Как вы относитесь к Новой хронологии и к новой версии истории по версии ученого Фоменко А.Т.?
Лично я посмотрел цикл его фильмов и мне его версия истории кажется намного правдоподобней традиционной.

Если в двух словах, то несколько десятилетий назад группа ученых математиков начали проверять достоверность сегодняшней истории, и на основе точной науки сделали вывод, что сегодняшняя история во многом придумана и сфальсифицирована.

Ссылки:
wiki:Фоменко,_Анатолий_Тимофеевич

http://www.chronologia.org/

http://kinozal.tv/details.php?id=524922
http://kinozal.tv/details.php?id=913556

тупая ветка. к ромиксу на трепанацию черепа луной!

(0)Они сами уже давно сказали, что это фэйк и сделано ради лулзов.

(0) Ну что, годная пятничная ветка. Плюс рванейший баян по традиции. Только секцию перепутал, в юмор нужно.

Не смотрел фильмы, но даже на уроках истории лично нам говорили что почти всё враньё

История от Фоменко конечно фейк и отсебятина.
Но от неё есть огромная польза - читатели начинают интересоваться историей )

Смотрел их 12 фильмов. Достоверно и убедительно говорят.

советую скачть и погуглить - "История- наука или вымысел"

а там уж сами смотрите

+(6)я лично склонен верить

а, "История- наука или вымысел" - смотрел часть

(8)Посмотр всЕ

(5) От маньяков тоже польза - люди начинают переезжать в более безопасные места.

В учебниках по истории пишут то что выгодно правителям.

Историю пишут победители, хз..

2. История, как мы ее знаем-фальсификация

(11)Не прав ты.
Историю пишут победители.

Я даже ребенком, уча в школе историю, интиутивно не верил в нее. Неправдоподобна она мне казалась. Но так как мне было пох на нее, так как любил математику, то особо не парился.
Особо возмущает тот факт, что всю нашу историю писали немецкие академики в средние века, которые составляли большинство в российской академии наук.

(11) Учебники истории к исторической науке имеют весьма посредственное отношение.

(15) <Но так как мне было пох на нее, так как любил математику, то особо не парился. >
+ стопицот

(15)Ну я когда ее , историю, в детстве таких тонкостей конечно не знал:-).
Тем более интересно токуда у вас быди такие доводы?6=)

предлагаю наградить автора глобусом россии.

Козырев, изсвестно забытый ученый, который определял истинное положение звезд.
Есть нечто что распростроняется мгновенно, Эйнштейн - это дилетант.

(19) кого именно?

У Фоменко есть моменты, которые реально заставляют задуматься, но целиком это перебор

(22)Ну посмотри ссылки.Потом скажешь мнение.

кое-какие зрелые размышление там есть... но в целом - подгонка фактов и отсебятина дилетанта... Уж лучше Бушкова почитать

+(23) Вдруг передумаешь.

(24) Хрен редьки не слаще.

(24)>>кое-какие зрелые размышление там есть

Фишка в том, что ПРОТИВ ничего нет.

+(27)А ЗА  -- много

Как все было на самом деле все равно не узнать.

(26) не... Бушкова хотя бы не штырит так:  Ивана Калиту превращать в Ивана Калифа. А Египет в усыпальницу владык Российской Мировой Империи под управлением казаков.

(29)Привет,кэп.

(27) против есть. Фоменко просто тупо игнорирует эти данные. Или извращает. Ловили его за руку уже неоднократно.

(27) В смысле? Против чего?

(32) Помоему намного тупее игнорировали данные так называемые европейские УЧЕНЫЕ.

то что впаривают школоте на уроках истории не достоверно - это и козе понятно.

У Фоменко история кажется более правдоподобной, чем традиционная. Войны совершаются за территории и ресурсы, а не за туманную религию, нет черного и белого(золотой орды и руси), всё более жизненно и банально как в настоящей жизни, нет той придуманной героичности традиционной истории.

(33)Опрвежений нет

Вы не чуете что ли сколько в "традиционной истории" пропаганды напихано?

Однозначно

(36) Да, История Фоменко вполне может оказаться более правдоподобной, чем история в твоей фантазии.
(37) Полно.

Но, ИМХО, и фоменко и Скларов и прочие альтернативисты многое замалчивают и передергивают в свою пользу

*Скляров

В голову населению успешно загружена идея о том как всё сфальсифицировано и каждый тянет одеяло в свою сторону, как было на самом деле. В итоге - отсутствие понятия об истории как таковой. А народ не знающий свою историю, долго не живет.

Есть даты и есть события. Большинство основано на неопровержимых данных, другие на основе разрозненной информации. А трактовки что вот это было "хорошо", а вот это "плохо", это предмет не истории как таковой, а исключительно политической пропаганды внутренней или внешней.

Мое знакомство с теорией Фоменко состоялось в середине 70-х. В журнале "Новое время" в конце была статья, в которой читателям предлагалось ознакомиться с теорией доктора физ.мат. наук Фоменко. Тогда мне это показалось оригинальным. Сегодня считаю, что это бред сивой кобылы. Это предшественник Суворова-Резуна.

+(38) Фоменко то же навряд ли достоверный источник.

(38)Я, как и ты навернео,:-)  Изучал историю в школе.
Фоменко может быть не во многом прав....Но даже если он прав в нескольких вещах,а это вполне возможно...То вся наша ИСТОРИЯ -чисто ФЕЙК.... ЛАЖА, говоря по нашеиу.

.

>В итоге - отсутствие понятия об истории как таковой. А народ не знающий свою историю, долго не живет.

ну если у нас ее нет. Все же переврано на 10 раз. Был коммунизм - всем рассказывали про ужасы царизма. Теперь - до 1917 года оказывается были молочные реки с кисельными берегами.

Новая история это отсебятина.

(46) Тебе-то откуда знать, ты ж кроме учебников для школоты ничего и не изучал?

..

>То вся наша ИСТОРИЯ -чисто ФЕЙК.... ЛАЖА, говоря по нашеиу.

не история фейк, а ее интерпретация

история - проститутка идеологии.

У Фоменко довольно складно вышло с историей руси-орды.
Сначала была большая империя, включающая в себя весь мир, управляемая из Руси.
В средние века страны европы сзбунтовались и отделились, с тех пор ненавидев и боясь Россию, и написали новую историю.
В 90-е годы отделились страны постсоветского пространства,и тоже хотят стать частью европы, тоже не любят и боятся россию, тоже сейчас пишут свою новую историю.
Разве это неправдоподобно? История Фоменко более логична и последовальна.

(52)Согласен.
Но как ни жаль именно ее интерпритацию учат в школах.

(23) да я знаком с его книгами по истории уже лет этак 15

+(56) хотя когда он стал откровенный бред писать - перестал читать

(34) бред свинячий...

(58) -> (54)

(54) Обалдеть.

Фоменко не читал, но однозначно...

этот понос словесный про всемирную империю Руси от Амазонки до Японии кроме приступов смеха ничего не вызывает...

Яркий пример ошибки такого рода у А. Т. Ф. разбирают Е. С. Голубцова и В. М. Смирин 5 и вслед за ними А. Л. Пономарев 6. Рассказывая о затмении 431 г. до н.э., Фукидид сообщает о том, что солнце стало месяцевидным, а также о том, что появились кое-какие звезды. А. Т. Ф., исходя из литературного русского перевода Фукидида, понимает это так, что сперва солнце стало месяцевидным, а позднее (когда затмение достигло полной фазы) появились звезды. Тем самым А. Т. Ф. видит здесь сообщение о полном солнечном затмении. Однако, как показали названные авторы, такое толкование возможно только для использованного А. Т. Ф. перевода. Подлинный текст Фукидида такой возможности не дает: он может быть понят только так, что указанные события одновременны: солнце стало месяцевидным (т.е. затмилось неполностью) и при этом появились кое-какие звезды.

А. Т. Ф. исходит из презумпции, что ни при каком частичном солнечном затмении никакие звезды видны быть не могут. А. Л. Пономарев указывает, что такие яркие звезды, как Вега, Денеб и Альтаир, могут быть и видны (замечу, что при затмении на небе почти всегда должна быть и Венера, которая еще много ярче, а в части случаев также и Юпитер). Таким образом, даже если рассказ Фукидида о появлении кое-каких звезд

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

Из расхождений между списком затмений по данным астрономии и по данным древних источников естественно сделать вывод, что некоторые древние сообщения о затмениях либо неточны (или дошли до нас с искажениями), либо неправиль но нами истолкованы. А. Т. Ф. делает совершенно другой вывод: просто мы в корне заблуждаемся относительно того, в какую эпоху произошло описанное в источнике затмение. Так, согласно А. Т. Ф., описанное Фукидидом затмение произошло не в 431 г. до н.э., а в 1039 г. нашей эры (поскольку по астрономическим данным затмение 431 г. до н.э. в Афинах было не полным, а частичным); соответственно, надо «передвинуть» весь древний мир на много веков ближе к нам. Более того, он представляет читателю этот вывод почти как математическую очевидность. Между тем в действительности вывод А. Т. Ф. целиком покоится на следующих скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно; 2) автор вывода (т.е. А. Т. Ф.) правильно решил стоявшую перед ним филологическую задачу, а именно, истолковал текст сообщения Фукидида безошибочно. Как мы видели, первое необязательно верно, а второе определенно неверно.

да вы фильмы вышеуказаные посмотрите.

Надеюсь никто тут не считат меня глупым человеком? Так вот.Я задумался после просмотра 12 фильмов. Хотя и вопросы возникли конечно..

(62) да ты наверно большой человек, если считаешь многолетний труд действующего академика РАН свинячим бредом. Хотя это больше на невежество смахивает, вполне в стиле настоящего одинэсника.

И вам советую посмотреть и встать на одну или другую сторону.

(65) Фильм по уровню галимотьи такой же как и дискавери.

История конечно неточная наука, т.к. о многих исторических событиях приходится догадываться на основании косвенных данных, даже летописи, и те врут иногда. Но имхо основная канва событий историей показана верно. Трактовать конечно же можно по разному. Единственный способ проверить достоверность истории это машина времени. )

(66) Академик он совсем не не по истории. Его труды по "истории" никогда не вводились в научный оборот.

(68)ты его смотрел?

+(71)Только честно

(71) Да. Не все.

http://www.youtube.com/watch?v=XGl5X9BUze8
Интервью с Фоменко.

(73)Вот когда будет ВСЕ - приходи обсудим:-)

(75) Что обсуждать ? Его сочинения не выдержали критики научного мира.

(76)Тебе еще раз сказать большую истину что лучше один раз увидеть?... Или обойдешься?

Читатель ошибется, однако, если сочтет весь этот эпизод за случайный ляпсус. Свое открытие, что на востоке выворачива ют слова наизнанку, А. Т. Ф. использует многократно (причем применяет его к любым словам любых языков, а отнюдь не только восточных). Вот, например, о Самаре: «Само название „Самара”, в обратном (арабском) прочтении — „А-Рамас” означает „Рим”, „столица”» [НХ 1: 361]. Кстати, вы ведь уже понимаете, что А-Рамас и Рим — это одно и то же, потому что «костяк согласных» здесь РМ (конечно, пришлось еще отбросить С в А-Рамас; но поскольку тождество Самары и Рима все равно уже очевидно, то неужели нельзя пренебречь одной буквой?).

(66) по истории Руси/Орды можно покурить того же Бушкова "Россия которой не было". Все чисто с прагматичных позиций. Без разного бреда типа всемирной Руси.

(54) Глобус Украины уже есть, глобуса России не хватает?

Да сами подумайте, историю для россии написали немцы в средние века, когда обосновались в российской академии наук..Как можно доверять их истории..они все русофобы. Подделывали летописи, доказательством служит вклеенный листок в летопись,в котором говорится о нормандской теории происходждения руси, которую даже современная традиционая история отвергает.

(78)...Мм..Сколько ты вообще платишь психоаналитику?

(77) Мне больше интересно читать чем смотреть . ПОсмотрев один фильм я задумался и полез искать информацию. Узнав больше я понял что лучше посмотрю другие художественные фильмы.

(82) Не понял .

(83)>>Мне больше интересно читать чем смотреть

Согласен:)
Тут я с тобой за одно.

(81) Норманы в те века главенствовали в европе и было бы удивительно если они обошли славянские земли стороной.

(0) Не хватает еще пункта "Фоменко отчасти прав".
Некоторые моменты выглядят довольно спорно.
И мне у него не нравится математический подход - это мы доказали там-то там-то, значит тото-тото...
Про пирамиды, например, я больше склонен верить Склярову.
А так да, хотелось бы, что бы его трудами заинтересовались в РАН.

(87) Его трудами заинтересовались в РАН. Достаточно посмотреть список статей по НХ.

..ладно, я сегодня не на работе.Пойду приберусь:-)..Жена это любит, а я люблю жену.

(86) может и главенствовали, но то, что русь просила прийти викингов править русью, этот бред даже современные историки отвергают, хотя это типа написано в "поддлинной" летописи..

(81) +1, тоже хотел это написать.

[я ушел пока]

Нормальные доктора исторических наук, которые историю всю жизнь изучают, а не наскоками из математики, против: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/mozheiko.htm
Пожалуй, я лучше им поверю, чем клоунам типа Фоменко.

(90) Я тоже смотрю на это критически. В моей версии Норманы пришли и подчинили Русь, а историю переписали позже , для легитимности.

Мне всегда интересен портрет таких "ацюковских" пэрсонажей.

типичный набор:
OFF: Вы вооружены?
OFF: Хамство, а вы хамите?
OFF: Взятки гаишникам.
Сканирование IP адресов в локальной сети

не путайте исторические науки с школьным/фоменковским/CNN курсами.
Исторические науки изучают в том числе и "переписи", и фальсификации.
Имеют те же естественнонаучные инструменты, тот же научный метод и пр.

да

(93) может в этом и проблема, что история- гуманитарная наука..Поэтому настоящие историки, доктора исторических наук по сути гуманитарии, которым свойственно фантазировать, придумывать, приплетать чувства к своему делу..А тут пришел циничный математик, рассмотрел факты и выдвинул непредвзятую версию истории, основанную только на фактах, логике и здравом смысле.

(98) робин God. У богатых берет, бедным дает.

5. У фоменковцев много иинтересных вещей, которые официальная наука объяснить не может.

(98) >А тут пришел циничный математик, рассмотрел факты

факты чего? выше написано уже - неточный перевод пары слов рушит всю концепцию.

>логике и здравом смысле.

это две вещи и всемирная Русь не совместимы

(98) Лучше так:

Пришел Математик и выдвинул фантазии в качестве фактов. Все же советую ознакомиться с критикой.

(100) Например.

На мисте регулярно возникают терки.
Я вот пытаюсь докопаться до истины насчет Монгольских завоеваний.  Имхо, монголы и не покидали свой ареал обитания - степи около Гоби. Не могли кочевники, не владеющие железом, часто зимой - завоевать пол-мира.

Фоменко, Деникен, Ацюковский, Петрик - всем вкусного галоперидолу. Воинствующее невежество, четко усвоили слова Геббельса  - чем наглее ложь, тем больше в неё верят.

(100) это общая проблема взаимоотношений науки и сельских гениев. В эволюционизме целый ряд подобных вопросов, например "почему нет переходных форм из обезьяны в человека". Ессно на эти вопросы (по мнению гениев) оф. наука не может дать ответа, это заговор.

суть в том, что эти ответы давно уже есть, и переходные формы есть, и еще масса того, о чем гении догадаться не могут в силу ограниченности интеллекта. И пишут тысячи старичков письма в РАН, с гениальными изобретениями вечных двигателей, но официальная наука трусливо не отвечает..

Помнится здесь создавали ветку, где описывались как ведут себя настоящие ученые и шарлатаны от науки. Шарлатаны часто используют фразы "это всем известно" и т.п. Ученые - мы предполагаем, что ....
Историки как раз говорят первое, в то время как Фоменко постоянно говорит, что это их предположение.

собсна

(106) Я придерживаюсь технологического подхода к историческим фактам, напримерЖ
- монголы не владели производством железа;
- эллины, не имея железных пил, не могли производить доски для своих триер, поэтому все морсеие походы греков - миф, и сам триера - судно с 3 рядами весел - технически нереальна!

(107) Ты все же почитай Фоменко . У него одни утверждения.

>- монголы не владели производством железа;

и чо? пошли купили

>- эллины, не имея железных пил, не могли производить доски для своих триер

интересный вывод

(102) традиционная история тоже фантазия. Вопрос в том, чья фантазия более независимая и более вероятная..я думаю у математика.

(111) + вот найти 1 000 000 лошадей (как минимум) и фураж для них на время похода - это да.

(112) >традиционная история тоже фантазия.

остапа понесло... хроники (перекрестные), архивы, раскопки - тоже фантазия?

(113) У населения лошадей было гораздо больше, а в походах столько лошадей и не нужно было.

(109) Мало того что имели железо , но даже использовали порох.

(11) Да, изучмв исторрию плотницкого дела на Руси, узнаешь, что доски до изобретения пилорам - страшно дорогие были. Поэтому бревна - кололи вдоль клиньями. или вообще строили из цельных бревен. Заборов из досок - не было)

(114) Имхо, часто фантазируют в интерпретации фактов.
Были монголы в Киевской Руси. Факты показывают - были.
А дальше вариации - татаро-монгольское иго (советская версия), взаимовыгодное сотрудничество (Гумилев) и т.д.

>У населения лошадей было гораздо больше

откуда дровишки? лошадь - животное не дешевое в то время.

>а в походах столько лошадей и не нужно было.

здрасте приехали. В походах в общей сложности участвовало примерно 300 000 человек. На каждого по 2-3 лошади. Да грузовые и прочие.

(117) корабль тоже штука не дешевая.

(117) Узнай откуда пошла железо и в какие века.

>А дальше вариации - татаро-монгольское иго (советская версия), взаимовыгодное сотрудничество (Гумилев) и т.д.

ну это понятно... Прямые ассоциации - "враги сожгли родную хату", страна в ж.пе и освободители...

(121) Узнавал. В монгольских степях не было железной руды, и они пользовались костяными изделиями.

(119) Мы ведь про Великую Степь говорим, про кочевые государства. Лошадь - необходимость.

(120) Да. Нарисуй триеру трехпалубную - якобы с 3 рядами весел, прикинь длину 3 ряда весел - реально вообще ими грести?)

(124) бывают кочевники. бывают государства. Фактов образования кочевых государств в природе нет.

У традиционной истории много нестыковок и черных пятен. Она их объясняет глупо и неправдоподобно.
У истории фоменко тоже наверняка есть нестыковки и пятна. Может быть он тоже неправдоподобно их объясняет. Вопрос в том, в какой версии истории меньше таких нестыковок, та и более истинная.

(123) >В монгольских степях не было железной руды

привезут купцы полуфабрикаты.

(123) Конечно, было. Тем более в Северном Китае и на территории Средней Азии.

(123) В общем поэтому китай стал лакомым куском.

в общем "водружайте факел знаний в нужное место" (с) ромикс

Остановимся на том, что каждый думает как хочет или как?

кмк, факты - упрямая вещь ©, и, скорей всего, они правильно отражаются в истории.. кем-бы она ни писалась.. Вернее, не отражаются, а считаются.
Но описание этих фактов напрямую зависит от писателя. Независимому писателю в творении исторических страниц, извините, невпротык..
Все истории пишутся сильными мира сего под себя.. как только очередной сильный пришел на смену предыдущему сильному.

вспомнилось, И.А.Крылов:
"У сильного всегда бессильный виноват!
Тому в Истории мы тьму примеров слышим..
Но мы Истории не пишем..
А вот, что в Баснях говорят!"

так что очередной учебник истории - очередные побасенки :)
А летописцы Пимены повывелись давно :)

(133)ты согласен с (132)

книжки Фоменко можно почитать ради интересных фактов, рассыпаных по ним. Но общая концепция и выводы - некорректны

(134)угу, я согласен :)

История, как мы ее знаем-фальсификация

+(136) Еще есть несогласные?

(138)только не "как хочет", а "как удобно" :)

(132) И пох на факты, да?

В традиционной истории, конечно, не все адекватно, но Фоменко все же фантазер.

(139)Ну... пчти одно и о же

"Нет никаких доказательств, что на встрече первых поселенцев с индейцами не присутствовали инопланетяне" (с)

(140)А они сильно вдияют или тольк ты так думаешь?

(140)да нет-же!! факты- суть вехи, а от писатела зависит интертрепация: т.е. вокруг каждой вехи будут цветочки, или какашки :)

судя по тому как переписывается история Второй Мировой войны
или как исторически обосновывается государственность Украины

(145)
По настоящему все было не так как на самом деле.
(С)

(145) Ну тот же Фоменко на факты кладёт большой и толстый.

(148)Ну давайте не будем идти на поводу и думать СВОИМ умом.

(148)если есть возражениея -спорь

+(150)Они кстати открыты для сппора.

(149) При этом ты рекламируешь Фоменко и утверждаешь, что его "мнение" не менее полезное. Ты тоже из тех, кто считает, что любые мнения одинаково полезны?

(152) Я считаю, оно достаточно иньересно чтобы просто прочитать.Или посмотреть.Посмотри,почитай.А потом поспорим.

(148)сомневаюсь.. от фактов не откажешься, они БЫЛИ, и никуда фоменке от них не деться, а вот на идеологию - можно и положить :)

помните 1917-й год, фильмы о революции, романтический налет на всём связанном, и 1991-й, когда в сути события 17-го года был сделан крутой поворот?
веха одна, а идеи прямо противоположные.
каждый хвалит себя, пилюя на всех и вся

(151) В чём выражается открытость? Работы Фоменко были раскритикованы неоднократно, но он не внёс никаких корректив в свои теории. Научности в этом - ноль.

(149) чтобы идти своим умом надо разбираться в вопросе.

Почему дилетанты считают, что они щас в два притопа три прихлопа укатают историков (которые не школьные мурзилки пишут, а монографии) или физиков?

(154)Ты путаешь АСТРОЛОГИЮ  :-)

С чем то

(153) Я читал Новую хронологию. Она интересна только ради лулзов, да и то не особо смешных.

+(157)Астрология - это .... Ну ты понял.

(155) его работа оплачена.
этим всё сказано..
или почти всё, т.к. можно еще добавить "гениального историка фоменка.."
(157)с астролябией, возможно :)

(159) Удивительно, а откуда вообще всплыла астрология?

Странно, в теории Фоменко были найдены ошибки, поэтому она не верна. В афициальной истории найдены ошибки, поэтому .... она верна, просто есть некоторые неточности.

(155)А я и не говорю, что имекнно ОН..тут.Он врет все

официальной, пардон.

(159)Астрология - воздействие охмурения идеологией расположения планет на мозги быдловатого электората :)

(162) Верить нельзя никому. (с) Мюллер
Поэтому я читаю разные источники и выстраиваю свою картину мира.

(163) А кто? Я что-то запутался, Фоменко врёт? Тогда нафига его рекламировать?

(165):-)
Все короче намного.
"Воздействие на людей, которые хотят верить."

(167) Все врут. Вольно или невольно. Думай своей головой.

(162) разницу чувствуешь?

- официальная наука - затмение возможно было полным
- фоменко - затмение было полным - п.э. сдвинем всю историю на 400 лет.

(169) а понимаю... в Фоменку думать веселее...

(167)есть жгучее желание переписать историю под себя.
фоменка пишет, потому он на виду, и больше писать некому
вот и хвалят.
и оплачивают.
Поскольку в инете разговор про него идет - цель достигнута, он прославился.. как-бы-то-ни-было..

Попробуй распили бревно на доски современной двуручной стальной пилой. А теперь представь, что это бронзовая пила. И как можно  с теми технологиями грекам строить огромные флоты, если Англия втолько в эпоху пром. революции могла  строить такие корабли.

(172)>>есть жгучее желание переписать историю под себя
:-)))

Ты чтоли нвчнешь?..Или кто?

+(174)Иди спи,батмен...

(169) Чтобы анализировать, нужно сначала получить достаточно материала для анализа. Какой материал можно получить из Фоменко, уличённом в игнорировании, подмене и искажении фактов?

(170) Ну вот это он не говорил. По затмению он предположил, а во-вторых вся его хронология основана не на затмениях, а на обработке статданных из "интерпретаций" (то бишь учебников истории) написанных разными историками.

Братцы-кролики, а почему обсуждают только Фоменко? А как Арсилля, Ньютон, Морозов и др., которые тоже предполагали свой вариант истории?

(173)на распилить доски и "построить огромный флот" у греков было время.. навалом..

(174) зачем мне история? жгучее желание у сильных мира сего :)

а я могу написать смс.. кому-нибудь :)

(0)обсуждаь этот бред скучно и неинтересно.
Так как занимаюсь нумизматикой и антиквариатом имеею отношение к истории. Имею несколько знакомых - кандидатов исторических наук.
Обсуждать бред Фоменко это даже смешно - ни один в здравом уме не будет. Даже по монетам все строго хронолизировано(наприемер Римские памятные и юбилейные монеты) + пласты где находились. Или по Вашему памятные монеты Августа посвященные битве у мыса Акций или Филиппа на 1000-летие рима были отчеканены 5 веков назад а не 20 ?

(175)НИКАКОГО.

У тебя должно как минимум быть СВОЕ МНЕНИЕ.

(173) зачем грекам строить "огромные флоты"? То что у стен Трои билось стомульонов человек - оставим на совести сочинителей.

Вот оно что, Мехалыч

(180)-Ю(176)

(173) Чего? Эпоха великих географических открытий случилась века за три до промышленной революции.

(179) А как определяется возраст монет БЕЗ привязки к истории? Каким методом?

(180)>>У тебя должно как минимум быть СВОЕ МНЕНИЕ.<<

... + но не сильно отличающееся от "официального", принадлежащего настоящему моменту, иначе можно впасть в немилость.. иначе - охота за ведьмами, или инквизиция :)

(184)ПРИВЕТ,КЭП

(177) >а на обработке статданных из "интерпретаций" (то бишь учебников истории) написанных разными историками.

не надо ляля... основания там простые. типа "циркульных" теорий пирамид. 2+2/34*456546 и вычитаем косинус вторника. получаем точное расстояние от земли до солнца. египтяне выходили в космос!

на расчетах Фоменко тоже за руку ловили...

кстати, поясните, пожалуйста, где она эта традиционная история? странное словосочетание.. неразрешимое по понятиям..

Фильм 04. Алхимия Пирамид или как строили в древнем Египте. Среди многочисленных памятников, оставленных древними цивилизациями, безусловно, самыми известными являются пирамиды Древнего Египта. Считается, что давно известно, кто, когда и зачем их строил. Но до сих пор нет ответа на вопрос: как строили? Как древние зодчие обрабатывали и перемещали огромные каменные блоки? Гипотез много, но любая из них содержит слабые места. Многочисленные попытки исследователей проверить теорию практикой завершались неудачно. Но еще во второй половине 20 века инженеры-химики провели экспертизы древнеегипетского строительного камня. Загадка древних пирамид была разгадана! Но это открытие не стало сенсацией. Научный мир ответил полным молчанием. Египтологи как будто не заметили открытия. И не хотят замечать его до сих пор.


Сори, но тут он прав, они нечего не двигали, У египтян был голимый цемент :)
Вот только варворы не додумались строить себе дома :)
Ведать жидковат был цементик :)

(186)Навертно ты удивишься. Но я его ПРОСТО имею..Не смотря там..

(180) Прежде, чем сформировалось мнение, нужны знания. Зачем ты рекламируешь Фоменко, знаний не дающего, а только вводящего в заблуждение?

(187) Не тебе ответ был.

(192)Ну.я его читал...Не все воспинял, но тем не менее.


А ты даже НЕ ЧИТАЛ.. Советую испаравить ЭТО

(193)Ну не аправдывайся уж..

(185)неохота писать - зайди на тематические сайты. поверь - все уже в 16-18 веке выверено с точностью до 0,5 года или 5 лет.
Например(один маленький) - надпись IMPIII - значит что провозглашен был 3 раза императором(тогда это типа должности) - типа полковника. И все знают что это было в N-ом году. Или римляне не вели счет годам? Был - от основания рима, или в 3-тий год правления императора N , он был провозглашен Отцом отечеста (Pater Patriae) - IMPIII PP

(189) По-идее, это комплекс введённых в научный оборот фактов и теорий. Но некоторые понимают под этим что-то своё.

Хотя... как трудно все... не со всем я у него согласен :)

(197)Имхо - умничание.
ну никто не спросит что ты итам читал и отметок ставить не будет:-)..
Сам смотри.

(197) понятно.. хотя теория в традиционной истории - понятие растяжимое.

я так понял традиционную историю: Это просто перечисление фактов, в одну колонку..
а во вторую колонку пишут все и всё, что в голову взбредет :) - это теория :)

(196) Еще раз по буквам.
А как определяется возраст монет БЕЗ привязки к истории? Каким методом?
я не знаю истории, вообще. Мне принесли старые монеты. Как определить их возраст?

(194) Вообще-то, я читал. Причём я уже говорил тебе об этом в этой самой ветке.
(195) Не моя вина, что Mikkу нужна помощь капитана.
(199) Ты о чём вообще? Что же ты тут критикуешь, если не научную позицию?

(184) Сравни численность флотов самых могучих промышленных стран Европы в Трафальгарском сражении. И якобы морские сражения Греции, рима и прю
Голимая туфта.

(201)>> я не знаю истории, вообще. Мне принесли старые монеты. Как определить их возраст?
таким как ты не принесут ! Без обид )))
И не надо умничать.
Есть люди разбирающиеся в этом, а то будет напоминать как рассказ домохозяйке как работать с Конвертацией данных. Зайди на форумы и задай там вопрос - если не пошлют (бывают за такие тупые вопросы банят ) - дадут ссылку на литературу.
Думаю описывать здесь все нецелесообразно.
Зайди сюда и спроси.
http://www.coins.su или http://www.coins.msk.ru

(200) Нет, не правильно. Теория должна быть основана на фактах. Всё, что в голову взбредёт, к науке отношения не имеет.

(201) Абсолютно достоверно никак.

(205)зато имеет отношение к политике :)

А вообще почитать мнения 1С-ков не соприкасающихся с историй или видевших учебник в школе - довольно забавно! Надо знакомым кинуть - вот посмеются ))))

(201)Если ты не знаешь истории - что тебе могут принести? Зачем? Ты что с конвертацией идешь к домохозяйке?

(204) в том то и дело, что мы думаем, что у историков есть точные современные методы датировки тех же монет..типа какие то химические, нано-методы и т.д. На самом деле ничего подобного нет. Есть методы датировки по похожести на другие монеты, даты которых якобы известны, есть метод по изображению правителя, типа если изображен правитель, значит монета выпущена в годы его правления...короче ничего точного нет.

(210) к (201)

(210)ЕРУНДА! там титулы есть. Причем каждый титул давался в определенный год.
Почитай ка статью - мой знакомый - кандидат исторических наук писал и ведущий эксперт России
http://www.trajan.ru/dating.html

У Фоменко есть спорные утверждения/положения, но больше, имхо, выводов не противоречащих логике (если факты, на которые он опирается считать достоверными).
Однако, ещё в школе я задавал учителю (историку) вопрос: куда делись 10 веков? Вот отучили историю древнего мира, дожили до Христа и тут бац - история средних веков. Или история Руси. Тоже с 10 века. Что было от 0 до X? Ответил типа я много прогулял. Да, к истории душа не лежала никогда. Но прогулять 10 веков это через чур даже для меня...
Есть какие-то обрывки событий за тот период, но что-то слишком скомкано, ощущение, что растянули один век на десять...

(213)
Это к Фоменко плиз...Адрес же знаешь, там написано.

+(214)почемубы  не написать

куда кому что написать?

(213) У меня всегда вызывало недоумение, раньше был древний рим, греция, египет..где они сейчас, куда делись? Был какой-то глобальный катаклизм, откинувший цивилизации на ноль? В монголии только писать недавно научились, а оказывается много сотен лет назад они были настолько развиты, что захватили русь. Традиционная история обрывочна, нелогична, отсутствует логическая связь времен.

(216)тебе всмысле адрес фоменк нужен?-))
Ну ты нахалл

+(218)смори там где читал:-)..

+(219)Вот так и становятся...Йудами.

Охотно верю. Любят у нас историю переписывать в угоду власти.

(221)Иди отсюда...Пока адрес не нашли реальный.

(220)а можно более осмысленные или хотя бы связные фразы?
Фоменко не читал, кино смотрел. Явных фальсификаций не увидел, но я и не историк.

И всегда слабо верилось, что возраст цивилизации-несколько тысяч лет, начинающихся еще до нашей эры. Мы за последние несколько сотен лет перешли от дикого средневековья до наших современных дней. Стописят лет назад ездили на лошадях, а сейчас на скоростных авто. Почему несколько тысяч лет цивилизация развивалась так медленно, а за последние несколько сотен лет так быстро? Поэтому версия, что вся известная история происходила не раньше 10 века нашей эры, то есть нашей истории не больше 1000 лет- очень правдоподобна.

(223)Ну можно конечно:-)...Давай адрес.

какой адрес?
пока только провоцируешь получить направление, противоположное северу.

(226)Да ладно:)...Я пошутил, успокойся...

(222) В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа".

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе. Время от времени встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в XIX веке. Посетите Артиллерийский музей, в Питере, напротив Петропавловской крепости. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году, там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.
http://www.realto.ru/journal/private/show/?id=22115

(213) То есть Атиллу, великое переселение народов, Карла Великого прогулял начисто? Ничего не было?
Ну и Русь где-то в 9-м веке примерно только сформировалась, какую историю Руси ты ожидаешь до этого?

история неточная наука, писали ее такие же фантазеры как сейчас

(209) Ты не понял. Пример - предположим есть какой-то органический материал. 999 человек думают, что возраст 10000 лет, а один говорит 2000 лет. Это не означает, что материалу 10 000 лет. Принесут этот материал ученому и он по углеродному методу (как пример) получить результат 2000 плюс минус погрешность (я знаю, что при углеродном погрешность намного выше, это абстрактный пример!!!). Результат метода не зависит от количества и мнения людей по возрасту материала.
Возвращаясь к нашим баранам. Как твои мега гуру нумизматики смогут НЕЗАВИСИМЫМ ( а не путем голосования/опроса/"да это всем известно") методом определить возраст монет?

(217) Не в ноль, нет. Можно даже съездить посмотреть на остатки роскоши. Сейчас таких государств нет, но ведь это не значит, что их и не было.

(228) Пушки лили из бронзы.

(229)ага, прогулял. Имена слышал, кто такие не в курсе...
Может так (преселение) так и было. Просто как-то вяло всё происходило... Нассыщенность событиями ниже, чем в другие времена...
Кроме того, авторы альтернативной хронологии имеют мнение, что одно и то же событие отражено в традиционной версии истории по нескольку раз, в разные периоды и с персонажами под псевдонимами (чужими именами).

(228) Как бы в Англии чугунные пушки начали делать ещё в 16 веке.

(235) Пушки лили из бронзы.

(236) Прикинь, не только!

(236) Позовем Гука?
Может сходит на экскурсию с ПетроПавловку?
И скажет:- есть ли там такая пушка.

(238) Лучше палнем из этой пушки по Гуку :), убъём так сказать двух зайцев, убедимся, что пушка есть, а Гука уже нет..

(236) А то в нашем музее висит "бумаженция", в которой написано, что русские войска при Великом Стоянии на Угре были вооружены, в том числе, и ЧУГУННЫМИ пушками. Каковых не было у Татаро-монгол

(240) В основном - из бронзы лили, даже Царь-пушку.

(241) Из чугуна такую тогда вылить не могли

Вылить = отлить

(239) попахивает экстремизмом...

Еще будут бывшие ведущие русского радио лезть в историю и математику.
Пусть еще в президенты полезет!

(244) Научный эксперимент, так сказать наука требует жертв!

(244) Пожертвуй ради Мисты. Сходи на экскурсию, а отчет сюда   :-)

Не осилил. Ссылка на Лурк была уже? http://lurkmore.to/Фоменко  Варианты ответов в опросе - неполны и нелогичны. Если ТС также, как и этот Опрос, пишет и условия "ИначеЕсли", - мои соболезнования его заказчикам... В качестве ответа - комбинация 1 и 2

(221) на востоке этим занимался почти каждый правитель...

(213) "Однако, ещё в школе я задавал учителю (историку) вопрос: куда делись 10 веков? "

Ты лекции по Римской Империи прогуливал активно? То что образовалось после падения РИ, фактически несло культуру именно Рима. Христианство это главным образом религия римской культуры. Да и Русь это тоже отражение Римской империи.

(254) А кто Империю развалил?
Откуда пришли?

(213) просто их в школе не проходили
все там есть wiki:Франкское_государство

У меня дядя - кандидат исторических наук. Рассказывал, что по поводу Фоменко и его истории в научном мире было всего 3 статьи, причем разгромных. На этом все закончилась, потому что все считают ниже своего достоинства спорить с ним. Всем и так всё понятно :-)

Ну а среди обывателей эта теория еще долго будет популярной...

(255) Империя доблестно разваливалась в течение нескольких веков. И разваливающих было предостаточно - как внутри, так и снаружи. Кого именно имеешь в виду?

Пункты "голосовалки" перекрывают друг друга.
Пункт 2 - "история, как мы ее знаем" - не исключает "Фоменко невежда". Поскольку не исключено, что отвечающий знает как раз фальшивку, выдаваемую за "традиционную историю". У Фоменко, к слову, тоже такое встречается - сделать вид, что "истории это неизвестно".

(258) Спроси у дяди, как древние эллины и римляне строили огромные флоты триер без циркулярных пил?)
И как монголы-кочевники без железа завоевали пол-мира?

(261) Я думаю, он ответит, т.к. специалист по Античности

(261) как это "без железа"?

(262) супер, я тоже увлекаюсь)

(263) В монгольских степях не было месторождений железной руды, дерева для древесного угля. Кочевники не имели железного оружия и инструментов. Пользовались в основном изделиями из кости. Подков не было. Т.е. зимой лошадь не могла идти по льду

(265) Железо можно: а) купить; б) отобрать. Что и практиковалось задолго до монголов - те же хунну закупали железо у южных соседей.

(266) На что купить нищему кочевнику? Как отберет кочевник-одиночка с костяным копьем что-то у развитых оседлых соседей?
Мозх включите)
И даже если добудут железо, руду - то все равно у кочевого народа нет технологии ковки, изготовления железного оружия, а без этого - все равно что питекантропы нападут на римских легионеров.

(267) Однако тем не менее - торговали. И даже отбирали. И даже завоёвывали и этих самых южных, и западных, и восточных соседей. Копьё вовсе не обязательно снабжать железным наконечником: заточенный и обожжённый концом палки можно весьма удачно проткнуть ближнего своего. Бронзовый меч похуже железного будет - но ежели его в живот кому воткнуть, разница не принципиальной окажется.
Те же римляне с греками - они ведь тоже не на танках ездили.

(267) "кочевник-одиночка с костяным копьем что-то у развитых оседлых соседей?
Мозх включите)"

И городов то у них небыло... А Самарканд (кстати один из самых развитых городов не только Орды но и всей Азии) - это все происки... Против Фоменко...

(267)
много зергов вырежут даже высокотехнологичную горстку протосов

Фоменко является годной наживкой для тролления. Достаточно упомянуть его имя в скоплении гуманитариев и тонны еды обеспечены, инфа 100%

нефиг было верное летоисчесление отвергать
счас идет 5772 год

(271) А теперь объясните как связано наличие в истории Самарканда и ваше вот это вот : "кочевник-одиночка с костяным копьем что-то у развитых оседлых соседей?"

Нужно понимать, что у "развитых оседлых соседей" был город хотя бы отдаленно напоминавший Самарканд? Это у каких соседей? Название города - в студию.

И только потом будем рассуждать о развитости - неразвитости.

(269) Посмотри на степи и пустыню Гоби - где там Самарканд и города?)

(273) Ну, "город" - это уже как бы по определению подразумевает "оседлость". А отсутствие города - не обязательно "кочевники", вполне могут быть "деревни" :-)
Что касается "неразвитости" и "кочевников-одиночек" - то тут просто некий недостаток знаний. К примеру, енисейские кыргызы - в школьных учебниках о них не упоминают, тем не менее они существовали, и те же китайские хроники упоминают об их государственности.

(274) А посмотри на карту. Кашгария, Джунгария, Монголия, Алтай - там ведь не только пустыни. Да и в пустынях - текли реки, были оазисы (в которых были города).
Кочевники, кстати, по пустыням особо не кочевали. Предпочитая степи.

(274) Ну каг бе посмотреть можно и на пустына Австралии. Однако именно Самарканд был столицей династии Тимура. И расположен он не в пустыне Гоби. И, что самое удивительное для вам - после практически полного разрушения старого Самарканда в нынешних границах был отстроен именно под руководством "кочевник-одиночка с костяным копьем".

Такая вот селява...

По поводу отсутствия навыков обработки металлов вообще и железа в частности.
Скифы, половцы, хазары... ведь тоже были кочевниками. Причем задолго до прихода ордынцев. Почему фоменковщина не отказывает этим народам в навыках обработки металлов?

(268) Торговать могли только невыделанными шкурами и вяленым мясом. Нафига это оседлому народу?
Даже для бронзы нужна медь и олово, уголь для горна, т.е. оседлая мастерская, кузница, дрова, уголь. нафига это кочевнику?

(277) При чем тут узбеки Тимура и кочевники-монголы?

И вообще - в истории нет фактов завоевания кочвениками оседлых народов.

Это называется - технологический подход к оценке исторических фактов. Анализ технологий народа - и все сразу предельно ясно.

(279) Поинтересуйся раскопками скифских курганов (скифы - ведь тоже кочевники). Там - металл, обработанный именно скифами. "Звериный стиль" и т.п.
Представление об отсталости кочевых народов - несколько преувеличены. Там по разному было. Сильно по разному. И кочевали они ведь не через весь континент - были свои территории, жестко охранявшиеся.

(281) :-)))))

(282) Ага. Главное - чтобы это был анализ, а не выдумки.

(279) Вы не объясняйте свои предположения (нужно то... нужно се... нафига...) Вы объясните наличие металлических предметов в курганах (например) скифов или сарматов. Причем с нанесенными аутентичными элементами орнамента и проч...

Традиционную историю без упрощений да целостно массам не преподнесешь. А всем специалистами по истории быть невозможно - приходится верить на слово упрощенным учебникам. Далее, математик Фоменко препарирует поделку для масс всей мощью своего инструментария и естественно находит монтажные склейки. И все оказываются правы. Но если хочешь знать историю - становись историком :)

(283) Что завоевали скифы? Я сейчас про миф о монголах. Адекватные историки склоняются, что они никогда и не выходили из своего ареала обитания. и там же и кочуют до сих пор в том же первобытном состоянии.

(254),(257)
А есть где посмотреть школьную программу по истории, которая была в СССР в 80-х?
----------
Ещё к Фоменко. Меня заинтересовал тезис о том, что отдельно взятые периоды (империи там, царства и т. п.) вполне логиночно описаны, но если их наложить на одну временню ось, то есть основания задуматься о плагиате. Возможно и не нарочном. Один летописец взял одну транскрипцию, другой - другую, ещё и времяисчиление у кждого своё - имем одно событие в разных версиях, каждая из которых впоследствии обрела свою независимую жизнь.
Экспертной оценки не дам - историю прогулял :)

(285) скифы - это слишком спорный полумифический этнос. Где они , кто они?  какой след оставили?

(287)
1. Скифы тоже кочевники. Причем навыки обработки металлов у них были в наличии задолго до периода Орды. Почему наличие этого навыка отвергается у татар?

2. "Адекватные историки склоняются, что они никогда и не выходили из своего ареала обитания." Откуда в таком случае взялись свидетельства о взаимодействии Руси с Ордой?

(289) Курганы. Много-много. Это - археология.
Также подробно описаны в древнегреческих и древнеперсидских источниках. (Или греки не знали, с кем имеют дело?)

(287) А обязательно скифы? Кто завоевал Византийскую империю? Не кочевники-тюрки случаем? А Западную Римскую империю? Не гунны ли трепали? (Да и всё Великое переселение народов - это как?)

Иногда вчера то с трудом вспоминается что было, а тут тыщи лет

(287) А насчёт "не выходили за пределы" - империя Юань. С ней как? Или китайские источники - не адекватны?

(289) Для того чтобы рассеять тьму незнания вот этого : wiki:Скифы конечно очень мало. Но хоть что-то.

Значит скифы были  уже не кочевым, а вполне оседлым народом.
С развитой металлургией.
Кочевники не делали курганы и не устанавливали на них каменных баб. По 1 причине - у них не было металлических лопат и камнерезных инструментов.
И еще раз  - гунны и кочевники-тбрки завоевать развитые империи с высокими технологиями не могли.

(293) Китайцы легко справлялись с мелкими набегами одиночных кочевников.

(295) Кочевниками скифы были.
А насчёт "не могли" - однако завоевали. Могут ведь, когда захотят!

(Разумеется, мы об истории на Земле. На Альдебаране - может, и не могли...)

(2970 Еще раз  - нет ни одного такого факта.

(296) "Одиночных" - ключевое слово. Разумеется, одиночный кочевник (это такой мифический персонаж, поскольку поодиночке никто не кочевал - из чисто технических соображений) не мог завоевать Китай.
Впрочем... Китай - не мог. А вот некто Бабур, изгнанный из Ферганы политическими оппонентами, Индию таки сподобился завоевать.

(298) У вас на Альдебаране - может быть, и нет.
А на Земле - то сельджуки завоюют всю Среднюю, а также Малую Азию. То османы Византию на ноль помножат. То венгры Паннонию захватят... Безобразия творились, одним словом.

(299) Опять 25.) Плодородная Фергана и дикие сухие монгольские степи и полупустыни, где травы не хватало, где от бескормицы гибли целые кочевья, особенно зимой, ведь монголы не заготавливали сено, а кочевали. Степь могла прокормить немного скота и людей и их было мало. И кочевали семьи и рода отдельно - ибо выжирали сразу всю траву. Поэтому больших орд кочевников не может быть в принципе.

(300) Ты заблуждаешься.

(301) Спустись на землю (или даже - на Землю). Вся фишка - в экономике. Точнее, в одной из её отраслей - сельском хозяйстве. Кочевое животноводство - оптимально для степи. Поэтому в степи скотину разводили именно таким способом. Кочевники - _заготавливали_ на зиму корм для скотины. Этим воспользовался некто Владимир Мономах - когда половцев воевать пошёл, то он, не имея возможности угнаться за ними, попросту _жёг стога_, заготовленные на зиму _кочевниками_-половцами. Тут-то половцы и призадумались... Или древнерусские источники - тоже звиздят? Один Mikk обладает сакральным знанием?

(302) Ах, ну да. Конечно же. Не было ни Сельджукского султаната, ни Византийской империи, ни Османской империи (с которой сначала безуспешно Пётр I воевал, а потом - более успешно - Е.Великая). И Венгрия в центре Европы - это лишь иллюзия. И Святослава Игоревича не печенежский хан Куря прикончил, а метеоритом убило...

(303) Я поддерживаю мнение адекватных историков. Кочевники не могут заготавливать сено в принципе. Иначе они привязаны к этому месту. А если кочевать - то на чем возить?  Кочевое скотоводство - крайне нестабильное и неэффективное. Засуха или холодная зима - и кирдык скоту, а значит и народу.

(305) Адекватные историки - это кто? Те, кто полагает, что лошадка может полгода ничего не жрать?

(304) Это были переселившиеся кочевые народы, затем ставшие оседлыми или ассимилировавшиеся с местным населением.

(306) Лошадка ест травку, когда съедает - идет дальше, потом еще дальше, а за ней кочевники) - это и называется кочевать.

(307) Верно. Были кочевниками. Завоевали страну, где кочевое скотоводство не эффективно - и осели. Но когда завоёвывали - были таки кочевниками. И более того! Бывало, завоюют страну оседлых земледельцев - и продолжают себе кочевать в тех районах, где именно кочевое скотоводство выгоднее оседлого земледелия.

(308) Причудлив климат Альдебарана... А у нас на Земле в Монголии - зима 6 месяцев. И травки никакой нет - по причине всё той же зимы. А дальше (где травка есть) - там Китай расположен. Куда лошадку с прикреплённым к ней кочевником не пускают попастись.

(310) Зимой лошадка есть сухую травку, это самое голодное время, в снежные и холодные зимы вымирали целые стада, а значит и люди с трудом доживали до весны.  Питаясь павшей скотиной.

(311) Понятно. "Далеки они от народа"... Где ж она эту сухую травку берёт-то? Я не зря намекал на отличия лошади от северного оленя.
Стада - действительно вымирали в голодные зимы. Когда по тем или иным причинам корма запасти не сумели.

(309) Не так. Монголы не стали оседлыми, см. современную Монголию.  Кочевники не захватывали страны -им этого не надо. Смысл жизни кочевника - кочевать, отдельно. Не понравилрсь - собрал манатки - и уепал на сотню верст. Ищи его. Поэтому собрать и управлять кочевниками в принципе нельзя.

+(312) Так насчёт Владимира Мономаха - как быть? Звиздел он насчёт половцев, выходит?

(313) :-)))
За сотню вёрст - другой кочевник. Территории свои кочевники охраняли не хуже оседлых.
Поинтересуйся, что случилось, когда джунгары решили покочевать в казахских степях. Это ведь недавняя история - присоединение Казахстана к России.

(312) Почитай про зимнее кормление скота у монголов - потом поговорим. Неинтересно повторять одно и то же.

(316) Так что с Мономахом и половцами?

(315) Поэтому их и не могло быть много, степь могла прокормить строго определенное количество народа. какие тут завоевания ? от своих бы отбиться.  и чем воевать? кожаная одежда с нашитыми копытами и костями, копье и стрелы с костяными наконечниками, палка с лошадиной челюстью, максимум  - железный нож, а уж сабля - только у знатных ханов.

(317) Кто такие половцы? Что они завоеали? это тоже спорный вопрос. но уж и сена они не заготавливали.

(318) Разумеется. И пойма реки - тоже могла прокормить строго определённое количество народа. А тем более - выжженый участой леса.

(319) Стало быть, Мономах со товарищи - звиздят? Или Mikk знает половцев лучше, чем Мономах, который с ними воевал?

(321) Мономах со товарищи - не звиздят, звиздишь ты)

(317) Тов. МиКаКа просто не понимает сути научного подхода. Он готов принять на ВЕРУ любое утверждение которое "вштыривает". В то время, когда научный подход не принимает никаких умозаключений не подтвержденных фактами. И вот факты, которые не укладываются во "вштыриваемую" теорию просто игнорируются. И если в их теории кочевой или оседлый образ жизни определяется только "развитостью технологий" - то определяться эффективностью ведения хозяйства никак не могут.
И завоеваний у них не просто небыло а и не могло быть. Ибо "не вштыривает".
И обработку металлов они не знали ибо мешает "вштыриванию" несмотря на факты.

(322) Мономах видел ими заготовленное сено - а вы нет. Как так? Не "вштырило"?

(320) Оседлый народ более устойчив к природным катаклизмам - кочевники же в засуху и мороз мрут как мухи.

(322) А, ну да... Скифов - не было, Византии - не было, Сельджукского султаната - не было, империи Юань - не было, Османской империи - не было, русско-половецких войн - не было, венгры в Паннонии - из вакуума сконденсировались, джунгары с казахами мирно бок о бок кочевали...

(324) Он тебе сам рассказал?)

(325) Это опять мантры или можете подтвердить фактами?

(323) Нет. Именно факты, научные эксперименты, опыты, раскопки. Против мифов и сказок.

(329) О! Так раскопки скифских курганов - это таки факт?

(328) Экономика и технологии оседлого народа всегда выше, чем кочевого. Это аксиома.

(330) Факт. Еще раз кочевники  - не делали курганы.

(332) То есть, скифские курганы - сооружали не скифы? Сарматское золото - не сарматское?

(333) Скифы - очень спорнй и собирательный образ. Очень мало фактов - кто они, куда исчезли. А монголы вот они - можешь съездить и глянуть как они до сих пор кочуют.

Вот, насчёт адекватных историков и экспериментов:
"В описании боев древняя история заставляла скакать по полям царей и полководцев на парах лошадей в одноколках с дышлом, которые на первом крутом повороте (не говоря уже о какой-либо кочке или впадине в земле) непременно перевернулась бы вверх колесами, как это случилось раз со мной, когда я, будучи в гостях у моего хорошего знакомого В. Ф. Мейендорфа, круто повернул рысью в экипаже такого типа и притом даже по шоссейной дороге. Лежа на земле с ним рядом, с полувывихнутой ногой и с растяжением сухожилия в колене, я невольно прежде всего спросил:
- А как же древние полководцы скакали взад и вперед в таких же экипажах на неровных полях сражений без всякого шоссе, когда неприятель мог вдобавок нарочно подбрасывать им под колеса всякие предметы, не говоря уже о убитых и раненых, валявшихся тут и там?"
(Н.А.Морозов, "Во мгле минувшего при свете звезд")

и курганов у них нет.

(335) Кстати да, и техноогия тогда не позволяла делать для колесниц металлические оси. Так что скорее это очередная туфта или очень тихоходные парадные повозки фараонов.

(334) Что значит - куда исчезли? Сарматы их завоевали.

(338) а сарматы где?

(337) А обязательны металлические оси?

Но вопрос несколько в ином: не умеющий управлять повозкой делает вывод о невозможности подобного устройства. Невзирая на то, что во времена Морозова двуколки были распространённым транспортным средством, и ездили отнюдь не только по шоссе (которых, к слову, было очень немного).

(339) А с ними Великое переселение народов случилось.

Нашёл учебник по истории средних веков 1981 г. и. Период - 12 веков, с середины V до середины XVII. На первые 5 веков - 3(три) главы из 17-ти.
Не так уж и много я прогулял...

(334) Современные монголы к "тем самым татаро-монголам" имеют примерно то же отношение, что и русские к "тем самым скифам".

(343) Ок. Но я про тех монголов, которые сначала смогли завоевать Китай. Якобы.

Ребята, тут в наше-то время с гигантскими информационными возможностями непонятно, who is мистер Путин и работает ли Навальный на Госдеп. Что уж говорить про времена трехсотлетней и тем более ещё более ранней давности?
  Не знаю, насколько прав Фоменко, но вряд ли официальная история верна.

(340) Основа любого быстрого экипажа - железная ось.  и колеса. Бронзовые  - хрупкие, деревянные -не прочные. В общем без нормальных осей получтчя только телеги тихоходные.

(344) А кого они там на севере Китая сначала завоёвывали-то хоть знаешь? Примерно таких же кочевников. Китай на тот момент испытывал очередной свой упадок "крепкой государственности" и дербанить его по-маленьку начали ещё до монголов. Монголы просто удачно вписались в этот бардак.

(347) Я же пояснял уже, что собрать большую орду кочевников в одном месте и повести ее в поход НЕВОЗМОЖНО. Передние сожрут всю траву, а задние разбегутся.

(348) Если орда будет двигаться, не сожрут. И куда там кто разбежится? Какие-никакие, а государственные механизмы у кочевников существовали, в том числе и феодальные. Куда ты от сюзерена свалишь?

(348) А как жеШ тогда оседлые? Вообще не могли вести боевых действий в отрыве от мест оседлости? И Мономах с Игорем не ходили "отмщать неразумным хозарам"? Их же передовые отряды всю траву для следующих выедали.

Мне вот интересно, почему на всех изображениях Куликовской битвы, войска дмитрия донского и орды изобращались одинаково, по обеим сторонам были и славяне и татары, с этим фактом трудно поспорить.

(351) А не подскажете ли, на чьей стороне были войска Белой Орды при Куликовском сражении?

+(352) Да и у русичей были земли "пригретые" ордынцами. Почитайте хотя бы как Рязань лишилась ярлыка на престол. И с чьей помощью. Не Ванек ли Калита попросил Хана об услуге? И не отрабатывал ли потом за услугу?

(350) У славян был ячмень и овес - оченькалорийный корм. Сено не возили)  И обозы были.

(351) Наверное, потому, что с обеих стороны были и славяне, и татары (и не только славяне и татары - были даже генуэзцы). Ну а внешний вид - он определяется тогдашней техникой. Не думаю, чтобы кто-нибудь в XXII веке, глядя на картины Великой Отечественной войны, сходу определил бы по форме и оружию, где тут красноармейцы, а где - вермахт.

Фактов создания государств кочевников нет. У них превобынообщинный строй, родовой.
Обидели кочевника - он собрал манатки и упи.дил - ищи его в степи.

(354) А для кочевников понятие "обоз" было великим открытием?

(354) Какие, нафиг, обозы в 14 веке?

(356) Вы не представляете о чем ведете рассуждения.

"собрал манатки и упи.дил - ищи его в степи." И долго ли протянеш? Изучите причины возникновения сословий как основы государства.

(358) Вы тоже. Обозы снаряжались еще римлянами в их походах задолго до 14-го века. Что б мечами махать - иногда жрать что-то нужно. И имущество ремонтировать. И раненых лечить.

(357) Они часто и колес то не знали. Ибо дерево в степи - страшный дефицит.  костер топили кизяком. Стрелы делали из бурьяна всякого, камыша. Скарб возили в основном вьюками. А корм они не заготавливали - ни сено, и ячмень естествнно не могли выращивать. Только подножный корм.

(356) Это ж надо такую фигню пороть. Куда в степь-то? Есть хоть понимание, что степь, хоть и большая, да давно поделенная? Что там и другие люди живут? Что данный конкретный кочевник со своим родом кочует не где попало, а строго на своём участке. И буде забредёт на чужой, не миновать кровавой разборки с теми, кто считает тот участок своим.

(360) Степь большая, где дефицит, а где и нет. Тем более в средневековье довольно большая часть "великой степи" была таки лесостепью.

(359) Ну погугли ты наконец - кочевое скотоводство. ) Кочевники кочуют отдельными семьями. Они по природе индивидуалисты.  Еще у них есть род (клан, тейп). Формально его возглавляет вождь - хан. Но подчинения никакого нет. Только на случай войны с соедним родом или мелкого набега.  Скот украсть.

(359) Это были совсем не такие обозы, о которых Mikk задвигает. Не линия снабжения лошадок ячменем.

(360) Что касается Монголии - есть там и леса. http://botsad.ru/world5.htm

(364) Ну так все правильно. Римляне вели в обозах кур, коз, коров, свиней (иногда и корм для них тащили). Кочевники - кобылиц, тех же кур. Вся разница в видах животных. И если римские обозы передвигались медленно - то обозы кочевников быстро. Они для передвижения более приспособлены. Хотя и вес снаряжения значительно меньше.

Бред /*зачеркнуто*/ заблуждение тов. МиКаКа состоит в том, что он отказывает кочевникам в
1. В иерархической организации общества. Хотя это противоречит фактам.
2. В праве иметь навыки обработки металлов. -//-
3. В праве иметь колесо. Тут комментариев быть не может вообще.

(366) Определённо корма для лошадей в обозе быть не могло. Это даже во времена Наполеона и относительно продвинутой логистики было невозможно по причине абсолютной неэффективности.

В любом случае вызывает определенные сомнения, что у монголов элементарно хватило людей.
По данным вики в армии Чингиз-хана было 250 тыс. человек, однако эти люди контроллировали территорию от Восточной Европы до Японии.
Захватить-то может они могли, но вот кто будет подавлять мятежи - совершенно не понятно. Если, например, китайцы взбунтовались, а основные войска воюют на Руси, им идти до монголии несколько лет пришлось бы.
Впрочем для захвата таких территорий тоже кажется недостаточным количество народа. Скажем Суворов Европу терроризировал с 30ю тысячами солдат, но они были вооружены стрелковым оружием. А монгольским войам теоретически могут противостоять крестьяне с вилами, так что количество войск должно быть не намного меньше, чем население.
Сугубо ИМХО.

+ Иван Грозный захватил и контроллировал такие обширные территории именно благодаря тому, что территории были очень мало населены. А монголы захватили китай, в том числе и южный, забитый населением (цифр нет), территорию современного Ирана, Индии, России.

(368) Так а они и не ходили всей толпой. Распределялись по завоёванным странам, пополнялись за счёт местных искателей приключений.
К примеру, на Калке русские князья сражались с отрядом Субэдэя, в Китае в это время - своя заварушка шла.

Угу, еще скажите, что китайская история - ну истинная правда.
Жил-был древний китай, который всё-всё на свете изобрел, но никак не применил и никто еще про это не узнал.

(371) Безусловно фальсификация, но как Фоменко, я считаю, тоже подходить нельзя. Нужно работать с историками.
По Китаю у него читал забавные вещи, вроде того, что был такой народ суры. Если читать без огласовок - СР, если читать в обратном порядке - РС или Русы.
Явная натяжка, так много чего можно доказать.

(372) Вопрос в том - _что_ является фальсификацией. Есть история - наука. Есть "прикладная история" - версия для учебников (ну, эта ещё более-менее, хотя и тут стараются "подсократить" неудобные моменты и преувеличить удобные) и для политиков (тут уж звиздёж идёт полным ходом). Фоменко действует примерно так же, как и "прикладные историки": замалчивая неудобное, выдумывая нужное, подтасовывая там, где подтасовывается.

(331) Экономика и технологии оседлого народа всегда выше, чем кочевого. Это аксиома???

Давай сравним экономику и технологию викингов европейскими народами.

Если у викингов ниже, значит викинги не смогли завоевать евройские страны.

(366) Я ни разу не претендую на абсолютную истину. Просто излагаю свою точку зрения, факты, экономические и технологические ислледования ученых. А вы мне все учебники истории пересказываете. Я сам все это могу рассказать, как монголф до Адриатического моря дошли, но надо же иногда и мозг включать.
Еще раз. Возьмите глобус. Найдите Северную Африку, там жили кочевники берберы. Так вот предстабье что им однажды всем крышу снесло и они двинулись в поход в Южную Африку. Расстояние примерно такое же , какое прошли монголы. Реально это? И главное  - зачем?

(374) Викинги - кочевники? Браво!)

Фальсификация
http://www.peshera.org/khrono/khrono-02.html

(375) Так назови этих "учёных", на которых ты ссылаешься.
И включи немного мозг. _Кто_ дошёл до Адриатики? И _когда_? И сколько шёл? И откуда шёл? Поскольку если ты полагаешь, что до Адриатики добрался Чингисхан из Монголии - то ты жестоко заблуждаешься.

(375) Я знаю народ такой.
Снесло крышу грекам (македонцам) дошли аж до Индии, захватили Египет...

Вообще не вообразимо.

(375) или арабы
Жили себе мирно, и вдруг и Египет, И Византию, и Персию...
Среднюю азию, до самого Китая.

Такой халифат создали

(375) >И главное  - зачем?

По Бушкову например они шли на войну, переброска войск. Это потом уже очумевшие от страха европейцы сочинили из этого вторжение.

(376) Викинги - кочевники?

Какая разница? Экономика и технология по твоему решает все.

(381) + я не к тому что это истинно, но причина объяснима и рациональна.

(374) Казаки тогда тоже кочевники...

(382) Как ни странно, экономика и технология решают очень многое. Особенно экономика. Позволяющая создавать и развивать технологии.

(378) Ну я же сказал, что официальную историю я учил хорошо) .
До Адриатики дошли тумены Бату-хана, сына Джучи, Внука Чингиз-хана.
Историки -  Калюжный, Бушков.

(385) Зачем гадать что как было в те времена?

Мы и так видим в обычной жизни, как бывшие бандиты, менты и т.п. становятся владельцами фирм, холдингов, а интелегенция работает на него.

Тогда зачем удивляться к тому, что Китай смогли захватить кочевники?

(382) Викинги -скандинавы обладали огромными залежами железной руды, владели передовыми технологиями металлургии и кузнечного дела, деревообработки, строили очень хорошие универсальные корабли - драккары, владели навигацией, компасом.

(386) Бушков - историк? А... Ну тогда ясно...

Ну а если ты знаешь, что только _в третьем поколении_ монголы (которые уже совсем не монголы были) дошли _от Карпат_ аж до Адриатики (что не сравнимо с проходом по всей Африке, а вполне реальное расстояние в войнах того времени), затратив на этот путь аж _2 года_ - то в чём проблема?

(379) Хороший пример. Но не туда) Греки и македонцы - высокотехнологичный оседлый народ против рыхлых азиатских сатрапий.  Почитай Анабазис - как отряд греческих наемников-гоплитов возвращался на Родину через всю Переднюю Азию, и резал персов и азиатов,  как нож масло.

(389) Окстись. Сыновья и внуки Чингиз-хана вторглись в Русь и Европу.

(387) кучка нищих первобытных кочевников не могла захватить огромный высокотехнологичный Китай.

(391) И я о чём. _Внук_ Чингисхана Бату чуток повоевал на Руси и в Европе (сыновей там и близко не стояло). Более конкретно - в этой войне был замешан только улус Джучи (западный).

(392) А кучка нищих горцев-козопасов - завоевать высокотехнологичную Грецию и не менее высокотехнологичную Персидскую империю?

(393) Сын Кулькан погиб под Рязанью.

(394) Нет. Македонцы имели развитую металлургию, отличных коней, отработали и применили передовую тактику фаланги.

(394) Вот именно

Еще примеры будут? )

Как первобытные люди громили легионы Цезаря?)

(398) Да ты сначала с этими разберись-то. Не в стиле "раз они мне нравятся - то они высокотехнологичные до усрачки". Та же Македония до Филиппа представляла собой раздираемое распрями царство, заимствовавшее культурные достижения у тех же греков. Которых (более высокотехнологичных) они и завоевали.

История переписывается прямо на наших глазах. Япы многие уже верят, что ядреную бомбу им подарили мы. Прав ли Фоменко не знаю, но то, что история переписана и сильно у меня сомнений не вызывает.

(391) Почему Русь не знала об этом до шестидесятых годов девятнадцатого века?

(401) "Не читайте перед обедом советских газет" (c) М.А.Булгаков
Переписывается не история, а изложение её в учебниках и речах политиков.

(399) вот про Рим интересная точка зрения)) http://www.peshera.org/khrono/khrono-15.html

(402) Как так не знала? В летописях упоминается "добрый царь Батый". И войны - упомянуты. Среди аналогичных сообщений о войнах Чернигова с Киевом. :-)

И еще один вопрос.
Геном человека! На европейской части бывшего СССР не обнаружено ни монгольской, ни татарской "крови"

(405) Войны - да, но не иго.
Впервые это понятие внес какой то варшавский поляк в 1860 году

(405) Но Хана Батыя в Европе все, почему то, величают "Великим князем"?

(400) Македония поднялась именно благодаря природным ископаемым и развитию экономики. Золото, серебро, железна руда, металлургия, пастбища - конводство. Производство оружия. Вот так  и родилась непобедимая македонская армия.

А что было у монголов, кроме кизяка и сыромятных шкур?

(408) А как его должны были называть в Европе? И _князем_ ли его называли (там ведь не все по-русски говорили)?

(411) "Великие князья" были только на Руси

(409), (410) Та "непобедимая македонская армия" легла под Дария в V веке до н.э. А в IV веке, всё до той же н.э. тоже совсем не блистала в схватках с окрестными варварскими племенами, а даже как бы наоборот.

(412) Так а в Европе как называли Бату?

Вот посмотрите вокруг России в древности были мощные государства: Китай, Персия, Междуречье, Египет, Рим , в Европе тоже, Скандинавия. Но в самой России были только "дикие племена". Почему же НИКТО не позарился на эти земли, и не завоевал их?

(412) Великое княжество Литовское)

(413) Да ты что?)

(415) Особенно Китай. Вокруг России.

(412) Говорило по РУССКИ и имело РУССКУЮ письменность

(417) Да вот так. До Филиппа Македония - не блистала. Скорее наоборот.

(419) По разному оно говорило, Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

(418) Южнее России, и построили Великую Китайскую стену, для защиты от северных народов, которые были "жалкими, дикими племенами"

(422) Южнее? А не восточнее? Сколько тысяч километров на восток от Руси до Китая?

(415) По той же прчине, почему Рим не стал завоевывать Германию. Эти леса никому нах не уперлись.

(420) Да. Потом Филипп отомстил. Но персы же не кочевники )

(424) Ну германцев римляне хорошо пощипали, но и тевтоны их тоже.

(426) Римляне, тевтонцы. Ты примерно 10 веков смешал. Римляне предпочитали создавать княжеские государства варваров на границах, вели с ними торговлю и временами воевали.

(423) Я говорю не о РУСИ, а о территории РОССИИ

(424) Они постоянно воевали, но продвинуться дальше не могли

(425) Стоп. Задрипанная Македония благодаря Филиппу выбралась из задницы и показала соседям кузькину мать - благо, соседи (что греки, что Персия) переживали в то время упадок и сами готовы были развалиться. При этом растущая Македония переваривала достижения соседей (например, приглашала в учителя к наследнику престола греческих философов, а затем этот наследник, став царём, вербовал персидских военачальников. Это, по-твоему, реально?
Если да - то почему точно такой же фокус (энергичные руководители, активное заимствование достижений соседей) не подходит для Монголии? Там ведь тоже не в один день всё произошло, тот же Хубилай в Китае воцарился через семь десятилетий после начала чингизовых походов.

+(427) Лесные территории представляли мало ценности. Полей там практически не было. Население было немногочисленным. Освоение варварами земледелия под пар приходится на 3 век нашей и было одной из причин резкого увеличения численности варваров и одной из причин великого переселения.

(427) Они не создавали, а завоевывали.

(429) Могли запросто завоевать всю германию плюс польшу, но это не имело смысла.

(432) Именно что создавали. Целенравленно. Покупали воевод, ставили королей, откаты там и взятки всякие. Римская дипломатия куле.

А куда греки за РУНОМ плавали? Не напомните? И в каком веке?

(435) на кавказ куда то?

(434) Именно завоевывали непокорных, а те что сдавались, становились вассалами.

(435) В Колхиду, а что? В каком веке? А в каком году Добрыня Никитич Змея Горыныча грохнул?

(436) Опять территория Российской империи. И там УЖЕ БЫЛО ЦАРСТВО!

(438) Там УЖЕ БЫЛО ЦАРСТВО

(437) Если речь вести о интересных Риму территория то да. Все так и было. Если речь о народа за рейном-дунаем, то все было иначе

(437) Завоевывали, реформировали, "оцивилизовывали".

(440) Было, и что?

(427) Я сказал - тевтоны) и кимвры.

(441) А откуда пришли закованные в железо войска и разгромили германцев и Рим?

(443) Я и говорю, что не верю, что на территории РОССИИ были только слабые дикие племена!

(446) Кому какое дело, во что ты там веришь? Факты говорят о другом.

(445) Гуны не были закованы в железо. Это были кочевники. У них была крутая военная фича - несимметричный лук. За счет этого удавалось стрелять из седла с одновременным увеличением дальности полета стрелы и пробитем брони у римлян.

(430) Не было руд, кузниц, древесного угля. письменности. никаких технологий вообще - кустарное первобытноообщинное производство.

(446) И что за территория России? Современной России, что ли?

(449) Да было, было.

(436) Греки не могли плавать за Руном. У них не было технологии производства досок для кораблей. Т.е. пилить бревна на доски было нечем.

(449) Было, однако. Я чуток напомню: Чингисхан - он из _Северной_ Монголии. Где и леса, и руды.

(452) Поделись травой, а?

(454) Сам офигел). но бронзовыми пилами много не напилишь)

(455) Трудный ты. Прикинь, доски можно и без пилы изготовить. Как их в древности и делали, клиньями и топорами.

(455) А обязательно нужны бронзовые пилы? Топор не годится?

(457) По-ходу, в древней Греции и большие числа складывать и вычитать не умели - калькуляторы ведь придумали намного позже.

(449) А что выросло из "зубов дракона"?

(452) Робинзон Крузо например вообще не парился... валил дерево и все. 1 дерево = 1 доска.

(460) Ты прав. На Руси кстати бревно вдоль клиньями раскалывали - получалось 2 полубревна, строгали топором или теслами - вот это заменяло доску - на пол, для других целей. А так везде шли бревна - проще и дешевле, чем доски строгать. Но для кораблей клиноавые доски не голдятся - нужны пиленые, а они страшно дорогие и очень медленно делать. Только с появлением водяных и паровых двигателей, железных пил, циркулярных пил - та же Англия стала строить свой флот, и то он измерялся в десятках - сотнях, а не как огромные флоты античности, это явно миф.

(461) И всякие Васко де Гамы с Колумбами - тоже миф. И викинги - миф (в Исландию да в Гренландию их, понятное дело, святым духом перенесло). И Венеция с Генуей - это выдумки. И архангельские поморы - деревенщина, не знали, что паровой двигатель нужен. Yу а уж Дежнев - точно миф; как это он без парового двигателя в антисанитарных условиях Чукотки (sic!) корабли строил?

А может, не миф? Может, дело в том, что наши предки были не столь криворукими, какими пытаются представить их некоторые "авторитетные истерики"? И могли не только блоху подковать, но и доску обтесать?

(К слову - пила была известна ещё древним египтянам.  А паровые машины делал небезызвестный Герон Александрийский - правда, в античные времена в производстве их не применяли, проще было рабов заставить вкалывать).

(375) "Найдите Северную Африку, там жили кочевники берберы. Так вот предстабье что им однажды всем крышу снесло и они двинулись в поход в Южную Африку. Расстояние примерно такое же , какое прошли монголы. Реально это? И главное  - зачем?"

Возьми чуть восточнее, Аравийский полуостров, где жили кочевники-арабы. Представь себе, что им однажды крышу снесло, и они двинулись в поход на запад до Испании и на восток до Индии. Расстояние примерно такое же. Реально это? И главное  - зачем? :)

(463) Создаётся впечатление, что "авторитетные истерики" не обращают внимание на даты и полагают, что всё происходило в один день. От основания Арабского халифата до битвы при Пуатье прошло аккурат 100 лет. Целый век. Никого не удивляет, что за тот же промежуток времени, только на тысячу с хвостиком лет позже произошло 2 мировых войны. Но аналогичные события в VII-VIII веках - почему-то вводят в ступор.
То же и с монголами. От начала завоеваний (мелких стычек с меркитами и пр.) до основания империи Юань - прошло 90 лет. Несколько больше, чем просуществовал СССР. Но возникновение из раздираемой гражданской войной страны великой державы, а затем - и супердержавы, а затем и распад этой супердержавы - почему-то не кажется невозможным (наверное, потому, что видели это своими глазами?). А нечто аналогичное, но в XIII веке - объявляется мифом.

(464) Ну, вообще-то, тогда многие процессы происходили гораздо медленнее...
в силу неразвитости технологий и коммуникаций...
зы. историю я не знаю вообще...

+(464) И, кстати, о расстояниях. От Волги до Берлина - сколько тысяч километров? А ведь прошли за 2 года. Пешком. С боями.
Наверное, "авторитетный истерик" веке эдак в XXX-м будет удивляться - "да как же это возможно? и, главное, зачем?".

(465) Некоторые процессы - конечно, медленнее. Например, строительство - тот же Шартрский собор строили полтора века из-за неразвитости технологий. И никого это не напрягало. Но это - как раз и компенсирует неразвитость (относительную) технологий: если не менять автомобили каждый год, а пользоваться мечом (для воина) или топором (для ремесленника), доставшимися от деда, то низкая производительность этим отчасти компенсируется.

Что же касается политических событий - то они шли примерно с той же скоростью. В частности, сроки смены правителей определялись продолжительностью жизни (а она в те годы была несколько поменьше, а у многих правителей - существенно поменьше) :-)

+(467) Что касается войн: скорость передвижения войск вплоть до XX века - это скорость движения пешком (или, в лучшем случае, на телеге). Да и в XX веке - тоже пешком (кроме разве что самого конца века).

+(464) Распад империй что Карла Великого, что Чингисхана - ну просто сущее СНГ :-)

(461) Огромные флоты античности возможно и миф. Страсть к преувеличению в древних (и не только древних) источниках случается нередко. И оценки размеров флотов существуют разные. Но ты ведь вообще отрицаешь существование флотов, а заодно и всей истории той же древней Греции и не только её.

(468) "Да и в XX веке - тоже пешком " - В основном ПОЛЗКОМ.

Что касается "огромных флотов" - то это, IMHO, ничего не говорящая оценка.
К примеру, битва при Саламине. Греческий флот - это от 200 до 380 (по разным источникам) триер. Это - союзный флот, собранный со всех греческих полисов. Триера - по сути, всего лишь большая лодка. Даже максимальная оценка (явно завышенная) - 380 триер _со всей Греции_ - не кажется чем-то невероятным.
Насчёт строительства триер - не знаю. Но аналогичного класса корабль - скандинавский драккар - строили в наши дни по древним рецептам - http://www.gazeta.ru/science/2007/07/03_a_1874200.shtml (кстати, при помощи только топоров, без пил и без паровых двигателей). И - таки поплыл кораблик.

(467) ПОлитические события - они ж не только на личности основываются, но и на укладе жизни. он не мог так быстро меняться... плюс стабилизирующая (привет стабилизатору стабильности) роль религии...

(0) Не только вымысел, но и преступление. В средние века, за шарлатанство мстрого наказывали. Фоменко, вместе с Петриком, Ацюковским и др. ромиксами на нары.

(473) Уклад менялся весьма медленно - в рамках той или иной общности. Но когда речь идёт, к примеру, о Средних веках - тут как раз личность играет немалую роль. Феодализм. Там ведь "личностная" иерархия и "личностные" государства. Неважно, кто ты - чех или немец, француз или бургунд, важно, кто твой сеньор. Впрочем, и тут - крестьянину или горожанину конечно, известно, кто его король. Но по большому счёту смена этого короля - по барабану.
Китай тут - в некотором смысле, классический пример. Была династия Сун. Пришли монголы. Ну, тут, конечно, некие неприятности - пограбили, кого-то даже убили. Взошла на престол династия Юань. А Китай - продолжал жить по своим вековым укладам, ассимилируя завоевателей. (Ну или как Россия ассимилировала немецкую принцессу Софию-Аугусту-Фредерику фон Ангальт, превратив её в Екатерину Алексеевну).

В принципе, все эти "суперимперии" - что Александра Македонского, Карла Великого, что Чингисхана, что Наполеона Бонапарта - "личностные". Разваливающиеся на естественные куски сразу же после смерти их создателей (а временами - даже при жизни автора разделяемые на управляемые куски).

+(475) Но зато в учебники истории попадают в первую очередь "суперимперии". В общем-то, и правильно - эти "суперимперии" перетряхивают внешние связи и укрепляют международные контакты. Например, империя Александра Македонского породила эллинизм - сложное сочетание "западной" (греческой) и "восточной" (персидской и египетской культур). Но подобный "театр одного актёра" создаёт впечатление, что вокруг (во времени и в пространстве) ничего и не было. Отсюда и впечатление, что "вдруг" (хотя это "вдруг" растягивается десятилетия, а сопутствующие факторы - например, ослабление Персидской империи в "предмакедонский" или империи Сун в предмонгольский период (кстати, и после создания империи Юань остатки Сун пришлось ещё более десяти лет добивать) - тоже не один год действовали.

(475) Ну, это опять же "о роли личности в истории". Да, какая-то личность, лидер действителдьно могли создать "личную империю". "вне закона". Т.е. предпосылки были, но объективно такое не могло существовать без внешнего воздейстия, каковым являлась "личность". ПОэтому без личности они и рассыпались...

(472) Тут ещё и в некотором смысле "верхи не могут - низы не хотят". Личностей появляется куча. Но большинство из них рано или поздно оказываются на том или ином устройстве для ускоренного завершения жизни. Успех достигается лишь тогда, когда противник (будь то Персия, Хорезм, Китай, Рим) - одряхлел и/или сам готов развалиться. Ну и после распада "личностной империи" - таки остаётся нечто новое. Эллинизм в случае с Александром, исламский мир после Омейадов, феодализм после Карла,  среднеазиатские чингизиды - после Чингиза, индоисламская империя после Бабура и т.д. вплоть до наполеоновских войн, существенно изменивших Европу (прошу прощения за длинный перечень - всё равно он не полон :-) - но он нужен, чтобы показать: подобные империи - не исключение, а закономерность).

+(478) И подчеркну - тут не одна личность, а, скорее, команда. Умер Александр - за дело взялись диадохи. Чингисхан помер ещё в 1227 году - Русь и Китай воевали его внуки, после смерти Мухаммеда был момент, когда Халифату грозил, казалось бы, неминуемый кирдык - но последующие халифы сумели таки создать суперимперию.

(479) Не надо свистеть про 90-100 лет. Монголы при жизни Чингиз-хана - якобы завоевали крупнейшие промышленноразвитые державы - Китай(!), Хорезм(!) и дошли до Руси, разбив объединенное русско-половецкое войско на Калке! Купите глобус, прикиньте расстояние, население этих стран и кучку нищих первобытных кочевников из пустыни Гоби и включите мозг.

(472) 1805, решающее для Англии Трафальгарское сражение, она смогла выставить 27 линейных кораблей, а Франция с Испанией -  33 линейных корабля. Это самые развитые морские державы Европы!

И сравните греков с бронзовыми пилами и Саламинское сражение.
И сражение при Акциуме 31 до н. э. — последнее великое морское сражение античности между флотами Древнего Рима на заключительном этапе периода гражданских войн. 260 корабля у Октавиана, 220+60 у Антония с Клеопатрой!

(470) Я не отрицаю античных флотов, НО они были меньше, так как корабли были страшно дорогие и строились очень медленно. И они были совсем не такие, как в учебниках истории за 5 класс) Технология деревообработки и строительства судов не позволяла делать такие корабли, как триремы (триеры). Нарисуй трирему - с 3 палубами и 3 рядами весел(!) и прикинь какой длины будут весла 3 верхнего ряда и как ими грести?

Наибольшее распространение в Античности получила трирема (триера) – корабль с тремя рядами весел, в котором гребцы располагаются, соответственно, на трех этажах. Те, кто сочинял такое, были не знакомы ни с мореплаванием, ни с элементарными основами инженерного дела. Либо писали заведомо фантастические истории, которые потом были приняты за реальные.

Галера – не лодка. Поэтому и весла у нее намного больше, и составляют они не менее десяти метров в длину каждое. Вес такого весла более двухсот килограмм, а управляют им несколько человек. При этом гребцы, работая веслом, не сидят как в лодке, а делают гребки, шагая вперед и назад.

Теперь представим второй ярус гребцов, а над ним еще и третий. Весло на третьем этаже должно быть раза в два длиннее, чем на первом, поэтому оно превращается в двадцатиметровое бревно весом в полтонны. Сколько же понадобится для одного такого весла гребцов? Даже если они и оторвут его от воды, оно, скорее всего, обломится под собственной тяжестью.

Сорри, взял отсюда.
http://modernmyths.ucoz.com/publ/istoricheskie_mify/mif_ob_antichnom_moreplavanii_sushhestvovali_li_v_dejstvitelnosti_chudesnye_antichnye_korabli/5-1-0-11

>Средневековые ремесла развивались вместе с развитием инструментов. Такие предметы как стамеска, рубанок, пила, сверло, коловорот и прочие появились именно в средние века. Конечно, кто-то может сказать со ссылкой на какой-нибудь древний письменный источник, что пила, например, у античного мастера была. Тем более – как же без пилы-то можно было что-то сделать? Однако напильник для разводки и заточки пилы появился в средневековье, поэтому, понятно, что и пила могла появиться только тогда же. А о том, что же можно было сделать в античные времена без пилы и других столярных и слесарных инструментов, как раз и идет речь. Мало что можно было изготовить, а корабль, даже маленький, - практически невозможно.

Корабль делается не просто из дерева, а из досок, для получения которых железная пила необходима. В промышленных масштабах, в которых делались античные корабли, нужна не просто пила, а станок, пилорама. Можно, конечно, изготовить доску и одним топором, но это дело настолько трудоемко и дорого, что легче изобрести пилу, чего, однако, за многие века так и не было сделано. Так что античные доски – это небылица.

>Не могли древние греки и римляне организовать и развить мощное судостроение. Не было у них для этого ни разнообразных ручных железных инструментов, ни лесопильных станков, ни других механизмов и приспособлений, необходимых для любой стройки. Знаменитые античные многоярусные корабли просто так на пляже не построишь, но никаких мощных античных судоверфей с развитой инфраструктурой история не знает.

Короче, рулит технологический подход в истории!

(480) А давай - так, для развлечения - посмотрим на даты. Начало завоеваний - это 1180-е годы. И состояли эти завоевания в покорении соседних племён =- тайчиутов, меркитов и т.д.
Умер Чингисхан в 1227 году. То есть _до_ завоевания и Руси, и Китая.
Что же касается Китая - то империя Юань была основана Хубилаем, если мне память не изменяет, в 1271 году, а окончательный разгром империи Сун - это 1279 год.
Вот они, те самые 90 лет от начала завоеваний и до покорения Китая _внуками_ изначального завоевателя.
Конечно, "авторитетным истерикам" какие-то там даты не интересны... Они только мешают художественному свисту.

(481) И что? Триера - это такая большая лодка. Для прибрежного плавания. Без пушек и прочих полезных аксессуаров (разве что таран на носу могли присобачить). Недаром ведь у греков существовала пословица "Люди делятся на живых, мёртвых и плывущих по морю".

Будем и дальше сравнивать .опу и палец? Ты ещё количество авианосцев подсчитай - и используй как обоснование того, что ну никак при Трафальгаре не могло быть 27 против 33  линейных кораблей, если сейчас у супердержавы США их всего десяток с лихуем, у России - аж целый 1.

Как раз из-за низких технологий мореплавания и сражались тупой силой, толпа на толпу. Упоминавшийся выше Саламин - это ж был большой бардак, в котором хрен знает кто хрен знает с кем воевал.

(0) начал смотреть, отменное г@вно

(483) А вот Пётр I - строил галеры. И ничего. Как-то получалось у него. Плавали эти галеры по морям и рекам. Или тоже свистит Петруха, и не плавал он на "Принципиуме" в Азов, поскольку "Принципиума" этого быть не могло по расчётам "технологических подходистов"?
Опровергатели, конечно, мастера: хватаются за выдуманную хрень, а потом героически её опровергают на потеху публике. Вот только к истории это как-то перпендикулярно лежит.

(485) В (472) я давал ссылку - как драккар (весьма схожая по размерам и превосходящая триеры по мореходным качествам штуковина) построили безо всяких пил, орудуя только топорами. И - поплыл ведь.
Все эти "невозможно без" пишут люди, которые пилу с топором, скорее всего, на картинках только и видели. И опровергаются эти "невозможно без" легко - находится какой-нибудь Хейердал или Твид, у которого руки - из плеч растут, а не из другого места, и строит это "невозможное" на глазах изумлённой публики. И выясняется, что оно  прекрасно существует и плавает.
Энгельс в своё время извинился перед утконосом за то, что считал его подделкой. А у "авторитетных истериков" с этим как?

(486) А Дежнев-то? Семён Иванович? Как ему удалось на Анадыри, безо всяких верфей, без лесопильных станков и прочих высокотехнологичных штучек построить 6 кочей и успешно на них плавать?
Или Дежнёва тоже не было, и Чукотки не было, и вообще за МКАДом начинаются земли, куда не ступала нога человека?

(487) Когда туалетная бумага заканчивается - и "технологический подход к истории" сгодится.

История-то как раз внимательно изучает развитие технологий в разных странах в разные эпохи. Что умели, как умели, откуда это умение получили.
Вот только "авторитетные истерики" этого знать не желают, а берут молоток и гвоздь, бьют, промахиваются, получают по пальцу - и строчат трактаты о невозможности забивания гвоздей молотком в силу высокой травмоопасности и трудности попадания по гвоздю без встроенной системы автонаведения, которой, разумеется, в античную эпоху не было.

(483), (484)
К слову о невозможности трирем.
Вот http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/ - построили. Плавает, зараза. Вопреки "авторитетному" мнению из (484).

Вот такая вот фигня случается с "технологическим подходом" - пока некто с пеной у рта доказывают, что ну никак не возможно, другие просто берут и делают.

(481) Так сравнивать некорректно. Ибо даже "лоховской" безранговый шлюп 18-го века был больше триремы, сложнее конструкционно и обладал в несколько раз большим водоизмещением. Тем более линейный корабль. И, строго говоря, в Трафальгаре участвовали далеко не все военные корабли Англии, Испании и Франции.

Ну и если мы говорим про позднюю античность, то к этому времени греки уже вовсю использовали железные пилы.

(483) Вообще-то там не три палубы, а три ряда вёсел. Реально плавающая реконструкция существует
wiki:Олимпия_(трирема)

Такие фантастические корабли, какие ты описываешь, не существовали, верно. Но речь ведь не про фантастические корабли.

(495) Спасибо, очень интересная статья. Но опять таки, она как раз доказывает правоту фоменкоыцев, что построить такой корабль могли только в средневековье, когда изобрели инструменты и технологии судостроения.
>После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет, был создан корабль, конструкция которого оказалась довольно мощной. Нет сомнения, что трирема могла появиться в VII в. до н. э. только в результате упорных и заслуживающих всяческого восхищения усилий, предпринятых в Древней Греции и, возможно, в других частях восточного Средиземноморья. Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия.

> СТРОИТЕЛЬСТВО «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем. Судя по всему, эти корабли играли главную роль в системе вооружения, частично предназначавшегося для удовлетворения самых насущных потребностей морской войны с соперничающим городом-государством Эгиной, но в основном для отражения ожидавшегося второго нашествия персов. Наличие столь мощного флота свидетельствует о возможности древних греков организовать строительство кораблей в масштабах, которые в наше время, в период второй мировой войны, были реализованы на американских верфях Генри Дж. Кайзером. К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.

(497) И каким боком _опровержение_ превратилось в _доказательство_?
Доказано, что из тех материалов и теми методами, которые использовались в античные времена построить корабль МОЖНО.

(498) Что касается "мощного флота" - то, опять же, не за день этот флот был построен. Афины (да и прочие греки) как раз были специалистами по морским делам, успешно конкурируя с финикийцами. Вспомним также, что Афины возглавляли целую серию морских союзов - то есть, как раз были лидерами в этом безобразии.

Пицот!!!

(499) >В наше время энтузиасты в области исторической реконструкции попытались воссоздать реальную трирему, и созданный корабль даже смог поплыть. Чтобы избежать вышеописанную проблему, конструкторы этого судна снабдили его коротенькими, лодочными веслами, на каждое из которых приходилось по одному сидящему гребцу. Получилась какая-то пародия: формально три яруса гребцов есть, но смысла в этом никакого нет. Соостветственно, качества корабля получились никакими – плеску много, толку мало. А ведь античная трирема считалась самым быстроходным и маневренным из всех кораблей.

Кстати, до сих пор исследователи не нашли ни одной триремы, хотя морское дно должно быть устлано тысячами этих кораблей. Тем более что места, где нужно искать, хорошо известны. Однако, несмотря на нулевые результаты поисков, историки продолжают верить в античную морскую фантастику

(497) Это как у Ромикса с расчётом аккумулятора лунного ровера. Когда расчет показал, что энергии достаточно, он всё равно стал аргументом за фальсификацию, так как сошёлся подозрительно хорошо. :)

Сколько, по-твоему, та же Греция тратит на свой флот сейчас? Даже находясь под защитой объединённого флота НАТО? Сколько стоит НАТО поддержка и строительство флота? Плюс речь идёт о цене уникального производства, тогда как в древней Греции эти производственные процессы были обыденностью.

(500) Мореман, рассуди нас)

>Читаем античного историка Аппиана: «Римляне имели 10 000 конных воинов, 200 000 пехотинцев, простых кораблей – 2000, кораблей, имеющих три ряда весел – 1000, кораблей с пятью рядами весел – 500; кроме того, у них было 80 кораблей с золотым носом и кормой, огромное количество военно-морского снаряжения». На сколько нужно «делить» слова Аппиана? На пять, десять, на сто? Но на сколько бы мы не уменьшили указанное им количество кораблей с пятью рядами весел, даже наличие одного такого монстра с головой выдает Аппиана как сказочника. Очевидно, что так называемый историк ничего не преувеличивает, а откровенно фантазирует.

Такой же «историк» Мемнон описывает корабль с восемью рядами весел. Плутарх идет еще дальше, упоминая корабли с шестнадцатью рядами весел.

Видеть в этой и подобной ей литературе какую-то действительность – откровенное безумие. Но ведь на таких аппианах и плутархах держится вся история Античности. Стоит убрать из фонда исторических источников всю эту беллетристику, как от Античности ничего и не останется.

И про Петра 1 и его галеры.

>В XVIII веке в России пил, как ручных, так и механических, практически не было. Иностранцы, путешествующие по Европе, проезжая через Россию, отмечали странную деталь – русский мужик все делал одним топором, пилы никто у него не видел. Можно подумать, что пилы не было только у бедного крестьянина, а на судоверфи-то она, конечно же, была. Но это не так, на стройках ее тоже не было.

В начале века царь Петр, начав строить Петербург, обнаружил, что окрестные леса стали быстро вырубаться. Территории вдоль берегов рек и речушек, по которым производился сплав леса, были опустошены полностью. Причиной тому было то, что строители делали доски при помощи одного лишь топора. Из дерева толщиной в полметра вырубались всего две доски толщиной 4-5 см каждая. Таким образом, лесоматериал использовался крайне неэффективно.

Увидев губительные последствия такой работы, Петр в 1714 году разметил огромные территории, на которых лес было рубить запрещено. В следующем году он вообще запретил рубить такие породы как дуб, клен, ясень и липу. Ну и, естественно, стал развивать лесопиление.

Однако, несмотря на это, через четыре года нехватка пиломатериалов стала такой, что царь разрешил Адмиралтейству реквизировать доски у населения, то есть разбирать полати и лавки в избах крестьян. И если крестьяне могли спать после этого на соломе, но все же в своих избах, то для плотников, согнанных на стройки, никакого жилья вообще не было. При этом мастеров все равно не хватало.

Такая картина царила в XVIII веке. Что же можно было ожидать от античных времен?

(505) Та же фигня происходила и в античные времена. Вырубали. Но учти, что и население там было поменьше, и потребность в дереве - тоже.

> Не было у древних в достатке и леса. Если уж в лесной России крупное строительство обернулось чуть ли не катастрофическими последствиями, то в гористой Греции никакого леса точно не хватило бы.

Невозможно было даже организовать массовое производство: не хватило бы людей. Петр столкнулся с дефицитом мастеров, умеющих работать топором, а знакомых с пилой были вообще единицы. Людей надо было учить, но этого делать было, опять же, некому. На мифических древних судоверфях специалистов не хватало и подавно. Эффективность ничтожного количества рабочих, снаряженных ничтожным инструментом, обязана быть крайне низкой и не может позволить создать те мощные флоты, которые были не под силу русскому царю.

Да что там русскому царю. Даже в более развитой Европе такие многочисленные флоты, как в античности, создать не могли на протяжении последующих двух тысячелетий. Французские, английские, испанские флоты насчитывали по двадцать или тридцать кораблей. В редких случаях флот мог достигать нескольких десятков кораблей, но нужно учитывать, что в боях кораблей гибло мало, и воспроизводить весь флот было не нужно.

В античности же флоты достигали двух-трех сотен кораблей, в некоторых случаях до пяти сотен. В сражениях уничтожалась большая часть флота, поэтому каждый раз нужно было достраивать огромное количество судов. Научно-технический уровень и экономика древних стран явно не соответствовали этому.

(501) Так и беда в том, что _не знали_, как в точности выглядели триеры. Вот и приходилось ломать голову, догадываясь, чего ж там куда пришпандорировалось.

Но - опять же - а чего стоят в отсутствие точных описаний рассуждения о невозможности кораблика? КАКОЙ кораблик невозможен?

(507) Опять же, домыслы, домыслы, домыслы...
Какие флоты не могли создать? Средневековые корабли были далеко не триеры, а несколько более мощные. А триеры - это старьё может, и смогли бы построить. Но зачем?

(508) Я думаю можно топором построить единицы таких кораблей, но очень долго. Поэтму грандиозных античных  морских сражений не было. Это уже явно из средневековья.

> Кстати, об античной экономике. Без металлических инструментов сделать ничего нельзя, а о какой-либо экономике вообще не может идти и речи. При этом хорошо известно, что в Древней Греции месторождений металла практически не было, и железо, олово и медь ввозились в страну, причем, издалека. Чем же могли заплатить греки за столь дорогую, почти бесценную продукцию? Ничем. Греция всегда была и остается бедной страной – сегодня это ясно, как никогда. Что же говорить о возможности создания и развития какой-либо промышленности, например такой мощной, как флотостроение?

Испания в XVI веке собрала гигантский флот – около 150 кораблей. На создание Непобедимой Армады пошло так много средств, что с потерей этого флота (а точнее, его половины, которая была уничтожена сильным штормом) Испания потеряла и свое могущество. Повторить что-либо подобное ей было уже не под силу. В Древней Греции же такие флоты имели даже мелкие островные государства. Очевидно, что в реальности этого быть не могло.

+
>Как античные римляне и греки создавали свои знаменитые флоты, если строевой лес на их исконных территориях не произрастает?

>Древние Греция и Рим обладали самыми мощными флотами в свое время. Для их создания необходим очень важный и незаменимый природный ресурс - строевой лес. Однако ни в Греции, ни в Италии его никогда не было, и этот факт хорошо известен. Откуда же античные кораблестроители брали необходимый строительный материал?

Для создания морских судов необходим не любой лес, а так называемый строевой. И римляне, и греки были вынуждены этот лес ввозить. Римляне получали его из Галлии, греки – из Македонии. Хорошим материалом был ливанский кедр, но его родина была еще дальше. Однако и с теми, кто поближе, не все так просто.

Галлию Рим завоевал, когда уже обладал самым мощным флотом в мире. Представить, что до этого римляне стали покупать у варваров то, в чем они не видели особой ценности (поскольку не имели кораблей), трудно. Ну а если бы вдруг и увидели – так, теоретически, в своих фантазиях, - то могли бы забрать это лес и бесплатно. И завоевание Галлии произошло бы гораздо раньше.

То же самое и с Македонией. Греки считали македонцев варварами и всячески их притесняли. Если бы им нужен был македонский лес, они бы захватили эту территорию, и она стала бы частью Греции.

(510) "Долго" - это сколько? "Таких" - каких?

+(514) Ну и "без металлических инструментов"... Это вообще песнь. Был в Древней Греции металл. Давно был.

А античная экономика, если что, довольно сильно отличалась от нынешней. И даже от средневековой.

В общем, "смешались в кучу кони, люди...". Опровергатели...

(513) "Захватили эту территорию"...
Греция НЕ БЫЛА централизованным государством. Полисы. Кто там кого захватывать будет?
Зато греки ТОРГОВАЛИ. И весьма успешно.

(514) >Несмотря на то, что греческие государства были очень маленькими, напоминая по размерам (и, соответственно, ресурсам) средневековые княжества, в войнах друг с другом они демонстрировали фантастические возможности. Во время Пелопонесской войны, длящейся уже не один десяток лет, в морском сражении при Кизике афиняне разбили пелопонессцев. Флот последних перестал существовать. Однако потребовалось всего три года, чтобы Пелопонесский союз смог продолжить военные действия на море и разбить афинян при Нотии. В следующем году у Митилены с обеих сторон участвовало чуть более 200 кораблей. А в том же году и там же, было задействовано почти 300 кораблей. Морской бой произошел у Митилены, но в литературе это событие известно как сражение при Аргинусских островах. Афиняне разбили пелопонессцев, но мы же знаем, что те так просто не сдаются. И уже на следующий год (ускорение на лицо) они взяли реванш, собрав более мощный флот. Сражение произошло при Эгоспотамах. На этот раз с обеих сторон уже участвовало около 350 кораблей.

(516) Как возить строевой лес из Македонии? на быках?
Или плотами сплавлять из Ливана?

И еще. Египтяне строили свои суда из папируса.  Или делали плоты.  Потому что даже у них не хватило бы рабов тесать доски избревен топорами.

(519) А из грязи они суда не строили? Что за суда из папируса? Даже интересно, откуда это взято?

Окромя плотов у древний египтян, вот же сюрприз, таки были военные и торговые корабли.

(520) Ты про Хеййердала не слыхал?

(520) Если что, папирус - это не только бумажка для письма, но ещё и тростник. Из которого плоты очень даже можно строить.

(522) Плот - это не корабль водоизмещением тонн в 60.

(523) Да, и появились они в позднем средневековье, когда появились такие технологии.

(524) Какие технологии? Железная пила появилась за несколько веков до нашей эры, топор - ещё раньше.

Ну и как обычно, отбрасывание огромного массива археологических, исторических, лингвистических данных - это ерунда, всё это перечёркивается тем, что ты не догоняешь, как доску без пилорамы изготовить.

Заметь, совсем недавно ты уже срывался в "ничего не было", потом вроде как одумался "было, но не так много, как писали". Теперь вот опять "ничего не было".

> И еще. Египтяне строили свои суда из папируса.  Или делали плоты.  Потому что даже у них не хватило бы рабов тесать доски избревен топорами.

Вранье wiki:Солнечные_ладьи

(525) Ты путаешь. Были примитивные бронзовые пилы, но они слишком хрупкие, чтобы пилить бревно вдоль. Железных полотен не было. Не было сверел, рубанков, да много чего. Поэтому корабль топором можно сделать, но он будет тяжелым и громоздким, как Ноев ковчег.

ПРимер - читай Робинзона Крузо. Выдолбить из целого бревна лодку можно - так и делали, а вот нарастить борта из досок - это проблема без пилы.

(527) Бронзовые (вообще-то медные) пилы тоже были. Пилить вдоль вообще-то проще, а медь, к слову, как раз не хрупкий материал.

Но речь шла именно о железных пилах, я ничего не перепутал. Железные пилы древние греки использовали уже где-то с 3-4 века до нашей эры.

Свёрла были тоже, ещё у древних египтян, они просто отличались от современных. Тем более рубанки - этот инструмент появился одновременно с металлическим топором.

(528) Для викингов это не было проблемой и без пилы. Это при том, что пила им была известна, они просто не использовали её при строительстве кораблей. "Топорная" технология подходила лучше.

(528) Раскалывали бревно колышками, это дело не хитрое и особо не затратное. Потом рубанком, топорами и ножами доводили до ума. При определенном опыте и сноровке, это можно поставить на поток, причем особо никаких сооружений для постройки корабля не нужно. Колышки подпорки и умелые руки.

(529) Какие великие открытия были сделаны с 0 по 1000 годы нашей эры?

(529) Прикинь, как могли получить железное тонкое полотно? Это технология позднего средневековья.

(530) Викинги  - это не античность.) Причем в скндинавии всегда была металлургия на высоте, снабжали железом всю Е вропу.

(531) поверь, я сам плотничаю, и иногда быстрее расколоть доску или бревно, чем пилить ее вручную, без циркулярки.) Проблема то в том, что бревно с сучками) пойдет раскол не прямо, а по сучкам и не выйдет ровная доска, а винтом.

(533) Ковкой. Это технология гораздо более древняя.
(534) Тем не менее викинги строили корабли без пил. То, что ты тут называешь невозможным достижением.
(535) Вот, вот, ты не можешь - значит никто не может. Но корабли как-то строились. Не исключено, что не без помощи древней могучей цивилизации с лазерными фрезами.

> а по сучкам и не выйдет ровная доска, а винтом
доработать рубанком

(537) да не было тогда рубанков, топоры и тесла были. и выходила из 1 бревна - 1 доска. это очень медленно и затратно.

(538) "выходила из 1 бревна - 1 доска" - 2 доски
А если "строевой" лес, т.е. в глухом лесу, то и не винтом, а в одной плоскости

(539) Именно так и на Руси делали ладьи. Но это же челн, без палубы, как и драккар - небольшое судно, не трирема же, и не фрегат.

(538) Повторю для тех, кто делает вид, будто не заметил первого упоминания. Рубанок - это очень древний инструмент, появился примерно тогда же, когда и металлический топор.

(540) Драккар по размерам примерно равен триреме - длинней, но ниже. И палуба там есть.

Ну и число для опытных плотников - после того как бревно расколото на две половинки, каждую половинку можно раскалывать и дальше, на доски.

(541) Ты работал рубанком? там главное  - заточенное закаленное стальное лезвие. даже тупым рубанком бесполезно работать. Откуда в античности стальные лезвия?

(541) "каждую половинку можно раскалывать и дальше, на доски."
Ошибаешься. Раскалывают ТОЛЬКО через сердцевину

(541) Да - могут раскалывать. Но очень большой расход строевого леса и очень медленно. А они сотенные флоты строили за год. якобы.

(543) Чел, по ходу. и дров никогда не колол) Бывает полено топором легко расколешь, а бывает чурбан сучковатый - и колун и клинья железные не берут.

Раз уж речь зашла про Египет, то вброшу про Склярова. У него есть очень интересный цикл фильмов про пирамиды. Весьма и весьма убедительно. Если даже не брать во внимание масштабы пирамид, то остается множество артефактов, указывающих на то, что у древних египтян были великолепные инструменты, многие из которых сложно представить и сегодня. Например, выемка камня на каменоломнях производилась при помощи гигантской пилы, имеются идеально круглые отверствия в камнях, которые без сверла получить невозможно. Шурфы (или как их там) в каменоломнях размером пол-метра на пол-метра и глубиной в несколько метров, трудно предположить их назначение, невозможно представить процесс их изготовления.

Да, и (542) +1, даже стальные рубанки тупятся и на лезвиях появляются задиры. Работать таким рубанком просто невозможно.
Правда я не вижу проблем построить судно тупо из бревен, как сруб. Но должен признать, что в судостроении я чайник.

(542) Я, конечно, не такой опытный плотник, как ты, но тем не менее знаю, что затачивать можно не только стальные лезвия. Рубанки существуют с древних времён независимо от твоего мнения.

(543)(545) Тем не менее при постройке "Морского коня из Глендалу" у строителей получалось получать больше "двух половинок" из одного бревна. Ясен пень, они тоже не опытные плотники и просто не знали, что так делать нельзя.

(544) На этот раз ты окончательно отказался от "не бывает" в пользу "бывает, но не так много"? Или будут повторы?

(545) Ты ПЛАХУ не ровняй с дровами.
Я колол плахи для пола.

(546) Гигантская пила - это фантазии Склярова. Круглые отверстия египтяне, как бы странно это не звучало, высверливали. Древними свёрлами, ага.

(549) Медными сверлами?
А базальт пилили и шлифовали чем?

(550) Именно медными свёрлами, что такого?

Пирамиды построены из БЕТОНА! На многих блоках даже остались следы от циновок опалубки.

(546) Можно из бревен - получится Ноев ковчег) Кстати отличный фильм был - типа брюса всемогущего, но где чел строил ковчег - с условием - только древними инструментами. гляньте.)

(551) Скажем вот
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/abusir/hsah16.jpg
Не знаю, что за камень, но выглядит достаточно прочно. Для этого отверстия нужен сверлильный станок и хренова куча медных сверел.

(552) Вот этим мне и не нравится подход Фоменко. Придумал теорию, нашел подтверждения, а куча артефактов, которые в пух и прах разбивают его теорию просто игнорируется.

+554 Вот еще
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/abusir/hsah09.jpg

(554)(555) Да, это следы более продвинутой цивилизации. Это невозможно повторить даже с сегодняшним уровнем технологий.

Вот тут они рекламирую свою фантастическую технологию:
http://rekhmire.ru/topic125.html

(556) Клёво, пойду почитаю.

(556) Вот и получается, что события античности накладываются на средневековье, и все становится на свои места - и по технологиям, и по судостроению.

(558) Ни черта никуда не накладывается, в том-то и дело. Как такое вообще можно говорить? Как та же Пелопонесская война наложится на Византию 12 века? Ну и вот кстати, а что на что накладывается точно? Фоменко же там какие-то точные годы насчитал, которые "лишние". Какие именно? И события, произошедшие в эти "лишние" годы - они куда накладываются?

(559) Для меня остается много загадок. Ответа на многое нет. Но я стараюсь анализировать доводы и официоза, и фоменковцев, и Гумилева с его пассионарностью. И технологов вот )
Но с абсурдом официальной истории надо же что-то делать?

(558) "накладываются на средневековье, и все становится на свои места". Ну и правильно...
А то, что временные метки не совпадают - на то класть. И похрен нам на всякие углеродные анализы, дендрографические, анализ отложений. Потому, что мы то и слов таких не знаем...

(559) Там читать много надо.
По его версии Рождество Христово относится к 1100-какому-то году. Татаро-монгольское нашествие, например, он считает нашествием русских и турок в Европу. Куликовская битва происходила в Москве между русскими князьями (ну про это в фильме подробно рассказано).

(554) По подробнее об артифактах.
Про бетон речь идет еще с 19 века.

(560) Менять абсурд на на порядки больший абсурд по-твоему логично?

ну, дырки камнях можно и вчера было насверлить... Как узнать в каком году просверлили оветие в древнем камне? Может это современные археологи шурфы на пробы брали.

(555) Назови дурака, который "напилил" УГЛОВЫЕ блоки

(564) Ну значит есть проблемы у ученых?  Так может не клеймить друг друга, а разбираться?

(561) Методы анализа он подробно распинает чуть ли ни в каждой книге. Тот же радиоуглеродный анализ дает разброс под 1000 лет.
Дендографический анализ поможет датировать деревянные постройки, это не так уж и много. Ну а анализ отложений совершенно не дает четкой картины - слои земли могли убираться, по находкам датировать постройку тоже никак нельзя.

(567) Разбираться нужно, согласно научным методам. Фоменко выпадает именно потому, что ненаучен.

(565) "ну, дырки камнях можно и вчера было насверлить..."

И следы вековой эрозии на сверленных поверхностях симитировать за ночь. И отложений в них позасыпать с учетом пылевого состава многих веков. Не, ну а че? Фоменковцам и не такое под силу.

(569) Слишком доверились радиоуглеродному методу, а и он дает сбои. Разрабатывают новые методы - вот технологический. Дают независимым ученым, инженерам задание - сделать такой-то артефакт, изделие. И определить уровень технологии человечества. Они определяют, а потом и смотрят  - когда же он мог быть сделан.

(566) Вот, например, свидетельство того, что пирамиды складывались из отдельных блоков, т.е. поднимали именно блоки, а не раствор.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/meid/pyramid/05.jpg

А тут вот след пилы:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/roash/b3.jpg

Имеючи такие пилы почему бы не напилить угловых блоков?

Вообще, посмотрите, если есть время, интересно:
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt

(568) "Методы анализа он подробно распинает чуть ли ни в каждой книге"

Ну а что ему остается? Не сходятся его ЭМПИРИЧЕСКИЕ выбрасывания по 1000 2000 лет из истории с ИЗМЕРЯЕМЫМИ параметрами. Вот и крутится как уж на сковородке. Сам то никаких методов не предлагает. Вот и остается только критика существующих.

В этих моментах фоменковщина тождественна ацюковщине. Тупая критика, ничего не предлагающая взамен.

(571) История построена не только на радиоуглеродном методе. Да и относительно его неточности Фоменко врёт.

(572) А где там след пилы?

(571) Радиоуглеродный метод датирования в современной науке уточняется другими. В частноси дендрографическим и анализом отложений. И их комбинация дает достаточно точные результаты. Может фоменковцы пока об этом не слышали?

(576) Думаю слышали.

(577) И как же они объясняют совпадения изменение толщины годовых колец с описаными изменениями климата? А наличие следов вулканической активности в отложениях конкретных слоев?

(578) Я не ахти какой спец в фоменковщине, но думаю, если они астрономические исследования провели, то про эти методы уж знают.

(572)
1)Это как раз и говорит о БУТОВАННОМ ОШТУКАТУРЕННОМ БЕТОНЕ
2) А это о ШЛИФОВАННОЙ штукатурке.

(578) Как "достоверные даты Египта установили?
Три фараона на 100 лет?

люди, нельзя же этого Фоменко серьезно обсуждать, вы блондинки с тремя извилинами или люди с высшим образованием?

+(577) Или вот еще для примера : http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/physhist.htm

В частности раздел "Исследование древнеримских монет". Там и речь не идет о каком-либо радиоуглероде. И никакого сравнения хрена с пальцем. (Был выше по ветке такой вопрос). И результаты датировки принимаются истинной только если несколько методов дадут одинаковый результат.

Какие другие КОМПЛЕКСНЫЕ методы датировки предлагают использовать фоменковцы? Или их "втыривает" только от их собственного анализа технологий?

(579) В том-то и дело, что даже "астрономические исследования" у Фоменко лукавы. По большому счёту всё крутится вокруг датировки одного единственного затмения. Вместо того, чтобы предположить неточности в описании затмения, Фоменко забраковал всю историческую датировку.

(583) "Там и речь не идет о каком-либо радиоуглероде."
как использовать этот метод, как найти в монетах углерод?

Достаточно поразмыслить и сразу становиться понятным что...

(582) А Ломоносова?

(585) Анализ монет был приведен в качестве иллюстации научного подхода. Иллюстации того, что в науке явление исследуется всесторонне. А то фоменковцы кроме "радиоуглеродного анализа" других и не слышали.

(588) да, прошу прощения.
(586) поделитесь с людьми результатами своих размышлений

+(588) Вот тов. Мики в (565) задавал вопрос : "Как узнать в каком году просверлили оветие в древнем камне?"

Если эму действительно тнтересно можно глянуть сюда : http://ancestor.ucoz.ru/index/0-36 и почитать за "датирование по катионному показателю"

(590)спасибо, почитал.
"
Одним из немногих методов датирования, применимых при изучении _некоторых_ разновидностей памятников наскального искусства, является датирование по катионному показателю. В _некоторых_ регионах на скалах образуется поверхностная патина (темный блестящий налет из окислов металлов, возникающий со временем от внешних воздействий).
"
(выделено мной)

Я так понял, что метод не универсалный. И по ссылке не нашёл упоминания о применимости его к дыркам в египетских камнях.

ps. Я не имею мнения о дате или способе возведеня пирамид. У меня был чисто академический интерес.

(589) Так говорят сами историки которые учат нас истории, летописи сжигались потом дописывались по памяти, споры (военные / политические) между двумя государствами диктуются каждым со своей колокольни, серьезные провалы и позор и не находят своего отражения в истории лузера, возможно каждое государство старается воспитать патриотизм, а не беспомощность.
Ну например в америке прокачивают победу во второй мировой войне им, у нас нам, у бритав бритами и т.д. Каждый где-то привирает и в итоге "глухой телефон". Да масса случаев за фальсификацию.

(591) Ну так все правильно. Никто не доверяет только одному методу. Их применяют в комплексе.

(592) Это не так, ты просто смотришь не совсем на науку. Это идеологические брызги, да, есть такое, но это и не совсем историческая наука. Историческая наука собирает факты, как американские, так и английские, и советские, все. Эти факты проверяются и перепроверяются, это огромный массив различных данных, подтверждающих друг друга. Нужно чётко понимать, фальсифицикация какого-то одного события потребует фальсификации кучи связанных фактов, которые в свою очередь потребуют фальсификации уже их "хвостов". При этом фальсификация должна производиться всем научным сообществом, распределённым по всей планете. Люди, с лёгкостью говорящие о фальсификациях просто не представляют себе титанические объёмы требуемой для этого работы.

(588) Я Постернака не читал, но...
Говорю ж, разбираются им методы анализа, не только радиоуглеродный.
Основой его исследований, как я понимаю, является составленный им график исторических событий. Могу ошибаться, но, на сколько я помню, он вынес на график количество событий за период времени, затем начал этот график туда-сюда двигать. У него получилось, что график имеет несколько повторений, причем вероятность таких поворений он тоже рассчитал, там очень незначительная величина.
Дальнейшие исследования подтверждали его теорию. Кстати, теорию не он придумал. Соглачен, в его исследованиях имеются значительные натяжки, спорные моменты, но есть и вполне серьезные доказательства. В этих вещах должны разбираться историки, но им это не интересно.

И ко всем - не путайте "скляровцев" и "фоменковцев" :)

(583) В этих "исследованиях" опираются на УЖЕ ПРИНЯТЫЕ БЕЗОГОВОРОЧНО ДАТЫ

(595) Им это неинтересно именно потому, что никаких серьёзных доказательств у Фоменко нет. Его "теории" были не единожды раскритикованы, и ошибки, и банальное враньё разобраны. Никакие исследования новую хронологию не подтверждали.

(597) "Даты" были СТРОГО установлены в 16 веке. И никто не хочет их пересматривать. Иначе ВСЕ полетит к чертям собачьим

(592) не нужно наивно полагать, что официальная наука об этом не знает, существует каталог таких исправлений летописей, который обновляется

600

(598) кто строго установил даты в 16 веке?
бредятина

+(598) После расшифровки генома человека, проводились исследования, которые показали ПОЛНОЕ отсутствие, по генному составу, фактов покорения Руси татаро-монголами.

(602) извините, а какие должны были следы остаться?

(602) А откуда им взяться на генетическом уровне? Факта сожжения крымским ханом Москвы тоже не обнаружено. Как и факта Наполеоновского похода.

(599) Если есть место расхождений, значит есть место и фальсификации и она в истории занимает определенный процент, а вот каков он, хз...

(602) бредовая фраза...

(605) если события описанные в нескольких летописях совпадают с раскопками, то о чем можно разглагольствовать?

(607) Например, призвание варяг на царствование. Данный факт в нашей истории основывается на одной-единственной странцие в летописи, причем страница явно вклеена.
Кто ее вклеил и зачем - не известно, однако эта страница повлекла значительные выводы.

(601) В области хронологии Петавиус продолжил работу протестантского хронолога И. Скалигера (которого критиковал в присущем едко-полемическом стиле) по исследованию различных календарных систем. В 1627 г. издал свой знаменитый труд по хронологии «Opus de doctrina temporum», сокращённое изложение которого многократно переиздавалось под названием «Rationarium temporum» с 1633 г. и было переведено на английский и французский языки с местными дополнениями. В этом труде Дионисий Петавиус активно использовал систему счёта лет до условного года рождества Христова методом обратного отсчёта времени назад, известную сейчас как годы до Р.Х. или до н.э.
wiki:Дионисий_Петавиус

(608) Именно поэтому это лишь гипотеза. Далеко не единственная, замечу.

(608) призвание варяг на царствование уже давно отвергнуто официальной наукой

(607) Всегда все раскопками проверяется?

(610) хотя парочка старичков еще придерживаются этой теории

(609) То есть он собрал старые даты и просто перенумеровал их по новому стилю.

(612) сгоняй в Пензу и выясни, как им удалось закопать несколько тысяч  человек в обмундировании
http://inpenza.ru/museums/zolotarevskoye-gorodische.php