Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Разум VS. рассудки
,
0 Alexandr Puzakov
 
01.08.11
13:48
1. Свой вариант 69% (9)
2. Разум 31% (4)
3. Рассудки 0% (0)
Всего мнений: 13

Что же такое разум, и что же такое рассудок. Вот как их определяет Э. Фромм:
«… Разум – это способность человека мысленно постигать мир, в противоположность рассудку, представляющему собой способность манипулировать миром вещей при помощи мышления. Разум – инструмент человека для достижения истины, рассудок – инструмент для более успешного обращения с миром; первый – человечен по своей сути, второй принадлежит к животному в человеке.

Очевидно, что рассудки у людей пользуются большей популярностью, нежели разум. Это отчетливо видно в том же интернете – люди под каждой статейкой, относящейся к сложной области, делают выводы и заключения. Рассудки гораздо «удобнее», нежели разум, - они позволяют добывать «сиюминутную» истину. Любых клочков информации рассудкам достаточно, чтобы сделать выводы. Разум же не ищет легких путей, он, в противоположность рассудкам, всегда старается проанализировать и переварить как можно больше информации.

Чтобы наглядно увидеть, как «действуют» рассудки, я приведу историю из Корана (не имею никакого отношения к мусульманству, историю выбрал из-за ее яркого и содержательного образа). Это история о совместном путешествии Мусы (Моисея) и юноши Ишуа бен Нун:
«…
    Он сказал: «Ты не в состоянии будешь со мной утерпеть. И как ты вытерпишь то, о чем не имеешь знания?»
    Он сказал: «Ты найдешь меня, если угодно Аллаху, терпеливым, и я не ослушаюсь ни одного твоего приказания».
    И пошли они. И когда они были в судне, тот его продырявил. Сказал ему: «Ты его продырявил, чтобы потопить находящихся в нем? Ты совершил дело удивительное!»
    Сказал он: «Разве я тебе не говорил, что ты не в состоянии будешь со мной утерпеть!»
    Он сказал: «Не укоряй меня за то, что я позабыл, и не возлагай на меня в моем деле тяготы».
    И пошли они, а когда встретили мальчика, и тот убил его, то он сказал: «Неужели ты убил чистую душу без отмщения за душу? Ты сделал вещь непохвальную!»
    Он сказал: «Разве я тебе не говорил, что ты не в состоянии будешь со мной утерпеть!»
    Он сказал: «Если я спрошу у тебя о чем-нибудь после этого, то не сопровождай меня: ты получил от меня извинение».
    И пошли они; и когда пришли к жителям селения, то попросили пищи, но те отказались принять их в гости. И нашли они там стену, которая хотела развалиться, и он ее поправил. Сказал он: «Если бы ты хотел, то взял бы за это плату».
    Он сказал: «Это – разлука между мной и тобой. Я сообщу тебе толкование того, чего ты не мог утерпеть.
    Что касается судна, то оно принадлежало беднякам, которые работали в море. Я хотел его испортить, ибо за ними был царь, отобравший все суда насильно.
    Что касается мальчика, то родители его были верующими, и мы боялись, что он обречет их переносить непокорность и неверие.
    И мы хотели, чтобы Господь дал им взамен лучшего, чем он, по чистоте и более близкого по милосердию.
    А стена – она принадлежала двум мальчикам-сиротам в городе, и был под нею для них клад, а отец их был праведен, и пожелал Господь твой, чтобы они достигли зрелости и извлекли свой клад по милости твоего Господа. Не делал я этого по своему решению. Вот объяснение того, чего ты не мог утерпеть.»


Итак, чем же больше пользуетесь вы, рассудками или разумом?
592 Ork
 
02.08.11
12:51
(588) Я вам уже приводил.
Один из признаков "научного метода" есть воспроизводимость результатов опыта.

На пляже производился опыт по измерению среднего веса гальки. Были получены результаты.
По-вашему этот же опыт нельзя воспроизвести на другом пляже?
593 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:53
Вот следующий абзац, идущий после (550):

"Статистический метод показывает нам факты в свете идеальной средней величины, но не дает нам представления об их эмпирической реальности. Несмотря на то, что средняя величина, вне всякого сомнения, отражает определенный аспект реальности, она может самым коварным образом фальсифицировать истину. Это прежде всего относится к теориям, основанным на статистике. Между тем, отличительной чертой факта является его индивидуальность. Грубо говоря, реальная картина состоит только из исключений из правила и, соответственно, в абсолютной реальности полностью господствует неправильность"
594 Ork
 
02.08.11
12:53
+(592) Вы же пытаетесь доказать, что результаты не соответствуют действительности. Поскольку реальной гальки со средним весом может и не быть.
Забывая, что результатом есть все-таки _средний_ вес, а не реальный.
595 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:54
(592) >>По-вашему этот же опыт нельзя воспроизвести на другом пляже?

Можно. Ну и что же из этого следует?
596 ado
 
02.08.11
12:54
(590) >> этим высказыванием Юнг подчеркивает как раз "шероховатость" науки

Скорее свое слабое понимание её методологии.
597 opty
 
02.08.11
12:54
(590) Он не знал о статистическиом последовательном анализе
Упрощенно говоря без формул , надо было не подбирать камни на пять унций , а потом искать наличие такого камня , а последовательно брать по одному камню , смотреть его вес , а потом сделать дисперсию .
С точки зрения практической Юнг не сомненно прав , просто он применил не совсем тот инструмент как ученый при анлизе гальки
598 Razum
 
02.08.11
12:54
за себя

Разум
599 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:55
(594) >>Забывая, что результатом есть все-таки _средний_ вес, а не реальный.

вот именно, что только средний вес, который может быть достаточно отдален, от реальной картины...
600 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
12:56
(597) это ведь был лишь условный эксперимент ;)
601 Loyt
 
02.08.11
12:57
(599) И опять же передерг. Средний вес не означает, что случайно выбранная галька будет именно такого веса.
602 Ork
 
02.08.11
12:57
(593)
1. "реальная картина состоит только из исключений из правила" - Относится только к статистическим методам. Наука использует не только их.

2. "и, соответственно, в абсолютной реальности полностью господствует неправильность". Никто и не утверждал, что наука имеет _абсолютные_ ответы. Что н относится к частным (уже исследованным) случаям.
603 la luna llena
 
02.08.11
12:58
(593) вот для этого математики придумали вариацию (Коэффициент осцилляции, относительное линейное отключение, коэф вариации....)
604 ado
 
02.08.11
12:59
(602).1 Неверно. Вы просто правило неправильно поняли.
605 opty
 
02.08.11
13:00
(600) А можно и условный эксперимент правильно проводить , как говорится от предпосылок все зависит .
Его задачей было показать шероховатость науки , а не разработать способ поиска камней соответсвующего веса , или что либо другое.
Как аргумент в демагогической (в хорошем смысле слова) дискусси - отлично . Как научный эксперимент пусть даже условный не годится .
Так сказать определенный софизм
606 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:01
(601) это и ежу понятно. Но по-другому и никак, не представляет наука способов точного определения все каждого камушка ;) Ну и какой тогда разговор об сформированности научного познания?

(603) и для Вас: это не научный эксперимент, а условный, призванный лишь подчеркнуть слова самого Юнга.
607 Ork
 
02.08.11
13:01
(604) Вывод Юнга сделан именно на основе анализа _статистического_ метода.

Если бы он исследовал конкретный экземпляр гальки и получил его вес, вывода об исключении из правил у него бы не получилось.
608 la luna llena
 
02.08.11
13:04
(606) зачем вам нужно точное определение для каждого камушка?
хватит и среднего.
609 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:04
(607) но вес отдельного камешка совершенно ничего не расскажет нам о природе _всей_ гальки пляжа. В том-то и фишка, что даже применив самый серьезный анализ, вычислив различные дисперсии/вариации и иже с ними, мы получаем лишь приближенную картину реальности, а не действительную...
610 Ork
 
02.08.11
13:04
(606) "Но по-другому и никак, не представляет наука способов точного определения все каждого камушка".

А какжеШ сортировочные линии, которые картофель для посадки сортируют? И не только по весу, но и по форме. И притом каждый?
611 Loyt
 
02.08.11
13:06
(606) Конечно же представляет. Бери конкретный камень, клади на весы, получай точный вес конкретного камня, в чем проблема?
612 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:07
(608) т. к. только это будет реальной картиной о массе (одной лишь массе) камушков на пляже. А вот эти все "средние", "приближенные" данные, - где-то между и около, и не более того.

(610) даже и применение сортировочных линий не позволяет определить всю реальную картину о картофеле.
613 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:09
(611) проблема в том, что и ста жизней не хватит, чтобы все камни поперевзвешивать, а пока будем взвешивать одни, другие могут претерпеть изменения (расколят их, например).
614 Loyt
 
02.08.11
13:12
(613) Да, ну и что? Зачем это нужно? Ты опять на поиск абсолютной истины выруливаешь?
615 la luna llena
 
02.08.11
13:16
(609) все зависит от точности приближения.
(606) большая часть ваших цитат имеет условный характрер "если бы, да кабы"
(612) наука строит некоторые модели (теории), которые в некотором приближении позволяют нам делать выводы и рассчитывать результаты, мы всегда будем приближаться к реальности, но абсолют всегда недостижим
кто-нибудь это отрицает?
когда мы говорим о научной теории, то всегда говорим о некоторых ограничениях и приближениях.
с развитием науки эти ограничения и приближения становятся несущественными для конкретных задач.

(613) зачем нам нужно знать вес каждого камня?
и если уж на то пошло, можно построить хорошую модель и посчитать вес каждого камня.
616 Ork
 
02.08.11
13:16
(614) +100500.
Никто и никогда не утверждал, что наука дает _абсолютные_ ответы. Но в пределах области применимости - вполне себе справляется.
617 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:17
(614) это-то и не нужно. Но это наглядно показывает, что современной науке (из-за чего весь спор зашел) есть и куда не просто расширятся (как это утверждалось выше), но и в какую сторону пересматриваться.

На данный момент мы физически не сможем получить массы каждого камушка, но велика вероятность, что настанет время и это будет возможно сделать. Ну а старые теории, которые сейчас являются современными, просто канут в лету, сойдут на нет, или эволюционирую настолько, что с предшественниками у них останется ужасно мало общего.
618 Rie
 
02.08.11
13:17
(584) Аргументы чего? Правильности утверждения Юнга?
Легко. Рассмотрим два камушка - весом 1 кг и 2 кг. Средний вес - 1,5 кг - не имеет ни один из этих камней.

Неверности интерпретации?
Средний вес является характеристикой ансамбля (совокупности).
Вес - является характеристикой индивидуального объекта.
То есть, средний вес и вес характеризуют различные сущности. Ну а характеристики различных сущностей вовсе не обязаны совпадать.
619 Rie
 
02.08.11
13:18
(617) Не настанет время, когда это можно будет сделать. Гарантирую.
620 Rie
 
02.08.11
13:20
(589) А о вероятности _чего_ до открытия закона всемирного тяготения идёт речь? Кто, на основании чего и как вычислял эту вероятность? (Теория вероятности появилась после того, но это несущественно, предположим, что о вероятностях Ньютон уже знал).
621 Ork
 
02.08.11
13:21
(617) ДляНаФига пересматривать теорию (например) подъемной силы крыла? Если с применением статистической теории можем абсолютно не учитывать движение каждой молекулы газа, считать газ идеальным и уже существующими методми посчитать нужный профиль?
Если возможностей существующей теории вполне себе достаточно?
622 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:21
(619) почему Вы так уверены? У Вас убеждение, что науке осталось только вширь и вглубь расти, а я же утверждаю, что она еще не раз будет пересматриваться коренным образом.

>>Ну а характеристики различных сущностей вовсе не обязаны совпадать.

:) они и не будут совпадать, их совпадение будет гораздо менее вероятным, чем несовпадение. Но главное-то, реальной картины мы не видим, все условно/абстрактно/приближенно.
623 la luna llena
 
02.08.11
13:23
(622) а что есть реальная картина в вашем понимании?  способен ли человек ее увидеть каким-либо способом?
и что вы вообще пытаетесь доказать?
624 Loyt
 
02.08.11
13:24
(617) Всему должна быть причина. Зачем науке пересматриваться в никому не нужную сторону? И главное, откуда возьмутся те самые сто жизней, которых и не хватает для измерения "абсолютно реальной картины"?
625 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:25
(621) вот именно, что на данном этапе нас все устраивает, никакой потребности нет, но она может появиться ;) Загадим нашу планету и хана, либо вымирать, либо делать переселение на другие планеты, а для этого нужны специальные знания...

(623) >>способен ли человек ее увидеть каким-либо способом?

Не способен. Приближаться к ней будет еще очень много, но не достигнет никогда.

>>и что вы вообще пытаетесь доказать?
Что современные знания не являются сколь-нибудь серьезно сформировавшимися, и что еще есть куда развиваться.
626 Rie
 
02.08.11
13:26
(622) Да хоть заутверждайтесь. "Хоть сто раз скажи "халва" - во рту слаще не станет". Вы б не повторяли одно и то же, а какие-нибудь доводы приводили в пользу своего мнения.

Насчёт "менее вероятным, чем несовпадение" - это Вы заблуждаетесь. Как раз совпадение является крайне маловероятным.

"Условно/абстрактно/приближенно" - это и есть реальная картина. Мир не обязан быть таким, каким Вам хочется.
627 Loyt
 
02.08.11
13:27
(622) Да что под этим коренным пересмотром подразумевается-то?
628 Ork
 
02.08.11
13:27
(620) "о вероятности _чего_ до открытия закона всемирного тяготения идёт речь"
О вероятности падения на землю камня запущенного со скоростью меньше первой космической.
629 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:28
(624) это сейчас у нас два выбора: либо пользоваться приближенными значениями, либо никак.

>>Зачем науке пересматриваться в никому не нужную сторону?

Пока никому не нужную ;) Но ведь еще все впереди, может даже та же фантастика про мгновенные путешествия через пространства станут реальностью, и тогда человек оккупирует не только планеты солнечной системы.
630 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:29
(627) коренной пересмотр и подразумевается. Выявление всех ошибок, несостоятельности, обильное изменение и дополнение.
631 Loyt
 
02.08.11
13:30
(625) 1. Специальные знания не равны абсолютному знанию
2. С этим никто не спорит, Кэп.
3. Что значит "сколь-нибудь серьезно сформировавшимися", чем это определяется? А так да, развиваться всегда есть куда, Кэп.
632 Rie
 
02.08.11
13:32
(628) Так вот как эта вероятность оценивалась?
633 Loyt
 
02.08.11
13:33
(629) Ну и зачем человеку, мгновенно перемещающемуся по солнечной системе, знать точный вес каждой гальки на пляже?
634 Ork
 
02.08.11
13:33
(627) ИМХО некоторые, на сегодняшний день считающиеся основополагающими теории.
Например ядерная. Базирующаяся на трех постулатах Бора-Резерфорда. Уже сейчас опереирующая понятиями типа "вероятность нахождения электрона" и представляя электрон в виде облака размазанного по орбите и опереирующая понятием "спин".
635 Ork
 
02.08.11
13:34
(631) +100500.
636 la luna llena
 
02.08.11
13:34
(625) более того, люди обсудили этот вопрос о познаваемости мира уже давно и пришли к выводу, что науке всегда будет куда развиваться, что вас в этой старой истине так возбуждает?
637 Loyt
 
02.08.11
13:34
(630) Это происходит постоянно, в рамках процесса "вглубь и вширь". В чем противопоставление-то?
638 Ork
 
02.08.11
13:36
(632) Это рассуждения на тему : "Вероятность 100%" называется достоверностью"

Вот вы и ответте о достоверности чего может идти речь без выдвижения теории?
639 Rie
 
02.08.11
13:37
(629) Ваше "всё впереди" предусматривает лишь количественные изменения. Была одна планета - будет несколько. Были малые скорости - будут большие.
Это как в называющихся "фантастическими" романах - приземляются космонавты на планете за 100500 световых лет от Земли - и обнаруживают там негров под баобабами (и хорошо ещё, если эти негры не по-французски говорят).
640 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:37
(631) >>Специальные знания не равны абсолютному знанию

С этим никто не спорит. Но специальных знаний нет, на данном этапе их нельзя получить. У этой системы "приближенных" знаний есть потолок применения. Ну смогут люди делать более сложные вещи, но без качественно-новых методов науки нельзя будет совершить серьезный качественный скачек.

Например, ну вот догробил человек землю, и что ему делать? Фантастика подсказывает, перебираться на другие планеты. А это требует колоссальных затрат ресурсов. А если будет способ совершать пространственные скачки, то и потребности в гигантских космических кораблях просто отпадут. Но этого способа не будет, пока не будет совершен серьезный прорыв в науке.
641 Ork
 
02.08.11
13:39
(640) "Но специальных знаний нет".
А какже хотя бы закон Ома? Вы работаете за компьютером построенным на основании каких знаний?
642 Rie
 
02.08.11
13:39
(638) Я как раз о том, что если есть закономерность (известная или неизвестная), то вероятность будет 100%. Камень, брошенный со скоростью меньше первой космической, с вероятностью 99,9999999% упадёт на Землю (0,0000001% оставляем как вероятность того, что во время полёта его сожрёт маленький зелёный камнеед).
643 Ork
 
02.08.11
13:42
(642) Ok.
Возвращаемся к "истокам".
Каким образом можно выявить закономерность? Только анализом вероятностей. И если вероятность будет близка к 100% только тогда можно говорить о закономерности.
644 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:44
(639) почему только количественные? Ну вот согласно той же теории Юнга, человек к природе (а конкретно к земле), гораздо ближе, чем он сам думает. Также утверждают и еще некоторые теории. Так вот если это так, то путешествие на другие планеты в принципе уже невозможно, т. к. по удалении от земли человек будет терять свою жизненную нить (получается, что человеку жизненно необходимы не только кислород и пища... Значит, тупо мощных кораблей уже не достаточно.

Я уже предвкушаю, что сейчас посыпятся замечания, мол человек уже давно летает в космос. Летать-то он летает, да вот только проводит там относительно немного времени, летает относительно недалеко, и ко всему этому, у космического путешественника наблюдаются изменения в организме, которые приписывают только к невесомости. А только ли невесомость тому виной - спорный вопрос...
645 opty
 
02.08.11
13:47
(607) Надо было использовать последовательный анализ , то что использовал Юнг никакго отношения к нему не имеет.
Если бо взвесил 100 отдельных камней , и получил веса 4.9 ,4.8 ,4.9 , 5.2 и т.п. можно было бысделать вывод что вероятность поднять какмень веом в 5 унций достаточно велика , а весом в 20 унций достаточно низка , на этом пляже галька мелкая.
имеет значение так же репрезентативность выборки , он ходил по пляжу , или вокруг себя собирал , если вокруг себя то о пляже говорить нельзя.
Вася забивал подушкой гвоздь , порвал подушку , Петя то же порвал , и коля .Можно сделать правильный вывод что подушкой забить гвоздь невозможно . Но можно сделать и неправильный вывод , что человек не может забить гвоздь , потому как условный эксперимент поставлен не правильно , ни кто не попытался дать Васе молоток , или хотя бы булыжник :)
646 Rie
 
02.08.11
13:50
(643) Закономерности известны уже тысячи лет. Анализ вероятностей стал возможен лишь сто лет назад (ну или пару-тройку сотен лет - считая с первых, причём зачастую неудачных попыток).
Ловили как раз не вероятности, а совпадения. "Щёлкни кобылу в нос - она махнёт хвостом" (c) К.Прутков - так вот, если кобыла _всегда_ махала хвостом, то начинали искать закономерность. Если кобыла то махала, то не махала - то так и говорили - "ХЗ", не утруждая себя подсчётов хвостовзмахов.
647 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:51
(645) чуть ближе, чуть дальше - но все равно лишь приближенно к действительности...
648 Rie
 
02.08.11
13:52
(644) Потому что Вы перечислили только количественные - количество планет и величину скорости.

Рассуждения о "жизненных нитях" - это, извините, словоблудие. _Ни единого_ факта, подтверждающего это не имеется.
649 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:53
(648) поверьте, их очень много.
650 Rie
 
02.08.11
13:53
(647) Осознайте простую мысль - никаких абсолютных цифр в действительности нет. Абсолютная точность - это лишь математическая абстракция.
А "приближенно" - это как раз отражение свойств реального мира, реальных взаимодействий (почему так? помедитируйте над тем, что линейка состоит из атомов).
651 Rie
 
02.08.11
13:53
(649) Хотя бы один назовите.
652 opty
 
02.08.11
13:54
(648) еще раз повторюсь , почитай про теорию мат статистики , тогда перестанешь оперировать понятием "чуть"
653 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:57
(651) я не смогу объяснить. Но если Вы поинтересуетесь творчеством того же Юнга, то много нового для себя откроете.

(650) >>А "приближенно" - это как раз отражение свойств реального мира
Разве? Это не отражение реального мира, а восприятие человеком реального мира. Кактус существует не "приближенно", это мы знаем о нем "приближенно".
654 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
13:59
знаем и воспринимаем "приближенно". А математика сама по себе абстракция, а мир реален!
655 opty
 
02.08.11
14:01
(654) Ну что у тебя не любовь к абстракциям и абстрактному мышлению заметно с первых постов  :)
656 Rie
 
02.08.11
14:03
(653) Итак, заявив, что фактов имеется множество, Alexandr Puzakov не смог назвать ни одного.
Отсылка к Юнгу неуместна - поскольку Alexandr Puzakov читал Юнга (по крайней мере, он так утверждает), то привести факт ему труда бы не составило.
657 Rie
 
02.08.11
14:05
(653) И где ж он реально существует, этот Кактус?
"Кактус" - уж извините - это абстракция, существующая в человеческом сознании. Которой в той или иной степени соответствуют какие-то там объекты реального мира.

Вы прям как Журден - на грани осознания того, что говорите прозой.
658 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:08
(656) я попытался скопировать конкретное и законченное высказывание Юнга, и на него тут же образовалось очень много критики, мол я не так понят и т. п.... Я начну рассказывать, и меня в лучшем случае просто не поймут...

Вот книга:

http://www.jungland.ru/node/1907

Она написана Юнгом в последний год его жизни, т. е. на пике его опыта. Написана не им одним, а совместно с его ближайшими последователями. Материал там как раз изложен для неподготовленного читателя. Почитайте. Но! Это только беглый охват его концепций.
659 Loyt
 
02.08.11
14:10
(654) Опять занесло в абсолютное знание.
(658) Юнг тем еще выдумщиком был.
660 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:10
(657) мир существует вне зависимости от восприятия его человеком ;)

Из книги можете почитать только вот это:
http://www.jungland.ru/node/618

>>объекты реального мира
вот именно, что объекты (объект - тоже абстракция, как и вся наша речь) РЕАЛЬНОГО мира.
661 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:11
(659) >>Юнг тем еще выдумщиком был.

Не был он никаким выдумщиком, не наговаривайте.
662 Loyt
 
02.08.11
14:12
(661) Ога, удивительные жизненные нити и то же коллективное бессознательное уже где-то зарегистрированы объективно?
663 tndr
 
02.08.11
14:15
(662) Типология Майерс-Бриггс, может быть не совсем то, но имеет непосредственное отношение к Юнгу.
wiki:Типология_Майерс-Бриггс
664 Loyt
 
02.08.11
14:19
(663) Ну дык и не все работы Юнга - полет фантазии. Только некоторые.
665 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:19
(662) >>уже где-то зарегистрированы объективно?

они сложны, и не поддаются измерению в виде формул да и вообще какому-либо измерению. Коллективное бессознательное чрезвычайно сложно, его постичь нельзя. Например, Мария-Луиза фон Франц говорила, что в бессознательном информация находится в неупорядоченном виде, там не действуют причинно-следственные связи.
666 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:21
(664) а ни одна из его работ и не является законченной, все его работы написаны так, что их можно развивать и развивать. Он прекрасно понимал, что на данный момент он является лишь первооткрывателем, и каких-либо полных данных (ввиду слабого развития прогресса), он получить не может. Оставил все предкам.
667 Loyt
 
02.08.11
14:24
(665) Когда начинаются разговоры про непостижимое, там наука и заканчивается. По вполне понятным причинам. Но об этом самом непостижимом Юнг много чего по-написал. Что, опять же по понятным причинам, является игрой его фантазии. Отсюда и выдумщик. :)
668 opty
 
02.08.11
14:26
(667) Причем некоторые его фантазии впоследствии получили подтвержение , и приобрели статус научных теорий.
Ну никто и не говорил что Юнг бездарь :)
669 Loyt
 
02.08.11
14:26
(666) Не все его работы основываются на "непостижимой куете", некоторые - на вполне объективном эмпирическом опыте и анализе этого опыта. В этом разница, принципиальная.
670 Loyt
 
02.08.11
14:28
(668) Например?
671 Loyt
 
02.08.11
14:28
+(670) Именно на счет фантазий, ака непостижимых сущностей.
672 opty
 
02.08.11
14:30
(668) -> (663) в частности
И я не говорил что всякие непостижимые сущности стали научной теорией
673 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:32
(667) да почему же фантазии? Вы почитайте его работы (не приведенную мной, а другую), и увидите, как он ссылается для подтверждения своих слов на сотни различных источников.
674 Loyt
 
02.08.11
14:32
(672) Смотри (669). Я не утверждаю, что Юнг только выдумками занимался. Просто и выдумками тоже.
675 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:34
(668) все его работы основаны, преимущественно, на мифологии, алхимии (не сам предмет, а только ее философия), философии, различных трудах различных людей и фольклоре древности. Он не позволял себе вольных рассуждений, не подтвержденных абсолютно ничем.
676 opty
 
02.08.11
14:35
(674) Так я то же этого не утверждаю , просто ты наверное не так понял .
677 Loyt
 
02.08.11
14:35
(673) Читал я Юнга ,давненько правда, но никаких объективных источников, подтверждающих существование, скажем, коллективного бессознательного, не помню. А рыл тогда я эту тему целенаправленно, было интересно.

Есть факты? Поделись.
678 opty
 
02.08.11
14:37
(675) Мифология , алхимия , и древний фолклор это конечно мегааргумент
679 Loyt
 
02.08.11
14:37
(675) Ты сейчас сам понял, что сказанул? Перечислил сказки в качестве основания. О том и речь.
680 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:38
(677) http://www.jungland.ru/node/1912

Часть 3 смотрите.
681 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:39
+(680) разумеется, это не какие-то подтверждение всех его теорий, но уже информация, наводящая на рассуждения
682 opty
 
02.08.11
14:42
(679) ИМХО Юнг был выдающимся практикующим психоаналитиком , но никак не ученым в строгом смысле этого слова , то есть не использовал научные методы для построения своих теорий (скорее гипотез).
Некоторые его идеи построенные на основе огромного опыта работы , в дальнейшем получили развитие  и подтвержение в трудах ученых последователей , некоторые остались фантазиями
683 Loyt
 
02.08.11
14:45
(680) Там нет фактов, нет результатов исследования, нет даже внятной методологии исследования.
684 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:46
(678) да он не к конкретно их содержанию ссылался, а к их символьному значению. Например, мифы появлялись несколько тысячелетий назад, они были чем-то типа "то, как мы живем". Разумеется, содержание мифов не представляет собой реальную историю, она образна и универсальна, ее нужно уметь расшифровать. В основе его идей как раз лежит что-то типа наследственности. Вот был дед пекарем, отец пекарем, сын пекарем, ну велика вероятность, что и внук станет пекарем. Если это же попытаться проследить на всем человечестве, то увидим, что некий "дух времени" еще времен первобытного человека существовал долгое время (о чем рассказывает антропология), вот эти первобытные "однообразия" и повлияли на наследственность следующих поколений, и нашли свое отражение в мифах.


(679) не сказки!
685 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:48
(683) >>нет даже внятной методологии исследования.

Ну уж поверьте, если я Вас отправлю читать весь сопутствующий материал, в котором раскрыты и факты, и методы получения информации, и наглядные примеры, то боюсь, Вы просто не станете это все перечитывать.
686 Loyt
 
02.08.11
14:49
(685) А ты отправь, вечерком посмотрю.
687 opty
 
02.08.11
14:52
(684) При этом полностью отрицал детерминизм личности , то есть внук станет пекарем не потому что он вырос в семье пекаря , с детсва помогал отцу и перенимал опыт у деда , а просто родился в этой семье . гхм..
688 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:54
(683) если есть желание "узрить" методологию анализа, то советую почитать его работу "Символы транформации" (попробую найти ссылку). Это конкретный показательный разбор фантазий и сновидений одной девушки, что-то типа сквозного примера. Но, правда, книга написана для аналитиков и трудно читается.
689 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
14:59
(687) нет, Вы меня не совсем поняли. Как бы и окружающий мир оказывает большое влияние, но и наследственность тоже скажет свое слово. Взгляните на афганцев, этот народ большую часть своей истории провел в войнах. Сейчас каждый из афганцев кажется воинственным. Как считаете, наложила ли история отпечаток на народ?

Вот другой пример. В России, ввиду климатических условий, труд был "сезонным": лето впахивали как папы карло, а зимой балду пинали (фактически получалось, большую часть года). Это отразилось на потомках, вот почему у нас принято забивать на работу :) Понятнее хоть чуть-чуть?
690 Alexandr Puzakov
 
02.08.11
15:01
Вот книга простенькая, написана для простых обывателей. Что-то типа краткого изложения доступным языком основных концепций Юнга.

http://www.jungland.ru/robin_robertson_vvedenie_v_psihologiyu_yunga
691 Jackman
 
02.08.11
21:37
Если бы формулировка вопроса звучала: вы чаще мыслите
1) глубоко, беспристрастно и всеобъемлюще
2) поверхностно, с точки зрения личных интересов, касательно ситуации "здесь и сейчас",

то автора бы поняли лучше, и тема не растянулась на 7 страниц :)
Глупец, лишенный способности посмеяться над собой вместе с другими, не сможет долго выносить программирование. Фредерик Брукс-младший