда не утверждал, что наука дает _абсолютные_ ответы. Но в пределах области применимости - вполне себе справляется.
617 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:17
(614) это-то и не нужно. Но это наглядно показывает, что современной науке (из-за чего весь спор зашел) есть и куда не просто расширятся (как это утверждалось выше), но и в какую сторону пересматриваться.

На данный момент мы физически не сможем получить массы каждого камушка, но велика вероятность, что настанет время и это будет возможно сделать. Ну а старые теории, которые сейчас являются современными, просто канут в лету, сойдут на нет, или эволюционирую настолько, что с предшественниками у них останется ужасно мало общего.
618 Rie
 
02.08.11
13:17
(584) Аргументы чего? Правильности утверждения Юнга?
Легко. Рассмотрим два камушка - весом 1 кг и 2 кг. Средний вес - 1,5 кг - не имеет ни один из этих камней.

Неверности интерпретации?
Средний вес является характеристикой ансамбля (совокупности).
Вес - является характеристикой индивидуального объекта.
То есть, средний вес и вес характеризуют различные сущности. Ну а характеристики различных сущностей вовсе не обязаны совпадать.
619 Rie
 
02.08.11
13:18
(617) Не настанет время, когда это можно будет сделать. Гарантирую.
620 Rie
 
02.08.11
13:20
(589) А о вероятности _чего_ до открытия закона всемирного тяготения идёт речь? Кто, на основании чего и как вычислял эту вероятность? (Теория вероятности появилась после того, но это несущественно, предположим, что о вероятностях Ньютон уже знал).
621 Ork
 
02.08.11
13:21
(617) ДляНаФига пересматривать теорию (например) подъемной силы крыла? Если с применением статистической теории можем абсолютно не учитывать движение каждой молекулы газа, считать газ идеальным и уже существующими методми посчитать нужный профиль?
Если возможностей существующей теории вполне себе достаточно?
622 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:21
(619) почему Вы так уверены? У Вас убеждение, что науке осталось только вширь и вглубь расти, а я же утверждаю, что она еще не раз будет пересматриваться коренным образом.

>>Ну а характеристики различных сущностей вовсе не обязаны совпадать.

:) они и не будут совпадать, их совпадение будет гораздо менее вероятным, чем несовпадение. Но главное-то, реальной картины мы не видим, все условно/абстрактно/приближенно.
623 la luna llena
 
02.08.11
13:23
(622) а что есть реальная картина в вашем понимании?  способен ли человек ее увидеть каким-либо способом?
и что вы вообще пытаетесь доказать?
624 Loyt
 
02.08.11
13:24
(617) Всему должна быть причина. Зачем науке пересматриваться в никому не нужную сторону? И главное, откуда возьмутся те самые сто жизней, которых и не хватает для измерения "абсолютно реальной картины"?
625 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:25
(621) вот именно, что на данном этапе нас все устраивает, никакой потребности нет, но она может появиться ;) Загадим нашу планету и хана, либо вымирать, либо делать переселение на другие планеты, а для этого нужны специальные знания...

(623) >>способен ли человек ее увидеть каким-либо способом?

Не способен. Приближаться к ней будет еще очень много, но не достигнет никогда.

>>и что вы вообще пытаетесь доказать?
Что современные знания не являются сколь-нибудь серьезно сформировавшимися, и что еще есть куда развиваться.
626 Rie
 
02.08.11
13:26
(622) Да хоть заутверждайтесь. "Хоть сто раз скажи "халва" - во рту слаще не станет". Вы б не повторяли одно и то же, а какие-нибудь доводы приводили в пользу своего мнения.

Насчёт "менее вероятным, чем несовпадение" - это Вы заблуждаетесь. Как раз совпадение является крайне маловероятным.

"Условно/абстрактно/приближенно" - это и есть реальная картина. Мир не обязан быть таким, каким Вам хочется.
627 Loyt
 
02.08.11
13:27
(622) Да что под этим коренным пересмотром подразумевается-то?
628 Ork
 
02.08.11
13:27
(620) "о вероятности _чего_ до открытия закона всемирного тяготения идёт речь"
О вероятности падения на землю камня запущенного со скоростью меньше первой космической.
629 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:28
(624) это сейчас у нас два выбора: либо пользоваться приближенными значениями, либо никак.

>>Зачем науке пересматриваться в никому не нужную сторону?

Пока никому не нужную ;) Но ведь еще все впереди, может даже та же фантастика про мгновенные путешествия через пространства станут реальностью, и тогда человек оккупирует не только планеты солнечной системы.
630 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:29
(627) коренной пересмотр и подразумевается. Выявление всех ошибок, несостоятельности, обильное изменение и дополнение.
631 Loyt
 
02.08.11
13:30
(625) 1. Специальные знания не равны абсолютному знанию
2. С этим никто не спорит, Кэп.
3. Что значит "сколь-нибудь серьезно сформировавшимися", чем это определяется? А так да, развиваться всегда есть куда, Кэп.
632 Rie
 
02.08.11
13:32
(628) Так вот как эта вероятность оценивалась?
633 Loyt
 
02.08.11
13:33
(629) Ну и зачем человеку, мгновенно перемещающемуся по солнечной системе, знать точный вес каждой гальки на пляже?
634 Ork
 
02.08.11
13:33
(627) ИМХО некоторые, на сегодняшний день считающиеся основополагающими теории.
Например ядерная. Базирующаяся на трех постулатах Бора-Резерфорда. Уже сейчас опереирующая понятиями типа "вероятность нахождения электрона" и представляя электрон в виде облака размазанного по орбите и опереирующая понятием "спин".
635 Ork
 
02.08.11
13:34
(631) +100500.
636 la luna llena
 
02.08.11
13:34
(625) более того, люди обсудили этот вопрос о познаваемости мира уже давно и пришли к выводу, что науке всегда будет куда развиваться, что вас в этой старой истине так возбуждает?
637 Loyt
 
02.08.11
13:34
(630) Это происходит постоянно, в рамках процесса "вглубь и вширь". В чем противопоставление-то?
638 Ork
 
02.08.11
13:36
(632) Это рассуждения на тему : "Вероятность 100%" называется достоверностью"

Вот вы и ответте о достоверности чего может идти речь без выдвижения теории?
639 Rie
 
02.08.11
13:37
(629) Ваше "всё впереди" предусматривает лишь количественные изменения. Была одна планета - будет несколько. Были малые скорости - будут большие.
Это как в называющихся "фантастическими" романах - приземляются космонавты на планете за 100500 световых лет от Земли - и обнаруживают там негров под баобабами (и хорошо ещё, если эти негры не по-французски говорят).
640 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:37
(631) >>Специальные знания не равны абсолютному знанию

С этим никто не спорит. Но специальных знаний нет, на данном этапе их нельзя получить. У этой системы "приближенных" знаний есть потолок применения. Ну смогут люди делать более сложные вещи, но без качественно-новых методов науки нельзя будет совершить серьезный качественный скачек.

Например, ну вот догробил человек землю, и что ему делать? Фантастика подсказывает, перебираться на другие планеты. А это требует колоссальных затрат ресурсов. А если будет способ совершать пространственные скачки, то и потребности в гигантских космических кораблях просто отпадут. Но этого способа не будет, пока не будет совершен серьезный прорыв в науке.
641 Ork
 
02.08.11
13:39
(640) "Но специальных знаний нет".
А какже хотя бы закон Ома? Вы работаете за компьютером построенным на основании каких знаний?
642 Rie
 
02.08.11
13:39
(638) Я как раз о том, что если есть закономерность (известная или неизвестная), то вероятность будет 100%. Камень, брошенный со скоростью меньше первой космической, с вероятностью 99,9999999% упадёт на Землю (0,0000001% оставляем как вероятность того, что во время полёта его сожрёт маленький зелёный камнеед).
643 Ork
 
02.08.11
13:42
(642) Ok.
Возвращаемся к "истокам".
Каким образом можно выявить закономерность? Только анализом вероятностей. И если вероятность будет близка к 100% только тогда можно говорить о закономерности.
644 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:44
(639) почему только количественные? Ну вот согласно той же теории Юнга, человек к природе (а конкретно к земле), гораздо ближе, чем он сам думает. Также утверждают и еще некоторые теории. Так вот если это так, то путешествие на другие планеты в принципе уже невозможно, т. к. по удалении от земли человек будет терять свою жизненную нить (получается, что человеку жизненно необходимы не только кислород и пища... Значит, тупо мощных кораблей уже не достаточно.

Я уже предвкушаю, что сейчас посыпятся замечания, мол человек уже давно летает в космос. Летать-то он летает, да вот только проводит там относительно немного времени, летает относительно недалеко, и ко всему этому, у космического путешественника наблюдаются изменения в организме, которые приписывают только к невесомости. А только ли невесомость тому виной - спорный вопрос...
645 opty
 
02.08.11
13:47
(607) Надо было использовать последовательный анализ , то что использовал Юнг никакго отношения к нему не имеет.
Если бо взвесил 100 отдельных камней , и получил веса 4.9 ,4.8 ,4.9 , 5.2 и т.п. можно было бысделать вывод что вероятность поднять какмень веом в 5 унций достаточно велика , а весом в 20 унций достаточно низка , на этом пляже галька мелкая.
имеет значение так же репрезентативность выборки , он ходил по пляжу , или вокруг себя собирал , если вокруг себя то о пляже говорить нельзя.
Вася забивал подушкой гвоздь , порвал подушку , Петя то же порвал , и коля .Можно сделать правильный вывод что подушкой забить гвоздь невозможно . Но можно сделать и неправильный вывод , что человек не может забить гвоздь , потому как условный эксперимент поставлен не правильно , ни кто не попытался дать Васе молоток , или хотя бы булыжник :)
646 Rie
 
02.08.11
13:50
(643) Закономерности известны уже тысячи лет. Анализ вероятностей стал возможен лишь сто лет назад (ну или пару-тройку сотен лет - считая с первых, причём зачастую неудачных попыток).
Ловили как раз не вероятности, а совпадения. "Щёлкни кобылу в нос - она махнёт хвостом" (c) К.Прутков - так вот, если кобыла _всегда_ махала хвостом, то начинали искать закономерность. Если кобыла то махала, то не махала - то так и говорили - "ХЗ", не утруждая себя подсчётов хвостовзмахов.
647 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:51
(645) чуть ближе, чуть дальше - но все равно лишь приближенно к действительности...
648 Rie
 
02.08.11
13:52
(644) Потому что Вы перечислили только количественные - количество планет и величину скорости.

Рассуждения о "жизненных нитях" - это, извините, словоблудие. _Ни единого_ факта, подтверждающего это не имеется.
649 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:53
(648) поверьте, их очень много.
650 Rie
 
02.08.11
13:53
(647) Осознайте простую мысль - никаких абсолютных цифр в действительности нет. Абсолютная точность - это лишь математическая абстракция.
А "приближенно" - это как раз отражение свойств реального мира, реальных взаимодействий (почему так? помедитируйте над тем, что линейка состоит из атомов).
651 Rie
 
02.08.11
13:53
(649) Хотя бы один назовите.
652 opty
 
02.08.11
13:54
(648) еще раз повторюсь , почитай про теорию мат статистики , тогда перестанешь оперировать понятием "чуть"
653 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:57
(651) я не смогу объяснить. Но если Вы поинтересуетесь творчеством того же Юнга, то много нового для себя откроете.

(650) >>А "приближенно" - это как раз отражение свойств реального мира
Разве? Это не отражение реального мира, а восприятие человеком реального мира. Кактус существует не "приближенно", это мы знаем о нем "приближенно".
654 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:59
знаем и воспринимаем "приближенно". А математика сама по себе абстракция, а мир реален!
655 opty
 
02.08.11
14:01
(654) Ну что у тебя не любовь к абстракциям и абстрактному мышлению заметно с первых постов  :)
656 Rie
 
02.08.11
14:03
(653) Итак, заявив, что фактов имеется множество, Alexandr Puzakov не смог назвать ни одного.
Отсылка к Юнгу неуместна - поскольку Alexandr Puzakov читал Юнга (по крайней мере, он так утверждает), то привести факт ему труда бы не составило.
657 Rie
 
02.08.11
14:05
(653) И где ж он реально существует, этот Кактус?
"Кактус" - уж извините - это абстракция, существующая в человеческом сознании. Которой в той или иной степени соответствуют какие-то там объекты реального мира.

Вы прям как Журден - на грани осознания того, что говорите прозой.
658 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:08
(656) я попытался скопировать конкретное и законченное высказывание Юнга, и на него тут же образовалось очень много критики, мол я не так понят и т. п.... Я начну рассказывать, и меня в лучшем случае просто не поймут...

Вот книга:

http://www.jungland.ru/node/1907

Она написана Юнгом в последний год его жизни, т. е. на пике его опыта. Написана не им одним, а совместно с его ближайшими последователями. Материал там как раз изложен для неподготовленного читателя. Почитайте. Но! Это только беглый охват его концепций.
659 Loyt
 
02.08.11
14:10
(654) Опять занесло в абсолютное знание.
(658) Юнг тем еще выдумщиком был.
660 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:10
(657) мир существует вне зависимости от восприятия его человеком ;)

Из книги можете почитать только вот это:
http://www.jungland.ru/node/618

>>объекты реального мира
вот именно, что объекты (объект - тоже абстракция, как и вся наша речь) РЕАЛЬНОГО мира.
661 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:11
(659) >>Юнг тем еще выдумщиком был.

Не был он никаким выдумщиком, не наговаривайте.
662 Loyt
 
02.08.11
14:12
(661) Ога, удивительные жизненные нити и то же коллективное бессознательное уже где-то зарегистрированы объективно?
663 tndr
 
02.08.11
14:15
(662) Типология Майерс-Бриггс, может быть не совсем то, но имеет непосредственное отношение к Юнгу.
wiki:Типология_Майерс-Бриггс
664 Loyt
 
02.08.11
14:19
(663) Ну дык и не все работы Юнга - полет фантазии. Только некоторые.
665 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:19
(662) >>уже где-то зарегистрированы объективно?

они сложны, и не поддаются измерению в виде формул да и вообще какому-либо измерению. Коллективное бессознательное чрезвычайно сложно, его постичь нельзя. Например, Мария-Луиза фон Франц говорила, что в бессознательном информация находится в неупорядоченном виде, там не действуют причинно-следственные связи.
666 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:21
(664) а ни одна из его работ и не является законченной, все его работы написаны так, что их можно развивать и развивать. Он прекрасно понимал, что на данный момент он является лишь первооткрывателем, и каких-либо полных данных (ввиду слабого развития прогресса), он получить не может. Оставил все предкам.
667 Loyt
 
02.08.11
14:24
(665) Когда начинаются разговоры про непостижимое, там наука и заканчивается. По вполне понятным причинам. Но об этом самом непостижимом Юнг много чего по-написал. Что, опять же по понятным причинам, является игрой его фантазии. Отсюда и выдумщик. :)
668 opty
 
02.08.11
14:26
(667) Причем некоторые его фантазии впоследствии получили подтвержение , и приобрели статус научных теорий.
Ну никто и не говорил что Юнг бездарь :)
669 Loyt
 
02.08.11
14:26
(666) Не все его работы основываются на "непостижимой куете", некоторые - на вполне объективном эмпирическом опыте и анализе этого опыта. В этом разница, принципиальная.
670 Loyt
 
02.08.11
14:28
(668) Например?
671 Loyt
 
02.08.11
14:28
+(670) Именно на счет фантазий, ака непостижимых сущностей.
672 opty
 
02.08.11
14:30
(668) -> (663) в частности
И я не говорил что всякие непостижимые сущности стали научной теорией
673 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:32
(667) да почему же фантазии? Вы почитайте его работы (не приведенную мной, а другую), и увидите, как он ссылается для подтверждения своих слов на сотни различных источников.
674 Loyt
 
02.08.11
14:32
(672) Смотри (669). Я не утверждаю, что Юнг только выдумками занимался. Просто и выдумками тоже.
675 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:34
(668) все его работы основаны, преимущественно, на мифологии, алхимии (не сам предмет, а только ее философия), философии, различных трудах различных людей и фольклоре древности. Он не позволял себе вольных рассуждений, не подтвержденных абсолютно ничем.
676 opty
 
02.08.11
14:35
(674) Так я то же этого не утверждаю , просто ты наверное не так понял .
677 Loyt
 
02.08.11
14:35
(673) Читал я Юнга ,давненько правда, но никаких объективных источников, подтверждающих существование, скажем, коллективного бессознательного, не помню. А рыл тогда я эту тему целенаправленно, было интересно.

Есть факты? Поделись.
678 opty
 
02.08.11
14:37
(675) Мифология , алхимия , и древний фолклор это конечно мегааргумент
679 Loyt
 
02.08.11
14:37
(675) Ты сейчас сам понял, что сказанул? Перечислил сказки в качестве основания. О том и речь.
680 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:38
(677) http://www.jungland.ru/node/1912

Часть 3 смотрите.
681 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:39
+(680) разумеется, это не какие-то подтверждение всех его теорий, но уже информация, наводящая на рассуждения
682 opty
 
02.08.11
14:42
(679) ИМХО Юнг был выдающимся практикующим психоаналитиком , но никак не ученым в строгом смысле этого слова , то есть не использовал научные методы для построения своих теорий (скорее гипотез).
Некоторые его идеи построенные на основе огромного опыта работы , в дальнейшем получили развитие  и подтвержение в трудах ученых последователей , некоторые остались фантазиями
683 Loyt
 
02.08.11
14:45
(680) Там нет фактов, нет результатов исследования, нет даже внятной методологии исследования.
684 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:46
(678) да он не к конкретно их содержанию ссылался, а к их символьному значению. Например, мифы появлялись несколько тысячелетий назад, они были чем-то типа "то, как мы живем". Разумеется, содержание мифов не представляет собой реальную историю, она образна и универсальна, ее нужно уметь расшифровать. В основе его идей как раз лежит что-то типа наследственности. Вот был дед пекарем, отец пекарем, сын пекарем, ну велика вероятность, что и внук станет пекарем. Если это же попытаться проследить на всем человечестве, то увидим, что некий "дух времени" еще времен первобытного человека существовал долгое время (о чем рассказывает антропология), вот эти первобытные "однообразия" и повлияли на наследственность следующих поколений, и нашли свое отражение в мифах.


(679) не сказки!
685 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:48
(683) >>нет даже внятной методологии исследования.

Ну уж поверьте, если я Вас отправлю читать весь сопутствующий материал, в котором раскрыты и факты, и методы получения информации, и наглядные примеры, то боюсь, Вы просто не станете это все перечитывать.
686 Loyt
 
02.08.11
14:49
(685) А ты отправь, вечерком посмотрю.
687 opty
 
02.08.11
14:52
(684) При этом полностью отрицал детерминизм личности , то есть внук станет пекарем не потому что он вырос в семье пекаря , с детсва помогал отцу и перенимал опыт у деда , а просто родился в этой семье . гхм..
688 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:54
(683) если есть желание "узрить" методологию анализа, то советую почитать его работу "Символы транформации" (попробую найти ссылку). Это конкретный показательный разбор фантазий и сновидений одной девушки, что-то типа сквозного примера. Но, правда, книга написана для аналитиков и трудно читается.
689 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:59
(687) нет, Вы меня не совсем поняли. Как бы и окружающий мир оказывает большое влияние, но и наследственность тоже скажет свое слово. Взгляните на афганцев, этот народ большую часть своей истории провел в войнах. Сейчас каждый из афганцев кажется воинственным. Как считаете, наложила ли история отпечаток на народ?

Вот другой пример. В России, ввиду климатических условий, труд был "сезонным": лето впахивали как папы карло, а зимой балду пинали (фактически получалось, большую часть года). Это отразилось на потомках, вот почему у нас принято забивать на работу :) Понятнее хоть чуть-чуть?
690 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
15:01
Вот книга простенькая, написана для простых обывателей. Что-то типа краткого изложения доступным языком основных концепций Юнга.

http://www.jungland.ru/robin_robertson_vvedenie_v_psihologiyu_yunga
691 Jackman
 
02.08.11
21:37
Если бы формулировка вопроса звучала: вы чаще мыслите
1) глубоко, беспристрастно и всеобъемлюще
2) поверхностно, с точки зрения личных интересов, касательно ситуации "здесь и сейчас",

то автора бы поняли лучше, и тема не растянулась на 7 страниц :)