Как вы относитесь к Новой хронологии и к новой версии истории по версии ученого Фоменко А.Т.?
Лично я посмотрел цикл его фильмов и мне его версия истории кажется намного правдоподобней традиционной.

Если в двух словах, то несколько десятилетий назад группа ученых математиков начали проверять достоверность сегодняшней истории, и на основе точной науки сделали вывод, что сегодняшняя история во многом придумана и сфальсифицирована.

Ссылки:
wiki:Фоменко,_Анатолий_Тимофеевич

http://www.chronologia.org/

http://kinozal.tv/details.php?id=524922
http://kinozal.tv/details.php?id=913556

(901) Кто писал этот бред про дерево не знает сопромата.

(881) в "Непобедимой армаде" было 130 кораблей. Вы почитайте текстик далее, про Убилай-хана...

(892) Вообще-то даже сухопутному ёжику понятно, что корабль с 3 рядами вёсел необязательно быстрее корабля с одним рядом. И корабль с пятью рядам необязательно быстрее. Не только в количество рядов всё упирается.
(895) Ты ещё с современными сравни, ага. Галеры - это другие корабли в других условиях. Про смену парадигмы морского вооружения ничего не знаешь, что ли?

(899) Построили и прекрасно ходила.

(901) Окуеть, в 18-м веке не оказалось таранов. Значит их никогда и не было!!!!

(903) так что с результатами таранов?

>А все потому, что рама вашей машины не рассчитана на такие эскапады

скорее всего у вашей машины нет рамы... сюрприз

(906) >Наконец, последнее соображение.

Где останки кораблей?

А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего? Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами?любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них – вот странно! – ни одной «античной» боевой триремы.

А между тем дно того же, скажем, Саламинского пролива, должно быть просто усеяно остовами погибших греческих и персидских кораблей. Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя.

(909) рама есть, просто временами функции рамы выполняет кузов

(904) И ? У Вильгельма было 600 кораблей. Руссы снаряжали сотни кораблей.

>Все, что найдено на дне морском «античного», относится к одной и той же, повторяемой с несущественными вариациями, категории судов. Это кургузые, неуклюжие «коробки», ничего общего с вытянутой хищной галерой не имеющие. Их останков нет, и, предрекаю, не будет. По той простой причине, что их и не существовало.

(912) вы определитесь. или рама есть. или ее нет и все повешено на кузов

(908) Если удар будет вдоль волокон , то дерево согнется и востановиться . На то оно и дерево . Тут надо расчет по напряжениям делать . Без реального корабля что то размышлять глупо.

(913) >У Вильгельма было 600 кораблей.

это у которого? и откуда деньги на содержание?

(907) а между тем артиллерию уже применяли. А значит корпуса были куда ка попрочнее античных. А таранов чета не было... А известные тараны они как то на победу не смахивают, разве что на пиррову...

(902) Спецом для Лойта и РЮ! ))))
>Общий вывод по хохме № 1.
Никаких «античных» морских битв в том виде, в котором их нам преподносят, не было, и быть не могло. В исторических работах Плутарха, Диодора, Фукидида и пр., и пр., описаны какие?то битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба – воистину великое творение Галилея, когда на палубах боевых кораблей появились пушки и аркебузы. А уж как их загнали в «античность» – вопрос особый. Я бы сказал, политический. Для меня ясно одно: бараньи головы украшали отнюдь не «тараны» средневековых («античных») галер. Они украшали (и украшают до сих пор) плечи господ патентованных историков, приверженцев КВИ. Ну что ж, вольному – воля.

(904) К вопросу о числе кораблей. В Российском флоте в 18-м веке было до 200 галер. Это, понятное дело, не считая основного флота, парусного. При этом в сравнении с другими морскими державами это был "лоховской" флот, решавший чисто локальные задачи.

(917) и не только деньги, нужно промышленное изготовление кучи материалов - веревок, блоков, цепей. Это все как то упускается гражданами из виду. Почитайте про Убилай-хана и его вторжение в японию

(917) У того самого , который норман ) Денег его не считал.

(920) то есть промышленное развитие в 18 веке ну ни чуть не отличалось от античности?

(922) да ну на...

(916) в текстике был пример в частности тарана Вирджинии и последствий оного для обоих кораблей.

(918) Ты издеваешься или серьёзно? Артиллерия сама по себе сводит ценность тактического приёма "таранный удар" практически к нулю.

денег не было на общую форму для войска, не то чтобы на содержание 600(!) кораблей...

И задачи то какие этот флот решал?

(923) Ну то есть галеон и трирема - это типа одного класса корабли?

начале 1066 года Вильгельм начал подготовку к вторжению в Англию. Хоть он и получил одобрение этому предприятию от собрания баронов своего герцогства, однако выделяемых ими сил было явно недостаточно для столь крупномасштабной и продолжительной военной операции за пределами Нормандии. Репутация Вильгельма обеспечила приток в его армию рыцарей из Фландрии, Аквитании, Бретани, Мэна и нормандских княжеств Южной Италии. В результате собственно нормандский контингент составлял менее половины войска[1]. Вильгельм также добился поддержки императора и, что ещё более важно, папы Александра II, который надеялся укрепить позиции папства в Англии и сместить архиепископа-отступника Стиганда. Папа не только поддержал притязания нормандского герцога на английский престол, но и, вручив своё освящённое знамя, благословил участников вторжения. Это позволило Вильгельму придать своему мероприятию характер «священной войны»[16]. Приготовления завершились к августу 1066 года, однако встречный северный ветер долгое время не позволял начать переправу через Ла-Манш. 12 сентября Вильгельм переместил своё войско из устья реки Див в устье Соммы, к местечку Сен-Валери, где ширина пролива была существенно меньше. Общая численность нормандской армии, по мнению современных исследователей, насчитывала 7—8 тыс. человек[сн 2], для перевозки которых был подготовлен флот из 600 кораблей[1][14].

wiki:Нормандское_завоевание_Англии

таран как основной прием боя - это физдец дорогие товарищи... камикадзе нервно курят

(926) и в эпоху артиллерии корабли прекрасно на абордаж брались. А таранов не было...

(929) круть! Не пробовал 8000 поделить на 600? чиста на хохму...

На самолетах из-за не возможности по другому поразить противника часто применялся таран. Не все однозначно.

(932) И какой вывод?

(931) Вспомните Пасху и детство! Возьмите 2 куриных яйца и ударьте, кто победит. В основном - оба яйца разобьются. Так же и таран 2 деревянных кораблей.

(933) мда...

(929) >для перевозки которых был подготовлен флот из 600 кораблей

ага... а теперь о качественном составе, о кораблях которые не были наняты/отобраны, а были построены специально и т.п.

(933) При таране гибли оба самолета. Это  поступок камикадзе. Или рубили винтом хвост. Тогда  - да, был шанс спланировать и сесть.

(904) Сражения длились 2 недели. Армада не сумела перегруппироваться и ушла к северу, отказавшись от вторжения, причём английский флот тревожил её на некотором отдалении, идя вдоль восточного побережья Англии. Возвращение в Испанию было трудным: Армада пошла через северную Атлантику, вдоль западного побережья Ирландии. Но сильные штормы нарушили строй флота, и свыше 24 судов были выброшены на берег на северном и западном побережье Ирландии. Около 50 судов не смогли добраться обратно в Испанию. Из 130 боевых единиц испанского флота, домой вернулось только 65 (или 67) кораблей, а 3/4 личного состава погибло.
wiki:Непобедимая_армада

Я и говорю ОНа, в те времена, была НЕ УПРАВЛЯЕМА!

был флот и собрал (при помощи пол Европы) 600 судов для одноразовой операции - две разные вещи

(937) Спор был о не возможности коорденировать флот с числом кораблей исчисляемый в три знака.

Петр 1 тоже настругал флот при помощи неимоверных усилий... но он тупо сгнил т.к. не было задач и денег. Чтобы там не писали рифмоплеты типа Толстого

(941) ну то есть вильгельм был куда как круче мореплавателем чем испанцы, просравшие 130 судов...

(941) координация боя и координация "плывите (ткнул пальцем) туда" - это разные вещи

(941)  > ...  битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба – воистину великое творение Галилея, когда на палубах боевых кораблей появились пушки и аркебузы

(941) почему невозможно - возможно. История даже знает такой пример - высадка союзников в европе.

(942) В основном галерный флот,  боеспособность мизерная - 2 пушки на носу, 2 на корме.

(945) Все же надо читать , а не писать . Когда жил Галилей и Вильгельм?

(946) Я говорю о древних примерах, когда не было тех благ цевилизации.

(946) гы... осталось вильгельму дать рации, линкоры, авиацию и т.п.

(920) И они ВСЕ, ОДНОВРЕМЕННО, участвовали в битве?

(948) + не путай грузовые суда, по сути баржи для короткого перехода, и  управлением морским сражением.

(943) Да норманы были очень сильными флотоводцами.

(949) а вот когда этого не было, происходило то что произошло с "Непобедимой армадой", которая, кстати, была испанской, то есть без дураков, великой морской державой. И утверждение что Вильгельм был типа получше - смешно.

(952) Большинство кораблей были боевыми ладьями (основное мореходное военное судно).

(954) Примеров не один! Как же Аскольт и Дир? другие русы?

(955) А лошадей он как перевез? на ладьях?

(956) По рекам плавать?  В кильватере? ума не надо

(948) ну то есть в древности были таинственные знания, хитрые технологии, которые были потом утрачены, ага.

(956) ты еще ушкуйников вспомни

(957)

Ладьи

Основная статья: дракар

Самые знаменитыми судами викингов, несомненно, были их эффективные боевые корабли, известные как «драконьи корабли». Это были длинные, изящные суда, быстроходные, надёжные и при этом достаточно лёгкие для гребли или переноса их на руках в случае необходимости. Такие корабли были рассчитаны для захода в мелководные реки и причала к пологим берегам, что позволяло викингам заставать своих врагов врасплох. Обычно драккары изготовлялись преимущественно из ясеня и имели около 18 м в длину и 2,6 в ширину. Самое крупное из известных нам судов достигало 28 м в длину и 4,5 м в ширину. Число гребцов бывало от 26 до 70. Они располагались в ряд по обе стороны корабля. Особым же «шиком» у древних мастеров считалось выстроить корабль таким образом, чтобы, идя на вёслах, он мог нести на бортах щиты. Вёсла же не вставлялись в уключины, а пропускались сквозь специальные отверстия «гребные люки». Для боя корабли сходились обычно на вёслах; если при этом была возможность держать по борту щиты (то есть если корабль был выстроен так, что щиты не перекрывали отверстия для вёсел и не мешали грести), они до самого момента рукопашной служили дополнительной защитой гребцам.

wiki:Суда_викингов

(958) Ага и по черному морю.

(960) Где ты в пятницу был?) Я тут один с "каноническими историками" бился)

(961) ну и? Сколько таранов викинги сделали? Или они посцыкивали?

Все же давайте по делу . В росказни верю/не верю не интересно меряться.

а как насчет переплывания через океан)?

(964) Они посыкивали. Но вроде разговор был о возможности флота в СОТНИ кораблей.

(959) Разные условия.

(967) разговор был, если че, про управление флотом в сотни кораблей в бою. Подчеркну - в морском бою. Где там Вильгельм в морких баталиях участвовал?

(965) Драккары были, сомнений нет, однорядные, и в средневековье. Доказано.
>Зайдем с другой стороны. Лет тридцать назад в моду вошли так называемые реплики , копии разной старинной техники, изготовленные с максимально возможным приближением к историческому прототипу. Копируют все: от египетских папирусных лодок до истребителей Первой мировой. В том числе, копируют и гребно?парусные старинные суда. Так, в Дании, Швеции и Норвегии понастроено великое множество реплик драккаров, судов викингов. Все – однорядные! Англичанин Тим Северин создал реплики ирландского гребно?парусного судна и – о счастье! – греческой галеры, пресловутого «Арго». Но вот тебе на: и то, и другое – однорядные!

+(969) и оспариваемый автор правомерно замечает что вот в средневековье это самое управление морским боем было весьма бедно. А вот в античности как ни странно, все было очень круто...

(970) И что должен доказать этот аргумент? Трёхрядная реплика-то тоже была. Ну и по "Арго", по-твоему, информации было больше, чем по триремам?

у оспариваемого автора есть и небольшой труд по фортификационной архзитектуре, если найдете в сети то тоже доставляет...

(972) да как то странно, лоханок - полно а основной боевой корабль, гроза морей - и как-то бедно...

(972) что биремы и триремы- миф

(975) Этот вывод никак не следует из приведённого аргумента.

(976) из приведенного - нет, а из совокупности аргументов автора - вполне.

(976) Для кого я постил тут тезисы? и ссылки. почитай Автор аргументированно разбивает всю историю античных морских сражений.

(976) еще раз )))
>Спецом для Лойта и РЮ! ))))
>Общий вывод по хохме № 1.
Никаких «античных» морских битв в том виде, в котором их нам преподносят, не было, и быть не могло. В исторических работах Плутарха, Диодора, Фукидида и пр., и пр., описаны какие?то битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба – воистину великое творение Галилея, когда на палубах боевых кораблей появились пушки и аркебузы. А уж как их загнали в «античность» – вопрос особый. Я бы сказал, политический. Для меня ясно одно: бараньи головы украшали отнюдь не «тараны» средневековых («античных») галер. Они украшали (и украшают до сих пор) плечи господ патентованных историков, приверженцев КВИ. Ну что ж, вольному – воля.

(978) Единственный более менее обоснованный аргумент - это количество кораблей и высокая скорость их постройки. Мифичность трирем отсюда не следует.

http://sv-rasseniya.narod.ru/stat/korostilev/default.htm

(981) Про ёжика и вёсла я уже говорил - этот "эксперт" тупит, а на счет изображений - таки лжёт, как раз изображения трирем есть, другое дело, что изображение - это не чертёж, а художественная картинка.

Подсказка кроется как раз в том самом бою, который и стал катализатором «таранного бума» в военно?морских кругах. Речь о так называемом «сражении на Хэмптонском рейде» (акватория порта Норфолк), где «Вирджиния» так эффектно протаранила «Кумберленд». Загипнотизированные (иначе не скажешь) той быстротой, с которой пошел ко дну деревянный корвет янки, историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным!3

И вот почему.

Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья?то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля.

Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень – деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной – попытка выполнить таран на деревянном корабле.

(982) тупит не автор. Изображения "Звезды смерти" тоже есть, что как бы ничего не значит, а?

(982) Автор из Ссылки Вована как раз завершает наш пятничный спор, добавив свои технологические аргументы:
- невозможность управлять 2-3 рядами весел,
- невозможность использования тарана

+ без средств управления и навигации невозможно управлять огромными флотами даже в походе, тем более в сражении.

главу "Связь и упралвение" не читал никто походу... Че спорите тогда?

(986) Там про флоты, а суть в том , что сама триера  с 3 рядами весел невозможна.

(984) Автор тупит, утверждая, что скорость с увеличением количества рядов будет возрастать. Во-первых, скорость зависит от многих других параметров корабля, а во вторых на любом количестве вёсел будет предел скорости. Его фантазии о 300 килограммовых шестнадцатиметровых вёслах - полная чушь.
(985) Управлять 3 рядами вёсел возможно. Это факт. Зачем мусолить явно гнилой аргумент?

(987) Возможна. Существует реально плавающая реплика. Зачем повторят гнилой аргумент?

(988) а зачем собственно 2-3-....N рядов?  Петровские галеры и драккары с 1 рядом успешно ходили?

(969) Посмотри в гугле про морские бои викингов.

(991) Абордажные свалки. и что?

(992) Как и в античности. А то что морские бои при Сотнях кораблей были .

Мое ИМХО что трирема означает троекратно длиннее обычной лодки. Например обычная лодка длиной 10 гребцов , то трирема это 30 гребцов.

(993) в античности как ни странно были группы кораблей которые в ходе боя выполнли согласованные маневры - обходы отходы атаки. вот пример из автора :"V век до н. э. Премудрый Фемистокл, еще вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских, маневрирует так и сяк, ловко громит персов и возвращается в Афины весь в белом и в венках.

III век до н. э. Римские консулы Гай Дуилий и Марк Аттилий Регул в бою у мыса Экном командуют 330 кораблями против 250 карфагенских. Отряды хитроумно маневрируют, заходят в тыл, сминают фланги, битва кипит, карфагеняне разбиты, победители – в триумфальном пурпуре.

I век до н. э. В битве у мыса Акциум 260 кораблей Октавиана и Агриппы против 170 кораблей Антония и Клеопатры. Победа Октавиана.

Что объединяет эти сражения?

Во?первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера). По определению последователей КВИ, это корабль с трехъярусным расположением вёсел и, соответственно, гребцов. Нет, конечно, бывали и отклонения в ту или другую сторону; это естественно – во все времена пытливая конструкторская мысль нет?нет да и взбрыкивала, порождая разные нестандартные технические средства: то монстров каких?нибудь сверхагромадных, то, наоборот, что?то относительно небольшое на фоне базовой модели. Были, например, биремы, суда с двумя рядами вёсел. Или кинкеремы – с четырьмя. А то пентеры, с пятью. Не помню уж, кто, не то Страбон, не то Плиний, сообщал о децерах – кораблях с десятью рядами вёсел, соответственно.

Во?вторых, объединяют эти бои в один тип способы нанесения врагу ущерба. Весь античный мир, оказывается, широко применял на этапе сближения с противником разнообразные метательные машины, всякие такие баллисты?катапульты, закидывал противника камнями и горшками с горящей нефтью. Затем, сойдясь на минимальную дистанцию, норовил нанести удар тараном – окованным медью форштевнем в борт неприятельского корабля, и, наконец, потеряв скорость и возможность маневра, сваливался с врагом на абордаж.

В?третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две?три сотни кораблей. И это – самое поразительное! Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам, – словом, действуют так, будто у каждого шкипера, как минимум, сотовый радиотелефон за пазухой туники."
а вот в темные средение века это все сошло на нет:
"XIV век нашей эры. Столетняя война, морская битва при Слюйсе. Французские корабли стоят на якорях под берегом, английский флот спускается на них по ветру, и начинается классическая, без затей, рукопашная. Никаких маневров! Никаких катапульт! Никаких таранов! Простая, незатейливая мясорубка. Видимо, английская «морская пехота» в ходе подготовки занималась фехтованием и боксом более прилежно, чем галлы, и крепко им всыпала.

XV–XVII века. Эпоха напряженнейшего противостояния христианской Европы и арабо?турецкого мира, а также непрерывных междоусобных войн европейских держав друг с другом, в том числе, и в первую очередь – на Средиземном море.

Картина та же! Вот классика гребного флота: 1571 год, битва при Лепанто, 209 христианских кораблей против 296 мусульманских. И как они воюют? А так: эскадры выполняют простейшие маневры типа «вперёд!», на сближении обстреливают друг друга из аркебуз и фальконетов, весьма несовершенного огнестрельного оружия, с целью, по возможности, проредить шеренги вражеских солдат, а затем – да, вы угадали, старая добрая абордажная мясорубка. Никаких маневров! Никаких таранов! Про катапульты речь не идет, ибо они уступили место бомбардам. А почему, собственно, уступили? Вроде катапульты?то были поэффективнее?

А вот 1588 год, сражение при Гравелине, как называют в английской историографии целую серию схваток британского флота с «Великой Армадой». Это воистину знаковое сражение. Впервые сомнительная романтика рукопашной, как средство достижения победы, уступила первенство не менее сомнительной романтике артиллерийской дуэли. Но красивее сражение от этого не стало: небольшие отряды и отдельные корабли сходятся под давлением ветра, как Бог на душу положит, и от этой же души молотят друг друга ядрами и картечью в рамках своих огневых возможностей."

(993) + Так же подготовить заранее план взаимодействия тоже не было архи сложно. А вот во время боя уже шло случайным способом.

Штукарь близится

(996)"Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам, – словом, действуют так, будто у каждого шкипера, как минимум, сотовый радиотелефон за пазухой туники"
кароче, надоело. Давайте новую ветку и обсудим катапульты - это вторая хохма автора

(998) Увидеть рядом свой корабль не проблема , что бы пойти к нему на помощь.

1000

я крут

(999) эскадры это не один соседний корабль, харош тупить.