Ну что ж. Уже даже ёжу стало понятно, что крайный капитализм тоже губителен.
Что делать, куда податся?

капитализ и социализм этоо просто разные формы рабства ...

В Китай - куда же еще, следовать генеральной линии партии по пути построения светлого будущего капитализма.

(0)Сопитализм. не?

При капитализме человек эксплуатирует человека, при социализме - наоборот. :)

я за них! тогда и вода вкуснее была, и девушки моложе))))))

(4) Хорошо сказал

Между ними нет различий. Главное заключается в другом - живешь ты в колонии или в метрополии, ты лорд-миллионер-слуга народа или простой налогоплательщик. Стоит попробовать создать своим детям базу, раза в два большую, чем досталась тебе, с учетом инфляции и, если это необходимо, подвести их к смене территории на более перспективную в ближайшие двести лет. Только нужно помнить, что от ошибок никто не застрахован.

(4) А как же бесплатная медицина, бесплатное жилье.
Оказывается в Кубе самая лучшая медицина в мире!

(0)
wiki:Социальное_государство

очень интересно посмотреть результаты

(0) а че анархия не упомянута. Все глобалисты, чтоле? )

(8) Ну уж не лучшая в мире. Но лучшая в обоих Америках (кроме США и Канады).

(11) Анархия - это нежизнеспособное временное недоразумение. "Не взлетит". (с)

(10) Предыдущих результатов мало???

Я вообще считаю, что эти схемы должны отмереть, ибо уже сейчас правят корпорации, а кормить тупых политиков, которые только и умеют говорить смысла нету

(13) Это почему? Анархия мать порядка.

Можно неплохо устроится при ЛЮБОМ строе. Главное найти любимую работу и друзей...

сделали хотябы так
зарплата самого низкооплачеваемого раб-а на предприятии была не более чем в 10 раз ниже оплаты самого высокооплачиваемого
иначе многомиллионные штрафы
ну и приведение зарплат и пособий до среднеевропейского уровня

(+17) Все эти измы от лукавого...испоганить можно самую хорошую идею

Вообще считаю, что предприятие должно обеспечить работнику старость, может его кормить и обувать в течении жизни, это все равно будет дешевле чем тратиться на ЗП и платить с неё 34%

Коллеги понимают основное отличие капитализма от социализма?

(20) А чиновников на пенсии кто будет кормить?

(18) Ты реальный социализм видел? Что такое тарифные справочники знаешь? Составить справедливые расценки это невероятно сложная задача. Особенно в условиях научно-технической революции.

Дежавю, какая разница как называется строй если в нем жить комфортно? Хоть горшком, хоть ухватом обзовите, только в печь не суйте.

(17) это как прохоров? )

(8)в древнем риме уже начинали заботиться о рабах ... и рабам предоставлялась бесплатная медицина, жилье и еда

(21) В лозунгах...

(23) видел -справочники валяются;-)

(21)якобы различные владельцы собственности

(23) Нет там ничего сложного...На предприятии был отдел ОТИЗ, который всем этим занимался.

В любом случае человек сохраняет зависимость от государства. Не хотите - надо идти в лес и жить натуральным хозяйством, только тогда ты полностью свободен. Но многим ли нужна такая свобода.

Будущее за постидеологическим ашрамом. Все будут заниматься любовью и просветляться.

(26) Многие рабы из южных штатов пиндостана, не хотели чтобы их особождали. Быть рабом не так уж и плохо. Гарантированная пайка и не надо саму решать проблемы.

+30 Работали там обычно самые тупые инженеры, которые не справлялись на основном производстве...

делиться нужно

(30) Еще скажи что ОТИЗ оперативно выдавал научно-обоснованные расценки.

(31) Таких лесов уже практически не осталось, по крайней мере пригодных для жизни

(29) Точнее средств производства. Но это так, детали. На самом деле все хотят жить лучше и желательно за счет других.

(36) На хороших предприятиях -Да, на плохих - нет.

(29) В точку! Теперь второй вопрос - вы много знаете эффективных государственных предприятий?

(4) При социализме человек человечит эксплуатацию?

(40) Эффективно, если мотивация будет хорошей

(40) Газпром, РЖД, Метрополитен, жеки значительно лучше управляющих компаний...и т.д.

(41) в любом государтве оно и есть главная крыша, отниматель и делитель благ )

(40) ГазПром

(43) НУну, сказок начитался?

(46) Может назовешь название сказок, я их последние лет 60 не читал...

(42) Не будет хорошей мотивации. Нет весомого стимула. Предприятие не твое, результат его тебя мало волнует. Отчитываешься ты перед вышестоящим боссом, для которого тоже все это не его.

У частника есть стимул - получение максимальной прибыли. Но ради него он готов выжать последние соки.

И одна и другая формы имеют "врожденные" изъяны.

(18) А черная часть з/п в какой пропорции?

(40) что понимать под эффективностью? Выжать из рабочих больше денег для дирекции? Иметь достойный уровень оплаты труда и цен на услуги?

(43) Это примеры самых неэффективных предприятий с точки зрения экономики.

(50) Эффективность - это достижение максимального результата на вложенные деньги.

(22) А тогда они будут непопулярны и никто туда ломиться не будет. Или рост взяток будет, за которые расстрел обоих участников - того, кто просил, того, кто давал/благодарил и неважно, кто первый настучал/подставил. Феерично.

(48) Это теория, которая имеет весьма отдаленное отношение к жизни в нашем конкретном случае

(52) Тогда только наркотики, оружие, формацевтика...

Капитализм реально проигрывает даже китайскому симбиозу, нужна более прогрессивная экономическая модель... Капитализм- тупик...

(50) смотрим на фирму тойета.
частная лавочка - и авто какие знатные.

смотрим на АвтоТАЗ. тоже частная лавочка. но какое УГ :(

и ведь кто то тут рассказывает про мотивацию....

(48) В том и дело, что не прибыль должна быть целью, а счастье человеческое.
Опять наркотики, получается

(52) Ну почему тогда у нас нет сейчас никакой эффективности, по сравнению с СССР, а весьма даже наоборот...

Из букв Ж О П и А слово ВЕЧНОСТЬ никак не выложишь, как не раскладывай, всегда жадные и хитрые будут рваться к власти, чтобы контролировать других и получать материальные блага. А чтобы не быть разоблаченными создадут религию, которая будет внушать что все ок, так и надо. Людей спасет только осознание кто они и что они делают на этой планете, в противном случае при любом строе будут потрясения и неудовлетворенность.

(40)в казахстане почти все крупные прибыльные предприятия государственные

(51) Легче всего шпарить лозунги, закрыв глаза на окружающее...

Социализм в Северной Корее, ну его нах

(62) Это не лозунги, это факты. Доля "непрофильных" затрат этих компаний огромна. Их "мегапроекты" часто экономически не обоснованы, а преследуют политические цели. Про бесконтрольность расходов пишут уже все, кому не лень.

Я за Царство Небесное, с которого сплагиатили коммунизм.

(21) Говорят по состоянию общественных туалетов однозначно можно определить социализм в стране или капитализм.

(56) хм, а в чем проигрывает? в китае уровень жизни выше, чем в любой развитой капстране?...

(52) что есть результат?

(63)Практически полная изоляция, показательное гнобление страны... Капиталистическая модель загнулась бы давно...

(64) и вот отчего то в соответствии со всеми рыночными законами они не как не пойдут по миру.
толи законы не те, толи не рыночные....

(64) Можно подумать этого нет на "частных" предприятиях. Абсолютной свободы не бывает.

(70) не знаю кто такое придумал, но есть понятие естесственная монополия. она в принципе по миру пойти не может...

(70) ...толи они пользуются разницей между низкой себестоимостью и охрененной рыночной (или монопольной) ценой, нагло профукивая ее...

(64) В Швеции, Норвегии очень давно уже фактически социализм и весьма эффективный

(74) Фактически там капитализм, т.к. частная собственность на средства производства.

(74) Им проще в разы - армия не нужна. Т.е. живут за счет других евростран.

(76) паразиты?

(75) Хочешь сказать, что там единственная форма собственности?

(76) а африканцы всякие в это время даром рвут бананы.. )

(77) Не факт, что паразиты. Просто структура расходов другая. Например, у нас есть статья расходов на теплую меховую одежду, а у африканцев нет. Это не значит, что они на нас паразитируют.

(78) Нет конечно. Но основная форма собственности именно частная. Все социальные достижения основаны на очень высоких налогах и последующем их перераспределении.

И первое и второе можно опошлить. Особенно, у нас.

(65)итересно кто в твоем царстве будет сортиры убирать

(16) Wasya >> Анархия мать порядка.

угу. Люди поняли, что при анархии жить нельзя и родился порядок. Хаос это условно временное состояние.

Предпринимательство и поддержка соц. сферы.

(81) Да просто воруют меньше...

Будем рассуждать логически.
Человеку современному нужны :
- безопасность
- высокая покупательная способность ( товаров и услуг )

Высокая покупательная способность или то количество товаров которое у вас есть сравнивается с :
- тем что у вас было раньше
- тем что есть у соседа , в т.ч. в соседних странах

Капитализм обеспечивает более высокую производительность труда , но и большее социальное расслоение.
Т.о. для людей со средней или высокой производительностью ( профессия не важна ) логично выбрать капитализм.
Для людей с низкой производительностью ( и низкой квалификацией ) логично выбрать социализм.

Примерно так.

(81) ну вот мы и подошли к основному моменту - изъятию и перераспределению навара...

и в принципе, малая разница есть как она изымается - через владение средствами производства или налогами.
вопрос в объеме изъятия.
он не должен быть слишком велик, что бы не задушить производство, и не слишком мал - иначе перераспределять нечего будет....

Подведу итоги как всегда.

1. Крайние формы капитализма (США) и социализма (СССР) губительны, если их распространение и влияние глобальны.
2. Симбиоз этих систем показывает хорошие результаты (Китай), это ново и пока плохо изучено. Соответственно будущая перспектива туманна.
3. Слияние власти и олигархии (транснациональные и финансовые компании) тоже губителен, так как олигархия использует власть в своих целях
4. Чем выше производительность труда, тем существенно развиты социальные программы (Швеция)
5. Все таки стратегические объекты должны находится в руках государства.

при социализме было неплохо, только очереди на новые машины длинные очень.
эксплуататарская система тоже зашибись :)

(86) Отнюдь. Влияние воровства на конечный результат сильно преувеличено.

У них существенно выше производительность труда и выше налоги. После перераспределения на душе населения приходится гораздо больше, чем у нас. На этом фоне хоть воруй, хоть не воруй - будем не заметно.

(89) Ну вот, все испортил :( А такой срач намечался...

(87) высокая покупательная способность - явное излишество. Можно пользоваться конечно золотым унитазом, но зачем?

(48) Фигня это все, "собственное дело", "большая мотивация". Сказки для дошкольников. Все это работает только в мелком бизнесе. А в крупняке - владелец - акционерный совет, а управляющий менеджер - точно такой же наемный рабочий. Принципиальной разницы нет.

(91) Лозунги это хорошо...И даже Шура Балаганов мог достаточно толково изложить содержание популярной брошюры "Мятеж на Очакове"...На практике у нас почему все это не подтверждается

(67) Есть нюанс - речь-то про "развитые" капстраны. В абсолютном большинстве капстран в мире уровень жизни не лучше, а часто и хуже, чем в Китае.

Главное - не путать цели и средства и не сводить жизнь к жрачке.
Государство не должно быть тупым распределителем произведенных благ - это средство.
Государство должно устанавливать цели для общества и контролировать процесс их достижения.
Это возможно при любой форме собственности.
Я за теократический коммунизм.

капитализм и социализм себя изживают, общество скоро придумает что-то новое.

(92) Можно всю жизнь жить в деревне , какать в неотапливаемом туалете , беседовать не в чатах а со старушками на завалинке , музыку слушать раз в неделю на сельской дискотеке.

Здоровое питание , свежий воздух. И длительность жизни будет больная. Но вы же не хотите жить в деревне в таких условиях ?

Современному человеку рекламой и обществом навязаны некоторые потребности ( товары и услуги ). Человеку уже необходимо много потреблять. Значит ему необходима высокая покупательная способность.

Коммунизм

2S

* И длительность жизни будет большая.

больШая

(101) БольНая тоже неплохо звучит.

(96) В топку теократию.

(98) 5-10 лет зомбирования - народ бросит потребление и займется спортом. И в деревню поедет запросто.

(94) Не подтверждается что?

(93) Как правило контрольный пакет находится в руках ограниченного круга лиц. Остальные акционеры создают фон. Или остальные акции служат инструментом для биржевых спекуляций всяческими брокерами.

(87) Капитализм сам по себе не обеспечивает большей производительности труда.

+(89)
6. Капитализм непрерывно культивирует потребление. А это порождает такие негативные явления как вещизм, шопоголизм и т.д.
В свою очередь потребляются ресурсы Земли в геометрической прогрессии и так же увеличваются бытовые отходы, тем самым все больше загрязняя окражающую среду вплот то точки не возврата. Это тоже тупик.

(96) Мощно. Спасибо. Правда, не совсем в канву - тут, похоже, для тс и остальных участников философия поверяется колбасой. Да и Бог с ними. Если позволите - хотелось бы подискутировать _теократическую_ основу. Я вот, к примеру, за социализм _меритократический_. Почему вопросы управления должны формулироваться метаопределениями из области веры? Есть ведь вполне отличное мерило достойности - знания, и даже соответствующий вид модели управления (технократия).

(106)как правило контрый пакет находится у рабовладельцев ... которые популярно объясняют рабам как хорошо этим самым рабам живется пока они у власти

Социализм и капитализм по очереди показали свою несостоятельностью

(98)жил бы с удовольствием, только вот в том то и дело, что деревня сейчас загибается. Элементарно нет работы. Да здравствуют наши мудрые манагеры.

(106) Тем не менее ситуация с "семью нянками-владельцами" никуда не девается. И крупного зарубежного бизнеса это касается еще сильнее, чем российского. Гендир же один, и он наемный работник.

(43) РЖД - эффективное госпредприятие? Где?

(0) Очень хочется пожить при развитом шведском капитал-социализме. Ну или в постиндустриальном анархизме по А.А. Розову. :)

(89) "Симбиоз этих систем показывает хорошие результаты (Китай)"

Эти хорошие результаты - в цифрах, нужно смотреть как живет основная масса людей. У них правда народу слишком много, но нищета все равно глобальная.

(107) Безусловно. Но он дает стимулы для большей гибкости, скорости реагирования на изменяющуюся ситуацию, дает элементы саморегулирования в некоторых рамках и т.п.

(108)это не капитализм культивирует потребление ... это сущность человека доставшееся в наследство от животного мира ... выглядеть лучшее значит получить больше шансов на продолжение своего рода

(103) Взаимоисключающие параграфы. Впрочем, как оно было реализовано в СССР - то да, таки теократия, только Теосом был не Бог, а Партия. ИМХО.

(117) - Мама, мой новый парень говорит, что мы произошли от обезьян, а не сотворены Богом. Что ты скажешь, мам?
- Ну, не знаю, возможно, его родители и обезьяны - он нас с ними еще не знакомил.

(117) Хот Северную Корею ругают, но там много плюсов: люди не заражены потребительством, улицы хот пустинные, но чистые, воздух чистий.

(117) "это сущность человека доставшееся в наследство от животного мира ... выглядеть лучшее значит получить больше шансов на продолжение своего рода"

У человека внутри много сущностей, поскольку человек существо глубоко бессознательное то окружающая среда может вполне культивировать одну из сущностей и подавлять прочие. В идеале развитие должно происходить гармонично, учитываться и материальная сторона и духовная.

(118) Демагогия и передерг.

(119)ПГМ?

(120)веришь?

(116) ну, гибкость при директивном управлении - может быть вообще запредельная...

(120) Просто Северная Корея - бедная страна.

(120) Хоть в свои 50 лет она ни разу не спала с мужиком но в этом есть много плюсов - она ни разу ничем не заразилась, ни разу не залетела и никто никогда не храпел рядом.

(123) Во что?

(112) А я не говорил что вы будете устроены в деревне на какой то должности.
Допустим у вас есть дом в деревне , участок обрабатываемой земли ,  рядом лес. Все. Работайте , выращивайте сельхоз продукцию.

(104) "5-10 лет зомбирования - народ бросит потребление и займется спортом." В СССР была пропаганда. Оцените затрачиваемые на неё средства и её эффективность.

А теперь сравните с идеологией общества потребления , где бесплатное общественное мнение ( ой какая симпатичная вещица - надо купить )

И сравните - что реалистичнее )

+127 Сорри, снимается вопрос

(93) Вот интересная статейка в тему: http://www.eldar.com/node/259

(119)
- Итак, Вы утверждаете что вас создал Бог по образу и подобию своему?
- Да.
- Хорошо. Я же считаю что человек произошел от обезьяны. Давайте сравним меня и обезьяну. Какой-никакой прогресс, Вы не находите? А теперь сравним Вас и Бога...

(124) Директивное управление хорошо для стратегических целей, а вот на оперативные цели лучше реагирует рынок. Рынок гораздо лучше обеспечивает разнообразие услуг.

(123) Нет. Просто христианин.

(128) я за! Обожаю возиться с землей. Друзья все время на дачу зовут, как чего нибудь делать надо. Отдыхаю там душой и телом.

(124) Нет, жестко управляемые иерархические системы при большом количестве элементов управления всегда неэффективны на длительном участке времени. Процесс принятия решений в них длительный, бюрократизирован, зависим от личных пристрастий управленцев.

(106) Это правило для молодых компаний и молодых экономик, вроде нашей. Правда у наше есь еще некоторые "особенности" ...

(131) А так и есть - человек регрессировал вследствие ослушания. Я ответил на Ваш вопрос. Дальше создавайте тематическую ветку, там и поговорим.

+(134) только вот в условиях общества потреблятства труд пахаря как то мало котируется. Котируется труд того, кто делает фантики (деньги) не только себе, но и куче народу(взять тот же доблестный шоу бизнес).

(109) Государственная технократия, как мне кажется, быстро выродится в застывшую структуру и превратится в государственную техническую религию (бредовые примеры можно поискать в литературе). Ни одного реального примера меритократии в истории я не помню, впрочем мои знания тут весьма ограничены. Можете привести пример реально работающей технократии?

Все природнодобывающие компании + монополии национализировать - это никак ровным счетом не снизит их эффективности. Рынку оставить средний и мелкий бизнес. Если смогут вырасти в крупный - пожайлуста - только это не реально.

(138) В абсолютно любом обществе цена труда определяется его общественной полезностью. Это еще Маркс в свое время отметил. Капитализм тут немного параллелен.

Кстати, рекомендую почитать (130) Там немного иное определение отличий капитализма и социализма приводится, где форма собственности -- одна из _возможных_ причин этих отличий.

(141) какого общественная полезность футболистов и певцов?

(137) Тематическую ветку создавать не стоит, как мне кажется. Вы останетесь при своем мнении, я - при своем. Увы, не удержался от того чтобы парировать вашу байку своей.

можно и при Капитализме - чтобы жили все хорошо, равномерное распределение мат. ценностей.
(Австралия)

можно и при социализме , что бы все жили в полной жо*е
(Сев Корея)

автор не уточнил - реализацию социализма какой страны он имел ввиду?

цена труда должна определяться общественной полезностью. Но вот в реалии я этого нефига не наблюдаю.

(143) Ну а сколько им там платят? Вот это она и есть. Определяется рынком. Как бы Юрий Антонов в Союзе получал за свою творческую деятельность куда побольше многих профессоров и простых работяг.

Ничего из перечисленного. А пункт 3 я вообще х. з. автор приплел.

(147) у нас разные понятия общественной полезности. Без песен по телевизору и без просмотра футбола я как нибудь проживу, а вот без покушать и без одеться как то вяло.

(146) Так никто не знает как полезность оценить.

(21) И в чем же?

(52) У коммунальных предприятий в названии есть слово "унитарное", например городские Водоканалы.

Они создаются в целях выполнения определенных функций, и должны работать даже если это выполнение заведомо не приносит прямого профита.

В отличии от коммерческого предприятия, созданного для извлечения максимальной прибыли и подлежащего закрытию если прибыли нет.

И это правильно - если эффективный менеджер приватизированного водоканала закроет предприятие, в городе через неделю начнется эпидемия диареи, а там и до холеры рукой подать.

(146) Возможно, ты просто неправильно понимаешь полезность в контексте.

КАЩЕНИЗМ

(149) Полезность меняется и зависит от многих факторов. Когда ты покушал и оделся, ты можешь потратиться и на футбол.

+(142)
Марксизм на пальцах

История человечества – это история того, как мы добываем и перераспределяем еду. Для географических зонах в понятие «еды» может входить также вода, жилье, теплая одежда, если они необходимы для выживания и недоступны просто так.

Все остальное, производимое людьми – это эквивалент еды, поскольку может вымениваться на еду.

Еда производится трудом, поэтому еда – это эквивалент труда. Некоторые социальные системы могут иметь универсальный эквивалент еды и труда – деньги. (Это утверждение вводит в систему количественный измеряемый фактор, который также используется и монетаристами-кейнсианцами-рыночниками).

То, что мы используем для производства еды называется производительными силами (включая, людей). То как мы перераспределяем еду называется производственным отношениями.

История началась с момента, когда человек оказался способен производить больше еды, чем ему самому и его семье необходимо для выживания. Этот «излишек» называется «избыточный продукт».

И, наконец, главное для этой статьи: общественный строй – это система общественных отношений, в которой все общество разделено на две группы («класса» в обычном значении этого слова в системологии) – те, кто производят еду и ее эквиваленты (включая избыточный продукт), и те, кто перераспределяет этот избыточный продукт в свою пользу. «Система общественных отношений» означает способ, которым оное перераспределение происходит.

В дополнение, система общественных отношений не произвольна, а зависит от уровня развития производительных сил (в первую очередь технологии производства)

Собственно, определение общественного строя суть определение этих двух классов и оснований, на которых один перераспределяет избыточный продукт, произведенный другим. Форма собственности тут отнюдь не является ключевым понятием определения.

(154) футбол от этого полезнее не становиться.

(156) Разумеется, становится. Когда ты хотел есть, полезность футбола для тебя была равна 0. Когда ты поел и тебе скучно, полезность футбола возрастает. Не бывает в экономике товаров с неизменной полезностью.

Объясните мне, какого х. автор приплел сюда симбиоз? Начитался интернет-статей?

+(155) Кому лень читать, краткое резюме там такое: при капитализме, это класс собственников средств производства и класс наемных работников, при социализме это класс наемных менеджеров и класс организованных наемных работников.

(158) Ну, во всех развитЫх странах и есть самый что ни на есть симбиоз. Капитализзм в малом и среднем бизнесе, и социализм в крупном.

(159)все одинаково ... просто слова рабовладелец и раб сделали более толетарными

(144) Без проблем.

(161) Вообще-то разница есть. В том, куда идет прибавочная стоимость. В случае с капитализмом, капиталист распоряжается ей по своему усмотрению, в случае с социализмом бюрократический аппарат распоряжается ей в соответствии с законами страны. Это идеальные модели, понятно, в жизни все сложнее.

(157) полезность для меня определяется прежде всего необходимостью. Все остальное мишура, созданная для получения фантиков, которые потом в свою очередь, тратятся в первую очередь на необходимое, а уж никак не на футбол. Футбол - это разрекламированный товар, что то типа Калгона. Большинству он нафиг не нужен.

(163) >> в случае с социализмом бюрократический аппарат распоряжается ей в соответствии с законами страны

В варианте СССР. При этом, тот-же бюрократический аппарат эти законы и создает.
В варианте США в принципе по собственному усмотрению. Хотя нет, формально в соответствии с уставом компании. В общем, один хрен.

(164) Глянь, что ли, пирамиду Маслоу. Необходимость - это необходимость, с полезностью в экономике прямой связи никакой.

Футбол большинству нужен. Это совсем не значит, что без футбола большинству не прожить.

(163)разница как раз в том, что нам так говорят ... на самом деле как в песне "так почему-же слуги народные лучше хоязев живут"

(165) Нет, не так. Куда капиталист потратит свою чистую прибыль, никакими уставами не регламентируется. Бюрократический аппарат создает законы, но эти законы не позволяют аппарату распоряжаться чистой прибылью по своему усмотрению.

(166) ну вот мы и пришли к тому, что цена определяется не общественной полезностью как токовой, а существующей моделью экономики - сколько на этом можно сделать фантиков. Только вот обществу на это - пофиг.

(168) Куда капиталист потратит свою чистую прибыль регламентируется его желанием сохранения и развития производства.

(0)Однозначно коммунизм.

(167) Да реальная жизнь вносит коррективы. Но заметь, в период перестройки народ эрегировал на генеральские дачи, которые и в подметки не годятся дачкам даже сегодняшних мелких бизнесменов. А ситуации  как с яхтой Абрамовича и "вечеринкой" на Авроре вообще были фантастикой. Масштаб несопоставим.

(170) Нет, речь про чистую прибыль "в карман", уже после вычета всех затрат, в том числе и на развитие производства.

(170) только с желанием получить прибыль. С производством то это слабовато связано. Особенно при всей спекулятивности нынешней экономики.

(173) Правда возникает вопрос - будет ли чистая прибыль, т.к. гос. фирмы часто несут и социальную составляющую.

(160) по мелочам может и анархия в любой ярко выраженной капиталистической стране быть. Но это только отдельная составляющая часть. А всякие там новозаветные общественные строи существовать в природе просто-напросто не смогут. Ну невозможно это,если даже действительный социализм теоретически возможен, то эти ваши симбиозы даже в теории не могут полноценно существовать.

(175) Вот это уже ближе к модели социализма. Когда чистая прибыль распределяется бюрократией на государственные нужды.

"Мы достигли такой точки, когда я могу вкратце сказать о том, что составляет суть кризиса нашего времени. Она касается отношения индивида к обществу. Индивид сейчас более чем когда-либо осознал свою зависимость от общества. Однако он ощущает эту зависимость не как позитивное качество, не как органичную связь и защитную силу, а скорее, как угрозу своим естественным правам и даже своему экономическому существованию. Более того, его положение в обществе таково, что эгоистические стремления все время подчеркиваются, более слабые по своей природе, все более вырождаются. Бессознательные узники собственного эгоизма, они чувствуют себя неуверенными, одинокими, лишенными способности просто, наивно и безыскусственно наслаждаться жизнью. Человек может обрести смысл жизни, как бы коротка и опасна она ни была, только посвятив себя обществу."

Альберт Эйнштейн, "Почему социализм"

(172)да просто раньше знали, что дачку могли забрать ребятишки стоящие ступенькой выше на феодальной лестнице ... примеров как грязи ... таже фурунцева

(179) Это да, но факт остается фактом - бюрократия сдерживала сама себя, и попытки обогащения были нарушениями. Тогда как при капитализме обогащение - норма и цель.

На самом деле вся история человечества - это история возникновения, развития и борьбы религий и философских систем. И победившая ныне религия потребления разрушает человечество. Идет духовная и технологическая деградация.
Этот Карфаген должен быть разрушен.

(181) +100500.

(181) >>И победившая ныне религия потребления разрушает человечество. Идет духовная и технологическая деградация.

Поддерживаю, так и есть.

+ это уже не первый век замечают, тот же Толстой о деградации народа много писал.

+ не про капитализм писал Толстой, а про духовную и нравственную деградацию народа.

(181)ты не поверишь никакой религии потребления нету ... это называется борьба за место под солнцем ... и характерно она для любого представителя из мира фауны

Будущее - одно из двух:
1) всемирная война и феодализм, либо
2) экономика устойчивого развития (Economy of Sustainable Development). Только если будете читать по этой теме, про экологию сразу пропускайте - бред это все. А вот что касается социально-экономического устройства - довольно интересно.

(186) да, это не религия, но потребление стало для многих смыслом жизни и духовным центром, подобно тому, как в средние века религия для многих занимала это место... Потребление встало на место религии. Идолы, которым поклоняются - деньги, власть, слава...

Кому интетесны генеральские дачи? Генералов при "социализме" было крайне много, поэтому и дворцы они себе не позволяли. Вы лучше вспомните про дачи цк и правительства, для части которых использовались доревлюционные дворцы и особняки на вкусных поберкжьях.

(188)еще раз им покланялись всегда ... и если ты всерьез думаешь что крестовые походы были для делов духовных то ты очень сильно ошибаешься ... ибо там опять таки были теже идолы - деньги, власть и слава

(189)они делились с народом, в отличии от нынешних.
(186)как наличие последнего айфона или плазмы больше_чем_у_всех помогает в борьбе под солнцем?

(185) Надо различать реальную деградацию и плач об утерянном золотом веке и разрушении патриархального уклада.
(186) Просто Вы в силу возраста впитали это с молоком материнским. Золотарь не знает, что оно воняет.
У меня достаточное количество знакомых не поддалось этому, причем достаточно осознанно. Им не лень зарабатывать деньги - нет времени, т.к. надо еще и развиваться.

Коллеги идеалисты-утописты, которые хотят изменить человеческую сущность?

Как поступит ваш высокодуховный человек, лишенный тяги к материальному, когда ему кушать будет нечего? Точно не отберет кусок у ближнего, который более слабый?

И почему коллеги решили, что общество потребления такое уж аморальное? Кроме Пэррис Хилтон и Абрамовича я еще вижу и того же Билла Гейтса, который тратит нехилые деньги на благотворительность. Или Уоренн Баффет, который туда же отдал 37 лярдов баксов.

Товарищи, помните - те, кто призывают вас к сокращению потребления, работают в сговоре с теми, кто говорит о вашем неэффективном труде и требует 80-часовую рабочую неделю. Так вас и загонят в полноценное рабство - будете вкалывать и не будете потреблять.

(193) благотворительностью они занимаются, чтобы снизить налоги :-)

(191)а ты прийди в банк с последним айфоном и златой цепью в киллограм в банк и поробуй взять кредит сказав, что дома есть плазма больше чем у всех ... попробуй повторить этот трюк с бюджетным самсунгом и рваными штанами

(195)фиг ты угадал ... он своим детям оставляет всего по одному миллиону ... все остальное сливает в благотворительность ...

(196)ты материальные излишества (имхо) пытаешься представить вещами статусными... Лично я не сужу о людях по одежке.

(190) не надо путать пристрастия вождей с пристрастиями всего народа. Те же крестовые походы "обеспечивались" злоупотреблением человеческой веры.

Все дело в количестве народа, вовлеченного в это идолопоклонство. Если раньше простой люд попросту не знал, что такое погоня за богатствами и властью (не откуда им было знать, им и сравнивать было не с чем, они роскошь видели только в виде стен дворцов и замков, больше они ничего и не видели), то сейчас большинство прекрасно себе представляет, что значит жить в роскоши и иметь власть (спасибо массовому просвещению). Нынче много возбудителей болезненных пристрастий, раньше их просто не было.

(192)и куда они развились?

(192) а это и не плачь никакой. Толстой реально показывал упадок общества.

(199)наивный ... объясни мне, что застовляло людей грабить караваны да и просто путников ... или всерьез думаешь что робин гуд все награбленное раздовал бедным? ... а кроме робин гуда ни кто и не грабил

(193) ага, группка благодетелей (которые, однако, и про себя не забывают), и армия эгоистичных жадных людей. Сильное противопоставление, вторых можно даже и не замечать.

(198)неверю

все таки

(202) еще раз объясняю. В старые времена не было такого повального стремления к обогащению и потреблению; разбойников, воров и нечестных всегда хватало. Но вот если раньше можно было ставить простой люд в одну сторону, а всяких там нечестивых в другую, то теперь многие из этого простого люда просто автоматически кочуют в категорию нечестивых... Поверьте, существовали времена, когда честь была честью, когда мораль была моралью, а не прикрытием на людях...

(204)твоё право...
Впрочем, к челу очень сильно смахивающего на бомжа изначально и будет некое предупреждение. Но зачем утрировать?

+(198)
Ролексы, бэнтли я могу понять для определенной группы людей. И именно как вещи статусные - это не излишества, а необходимая атрибутика, как фрак в клубе.
Но когда за айфон отдают почку - это уже даже не понты, а чистое потреблядство.

(206)в старые добрые времена действовало правило силы ... и рабам буквально не давали поднимать свой зад выше положенного ... удел рабов был своим трудом обеспечивать деньгами а занчит и властью со славой своего господина ...

но то что рабы не стремились жить лучше это никак не подтверждает ... наоборот во все времена рабы устраивали восстания рабов и крестьян ... как раз таки для улучшения своего материального положения

Вообще, я не знаю что должно быть в идеале, но у меня такое впечатление, что существование Союза с его социализмом укрепляло капиталистический мир, примерно также как Союз укреплялся во время войны. Отсутствие Союза, мне так кажется, и это только мое мнение потихоньку убивает сформировавшееся кап. мироустройство, я так подозреваю, что это происходит потому, что наличие социализма приводило к необходимости постоянных путей обновления кап. общества. В частности очень многие его черты были взяты из того же социализма...

(207)вот видишь уже начал раставлять приоритеты ... а говоришь одежка для тебя ничего не значит ... (хотя вариант с бомжами я оставлял на самый краний случай)

(207)опять таки определяешь статусы ... типа кому-то можно а кому-то нет ... а ведь по большому счету все понты направлены как раз таки на получение определенного статуса ... и сперва статус определялся количеством перьев в головном уборе ... теперь процентом тонировки лобового стекла

за коммунизм! - за эту идею миллионы полегло
отмена всех денег как зло,перевод всех валют на пластиковые карточки :)

(210) одежка, все же вещь необходимая (если для хранения ассртимента не требуется отдельная квартира), т.е. без её наличия будет _крайне_ некомфортно, а то и вовсе не жизнь.

(211)главное отличие вещи статусной от вещи лишней в том, что _сначала_ приобретается статус, а уж затем - сопутствующая атрибутика. И дело тут даже не в цене вопроса. В той же армии у срочников - количество растегнутых пуговиц или где болтается поясной ремень.
А когда берут в кредит супертрубу с ненужными телефону функциями и кушают потОм год доширак - это болезнь.

Все ресурсы державе ... Каждому по способностям ...

Напомню анекдот с бородой:
Первобытный строй - Никого невозможно заставить быть рабом.
Рабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.
Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать.
Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.
"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными и им это нравится.

(197) Отдать 37 лярдов, чтобы получить льготы по налогам?

(208) и опять Вы смешиваете все подряд...

Какой-такой жизненной необходимостью обусловлено стремление ездить на дорогом авто, отдыхать на дорогих курортам, ходить в модной и дорогой одежде?

С чего Вы взяли, что каждый из этих рабов своим светлым будущим считал пребывание в шкуре сеньора?

(213)я тебе могу кучу примеров привести когда "статсуная" вещь облегчала доступ к разным социальным благам ... даже просто на заправке подъёдь заправить мазерати или поршак

(212) Глупость, деньги нельзя отменить.

(215) это даже не совсем анекдот :)

(217)дорогой я ничего не смешиваю ... это просто ты не понимаешь причин ... с чего взял ... да просто примеров не просто много а очень много ... и даже поговорку придумали ... "из грязи в князи"

(218) Интересно стало приведи конкретный пример.
Мне кажется если мужик на запорожце заплатит 300 руб. и ммужик на порше заплатит 300 руб. Обоим нальют одинаковое количество бензина одного качества (допустим у обоих двигатель потребляет бензин с одинаковым октановым числом)

(222)я и привел конкретный пример ... отношение к тебе меняется от того на какой бибики ты подъехал ... маза как правило управляется водителем в отличии от поршака... поэтому заполучить девочку-кассиршу на ночь на поршаке гораздо прощее ... а ведь по сути машины одного ценнового диапазона

(218)вещь статусная у персонажа не имеющего соответствующий статус - суть понт. Статус не приобретается вместе с атрибутикой.
Да, ты можешь пустить пыль на заправке или даже в банке. Но ты будешь смешон среди людей, обладающих помимо атрибутови собстаннно статусом.

Впрочем, убедил. Красивая, похожая на дорогую побрякушка поможет развести лохов, что ты нереально крут.

(221) начнем по-порядку.

Некогда, в первобытном обществе, не существовало ни стыда, ни чести, ни морали. Обыденной картиной была такая ситуация: в одном родовом племени среди белого дня мужчина с женщиной при всех совокупляются, тут же рядом индивид опорожняется, еще один занимается мастурбацией, другой забирает у соседа еду, и тут же рядом играют дети...
Мораль и стыд появлялись тысячелетиями буквально по крупицам. Серьезное укрепление они получили в течение последних пары тысячелетий, под воздействием религий.
На данный момент все вот это бесценное приобретение человечества, которое у него появилось за десятки тысяч лет, уничтожается на глазах:
- чувство стыда исчезает. Всякие свинг-вечеринки, гей-тусняки, групповухи стали обычным делом;
- мораль исчезает напрочь. Ради собственного блага теперь уже не то, что не зазорно, а даже и нужно переступать через других. Эгоизм стал обычным делом.
- честь перестает существовать. Уже можно быть последним гамном, но ездить на ламборджини, и ты будешь считаться элитой общества.

И все это дело имеет естественную защиту. Вы и Вам подобные объясняют все это вот стремление к варварству:
- естественной конкуренцией;
- правом выбора;
- необходимостью постоянного стремления к лучшему.

(225) Да все это не в "данный момент" появилось, а существовало всегда.

(226) не всегда это существовало.

Еще какой-нибудь век назад позором для всей семьи считалось, если они свою дочь не девственнице замуж выдадут, сейчас же подружки девочку засмеют, если та в 9 классе еще девственница.

Повторяю еще раз, активные скат общества (западного в основном), люди наблюдают уже не первый век.

(225)опять полное незание истории ... стыд и мораль появились за долго до появления хомо сапиенса ... теже неандертальцы уже имели исскуство, религию и стыд ... хотя как они занимались секасом во время занятий мастурбацией можно делать только предположения ... но судя по их исскуству "стыжых" мест они все таки стыдились ... а значит скорее всего стыдились заниматься секасом на виду у всех ...

опять же к религии ... да изначально религия возникла из-за незнания явлений природы ... что-бы как-то объяснить суть природных явлений ... но уже при зарождении государствености религия стала инструментом управления ... дабы рабам объяснять всю суть их ничтожного положения ... типа бог терпел и вам велел

(228) я про первобытного человека и говорил, а первобытный человек был еще и до неандертальца.


Что религию использовали в корыстных целях мне прекрасно известно. Однако, это ну ничуть не помешало ей способствовать укреплению морали.

И я не пойму, мы кажется не про историю говорим. Или Вы специально не замечаете падение морали и стыда?

(227)какой-то век назад девки с парнями отмечали праздник иваны купалы ... где собственно и происходил процесс дефлорации ...

если говорить опять в корне религий то почитай историю римских пап ... с их борьбой за власть ... особенно в этом отношении показательны история клана борджио

(227) Смотря где. В цитадели католической веры, Франции дворяне развлекались не хуже. Ну и в свинг-гей-групповухах на самом деле далеко не многие участвовать согласны. Впрочем, некоторое падение нравов действительно наблюдается (хотя опять же смотря где), первый пункт можно засчитать. А вот с честью и эгоизмом все гораздо хуже.

(229)первоботный человек - это хомосапиес до зарождения рабовладельческого строя и появления государственности

Работайте больше и потребляйте меньше - вот он лозунг элит планеты с 10 ярдами населения. Только так они смогут сохранить свои привилегии.

(230) да причем тут корень религии? Причем тут цели религии? Мы рассматриваем влияние религии на простых людей. Люди садились за стол с молитвой, ложились спать с молитвой, шли на работу/войну с молитвой. Как считаете, это повлияло на людей?

(231) сколько тех "развлекающихся" было? 0.1 - 0.2%? А сколько сейчас?

(233) я это не отрицал, я имел ввиду, что до неандертальца были еще всякие кроманьонцы, австралопитеки и иже с ними.

(234) Почему именно столько? Ну и сколько сейчас? И где?

Повторить, что в разных местах сильно по-разному?

(233) Самое что интересное. Это правильная мысль. Работать надо действительно много. Просто работа должна приносить удовольствие. А потребление действительно распускать ни к чему.

(228)<< а значит скорее всего стыдились заниматься секасом на виду у всех

имхо, в этот  момент животные наиболее беззащитны.
посему и прячутся....

а если ты имел ввиду палеолит то в самом начале его жили почти животные ... хоть и назывались людми ... а именно человек хомосапиенс уже знал, стыд и религию ... и уже во всю пользовался статусом ... вождю и шаману всегда лучшее мясо ... их дети имели лучшую защиту ... и прочее ...

(225) Тема отдельного серьёзного разговора.

(234)еще раз ... религия инструмент управления ... её цель ... заставить людей подчиняться элите ... и идти воевать за благо элиты с именем бога на устах ... джихад придумали на исламисты в 20 веке ...

напомнить поговорку времен римской империи ... "хлеба и зрелищ"

(240) Тупая большевисткая пропагандисткая агитка.

(237)как бы в животном мире это не так заметно ... во всяком случае обезьяны нисколько не ныкаються при этих занятиях ... да и не только обезъянки ...

(236) Правильная мысль для кого? Для потребителя лимузина или общественного транспорта?

(241) Это задолго до большевиков было выкуплено.

(241)больным ПГМ все тупая пропагандисткая агитка ... вот только обычно это начинается когда нету аргументов ...

(240) все, я ухожу. Я не смогу отбить у Вас потребительство, так же как и не смогу отбить религию у мусульманина. Верьте в потребление, поклоняйтесь деньгам, это Ваша свобода вероисповедания ;)

(243) Да для кого угодно. Просто уже не единожды проверено, что позволяет спокойно лежать на смертном одре, а что не позволяет. И набор необходимых по жизни "вещей" тоже давно известен.

(246) Не горячись Саня. Все не так плохо. Здесь таки не штаты.

(245) Аргументы разработанные идеологами ВКП(б) конечно же весомее.

(249) Эту телегу еще в Древней Греции запатентовали.

(246)в отличии от тебя я не верю ... а знаню ... ибо мои знания подчерпнуты не из библии как ваши ... хотя в том что вы читали даже библию я глубоко сомневаюсь ...

(236) чушь. при отсутствии потребления работать не имеет смысла.

(248) еще пока не штаты. Но все впереди...

(251) ну знай... Без разницы, как ты это называешь :)

(252) Вам радость творить знакома?

(249)эльниньо какие члены вкпб разрабатывали крестовые походы и православизацию руси с истреблением 3/4 населения руси ...

только на алтарь христа русь положила 8 миллионов человеческих жижней ... заметь это значительно меньше чем кровавый сталин за все время своего правления

(254) а горечь когда творимое никому не нужно?

(247) Спокойнее всего на этом одре чувствуют себя императоры, оставившие своим детям почти бесконечные ресурсы и защиту от внешних и внутренних врагов, ну и построившие сотню-другую офисов для дорогих психотерапевтов, которых еще называют служителями культа :)

(256) Даже эта горечь не отменяет желания творить еще.

(247) Да ну? Счастливых императоров много знаете? Которые еще и сами умерли.

(258) но напрочь отменяет финансирование для творения

(259)как грязи

(257) Далеко ходить не надо. Царь-батюшка Петр Алексеич что то был не рад итогу.

(260) Опять вы про финансирование. )))) Крепко засела денежка в голове, крепко.

(262) Ну а папаша его, к примеру, был.

(259) Спокойствие и счастье - разные вещи. Нельзя быть счастливым при смерти, если конечно мозг не поврежден. Императоры имеют на протяжении своей жизни массу поводов для счастья, потребляя роскошь, красавиц, победы-парады, запуски ракет в космос и красивые виды из окна.

Коммунизм

Эльниньо будет не против

(266) Эльниньо активный противник секуляризации.

(263) вот вам нравится продавать. Это ваше творение. Сколько вы сможете "больше продавать" если продаж нет. Даже без денег. Скажем так: раздавать. Когда то что вы раздаете никому не нужно. Да нисколько. Это цикл с одним шагом. Ресурс раздачи в таком случае невосполним.

(265) Сложно спорить. Но мое мнение, что 12 апреля гораздо счастливей был Королев нежели Хрущев. Или, если перефразировать, мне ближе счастье "королевское", нежели "хрущевское".

(268) Да не нравится мне продавать )))) У вас даже интерес "монетизирован". Мне может нравится кораблики строить. И будет нравиться, даже если всем плевать.

(269) а между тем без хрущева никакого королева бы не было. Хрущев - администратор всего процесса. Который завязал крестьян с одной стороны, рыбаков с другой, рожающих баб с третей и пенсионеров с четвертой на создание продукта - полетов в космос. И не без помощи денюжки он это, кстати, сделал. Ибо практик.

(270) Вот только чтобы с голоду не умереть, придется дополнительно к корабликам работать на уже нелюбимой работе.

(271) А я значения его не умоляю. Я лишь говорю, что куда интересней творить нежели администрировать.

(270) руду, я так понимаю, для никому не нужных корабликов вы будете сами добывать, как и уголь, как и домну собирать?

(272) Это уж вам виднее, где вам работать.

(274) Я про деревянные кораблики. Я деревяшечки я действительно ищу сам.

(273) никто не спорит. Поэтому когда СССР развалился у нас было во множестве интересных творцов технарей, но не было толковых администраторов

(271) Космическая программа была запущена еще до Хрущева. Этот уже хорошо, что не зарубил.

(277) Вот давайте и администрируйте )))))) Катайтесь на лимузине, живите в кремле )))) Бог в помощь.

(275) Ну про то, что главное заниматься любимой работой, не взирая на выхлоп, говоришь ты. Так вот, если презренного денежного выхлопа нет, придется заниматься другой работой, где он есть.

(266) Начнём с кибуцов?

(279) с учетом что в начале ветки вы призывали к другому, это понимать как Ваше согласие с Вашей логической ошибкой в процессе спора?

(280) Почему по вашему нельзя делать любимую работу и иметь деньги? Ах да. Забыл. Нужно же получить максимальную денежку, а ее платят то как раз в других местах. Где надо и начальнику "лизать". Само собой, но это ваш выбор.

(282) Ничего удивительного ))) Я просто понял тщетность попыток ))) Поэтому - администрируйте сколько угодно )))

>>Работайте больше и потребляйте меньше - вот он лозунг элит планеты с 10 ярдами населения. Только так они смогут сохранить свои привилегии.    

Кхм. Элиты против потребления, это как пчелы против меда. Щедрые растратливые потребители - да это ведь негласное богатство этой самой элиты, благодаря им они увеличивают свои состояния. И уж чего-чего, а эта самая элита как раз ничего не пожалеет на пропаганду потребления.

И тут вот какая гнилая картина вырисовывывается: одни, элита, гоняясь за своими болезненными стремлениями умножать свое состояние, тянут за собой толпы других людей... Эдакий катящийся с горы камень, чем дольше катится, тем больше скорость.

(283) Потому что если любимая работа не приносит денег, то денег не будет. И радость от работы этого никак не компенсирует.

(283) к примеру что бы делать любимую работу, нужно образование для этой работы, стоящее ... деньги вы не любите...ресурсов. Так вот что бы получить эти ресурсы, не имея образования для любимой работы нужно работать на нелюбимой. Как вам такая загогулина?

(265) вот она! Ошибка! Привитые потребительским обществом взгляды, мол обладание вещами делает человека счастливым.

(283) Про максимальную денежку и лизание я ничего не говорил.

Ну е-мое, почему все забывают о том, что СССР появился благодаря тому, что миллионы рабочих и крестьян поверили в обещания супер-уровня суперпотребления в ближайшем будущем? Без сторонников роста потребелние ничего в этом мире просто бы не появилось. Лук эт зэ теплые страны - там, где можно кушать с ветки, колесо не изобрели и дороги строить не начали.

(285) а ведь еще неделю назад этот процесс называли "эволюцией", только подумать...

(288) хватит лицемерить ....

(288) Император может обладать не только вещами. А счастье вообще субъективно.

(287) самообразование никто не отменял. История помнит гениев, которые путем самообразования таких интеллектуальных высот достигли, что их потенциальным лучшим учителям даже и не снились бы.

(292) да бог с Вами. Я ведь не навязываю ;)

))) Предлагаю остановиться на мысли, что каждый делает то, что он хочет. Если вы считаете, что счастье в том, чтобы сидеть сверху и ворочать миллионами, то тогда рад пожелать вам удачной дороги. Вам же еще так высоко предстоит подняться.
Любопытно конечно, что будет если у вас не получится. Жизнь прошла зря? В любом случае - удачной дороги ))))

(294) А эти самообразованцы литературу для самообразования на лугу собирали?

Apple рулит

(296) Эк куда от темы "жизнь в удовольствие без денег" унесло.

(294) Каких-то пятьсот лет назад библиотека считалась сокровищем. Родители самообразовавшегося должны были выбить тысячи нефти из диких индейцев, дабы обеспечить своему чаду возможность с самого детства читать разнообразную литературу.

(291) ну тем не менее. Это ведь капитализм. Чем больше потребляют, - тем больше производят, чем больше производят, - тем больше денег в природе существует. А уже вот эти самые деньги непременно должны сделать общество счастливым. Но только вот что-то количество оных растет и растет, а люди себя все более и более отчужденными чувствуют...

(297) пользовались имеющейся. Можете ходить в библиотеку. Современные библиотеки - это не библиотеки начала прошлого века, сейчас весь курс высшего образования по куче специальностей с лихвой есть во многих бесплатных библиотеках...

(301) Никто не обещал, что деньги должны сделать общество счастливым.

(302) Ну ок, возьмем современность, хотя вброс был про "история помнит многих". Что будет кушать самообразованец, пока самообразовывается? Где жить? Ведь любимые кораблики никому не нужны.

(296) будет примерно такая картина: сейчас смеются над теми, кто живет уже сейчас и радуется жизни, и не носит в себе голубой мечты "зажить в будущем", а через пару десятков лет оглянутся и увидят, - а жизнь-то прошла, а я жизни даже и не видал...

(303) >>Никто не обещал, что деньги должны сделать общество счастливым.

А-ха-ха! Обещают постоянно. Вся экономика у нас якобы "для народа".

(304) а "одиогенить" и зажить в бочке, питаясь подножным кормом, никто не призывает. Но ведь можно прожить и более скромно, работая как и большинство работают, параллельно самообразовываясь.

(306) Народу максимум могут пообещать улучшение условий жизни. Кого там осчастливить обещают, я не в курсе. Не говоря о том, что обещать - не значит жениться.

(305) вы не правы. этим людям завидуют. но далеко не все могут позволить себе такую жизнь.

(302) Бесплатные библиотеки и бесплатное образование - ответ владельцев бизнеса на требование потребителями более продвинутых товаров и услуг. Цель у владельцев бизннса - победить в конкуренции и потребить больше разнообразных благ. Вот так инстинкт утоления голода и половойи довел человека до космоса и генной инженерии.

Пора уже что то менять.
Задолбал этот индивидуализм и жажда наживы.

(311) не надо мешать людям жить как они хотят...

(307) Собственно, дискуссия началась с утверждения, что работать больше - это правильно, главное, чтобы работа была любимой. Причем результат работы не важен, важен процесс, удовлетворение от работы.

Эта позиция мне совершенно непонятна, ибо противоречит тому, что прежде всего человеку необходимо удовлетворить физические потребности. Что без денег невозможно.

(307) Все относительно , и скромно жить у всех по разному : "Кому-то щи мелки, а кому-то и жемчуг россыпью".
Сам небойсь не травой питаешься , живешь не в бараке ....

(309) какую такую? Отказаться от погони за голубой мечтой? Уверяю Вас - это может каждый, нужно лишь захотеть, и ни каких чудосредств для этого не требуется.

Вот вы сейчас материальными благами обеспечены так, как веками не могли мечтать процентов 95 человечества. Но ведь нет, Вы не смотрите на то, что уже сейчас живете в хороших условиях, а смотрите на то, что Абрамович имеет яхту, считаете это хорошими условиями, и вот так вот иллюзорно сами же себя принижаете.

(313) а любимая работа не может обеспечить потребности? Если она действительно любимая, то получишь все: и средства для существования, и удовлетворение от своей деятельности, и признание других людей.

(315) Просто тут вступает в силу более высокая ступень пирамиды Маслоу. А абсолютное количество неких благ в общем случае не имеет значения - имеет значение относительное количество.

(312) гопота в Лондоне тоже просто хочет телек нахаляву, а им полицейской дубинкой по башке. Мешают жить аднака.

(314) не травой... Но меня мой уровень вполне устраивает. Я связываю увеличение своего благосостояния только с действительно значимыми событиями: рождение очередного ребенка, тут нужно денег немного побольше, помочь ребенку встать на ноги, тут тоже немного больше денег нужно. А вот так вот чтобы дорогую возилку для моей задницы, широкую ванну, телевизор на пол стены - нигде мне не уперлось, не говоря уже о всяких там особняках, яхтах и прочей роскошью.

(317) Уж коли вы про Маслоу... На какой стадии там потреблядство? Голод и жажда - это минимум.

(316) Дефект логики. Получишь всё не тогда, когда работа действительно любимая, а когда любимая работа пользуется достаточным спросом, для достижения желанного уровня жизни и признания другими.

(317) :) зачем бежать за толпой? Пускай толпа себе бежит, можно жить спокойнее.

+(320) Будем честны первую ступень все имеют из посещающих форум. А дальше у него пошли уже именно психологические ступени. А про признание другими лучше вообще не стоит. Ибо можно далеко уйти...

(319) Жена шубу дождалась или нет?

(320) Смотря что понимать под потреблядством. А то ведь и со второй ступени можно считать.

(319) ну можно впятером в бараке пожить, ничего страшного в этом нет , в войну люди питались травой и спали обнявшись , чтобы не замерзнуть , а вы туда же , ребенок появился, нао расширяться в жилплощади, шмотки покупать ему, кормить хорошей пищей , чтобы рос здоровым... излишества

(325) Пусть так. С натяжкой можно и на вторую ступень. Хотя я сомневаюсь что плазма и крузак придадут вам безопасность. Или избавят от страха неудач. Но это всего лишь первые две ступени. Две.

(321) имеем:

Вы --> [любимая работа] --> много денег
и только после этого удовлетворение

Я --> [любимая работа] --> профессиональные достижения в процессе работы и достаточная оплата
и уже после этого удовлетворение

Эх, боюсь нам друг-друга не понять... Моя "любимая работа" от меня близка, Ваша же "любимая работа" от Вас чрезвычайно далека ;)

(251) Ты не поверишь, но в Библии написано еще за 2700 лет до нас, что Земля - круглая и находится в пространстве, а не на китах.

(328) любимая работа = много денег - довольно спорное утверждение.

(324) не раздетая ходит, но и не в шубе за 200 тыщ.

(326) грань-то все же есть. Либо жить просто нормально, укладываясь в среднюю зарплату (вполне можно), либо жить якобы хорошо, за кучу денех.

(330) Любимая работа = стремление к профессионализму = достаточное количество денег. Много денег это отдельная тема.

(322) Это всего лишь свойство человеческой психики.
(323) Да, все так. И все ступени роляют, даже если ты "не бежишь за толпой", а делаешь себе кораблики. Тебе хочется, чтобы кто-то оценил твои кораблики - это тоже признание другими.

все это круто. но вот допустим квартирный вопрос...

(322) для меня много денег - это как другая галактика, пусть даже они где-то там и есть, но мне на них пофиг.

а так конечно же можно жить в землянке и заниматься любимой работой

(335) Опять же, много - это сколько?

(331) Какой процент ее подруг зимой замечен в ношении норки?

(332) профессиональный дворник может получить достаточное количество денег? Или профессиональный почтальон?

(332) Согласен - "достаточное количество денег".
Мне достаточно и тех, что я зарабатываю, если увеличить своё потреблятство, как это пропагандируется в рекламе кредитов, то их будет недостаточно.

(331) НУ а на хрена тут чушь нести , 95 % людей хотят всего на всего: жить в отдельной квартире , где на каждого человека приходится по комнате , иметь автомобиль на каждого члена семьи, нормально питаться и покупать нормальную одежду , 2 раза в год иметь возможность поехать куда хотят отдохнуть

(333) Само понятие "оценил" какбе намекает на вопрос "Почем продаешь кораблики?"

(334) даже если и следовать современной экономике, то не будь такой толпы "желающих жить получше", и жилье было-бы в разы дешевле. А если уж себе представить другую экономику...

(337) чтобы на жизнь хватало, и без элементов роскоши. Константы нет. В деревне это может быть 7 тыщ., в провинциальном городе 20 тыщ., а в миллионнике 40 тыщ..

(338) х. з., вроде бы никого не замечено.

(334)(336)Согласен. Это, пожалуй, слабое место этой теории. Как показывает практика, чтобы выбраться с низов нужна агрессия. И у кого она есть, те останавливаться на полпути не будут. Тут правда ваша. Они скорей всего пойдут до конца. Но, будем честны, тут таких нет. Тут все более менее обеспечены. С голоду не помирают.

Тестостерон заставляет мужчин быть агрессивными в достижении максимального благополучия для себя и семьи, так что это еще и естественно.

(341) >>жить в отдельной квартире , где на каждого человека приходится по комнате , иметь автомобиль на каждого члена семьи, нормально питаться и покупать нормальную одежду , 2 раза в год иметь возможность поехать куда хотят отдохнуть

:) знаю массу людей, которые все это имеют, и тем не менее все равно продолжают носиться с улучшением своего благосостояния, потреблением все новых "необходимых" вещей...

(343) Первый абзац - так и есть. Кажется, это называют законами рынка. Есть спрос, есть предложение, есть покупательская способность, есть соразмерная ей цена.

(345) Надеюсь увидеть вас на выборах )))) Проголосую за вас ))))

(346) и что ?

(344) есть и еще один момент. История реальная. В заповеднике жил один счастливый человек. в землянке. И занимался чем ему интересно. Правда без бабы и потомства. Ну да бог с этим. Так вот пришли люди с амбициями и выгнали его. Т.к. им земля приглянулась.
Это все к чему... Вы слыхали притчу о гусаре-схимнике?

(318) не надо крайностей. я имел ввиду обычных людей, не маргиналов, не повстанцев, не прочих анцев...

(349) Так и жизнь пролетит в погоне за миражами. А потом окажется и не жил вовсе.
Нет в жизни Game Save и Game Load

(352) а если они от процесса пруться?

(350) Притчу не слыхал. Но на пост имею возразить. Чтобы не приходили и не выгоняли нужен коллектив. Никакой вашей агрессии не хватит, чтобы отбиться от > 5 таких же как вы. А с коллективом такая беда. Если вы сверхагрессивны, или играете в одни ворота, то вы остаетесь один. И приходят как раз те ребята )))

(354) угу, коллектив, и сила, и техническое превосходство, и полеты в космос, и авианосные ударные группы....

(353) "Каждому своё" ©

(349) а то, что этот вот "необходимый и достаточный уровень жизни" автоматически перестает таким быть тогда, когда он достигается, на горизонте появляется новый нужный человеку уровень жизни, и цикл все повторяется и повторяется... Много Вы знаете бизнесменов, которые остановились по собственной воле на своих достижениях? По-моему, все они постоянно стремятся увеличить свои деньги. Вот это и называется потреблением, как в той рекламе: чем больше денег, тем больше хочется...

(352) Мы все живем мечтой или в достижении определенной цели , и с чего взяли что в стремлении улучшить свой быт  живем зря ??? Причем в стремлении никто не ограничивается круглосуточным зарабатыванием денег , как лошадь в шорах  каждому свое , GUK прав , не надо мешать и вешать ярлыки.
(357)Это его кайф , расти над собой .... если ты остановишь развитие бизнеса , он умрет

+(355) и еще несколько атомных бомб, чтобы вон те вон злые соседи чуть чего не сунулись.

Притча о Гусаре-Схимнике.

Блестящий гусар, граф Алексей Буланов,был действительно героем аристократического Петербурга. Имя великолепного кавалериста и кутилы не сходило с уст чопорных обитателей дворцов по Английской набережной и со столбцов светской хроники. Очень часто на страницах иллюстрированных журналов появлялся фотографический портрет красавца-гусара — куртка, расшитая бранденбурами и отороченная зернистым каракулем, высокие прилизанные височки и короткий победительный нос.

За графом Булановым катилась слава участника многих тайных дуэлей, имевших роковой исход, явных романов с наикрасивейшими, неприступнейшими дамами света, сумасшедших выходок против уважаемых в обществе особ и прочувствованных кутежей, неизбежно кончавшихся избиением штафирок.
Граф был красив, молод, богат, счастлив в любви, счастлив в картах и в наследовании имущества. Родственники его умирали быстро, и наследства их увеличивали и без того огромное богатство.
Он был дерзок и смел. Он помогал абиссинскому негусу Менелику в его войне с итальянцами. Он сидел под большими абиссинскими звездами, закутавшись в белый бурнус, и глядел в трехверстную карту местности. Свет факелов бросал шатающиеся тени на прилизанные височки графа. У ног его сидел новый друг, абиссинский мальчик Васька*. Разгромив войска итальянского короля*, граф вернулся в Петербург вместе с абиссинцем Васькой.
Петербург встретил героя цветами и шампанским. Граф Алексей снова погрузился в беспечную пучину наслаждений.
О нем продолжали говорить с удвоенным восхищением, женщины травились из-за него, мужчины завидовали.
На запятках графской кареты, пролетавшей по Миллионной, неизменно стоял абиссинец, вызывая своей чернотой и тонким станом изумление прохожих.
И внезапно все кончилось. Граф Алексей Буланов исчез.
Княгиня Белорусско-Балтийская*, последняя пассия графа, была безутешна. Таинственное исчезновение графа наделало много шуму. Газеты были полны догадками.
Сыщики сбились с ног. Но все было тщетно. Следы графа не находились.
Когда шум уже затихал, из Аверкиевой пустыни пришло письмо, все объяснившее. Блестящий граф, герой аристократического Петербурга, Валтасар XIX века — принял схиму. Передавали ужасающие подробности. Говорили, что граф-монах носит вериги в несколько пудов, что он, привыкший к тонкой французской кухне, питается теперь только картофельной шелухой. Поднялся вихрь предположений. Говорили, что графу было видение умершей матери. Женщины плакали. У подъезда княгини Белорусско-Балтийской стояли вереницы карет. Княгиня с мужем принимали соболезнования. Рождались новые слухи.
Ждали графа назад. Говорили, что это временное помешательство на религиозной почве. Утверждали, что граф бежал от долгов. Передавали, что виною всему несчастный роман.
А на самом деле гусар пошел в монахи, чтобы постичь жизнь. Назад он не вернулся. Мало-помалу о нем забыли.
Княгиня Балтийская познакомилась с итальянским певцом, а абиссинец Васька уехал на родину.
В обители граф Алексей Буланов, принявший имя Евпла, изнурял себя великими подвигами. Он действительно носил вериги, но ему показалось, что этого недостаточно для познания жизни. Тогда он изобрел себе особую монашескую форму: клобук с отвесным козырьком, закрывающим все лицо, и рясу, связывающую движения.
С благословения игумена он стал носить эту форму. Но и этого показалось ему мало. Обуянный гордыней смирения, он удалился в лесную землянку и стал жить в дубовом гробу.
Подвиг схимника Евпла наполнил удивлением обитель.
Он ел только сухари, запас которых ему возобновляли раз в три месяца.
Так прошло двадцать лет. Евпл считал свою жизнь мудрой, правильной и единственно верной. Жить ему стало необыкновенно легко, и мысли его были хрустальными.
Он постиг жизнь и понял, что иначе жить нельзя.
Однажды он с удивлением заметил, что на том месте, где он в продолжение двадцати лет привык находить сухари, ничего не было. Он не ел четыре дня. На пятый день пришел неизвестный ему старик в лаптях и сказал, что мужики сожгли помещика, а монахов выселили большевики и устроили в обители совхоз. Оставив сухари, старик, плача, ушел. Схимник не понял старика. Светлый и тихий, он лежал в гробу и радовался познанию жизни.
Старик-крестьянин продолжал носить сухари.
Так прошло еще несколько никем не потревоженных лет. Однажды только дверь землянки растворилась, и несколько человек, согнувшись, вошли в нее. Они подошли к гробу и принялись молча рассматривать старца. Это были рослые люди в сапогах со шпорами, в огромных галифе и с маузерами в деревянных полированных ящиках.
Старец лежал в гробу, вытянув руки, и смотрел на пришельцев лучезарным взглядом. Длинная и легкая серая борода закрывала половину гроба. Незнакомцы зазвенели шпорами, пожали плечами и удалились, бережно прикрыв за собою дверь.
Время шло. Жизнь раскрылась перед схимником во всей своей полноте и сладости. В ночь, наступившую за тем днем, когда схимник окончательно понял, что все в его познании светло, он неожиданно проснулся. Это его удивило. Он никогда не просыпался ночью. Размышляя о том, что его разбудило, он снова заснул и сейчас же опять проснулся, чувствуя сильное жжение в спине. Постигая причину этого жжения, он старался заснуть, но не мог. Что-то мешало ему. Он не спал до утра. В следующую ночь его снова кто-то разбудил. Он проворочался до утра, тихо стеная и, незаметно для самого себя, почесывая руки. Днем, поднявшись, он случайно заглянул в гроб. Тогда он понял все. По углам его мрачной постели быстро перебегали вишневого цвета клопы. Схимнику сделалось противно.
В этот же день пришел старик с сухарями. И вот подвижник, молчавший двадцать лет, заговорил. Он попросил принести ему немножко керосину. Услышав речь великого молчальника, крестьянин опешил. Однако, стыдясь почему-то и пряча бутылочку, он принес керосин.
Как только старик ушел, отшельник дрожащей рукой смазал все швы и пазы гроба. Впервые за три дня Евпл заснул спокойно. Его ничто не потревожило. Смазывал он керосином гроб и в следующие дни. Но через два месяца понял, что керосином вывести клопов нельзя. По ночам он быстро переворачивался и громко молился, но молитвы помогали еще меньше керосина. Прошло полгода в невыразимых мучениях, прежде чем отшельник обратился к старику снова. Вторая просьба еще больше поразила старика. Схимник просил привезти ему из города порошок «Арагац» против клопов. Но и «Арагац» не помог.
Клопы размножались необыкновенно быстро и кусали немилосердно.
Могучее здоровье схимника, которое не могло сломить двадцатипятилетнее постничество, — заметно ухудшалось. Началась темная отчаянная жизнь. Гроб стал казаться схимнику Евплу омерзительным и неудобным.
Ночью, по совету крестьянина, он лучиною жег клопов.
Клопы умирали, но не сдавались.
Было испробовано последнее средство — продукты бр.
Глик — розовая жидкость с запахом отравленного персика под названием «Клопин». Но и это не помогло. Положение ухудшалось. Через два года от начала великой борьбы отшельник случайно заметил, что совершенно перестал думать о смысле жизни, потому что круглые сутки занимался травлей клопов.
Тогда он понял, что ошибся. Жизнь так же, как и двадцать пять лет тому назад, была темна и загадочна.
Уйти от мирской тревоги не удалось. Жить телом на земле, а душою на небесах оказалось невозможным.
Тогда старец встал и проворно вышел из землянки.
Он стоял среди темного зеленого леса. Была ранняя сухая осень. У самой землянки выперлось из-под земли целое семейство белых грибов-толстобрюшек. Неведомая птаха сидела на ветке и пела solo. Послышался шум проходящего поезда. Земля задрожала. Жизнь была прекрасна. Старец, не оглядываясь, пошел вперед.
Сейчас он служит кучером конной базы Московского коммунального хозяйства.

(358) Свинья тоже мечтает о постоянно полном корыте. Но это свинья.

(355) Сравните две страны. Союз и Россию. Как вы думаете кто сильнее? Казалось бы у России есть новое высокотехнологическое оружие. Но видит бог, если взять Союз образца конца 40-х он бы и тем вооружением победил бы, если не брать ЯО конечно.

(358) но удовлетворения-то не наступает, или оно короткое и тут же "уходит". У тех же Фромма и Юнга были полно состоятельных пациентов (особенно у Фромма), которые даже достигнув больших успехов не получали удовлетворения от жизни...

(294) Самообразованием можно, разве что, одинэсить научиться. Проектированию космических ракет самообразованием не научишься.

(363) Вообще глупость - пахать как лошадь, похерив все радости жизни, ради 5-минутного ощущения счастья.

(361) т.е. все кто стремиться больше заработать - свиньи ?

(363) объем благосостояния никаким образом не пересекается с психическим состоянием человека, вижу огромное кол-во людей с скромным достатком , все время жизнью не довольны, потсоянно раздражительны , агрессивны, недовольны ...
(365) Лучше с утра заливаться алкоголем и отдыхать в парке под лавочкой

(362) всякие там защиты "от злых соседей" не что иное, как борьба с собственной тенью (!). Это ведь такая натура у человека - мол зло есть окружающие, только они всегда зло творят, я зло не творю, я лишь защищаюсь от него и противостою ему... Люди не признают, что никакого великого зла нет, это все от человека и исходит. Причиной тому "разность" людей. Человек может не понимать окружающих, а окружающие его. И виной тому не какая-то там врожденная злоба, или различие в умственных способностях, а несовершенство человека: двое будут смотреть на один объект, но каждый увидит его под своим углом. Увеличивая это все до масштабов общества мы получаем и массовые репрессии, и кровопролитные войны...

Если бы человек действительно был совершенен, то каждый понимал бы каждого, все мыслили бы одинаково и "глубоко". Но это из области фантастики :)

(368) видимо вам с гопниками сталкиваться не приходилось

(365) а попробуй до людей донести, что счастье не в коротеньких проходящих удовольствиях, мол минутной радости от приобретенной вещи, да ведь закидают овощами. Это уже что-то вроде религии, попробуй верующего убедить в отсутствии бога... :)

(369) гопники тоже не сами по себе такие злодеи. Я про что и объяснял. Злым никто не рождается, таковыми становятся. И становятся отнюдь не по личному стремлению...

(360) Букв много. Но осилил. Имею возразить. Тут показывается крайность. Мы же как раз говорим об умеренности. И как раз говорим, что стремление к сверхдоходам приводит к печали.

(366) нет. Просто стремления эти бесконечны.

+(369) и по башке сзади не разу не получал.

(371) т.е. и полное отсутствие потребления вас тоже не радует?

Про высокую мотивацию при капитализме. Основной моей мотивацией расти и напрягаться на работе является желание вырасти как специалист и свалить в контору где платят побольше. Премиий у меня ни каких нет, только штрафы если не отработаю положенное количество часов. Директор всячески пытается сэкономить на оплате ай-ти специалистов и прочих работников. Тот факт, что я "работаю на дядю" ни сколько меня не греет, скорее наоборот. Так как я насмотрелся на этих хамских, тупых, жадных "дядь". Если бы я работал на благо народного хозяйства, мне от этого, наверное, было бы теплее. Всё лучше чем зарабатывать капиталы для всяких мутаков.

(370) конечно не по личному. Но они могут ударить по голове что приведет к черепно-мозговой травме и в случае осложнения может привести к зависимости от лекарств и к постоянным болям, что сделает жизнь другого индивидуума гарантированно несчастной.

(374) Я не говорил, давайте други в лес. Я начинал вообще с призыва - ай да работать. Просто считаю, что есть некая грань в достатке, после которой надо переходить на реализацию второй, третьей и т д ступеней Маслоу(воспользуюсь этой терминологией). А получается, что мы елозим до победного первую.

(375) > и свалить в контору где платят побольше.

Таки вот он, рыночный капитализм.

"В самом деле, мы видим, что иногда какой-либо объект действует на людей таким образом, что, хотя он и не существует в наличности, однако они бывают уверены, что имеют его перед собой, и когда это случается с человеком бодрствующим, то мы говорим, что он сумасшествует или безумствует... Но когда скупой ни о чем не думает, кроме наживы и денег, честолюбец - ни о чем, кроме славы, и т. д., то мы не признаем их безумными, так как они обыкновенно тягостны для нас и считаются достойными ненависти. На самом же деле скупость, честолюбие, разврат и т. д. составляют виды сумасшествия, хотя и не причисляются к болезням"

Спиноза, "Этика"

(375)Иди в госконтору, будешь на благо нархозяйства работать.
Например, иди на СевМаш какой-нить, в литейный цех, будешь гордиться тем что учавствовал в постройке, очередной самой большой, самой глубоководной, самой пре-самой подводной лодки. Или в Омск езжай - шестерни для танков вытачивать.
Или в какой нить ФГУП помельче, хз правда чем ты там будешь заниматься, и как ты жить будешь, зато душа будет довольна, де я огромное дело для страны делаю.
Проблема выбора не стоит.

(379) на этом основании можно объявить спинозу больным как лезущего не в свои дела?

Плановый социализм -- проиграл. В условиях НТР, не смог конкурировать по инновациям с рыночной экономикой.

А вот рыночный социализм?
Его хотел построить Ленин, введя НЭП -- но Сталин задушил на взлете...
Его хотели построить народы СССР в перестройку -- но гайдарочубайсы тихой сапой вместо рыночного социализма, построили олигархический капитализм, который сейчас Путин мало-помалу превращает в госкапитализм...

Я за Рыночный Социализм, или по-другому, Народный Капитализм:
1) олигархов нет
2) собственниками предприятий являются кооперативы и акционерные общества, работники за каждый проработанный год получают по 1 акции, и соответственно дивиденды сверх зарплаты

(364) Циолковский с тобой не согласился бы...

+382 Индивидуальная/семейная частная собственность разрешена только для мелких и средних предприятий.

(376) я повторяю, это борьба с тенью. Вот мы имеем государство, которое призвано защищать интересы граждан, и защищать их самих. А на самом деле, многие "плохие" люди как раз и появляются по вине государства: многих не устраивает неравенство в материальном положении, и своей правдой они считают нужным поменять это в свою сторону; кто-то столкнулся с произволом или ущемлением своих прав, и теперь уже он сам стал "плохим" (не обидчику, так другому отомщу). Вот так вот то, что призвано бороться за порядок, само же в немалой степени создает беспорядок.

(383) циолковский, как известно, запустил множество ракет. И все прямо в космос...

(383) Сколько ракет построил Циолковский?

(386) нет, он их придумал...

(385) неравенство будет всегда. Поскольку в обществе при нынешних реалиях фантики обмениваются на материальные блага и услуги. Как получены эти фантики - не столь суть важно. Пока фантики будут эквивалентом материальных благ и т.п. - неравенства не избежать. Можно уменьшить. А так - нужна другая экономическая модель. Какая - хз.

(381) >>на этом основании можно объявить спинозу больным как лезущего не в свои дела?

Каким боком?

(382) Сталин тоже строил социализм, но как он его строил... Взял только экономическую составляющую социализма, и мы получили поднятие экономики на костях народа...

Циолковский был забавным сумасшедшим (поправочка, для своей семьи он не был забавным).

(388) Ну а я говорил о конструировании. Это немного другое.

(390) -2 Сталин строил казарменный социализм...

(389) это ежу понятно. То, что централизованная власть была не самым удачным явлением хоть в древнем Риме, хоть в наше время,  никто и не отрицает.

Что централизованное правление должно отойти, иначе ничего не выйдет - прописная истина, как мне кажется.

(393) Сталин строил успешную модель того, что видел в детстве - горное племя с общим хозяйством и рабами.

(393) ну это то, что у него выходило. Преподносил-то он все как надо. А чтобы никто подвоха не увидел, он репрессировал всю интеллигенцию...

http://www.bagnet.org/news/summaries/one_day_of_planet/2011-07-25/145195

очередное достижение капитализма

(394) В Древней Греции -- народ был поумнее, чем нынешние пиндосы...

В мирное время -- демократия.
В военное время -- диктатура.

Сейчас Америку губит демократия -- еще можно спастись, жестко сократив расходы, но электорат не позволяет... и долговая яма растет и растет...

(394) при чем здесь власть и модель распределения основанная на количестве имеющегося у конкретного индивидума фантиков?

(394) В Древнем Риме централизованная власть была весьма эффективна. В определенный исторический период ...

(399) да при том, что человеческий фактор никто не отменял. Огромная власть дает огромные возможности, и кто сказал, что ими не воспользуются в личных целях? Неужели, мораль правителей не позволит случиться этому?

И пока существует централизованная власть, боюсь, никуда Вы от "неправильного" распределения фантиков не уйдете, т. к. существующая власть поспособствует сохранению интересов прежде всего обладателей большего количества фантиков...

Личные интересы элиты, которые, боюсь, имеют не меньший приоритет, чем государственные, не совсем сходятся с интересом уменьшения разрывов между классами и увеличением уровня жизни низших классов, а скорее даже преследует обратную цель...

(380) т.е. приносить пользу народу и получать нормальную зар.плату при капитализме невозможно? :-(

(400) однако, это не спасло ее от гниения изнутри...

А тут пишут что стоимость запуска Протон-М где то около $80млн. Я им отошлю про Циолковского почитать

Тут Фримен пропагандирует сокращение потребления в последнем ролике http://www.youtube.com/watch?v=hMjJjRP1h-k
Скоро он еще начнет советовать больше работать за те же деньги.
Весь рунет заполонила партизанская реклама прохоровской мечты о новом рабовладельческом строе.

Ну давайте подвести итоги. А то много буков, а результата нету.

(389) Если фантики - это деньги, то от них не избавиться. Да и зачем, это же просто удобный инструмент? Неравенство и существование денег совершенно параллельны друг другу.

(394) Напротив, примеров сливания децентрализованных государств централизованным куда больше. Хотя смотря что вообще под децентрализацией понимать, а то ведь может так статься, что децентрализованных стран и не бывает.

(401) Ты альтернативу-то распиши. А то ведь оно как - когда зимой холодно - это тоже плохо, но ничего с этим не поделать. В любом обществе со временем выделяется властная элита. Что делать-то?

Если скрестить ежа и ужа...

Состояние общества сейчас таково, что 25% людей спокойно могут обеспечить благоденствие себе и остальным 75% населения. Куда девать эти 75% лишних людей?

При капитализме, создают общество потреблятства. Лишние люди тратят ценные ресурсы на производство всякой бесполезной фигни. При социализме лишних людей тупо рассаживали по различным конторам.

А если сделать так?!
25% людям, которые кормят обеспечить все условия для работы. Это должны быть высокооплачиваемые, уважаемые люди. Для остальных государство должно поддерживать и развивать такие области как наука, исскуство, спорт. То есть области где можно самореализваться, хотя платить за это будут немного. Пусть какой нибудь Перельман сидит в академическом институте и доказывает никому не нужные проблемы века. Это лучше чем пить и устравиать дебоши как в Англии.

люди упорно верят в доброго царя и какую-то справедливость

(408) Перельман и не устраивает дебоши на улице.

Капитализм - это частный случай социализма. В конце всё приходит к корпоративному управлению и переходит в вопросы: госкорпорации или частники? Отечественные или транснациональные? и т.п.

(411) Ну да, а зеленый - это частный случай оранжевого.

(408) А куда девать инвалидов вечнобольных и прочее? В спорт или в науку?
До индустриальной революции они просто умирали не дожив до совершеннолетия, в крестьянских семьях один из трех детей становился взрослым, двое гибли от голода и болезней. Отсюда отменное крестьянское здоровье.
С приходом индустрии исчез голод и появилась офигенная медицина. С 2 миллиардов на начало 20 века выросли более чем в три раза за век. В том числе изменился КАЧЕСТВЕННЫЙ состав. Но здоровых и красивых бабы рожают по прежнему столько же. Никакого ухудшения здоровья нового поколения нет. Это херня придумана социологами и всякими коммерческими торговцами разными фармакологическими снадобьями.
Итого: трое из четырех неполноценных и уродливых и всяких наследстваенных калек, которым теперь поддерживают их хрупкую жизнь и те же один из четырех годных.

(408) Эти 75 процентов по разному кормят, но смысл этих социальных дел одинаков. Они по любому иждивенцы.

Сюда нажмем

(412) Крокодил больше длинный, чем широкий, потому что зеленый только сверху.

(416) Вот-вот, твой "частный случай" - такого же порядка.

(417) "Логика не бывает странной" (с)
А ты этот фильм не смотрел?

Прежде чем подниать вопрос
wiki:Распределение_(экономика)
нужно определиться откуда растут сами ноги.

(418) Какой?

(420) Про Березовского и его систему распределения... Значит, не смотрел.

(408) ты не поверишь, но очень много людей на планете Земля живут в очень очень плохих условиях.
так что, если этим 75 % создать условия для плодотворного труда - планету можно превратить в райский сад.

(419) Из этого никак не следует, что капитализм - частный случай социализма.
(421) "Олигарха" смотрел, но задачки с крокодилами - это не логика, а шутка.

(410) Перельман неустраивал дебоши на улицах потому что все свобоное время тратил на доказательство гипотезы Пуанкаре.

(424) Ты сам-то хочешь всю жизнь малевать картинки за тарелку супа?

(422) Беднейшие, скажем африканские страны, я не беру в расчет. Они сами себе злобные пингвины. Как минимум прокормить себя они в состоянии.
В том то и дело создавать плодотворыне условия труда для 75% лишних не зачем. Что они будут производить? Гаджеты для тупых тенейджеров? Тем самым плодя поколение ДОМ2. Пусть занимаются наукой. Создавая культурную среду в обществе, где  маргиналам в значительных количествах просто неоткуда взяться.

(425) В свое время променял науку на бутерброд с колбасой. До сих пор гложат сомнения, а правильно ли поступил?

(426)веруешь в царство небесное?

Дурацкая классификация, ей богу. Была ли капитализмом римская республика и стала ли социализмом римская империя?

(428) Не верую, но мечтаю.

(456) О как, сильно окультутрит страну гопник из подъезда справа? Много пользы в науке будет от алконавта из подъезда слева?

(426) нет предела совершенству...
а нормальное развитие, имхо, банально тормозится торгашами во властных структурах...

(426)>Пусть занимаются наукой.

Это мы уже проходили. Человек заканчивает мухосранский пединститут и идет работать в мухосранский НИИ. Если от него мало пользы на производстве, то в науке пользы от него будет еще меньше.

(426) Они и занимаются "наукой" - всякие мозголомы а-ля дом2, а ты ждешь что они нобелевку получат?
(431) Если их подключить к зомбоящику и сделать частью масскультуры, то да. По принципу "не навреди", остальное с ними делать можно.

(427) Это ты. Но другие люди - они не ты.

(430)тогда я помечтаю о том, как стану восмикратным чемпионом мира ф1 побив все рекорды шуми ... все таки ближе к реальности

А пытаться повышать сознательность дебилов глупо. Сознание в человеке занимает малую часть психики и совсем не доминирует.

(434) То есть вместо того, чтобы тратить ресурсы на производство "бесполезных гаджетов", следует тратить ресурсы на производство пустоты?

(437) с детства их надо окучивать.
и непрерывно.
тогда и не будет дебилов...

и это , кстати, немалая область приложения трудовых ресурсов...

Мне иногда кажется, что общество будущего - это Дом-2. Чем будет заниматься человечество, когда уровень производительных сил будет таким, что работать всем поголовно по 8 часов в день станет необязательно? Тем, чем занимаются в "Дом-2".

(431) Сам же понимаешь, что передергиваешь. Вероятность, что в семье ученого и учительницы дети станут гопниками и алконвтами небольшая.
(433) Зато дети этого чела врядли станут шпаной.

(436) Представь, что государство финансирует детские автомотошколы. Тогда твоя мечта вполне могла стать реальностью.

(438) Почему пустоты? На создание культурной среды.

(441)в какой стране государствоо финансирует детские автошколы?

(441) Это называется утрирование. В семье ученого и учительницы дети легко могут стать просиживателями кресел в институтах, не давая никакого выхлопа. Ты предлагаешь вот это спонсировать. Не говоря о том, что в стране детишки родятся не только у ученых.

(443) Город Солнца (с) Кампанелла

(442) Если я не умею сочинять музыку, ничем мои сочинения культурную среду не обогатят. Только замусорят.

Ни первое и не второе, оба случая полный бред и истерия :)

(445)незнаю такую страну

(441)наврядли станут шпаной ... лол ... посмотри сколько их встало на путь преступления ...

(438) Ты не понял. Есть коммунизм .в котором "От каждого по возможности, каждому по потребности". К этой архитектуре стремится и социализм, и капитализм ибо это лучшее.
Но в имплементациях могут быть дефекты ,поскольку оникомпромисны.
Так имеем два мнения:
1. Надо всех в науке утопить
2. Соседи Петя-наркоман и Федя-гопник среднюю школу заканчивали на минус два.
..
Тогда получаем имплементацию - передача про мозголомов где показывают как сломается телевизор если бросить его с пятнадцати метров вниз. И все дебилы рады, и концепт соблюден, и затраты приемлемые.
Хотя можно изнатужится и придумать псевдоинтеллектуальное "Что? Где? Зачем?"
Мы живем в эпоху суррогатов ибо эти 75 процентов в натуральном обществе с естественными отборами просто не имеет права на существование. И чтобы отличать настоящие продуктивные ценности этих 25 % от балластных 75 % придумано понятие суррогата.
Все эту подъебу чуят и отчаянно кажных хочет провозгласить себя эксклюзивным не массовым потребителем.
И в этом смысле капитализм и социализм одинаковы. Ибо социализм хоть и другая формация ,но исторически идет после и никакого самостоятельного решения не имеет.
Даже при жесткой уравниловке всё равно БЫЛА элита. При том элитой себя считал каждый алкаш и сам же эту элиту ненавидел   . Уравниловка - провалившийся вариант. Фактически её пытались вести, но было неравенство. Ибо.

Поменялась только форма естественного отбора. Теперь 75 % процентам не дают сдыхать, а поддерживают в них жизнь.

И наука для них есть. Их наука. И их искуство. И их культура.
И религия будет. Их религия.

А про царя было?

PS В Россия было много царей (и цариц). Да, были самодуры и идиоты, но в большей степени это были люди (цари и царицы), которые связавали свою судьбу, судьбы своих детей с Россией. И заботились о будущем России. А сейчас что: быстренько хапнуть - свалить, после меня хоть потоп...

(450) Ну ты загнул, "не имеют право на существование". Да и отличить "продуктивные ценности" от балласта - совсем не просто.

По социализму. Наличие элиты никак не отменяет принципиальных различий между социализмом и капитализмом. Также, как и наличие сходств не отменяет различий. И уж тем более не делает капитализм частным случаем социализма.

ооо ... а я уже расстраиваться начинал ... что про царей батюшек никто не вспоминает

(452) Они не на далеком острове. И это не "их", это общее, влияет на всех.

(453) Смешной анализ.

(457) Смех - в чем заключается?

(453) Очень спорные оценки. Скажем в доме Романовых могу выделить с оговорками прау царей, вклад которых положителен. Все остальные жили по принципу "Боже меня храни".

(454) Разговор не глобальный. Тема - 75 % бездельников. И социализм, и капитализм одинаковы в этом. Различия нет.
"Ну ты загнул" - они гибли, это факт.
"Принципиальные" различия по сабжу пох, как мы выяснили. Ты в вопросе участвуешь или просто поговорить зашел про знакомые слова.
Сабж - 75% бездельников и как это понимать.

(458)в вере в доброго царя

(459) Да спорьте ради Бога. Лучше выделите правителей из новейшей истории (с 1990 года), вклад которых хотя бы (!) не отрицателен...

(458) В том, что дело тут ни в каких ни царях. Ну и "быстренько" не сильно с реальностью бьется - тут многие уже десятилетие никак не дождутся, когда же, наконец, уйдет Пу, не говоря о всяких Абрамовичах.

(461) Я не верю в доброго царя. Я верю в мудрого царя. :)

(446) Дык никто не будет твердой рукой загонять людей в НИИ и консерватории. У чела должен быть выбор. Идти в высокооплачиваемый реальный сектор экономики. Или самореализоваться, за небольшую плату, скажем на научном поприще. Задача государства, чтобы второй вариант был не менее интересным чем первый.

Мне вообще не смешно, когда разворовывают огромную страну.

(464)мудрый был всего один ... соломон ... да и то его существование под большой критикой

(462) Цзянь Цзэмин?

(468) Очень смешно :)

(454) "Да и отличить "продуктивные ценности" от балласта - совсем не просто." - это дело каждого. Здесь не требуется вмешательства ибо деление 75.25 заложено самой природой. Потому они самоидентифицируются и через них можно будет идентифицировать их ценности.
По носителю ценности. А носитель от природы или дурак, или элита.

(465) Изначально-то исходили из того, что 75% нет места в реальной экономике - они лишние. Вот и пойдет такой лишний малевать фуфло за тарелку супа. И не сделаешь ты это никак для него интересным. И пользы от такой деятельности - ноль.

(465)что делать с теми кто будет убирать дерьмо за работающими в нии и высокооплачиваемых экономиках?

(469) А что не так-то? Возражения будут?

(471) На пособие будет жить.

(474) Да, это оно, по сути, и есть.

(471) От гуманизма вообще нет бухгалтерской выгоды, одних убытков несем, туды его в качель..

Все вспоминаю еще 25 лет назад друг мечтал о крепостном праве. Балы, охота, работать не надо - знай холопов пори да девок порть. Говорю - у тебя графья-то в роду были? То-то и оно - это тебя пороть на конюшне будут, пока барин твою девку в бане жарит.

(476) Речь-то про другое. А про то, что от производства "бесполезных гаджетов" бухгалтерской выгоды куда больше, при сохранении того же уровня гуманизма.

почему имено графы ... которые по сути вообще к холопам и их девках отношения не имели

+477 Это я к тому, чтобы Вы голову не грели, куда 75% пристроить, ибо сами пристроены будете.

(478) Откуда взялись выводы о бухгалтерской выгоде?

В СССР производилось дофига бесполезных гаджетов. Централизовано. Огромные затраты утопили крепкую шхуну.
А соц. дотация - жесткое нормирование бухгалтерского убытка. Плюс сохранение экологии.

(481) Оттуда. что у тебя на счете запасов по крайней мере гаджеты есть, вместо спуска денег на "расходы на бесполезную деятельность".

(482) Бесполезных - совсем немного. Да и причины там совершенно в другом лежали - плановая экономика не подходит для решения задачи обеспечения разнообразия продукции, это инструмент для других целей.

(483) А про рыночную оценочную стоимость бесполезных гаджетов на счете запасов что можешь сказать? И про затраты на хранение и распределение, чаще принудительное?

(482) Социально значимые товары были. Была наука. Был спорт для всех. Была армия. Не было наркотиков. Была стабильность. Если все это взвесить - нынешний капитализм очень непроизводителен и уровень потребления резко снизился. Еще 100 лет такой жизни - и мы без науки, технологий на разоренной планете с первобытнообщинным строем.

(485) А что я про нее могу сказать? Стоимость сферических гаджетов в вакууме равна миллиону сферических у.е. в вакууме.

(0) я ехала по трассе Москва, думала, как же мы неэкомно тратим ресурсы, половина машин - не загружены полностью, в легковых - только один водитель, один и тот же товар могут вести в противоположных направлениях, один водитель может вести больше груза, взять бы это всё организовать и кучу ресурсов высвободить.

(484) Выражаясь твоим же языком "Да и отличить "Бесполезных гаджеты" от полезных - совсем не просто"
Поэтому ценности идентифицируют по носителю, предполагая что всякая человеческая группа убежденцев обладает самоценностью.
Потому латынь - почти бесполезное г@вно, ибо кроме врачей никому не нужно. Хоть и звучит экзотично.
Нормируют только размер общий затрат, предлагая выбрать ценности в этом объеме.
Так определяется ценность.

Потому есть ездюки на лексусах, есть ездюки на калинах.

Хоть при Ленине, хоть при Медвепуте.

(489) Ничего в описанном не понял. При чем здесь носители? Какая самоценность? Какое нормирование? Кому там что предлагается выбрать? По-русски можно?

(486) Просто метрополия стала колонией сейчас, а так - изменения минимальны.

(493) Просто пациент был жив, а теперь умер. Но изменений почти никаких. :)

Нет. Я обедать ухожу.
Ты пытаешься говорить "Лучше то .лучше это" и другие мудрые решения принимать, хотя твоего мнения никто никогда не спросит. Люди сами выберут и поделятся согласно своей природе. Синергетика, мать её.
Пытаться обсуждать как улучшить неуправляемое глупо.
Можно управлять только размером выдаваемой им дотации.
Хотя реально результативные 25 процентов будут прорываться и сами брать больше.

(495) Наверное, ты меня с кем-то перепутал.

Раз уж про финансирование науки и прочего заговорили. Количество влитых денег не имеет прямой зависимости, по отношению к результату. Миллиарды совершенно не гарантируют результат, могут быть просто выкинуты на ветер...

Что капиталистическая, что социалистическая метрополии хорошо снабжают своих граждан социальными благами за счет миллионов сирых и убогих. Никакого другого рецепта благополучия государства и народа, кроме получения профита за счет снижения добавочной стоимости у вассалов, просто не существует.

Социализм. Тогда были ошибки,трудности. Главное, что было, для меня в СССР: я любил свою Родину и был уверен в завтрашнем дне, мой сверстники не косили от армии. Многие знали зачем живут. Был смысл в жизни, был интерес. К сожалению, сейчас, интересы у большинсва людей чисто биологические. На что-то другое у большинства, просто нет сил, нужно постоянно выживать.

(411) >>Капитализм - это частный случай социализма.

Плановый социализм -- это кастрированный капитализм...
Попытка развивать экономику, заменив предпринимателей чиновниками.

(498) >>Что капиталистическая, что социалистическая метрополии хорошо снабжают своих граждан социальными благами за счет миллионов сирых и убогих.

Странно как-то в твоей голове вывернулась та помощь, которую СССР оказывал восточной Европе, Африке и прочим...


>>Никакого другого рецепта благополучия государства и народа, кроме получения профита за счет снижения добавочной стоимости у вассалов, просто не существует.

А вот возьми Германию. Процветает, хотя вассалов не имеет вообще.
А взять Америку -- вассалов полно, "паразитирует на мировой экономике" ©Путин -- но загибается...

(501) Про Германию - это ты мощно.....

(501) америку с англией не путаешь?
что за вассалы? это теперь повязанные взаимокредитами страны, проценты с которых стригут банкиры.

а я за социализм был всегда

(501) После помощи СССР Прагу, Дрезден и Берлин не один десяток лет пришлось в относительный порядок приводить. А Африка получала помощь в обмен на всякие бокситы-ураны-алмазы, приобретаемые совсем не по биржевым ценам.
У Германии есть ЕЦБ и масса корпораций и банков при нем, что позволяет додаивать то, что после США остается.

От социализма: Гарантированные социальный минимум. Жилье, еда, пособие...
От капитализма: возможность самостоятельно крутиться.

А вообще вся суть в обществе. Если общество морально здорово, то хоть монархия, хоть коммунизм - все будет по человечески.

(505) А я никогда не был за. И меня считали против.
(506) Гарантированная еда и прочее от индустриального характера экономики. Ибо сбыт требуется любой экономике.
Капитализм не морит людей голодом! Перестаньте уже эту тупую советскую пропаганду!

(507) Так об этом и речь что человеческое разное.
В доиндусском обществе если ты шарамыга непутевая, то сам сдохнешь и потомства не оставишь. И ни одна баба тебе не даст ибо у тебя ни кола, ни двора.
А в индусско-развитом обществе алкашей и бездельников-псевдотаксистов как вшей и бабы воют что мужик не тот пошел.
И оба раза ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ.
И крестьянские общества голодранцев чморят ибо знают что от голода и нужды сдохнуть как два пальца, а в развитом обществе приедет добрая служба спасения и даст тебе гуманитарное одеяло. И дошираку горсть.

(505) >>У Германии есть ЕЦБ и масса корпораций и банков при нем, что позволяет додаивать то, что после США остается.

"Додаивать" -- это про помощь Германии через европейский стабилизационный фонд странам PIGS, которые живут в долг?

(509) >>а в развитом обществе приедет добрая служба спасения и даст тебе гуманитарное одеяло. И дошираку горсть.

Это на несколько порядков дешевле, чем дожидаться, пока голодный начнет воровать и грабить, потом охранять и содержать в тюрьме...

(511) >> потом охранять и содержать в тюрьме...

Дык в том то и дело, что в те золотые времена этим не заморачивались -- короткая исповедь и длинная веревка.

(43) это РЖД то эффективные???? далеки вы от народа ох далеки.

Приватизация загубила всю экономику, надо было ТЭК и добывающую промышленность оставлять у гос-ва, а все остальное отдавать в частные руки. Тогда бы и хватало у гос-ва на бесплатные медицины и образования, и налоги с честных труженников можно было бы отменить, следовательно сразу нету расходов из бюджета на такую хрень как налоговая инспекция.

:))..такая страна...даже последняя кухарка точно знает как управлять государством..

(511) В крестьянском обществе его просто зарубят топором или вилами заколят. И тюрьмы не будет. В феодальном обществе тюрьма только для значимых людей.
(512) Точно. Никакого гуманизьма.

При социализме я работал бы тем же программистом... Но, с 8 до 17, и за 120 рублей зарплаты. Такое счастье мне даром не надо.

http://www.lenta.ru/news/2011/08/17/goals/
Социальная политика России воспроизводит бедность в стране. Газета "Ведомости" пишет в номере от 17 августа, что эксперты, по заданию правительства корректирующие стратегию развития России до 2020 года, фактически признали социальную и экономическую политику правительства несостоятельной. В ближайшее время доклад будет рассмотрен на совещании у председателя правительства Владимира Путина.

Новая социальная политика должна поддерживать не только незащищенные группы населения, но и те, что способны к инновациям.

PS Строить НИИ для бомжей.

(518)
Отличный, сочный вброс, спасибо

+519
Ведомости рулят

(517) При социализме программистом я зарабатывал (175 руб) столько же, что и сейчас.

Надо как при Сталине - симбиоз

(522) о да, экономика, строящаяся на костях и крови народа, - идеал для счастливой жизни...

(521) ты сейчас 17500 зарабатываешь?...

(524) на 17500 можно купить столько же сколько раньше на 175 рублей?

(525) нет конечно. на 17500 сейчас можно купить значительно больше, чем на 175 тогда...

(526) ага - по цене того же хлеба посчитай.

Капитализм пока еще нигде не рухнул.... А вот попытки скрестить с ущербным по своей сути социализмом и привел ко всей этой заразе типа мультикультурности, пособий не за что, привлечение дармовой рабсилы из стран комунячей диктатуры...

(527) по цене того же телевизора посчитай...

(529) ну конечно - можно еще по золоту померять. Оно так необходимо.

(530) а почему обязательно по хлебу мерять? я, например, вообще хлеб не ем. а если оценивать объективно, по принципу еда + одежда + прочие товары народного потребления, то коэффициент получается как раз в районе сотни...

+(531) плюс не надо забывать, что понятие "купить" тогда и сейчас сильно разнятся. это сейчас пошел и купил, а тогда купил = достал = встал на очередь...

Все еще выбираете цвет одежды в который будут кутаться те, на кого вы будете работать?

(532) А если пересчитать всю потребляемую продукцию в штуках номенклатуры, и сранить ту цену и сейчас, я думаю разница будет в 800-900 приближаться

(534) меня интересует конкретный набор товаров, зачем мне вся потребляемая номенклатура...

(531) да ладно сотни. Тупо даже по продуктам которые тогда можно было достать - уже за сотню будет. Молоко, хлеб, масло, мясо, колбаса (да дефицит, но спокойно ездили в Москву и закупались по самое не хочу). Плюс учесть, что тогда по большей части все натуральное было, а сейчас откровенная бодяга.

Для поддержания штанов одному человеку нужно было где-то 150 руб в месяц. 175 руб - немного больше, чем необходимо. С другой стороны, рано или поздно давали бесплатное жилье. Сегодня за вычетом ипотеки у многих только на поддержание штанов и остается.
   Качество бытовых товаров и их доступность неизмеримо выросли. Снизилось качество продуктов питания.
   Социальный статус программиста несколько вырос. Во времена совка программист был серой мышкой, а сейчас - серый кролик. Рубщик мяса в магазине по статусу был намного выше. Сейчас у магазина появился владелец, который отнял место в иерархии у рубщика мяса.

(505) По поводу "После помощи СССР Прагу, Дрезден и Берлин не один десяток лет пришлось в относительный порядок приводить". Это ты круто, вот только ребяток из Дрездена и Берлина никто к нам не приглашал, а коли сами пришли, то не обессудьте. От себя могу добавить, что вот фотки главной площади моего провинциального городка после войны:
http://vrnfot.ru/photo-31/2
Не кажется ли тебе, что это тоже не за пять минут восстановлено было?

(529) Ваня, глупо сопоставлять покупательскую способность в телевизорах. Себестоимость производства изделий, аналогичных по функционалу, значительно сокращается с течением времени. Если взять для сравнения Рассеянию начала периода ее существования и текущий период, то получится, что купить сейчас сотовый телефон гораздо проще. Но кому за это спасибо сказать? Путину с его грандиозными усилиями по развитию капитализма в России или американским мозгам и китайским рабочим, которые свели себестоимость сотового телефона или того же телевизора к копейкам?
Сегодня сравнивать уровень покупательской способности при капитализме и социализме вообще некорректно, ибо говоря о социализме, мы будем вспоминать действительность как минимум двадцатилетней давности. С той поры изменились технологии, в какой-то степени сменились потребительские приоритеты.
Мне трудно судить, что лучше - капитализм или социализм. Тем более, что в чистом виде нет капиталистических или социалистических государств. Люди улучшают свою жизнь там, где присутствует здравый смысл. А как оформлена система - это неважно.

(537) 150 для поддержания штанов? Нехилые однако штанишки.

(539) глупо. поэтому см. (531)...

(541) лучше (524) - откуда все и пошло.

+(539) в царской капиталистической России было сложно купить автомобиль. А социалистическом брежневском СССР купить машину было очень просто. Но можно ли по этому факту судить о преимуществах социализма?

(541) но ты-то в конкретный телевизор ударился. Кстати, ты сколько уже их купил, телеков-то?

(0)при социализме Анжи никогда не отвалил бы 40 млн какого-то там это,при социализме хорошо-плохо всех квартирами обеспечить пытались,почему вся америка в ипотеке,да и европа тоже,а на постсоветском пространстве очень многие имеют свою личную жилплощадь,пусть и маленькую.как строй считаю социализм лучше,тут вопрос в другом,кто будет задавать курс,какие интересы будет преследовать.....

(543) можно судить по довольности своей жизнью населения. Сдается мне, что тогда пенсионеры и работяги были более довольны своей жизнью, чем сейчас. Вот спекулянтам было не очень, зато сейчас раздолье.

+(543) при социализме в СССР фактически был придуман интернет. Но реализван он был только в части скоростной передачи информации (для обеспечения связи) по высоковольтным линиям. Идеи предачи всевозможной информации (фильмы, музыка) через электророзетку были озвучены, но не реализованы. В то же время при социализме научились делать оружие, обеспечившее неприкосновенность суверинитета страны, а при капитализме страна Рассеяния оказалась практически беззащитной пред внешней угрозой.

(529) Смотря по какому телевизору считать :) Себестоимость промтоваров после интеграции Китая снизилась в разы...
А вот ежели взять телек диагональю 80 дюймов например... тогда и можно сравнивать...Что в советское время хороший цветной телек стоил 4-5 средних зарплат, что сейчас

(544) с тобой очень противно разговаривать, ты передергиваешь любую фразу. про телевизоры я ответил на сравнение с хлебом. теперь спроси (527) почему он ударился в конкретный хлеб и сколько буханок хлеба он уже купил...

Как можно сравнивать гробик на колесиках, называемый цветным телевизором времен СССР, и плазменную панель во всю стену?

(548) Чьих Зарплат? рабочих или программистов, в МСК или где нибудь под Таганрогом?

(551) средних )))
(550) гы - ну а чо название то одно и то же. Для манагера какая разница )))

При социализме любая книга (например, по шахматной тематике) выпускалась минимальным тиражом 100 тыс. экземпляров. Сейчас тираж редко превышает 2-4 тысячи на книгу. Не могу понять - почему?

(545) а ты, Ваня, со мной не разговаривай. Тогда тебе не будет противно. :)

(553) я стараюсь. сорвалось. ты тоже, по возможности...

Человек, умеющий ремонтировать цветные телевизоры, был частым гостем в каждом доме. А сейчас зашла речь и вдруг я вспомнил, что последний раз ремонтировал телевизор лет 20 назад.

(554) но мне-то с тобой разговаривать не противно. Так сколько ты телеков-то купил, Гук?

(556) вот ты дебил то ;)...

(553) Гы. Защем купить, когда на торрентах навалом таких книг :)

(553) эх - шахматы. Сто лет уже не играл. А какие были книжки. Сейчас такие фиг найдешь. Первая книга по которой я учился играть так красиво была написана (авторов не помню уже) с участием персонажей сказки про Буратино.

(555) Опять таки, потому что стоимость услуг отечественного мастера будет приметрно столько же, сколько новый купить :) Плюс теперь вместо ламп платы... Вряд ли кто-то будет выискивать сгоревший транзистр и его перепаивать :)

кстати, хорошо бы сравнить цены на продукты тогда и сейчас...

(550) Дык и технологии на месте не стояли.
(553) Все, связанное с образованием и так называемым культурным отдыхом было дешевле. Ну и куча элементов социалки, типа пионерских лагерей, детсадов, школ.

(559) сейчас выпущены очень хорошие книги по шахматам. Ассортимент широкий. Но они очень дорогие по цене и их тираж очень мал.

(546) вообще не показатель. Раньше кругом видели одних работяг, по телику фильмы про работяг, а сейчас же люди видят роскошь по телевизору, замечают проезжающие дорогие машины. Вот им и кажется, мол плохо живется, т. к. раньше сравнивать было не с чем, а сейчас экран телевизора постоянно показывает, как люди в роскоши живут...

Ну не видел СССРский трудяга, как там живут заморские капиталисты. Вот вам и субъективная удовлетворенность.

(553)Книгопечатание - это вообще больная тема для того режима. Литература была для писателей. Союз писателей СССР насчитывал порядка 10000 членов. Члены союза писателей имели всяческие льготы. Книжные издательства в основном были заняты тем, что издавали стотысячными и миллионными тиражами творения членов союза писателей. Таких авторов, как Дюма, Гюго, Хемингуей издавали, но купить их было почти невозможно.
 Многих авторов, которые стали моими любимыми в 90-е годы, не издавали вообще. Например Чейз, Филип Хосе Фармер, Стивен Кинг, Марио Пьюзо.

(564) ты это пенсионерам расскажи живущим на 5 тыров пенсии и шахтерам.

(0) А чем социализм-то не угодил?
Шведы, к примеру, живут при социализме - и особо не жалуются.

А вообще - "хороша ложка к обеду". Это и общественного устройства касается.

(564) Богатые тоже плачут.

(561) угу и качество самих продуктов.

(567) ну пенсионеры ладно... А вот шахтеров я вообще не понимаю... Ежели не платят...ну пошли ты эту шахту да езжай в деревню... На земле-то все лучше, чем под землей...

(553) А малый тираж - хорошо или плохо?
И при СССР выпускались книги малыми тиражами - бывали и 1000, и 500 экз.

(566) согласен. Выпускали сотнями тысяч, а купить было сложно. Сейчас тираж - 4 тысячи, и нет проблем с приобретением.

(567) ну уж извини, пенсионеры и шахтеры не костяк нации, а так, маленькая социальная прослойка.

(568) Социализм это общественная собстевнность на средства производства. Какова доля государства в шведской экономике?

(572) да, методички на институтском ротапринте :)

(563) та книжка была для детей. Именно азы - доступно и просто. Впрочем спорить не буду - давно уже отошел от этой темы.

(568) у шведов немного другой социализм. не такой как был в ссср...

может уже и было, но http://garshin.ru/history/politics/_htm/why-socialism.htm

а вообще судить о преимуществе той или иной системы по уровню доступности телевизора, это извините, верх мелочности

(567) Шахтёры живут на 5 тыр.?

В 1917 мы променяли уродливый вариант капитализма на уродливый вариант социализма.
В 1991 мы променяли уродливый вариант социализма на уродливый вариант капитализма.

Надо было оптимизировать и приводить в порядок то, что есть.

(580) ну откуда в Питере шахтеры. отсюда и заблуждение...

(578) Так может, в этом и дело? Их социал-демократы построили один социализм, наши социал-демократы - другой. Ну и уж у кого как получилось...

(574) а что костяк нации? Москва и Петербург?

(506) Капитализм морит ГМО и пестицидами

(580) ну шахтеры не на 5. Просто выразился не удачно.

(579) Ага. При социализме люди жили богатой духовной жизнью. Одни парт;проф;комс собрания чего стоили.

+(587) А сейчас только корпоративы.

(588) ну да, музеи, театры, кино, все же Чубайс уничтожил. ни одного не осталось...

(587) Были плюсы и минусы. ДОСААФ, дома пионеров - кружков разнообразных было чем сейчас (сейчас все денег в бюдежете нету).

(584) за Москвой и Петербургом люди тоже живут, а не выживают. Покупают машины, строят дачи, ездят отдыхать... Весь от из-за того, что машина не внедорожник за 3 мильена, дача не загородный коттедж, и отдых не на широкую ногу.

(98) Скоро, а возможно уже сейчас, будет можно жить в Деревне, работать по удаленке, общаться в чате и дышать свежим воздухом.


  По Сабжу я за военную Демократию

(589) что не рентабельно (ну трактир в музее не дали построить) - по большей части сыпется. Ну за исключением тех, что уж очень общеизвестно. Типа Эрмитажа, но там тоже проблем хватает.

от = ор

(587)(589) нет, при социализме люди практиковали беспорядочный секс, употребление наркотиков, а самые неудачливые прожигали свою жизнь перед цветным телевизором, купленным на шестимесячную зарплату..

(591) давно был за Мкадьем то?

(589) Давным давно, как то был в оперном театре. Буфет понравился.

(590) Кружки и сейчас есть. У меня дети без проблем кружки посещали. Скорее всего, это сильно от местных властей зависит.

(593) какие музеи закрыли в СПб? можешь перечислить?...

В автобиографической книге Линуса Торвальдса подробно объясняется, почему он свалил из благополучной социалистической Финляндии в капиталистическое США. В социалистической Финляндии сотрудник, который намного выше по уровню остальных, получет ненамного больше. В капиталистических США такой сотрудник в финансовом отношении выше намного. Талантливые люди едут из Европы в США, создают там нечто, а потом европейцы этим пользуются. Таким образом, без капиталистичеких стран вроде США социалистические вроде Швеции не могут обойтись.

(596) живу там.

(599) можешь доказать, что сейчас уровень потребление культурных ценностей выше?

(597) буфет в театре и сейчас неплохая вещь. Коньячку в антракте хряпнуть - самое то)))
(598) ну и сколько кружков моделирования там или типа юный техник сейчас есть?
(599) где про закрыли то? Сыпется = разрушается потихоньку.

(600) Всю жизнь бегать за деньгами, глупое занятие.

(601) что за город? Ковров, Севск - вот как то не очень (это к примеру).

(583) Дык и условия сильно разные.
(598) Доступность не сравнить. Так, чтобы каждый ребенок был занят где-то, да еще и в нескольких кружках одновременно.

(587) сейчас капитализм, но миллионы членов Единой России чахнут на партсобраниях :)))) Это опять о наличии здравого смысла. Не важно какая ситсема. Важно, функционирует ли она на приницпах здравого смысла.

(602) А от чего этот уровень зависит? Не от потребляющего ли?

(608) нет

(606) Условия-то разные. Но насколько? У нас социал-демократы поляризовались по разным углам. У них - нет. Может, в этом дело?

вообще идет сравнение между лимузином и космолетом...один для радикального гедонизма, другой для достижения звезд...у кого какие ценности, тот той стороны и придерживается...вот и всё

При любой власти можно жить хорошо. И при любой власти можно жить ужасно. Это касается не конечных людей, а всего населения страны полностью. При любой власти можно добиться процветания страны и при любой власти можно довести страну до разрухи. Так что, вопрос - что лучше, не совсем корректен. Все зависит от людей, от правящей верхушки.
Но если уж выбирать, то, на мой взгляд, лучше социализм.

(609) От потребляющего не зависит?

(607) Сейчас - капитализм?! Если капитализм - то _очень_ своеобразный.

(609) нет, изучай социологию и психологию...хотя эриха фромма прочитай "быть или иметь"

(615)->(613)