|
OFF: Можно ли в одиночку запустить УПП на предприятии. | ☑ | |||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
Boleev
20.07.12
✎
04:12
|
Вот тут многие уверены, что заставить работать упыпырище на предприятие в одиночку практически нереально.Не обязательно в полном объеме, а 3-4 подсистемы, одна из которых производство.
Лично знаю специалистов, которые в одиночку вытаскивали сложные проекты, заваленные командами горесранчей. А вот вы взялись бы? |
||||||||||||||||
122
Yuwa
20.07.12
✎
13:16
|
(104) Согласен. Только как в один человек столь глубоко знает все предметные области того же мясокомбината. Что-то сомневаюсь. Может ли врач общей практики вылечить серьезную болезнь? Может, конечно. Теоретически. Но каждый из нас, стоит заболет бежит к узкому специалисту, кто знает об ухе (пятке) все и почти все.
Возвращаемся к мясу. Я думаю, что должен быть эксперт по производству, отдельный эксперт по приемке сырья, по логистике, не говоря уже о БУ, НУ. А как быть с УУ?? С постановкой бюджетного процесса? Так что давайте не будем морочить друг другу голову. Один чел может только кастрировать возможности системы. |
||||||||||||||||
123
Ranger_83
20.07.12
✎
13:21
|
В одиночку можно совершить кругосветное путешествие,не то что УПП поднять...
|
||||||||||||||||
124
aspirant
20.07.12
✎
13:24
|
(122) согласен с каждым словом. Только - ТСССС.... Ну а если серьезно , я вижу причины моего успеха в знании БУ и Бюджетного процесса, и самое главное - в том что КАЖДУЮ пятницу я выпиваю по рюмочке чая с Диром по производству, нач.снабжения, продажники к сожалению слабы, там даже посоветоваться не с кем. Но технологи - тоже все свои агенты - с кем то пил, с кем то дрался, теперь друзья... Потому и получается. А если сухо по служебкам работать - быстро придет конец, т.к. один все-таки не воин...
|
||||||||||||||||
125
Ksandr
20.07.12
✎
13:28
|
С помощью расширения сознания через курение мануалов и с детальным целеориентированным проектированием.
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
126
Ranger_83
20.07.12
✎
13:31
|
(124)+100500
Сам по такой схеме работаю уже 3 с лишним года в одной организации |
||||||||||||||||
127
aspirant
20.07.12
✎
13:32
|
(126) блин не спиться бы. Все, еду отсюда...
|
||||||||||||||||
128
saasa
20.07.12
✎
13:34
|
так вы внеряете или пилите ?
|
||||||||||||||||
129
aspirant
20.07.12
✎
13:36
|
(128) Постой, я думал, тема звучит: "Можно ли в одиночку пилить при внедрении УПП на предприятии". Вот спалился...
|
||||||||||||||||
130
Ranger_83
20.07.12
✎
13:39
|
УПП хочешь не хочешь всегда приходится допиливать,не?
|
||||||||||||||||
131
aspirant
20.07.12
✎
13:41
|
(130) Блин, я думал пилить бабло... Не, если речь про УПП, то я пилю только внешние отчеты, обработки заполнения ТЧ, Обработки для работы со справочниками, консоли всякие. Сама УПП у меня как конституция для бизнес процессов компании. Все процессы - под программу!
|
||||||||||||||||
132
DailyLookingOn Sunset
20.07.12
✎
14:20
|
Опрос хорошо подтверждает анекдот:
"они опрашивали, а мы - меряли" Просто зашел посмотреть |
||||||||||||||||
133
John83
20.07.12
✎
14:27
|
(23)(28) ч.т. АРМ?
|
||||||||||||||||
134
Has
20.07.12
✎
14:41
|
(138) Автоматизированное рабочее место
|
||||||||||||||||
135
Эстет хренов
20.07.12
✎
14:42
|
очень легко,
Берешь в одиночку складываешь коробку УПП: книжки, диски, открываешь окно в кабинете и запускаешь лететь в мусорку. А на предприятии ставишь типовую бухгалтерию (опц. УТП - рус. КА) с постановкой и допилом блока производства. Запросто |
||||||||||||||||
136
Рассвет
20.07.12
✎
14:48
|
Заваленную не стал бы реанимировать, обычно тех. долг там такой, что никакого здоровья не хватит, даже кучей, а не в одиночку.
Только запуск новой. И да, ИМХО, УПП пример плохого (нет, ужасного) подхода. Ставить, дописывать отдельными конфами. |
||||||||||||||||
137
Irek-kazan
20.07.12
✎
14:57
|
все возможно, вопрос времени.
Вот я сейчас как раз этим и занят. Сложно, но можно |
||||||||||||||||
138
mishaPH
20.07.12
✎
14:58
|
Запустить? легко. Как сказал 10 лет назад мой шеф передавая мою задачку другому прогу - Миша запустил ее во всех смыслах.
|
||||||||||||||||
139
gae
20.07.12
✎
14:58
|
(78) Это значит, что из УПП можно сдать баланс какой-нибудь. Ну или еще и налог на прибыль посчитать...
|
||||||||||||||||
140
Джинн
20.07.12
✎
15:02
|
(136) Да! Даешь 7 разных баз с разнобоем в контрагентах, договорах, номенклатуре и невозможностью вообще свести концы с концами! Кривые обмены - наше все!
|
||||||||||||||||
141
Рассвет
20.07.12
✎
15:13
|
(140) Всякое дело хочет уважения. С обменами вопрос известный, 7 лет изучал, почему он не всем дается. Сейчас понятно. Для меня это не проблема. Иногда мне кажется, что если я закрою глаза и буду стучать по клаве, то когда открою их - получится какой-нить обмен.
|
||||||||||||||||
142
aspirant
20.07.12
✎
15:22
|
(141) Девушка приходит на вакансию секретаря, у нее спрашивают: сколько знаков она печатает в минуту. Девушка отвечает: "Я владею методом слепого десятипальцевого набора, скорость - 1000 знаков в минуту". И, отвернувшись в сторонку, бормочет себе под нос: "... такая херня получается...". С обменом не так?
|
||||||||||||||||
143
Джинн
20.07.12
✎
15:42
|
(141) Обмен то хороший. К нему претензий нет.
Претензии к результатам. Для примера вон смотрю на 502 дубля только по ИНН, полторы тысячи дублей по наименованию контрагентов.... Оплаты по одному, отгрузки по другому.... Контакты вообще где придется... Зато к обменам претензий нет... |
||||||||||||||||
144
Мигрень
20.07.12
✎
15:47
|
(139) Ввел остатки, настроил учетную политику - вот и сдавай баланс и налог на прибыль. Первичку, как я понимаю, вводить нельзя, это повлечет за собой затраты, затраты повлекут за собой закрытие месяца, а он естественно не закроется, поскольку не внедрено производство.
Это называется внедрить БУ? Хорошо, теперь буду знать. |
||||||||||||||||
145
Сияющий Асинхраль
20.07.12
✎
15:47
|
Однозначно
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
146
Джинн
20.07.12
✎
15:49
|
(144) Это называется "Внедрить УПП" :)
|
||||||||||||||||
147
Lama12
20.07.12
✎
15:51
|
(78) У нас ИТ директор знает. Он в ОГК внедрял... правда не помню в каком... то-ли в 5, то-ли в 6. За месяц.
О компетентности данной личности говорить не буду... один мат получится... |
||||||||||||||||
148
aspirant
20.07.12
✎
15:52
|
(147) Глагол "внедрял" звучит как "вагоны ДВИГАЛ". Но не сдвинул...
|
||||||||||||||||
149
Irek-kazan
20.07.12
✎
15:54
|
(148) внедрять можно агентов и орган сами знаете куда
|
||||||||||||||||
150
Рассвет
20.07.12
✎
16:00
|
(143) Вот не открылся тебе секрет. Обмен, в отличии от ГУИ, не прощает небрежности. Кривой отчет или форма тоже плохо, но пользователь поморщится, скопирует в эксель. При обменах, любая небрежность или поспешность - это всегда не корректные данные. По другому не бывает.
|
||||||||||||||||
151
log
20.07.12
✎
16:02
|
можно
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
152
Нуф-Нуф
20.07.12
✎
16:03
|
можно.
Запросто |
||||||||||||||||
153
NS
20.07.12
✎
16:07
|
Почему бы и нет?
Запросто |
||||||||||||||||
154
sppr
20.07.12
✎
16:12
|
(0) его и толпой не запустишь.. если предприятие настоит на "переделке" УПП под их бизнес процессы
|
||||||||||||||||
155
DailyLookingOn Sunset
20.07.12
✎
16:16
|
(150)
Какие еще секреты? Для обмена должны быть хоть какие-то модели учета (принятая учетная политика) в обменивающихся базах. А юзвери и слов-то таких не знают. У меня вот в базах есть дубли контрагентов по ИНН+КПП. Ибо юзверям "так удобнее", и их начальство на это согласилось. Пиши не "небрежный" обмен. |
||||||||||||||||
156
СноваЗдорова
20.07.12
✎
16:17
|
а чо бы и нет?
Запросто |
||||||||||||||||
157
Sensodin
20.07.12
✎
16:27
|
много факторов влияет но всё же
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
158
Джинн
20.07.12
✎
16:27
|
(150) Это не небрежность и не поспешность. Это добрище, накопившееся за несколько лет. Кто-то в одном месте поправил, кто-то в другом.. Кто-то промахнулся где-то... А итог - вот он. Семь баз и одна большая помойка. Сиди теперь, разгребай при переносе...
Млин, даже НАЗВАНИЯ контрагентов попадаются разные в разных базах при одинаковом ИНН/КПП :( Не говоря уже о массе контрагентов вообще без ИНН. Вы не догадываетесь сколько ООО "Балтика" есть в Питере? |
||||||||||||||||
159
Рассвет
20.07.12
✎
16:29
|
(155) Ты знаешь... Если люди еще не намучались, так может оно так и надо? Найди тех, кто открыт для счастья.
|
||||||||||||||||
160
Длинный Клиент
20.07.12
✎
16:35
|
конечно
Запросто |
||||||||||||||||
161
Рассвет
20.07.12
✎
16:36
|
(158) честно говоря не понимаю проблему, возьми КД2, там какая угодно синхронизация и по уиду, по реквизиту или набору, по списку вариантов поиска. Все отлично решается.
|
||||||||||||||||
162
DailyLookingOn Sunset
20.07.12
✎
16:38
|
(159)
Т.е. вопрос не в мастерстве, а в умении продаться правильному работодателю? Ну, это не открытие. |
||||||||||||||||
163
Рассвет
20.07.12
✎
16:39
|
(158) если какая то бяка просочилась. Перепиши идентификацию, поиском и заменой удали дубом и все.
|
||||||||||||||||
164
Митор
20.07.12
✎
16:43
|
(163) а если еще к куче русских баз несколько иностранных, с которыми то-же надо обмениватся
|
||||||||||||||||
165
Джинн
20.07.12
✎
16:43
|
(161) Вы меня не слушаете. 6 ООО "Балтика" БЕЗ ИНН - это один контрагент или разные?
Так вот 3 из них - это один контрагент. Причем отгрузки по двум. А контакты (ну или события в терминах УПП) кусками - начало у одного, продолжение у другого, окончание у третьего. А еще три Балтики - это разные контрагенты. Причем сальдо по ним нет, но тащить нужно из-за CRM. Чем тут поможет КД? |
||||||||||||||||
166
Рассвет
20.07.12
✎
16:45
|
(162) нет, просто ресурсы человека не безграничны. Безгранична только глупость.
|
||||||||||||||||
167
Длинный Клиент
20.07.12
✎
16:46
|
(158)
>Вы не догадываетесь сколько ООО "Балтика" есть в Питере? №0 Безалкогольное №2 Светлое №3 Классическое №4 Оригинальное №6 Портер №7 Экспортное №8 Пшеничное №9 Крепкое |
||||||||||||||||
168
aspirant
20.07.12
✎
16:48
|
(166) в то время когда весь мир тянется к консолидации и глобализму, Вы агитируете распотрошить учет по разным базам даже внутри одной организации, а что же Вы предложите делать в сложной филиальной структуре (торгово-промышленной)???
|
||||||||||||||||
169
Рассвет
20.07.12
✎
16:54
|
(165) если они функционально не различимые, то это один объект. Если различимые, тогда добавь префикс к кожу или другой признак.
|
||||||||||||||||
170
Рассвет
20.07.12
✎
16:57
|
(168) весь мир уже во всю использует сервисно ориентированный подход. Поинтересуйтесь, и начните зарабатывать там , где другие теряют.
:) |
||||||||||||||||
171
Джинн
20.07.12
✎
16:59
|
(169) Коллега, в базе 34 тыс. контрагентов. У меня пупок развяжется раскручивать все эти цепочки, чтобы понять - это один или несколько.
И не говорю уже о других данных, которые в разных базах вообще в разных разрезах хранятся. И хрен толком в кучу соберешь. Но обмены работают - тут нет отнять :) |
||||||||||||||||
172
aspirant
20.07.12
✎
16:59
|
(170) Интересуюсь - где :)
|
||||||||||||||||
173
Рассвет
20.07.12
✎
17:06
|
(168) SOA - wiki. (трудно писать с кпк)
|
||||||||||||||||
174
Рассвет
20.07.12
✎
17:07
|
(173) не туда попал, хотел (172)
|
||||||||||||||||
175
Pasha
20.07.12
✎
17:14
|
(0) Если делаешь это не в первый и не во второй раз... Знаешь все основные подводные камни и сразу их обходишь, напрягаясь лишь в случае действительно чего-то нестандартного...
Хотя все нестандартное в большинстве случаев есть последствие слабого образования в данной области, так как все давно стандартизировано... Сложно, но можно |
||||||||||||||||
176
aspirant
20.07.12
✎
17:19
|
(174) читал про SOA... Фундаментально...
|
||||||||||||||||
177
Джинн
20.07.12
✎
17:26
|
Так, внедрюки-одиночки - как начислить в УПП полученные проценты по валютному депозиту?
Первый раз с этой хренью сталкиваюсь :( |
||||||||||||||||
178
Рассвет
20.07.12
✎
17:32
|
(174) Ага, но если не придираться к терминам и не привязываться к реализациям, то УТ+БП+ЗП, тоже своего рода СОА. Самое главное внутри сервиса только те функции, которые друг другу родные. И часто идеи по реализации приходят просто ассоциативно. А потом смотришь на это все и думаешь "мы же все это давно хотели и люди просили, а тут оно вон как ... само из себя выросло"
|
||||||||||||||||
179
Рассвет
20.07.12
✎
17:33
|
(178) Опять промазал :) это к (176)
|
||||||||||||||||
180
aspirant
20.07.12
✎
17:33
|
(177) блин я сразу говорю - я первый раз УПП вижу...
|
||||||||||||||||
181
aspirant
20.07.12
✎
17:34
|
(178) Да, но почему тогда SAP держит все в одном котле, а возраст ему - 40 лет с лихером?
|
||||||||||||||||
182
aspirant
20.07.12
✎
17:36
|
(177) ткну пальце в небо - пост.прочих затрат, не? Вообще - нифига себе депозиты... в россии... в предверии кризиса...
|
||||||||||||||||
183
aspirant
20.07.12
✎
17:36
|
(182) хотя какие затраты...
|
||||||||||||||||
184
aspirant
20.07.12
✎
17:48
|
ВСЕ! Всех с пятницей, я пить!
|
||||||||||||||||
185
gae
20.07.12
✎
18:15
|
(144) Еще раз, поразжёваннее:
"запустили в УПП только бухучет" значит, что в УПП запущены в том или ином виде все необходимые блоки для формирования баланса, деклараций и т.п. То есть производство может быть не детальное, не оперативное, а сводными отчетами шлёпается, планирование и бюджетирование вообще не затрагивается и т.д. И учет затрат (регламентированный) в УПП нельзя рассматривать отдельно от "бухучета", "бухучет" в УПП обеспечивается многими разделами учета, в том числе учетом затрат. |
||||||||||||||||
186
Джинн
20.07.12
✎
18:20
|
(182) "Подушка" на летний спад продаж.
|
||||||||||||||||
187
ksupalo
20.07.12
✎
18:32
|
Можно. Сами запускали в количестве 2 человека, фактически запускал самостоятельно.
Естественно начинать с БУ и обучения бухов работе в УПП. Если обладаете ораторскими способностями - можно и самому рассказать про магически галки УУ БУ. Сразу РАУЗ и все такое... Бухи будут бастовать, но надо держаться, надо быть терминатором. Вопрос в другом - УПП - это не только БУ, это комплексный учет на предприятии. А это значит что надо определится как минимум с проектами и подразделениями=ЦФО, что гораздо сложнее, потому как мало кто из Топов готов работать с оргструктурой. А без этого УПП просто не имеет смысла. Поэтому тот кто внедряет в одиночку- должен быть и программером, и архитектором и аналитиком, знать главные операционные функции предприятия (Компании), уметь их оптимально переложить на УПП. Должен знать, что есть в УПП. Тот, кто начинает внедрять УПП должен уметь увидеть цель внедрения (учет, который будет в конце пути) и оттуда, из будущего посмотреть на настоящее и понять, что сейчас надо сделать, чтобы в будущем был этот учет. Это не просто, если Вы два дня в компании. Надо уметь заразить Топов идеей нового учета, как только у Вас появится это вИдение. Заразить бухов, закупки, продажи, производство... Если что-то надо много ввести - это умеют делать подрядчики, переписывают правила, перекачка не вопрос. Мы переходил вообще с подрядчика строительства. Когда мы начинали, никто не верил, но сейчас у нас работают все подсистемы, кроме МСФО. Казначейство сами, остальное в режиме легкого допила. Можно, нужно иметь видение и сильное желание реализовать это видение! Сложно, но можно |
||||||||||||||||
188
fisher
20.07.12
✎
18:33
|
Чаще всего практически в одиночку и запускают ИМХО, если народу не дофига, бизнес-процессы не макраме и документооборот не зашкаливает.
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
189
Рассвет
20.07.12
✎
19:51
|
(181) Честно говоря не знаю, не видел. Видел у австрийцев (7 заводов) прога на линуксе, с интерфейсом в как в досе и программируется скриптами на vim. Фиг знает, может им этот учет и не нужен, может у них гранаты другой системы..
|
||||||||||||||||
190
Вадя
23.07.12
✎
08:47
|
(189) С выходом платформы 8.3 Одинэско тоже умеет Линкус, так что австрийцев догнали !
|
||||||||||||||||
191
Shurjk
23.07.12
✎
09:04
|
Вообще то такие проекты как правило и вытаскивает один человек, остальные просто помощники, а вот ситуация когда командный подход а ответственный за проект, какой нибудь фин-дир с которого кроме отчетов которые ему сдают участники проекта и спросить нечего - как правило выходят завальными.
Запросто |
||||||||||||||||
192
NcSteel
23.07.12
✎
09:05
|
максимум 1 час, все зависит от качества ПК , быстро ли развернется.
Запросто |
||||||||||||||||
193
Академик_
Келдыш 23.07.12
✎
09:16
|
и производственный участок не всегда самый сложный.
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
194
Академик_
Келдыш 23.07.12
✎
09:18
|
и: главное полномочия. вплоть до увольнения сотрудников.
|
||||||||||||||||
195
Aswed
23.07.12
✎
09:43
|
-А эти ягоды можно есть?
-Можно.... Только отравишся © "Спортлото 80" |
||||||||||||||||
196
Shurjk
23.07.12
✎
09:44
|
(194) А раздувшееся ЧСВ после этого не разорвет тушку 1с-ка?
|
||||||||||||||||
197
Rie
23.07.12
✎
09:44
|
(0) Ты сумму озвучь. А там подумаем - браться или не браться...
|
||||||||||||||||
198
amadeus2010
23.07.12
✎
10:07
|
Добрый день уважаемые, насчет внедрения УПП, можно внедрить по частям в одиночку.На своем примере, пришел работать в одну компанию, где до меня уже работал программист.Он успел внедрить пару подсистем(бухучет,управление финансами),совместно запустили управление заказами, управление продажами. На очереди внедрить еще пару подсистем. Самое главное иметь подробное ТЗ и нормальные пользователи
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
199
amadeus2010
23.07.12
✎
10:09
|
можно, но один замучается,лучше хотя бы 2-3 программиста
Сложно, но можно |
||||||||||||||||
200
vqwy
23.07.12
✎
19:20
|
200
|
||||||||||||||||
201
Vladal
23.07.12
✎
19:28
|
Я запускаю УТП. В прошлый четверг объявили, что в понедельник, т.е. сегодня, работаем в УТП.
Наивные. ТОвары до сих пор перносятся - 120 тыс наименований ))) |
||||||||||||||||
202
Джинн
23.07.12
✎
19:29
|
(198) Управление финансами без управления заказами и управления продажами? Это круто! Круче только бухучет без продаж :)
|
||||||||||||||||
203
bizon2008
23.07.12
✎
19:34
|
(201)Весело у тебя там.
|
||||||||||||||||
204
Vladal
23.07.12
✎
19:35
|
(203) Таки да!
Щекочет то, что если сделаю, доведу до ума, уважаемый человек буду. Можно будет и на удаленку перевестись. Скилл прокачаю. Ну и пункт в резюме красивый добавится. |
||||||||||||||||
205
Джинн
23.07.12
✎
19:37
|
(204) Лишь бы стоимость вазелина окупилась...
|
||||||||||||||||
206
bizon2008
23.07.12
✎
19:37
|
(204)Чего там красивого? Один геморрой.
|
||||||||||||||||
207
Vladal
23.07.12
✎
19:42
|
(205)(206) Без проблем. Руководство выстроило менеджеров и сказало "нихт", работаем в пустой базе, отчёты и бантики допилим потом.
Насчет красивого - УТП чем тебе не красота? |
||||||||||||||||
208
bizon2008
23.07.12
✎
19:43
|
(207)И в чем профит?
|
||||||||||||||||
209
Vladal
23.07.12
✎
19:44
|
(208) Скилл, резюме - при победе. Скилл и внеочередной отпуск - при неудаче. Устал я ужо, 2 года не отдыхал.
|
||||||||||||||||
210
rphosts
23.07.12
✎
19:45
|
(208) врезюме можно написать: есть успешные внедрения УПП... и формально оно ведь есть!
|
||||||||||||||||
211
rphosts
23.07.12
✎
19:45
|
(209) внедряешь? и много подсистем за 2 года запустил?
|
||||||||||||||||
212
bizon2008
23.07.12
✎
19:45
|
(209)Ну с тобой ясно. Компании профит какой?
|
||||||||||||||||
213
Vladal
23.07.12
✎
19:49
|
(210) Нет, ты не понял. Я в этой компании с апреля, а УТП вот как неделю-две "внедряю". А отпуска не было, работу прошлой весной менял - в прошлом мае неделю дома был, потом аж в этом апреле еще неделю был.
|
||||||||||||||||
214
Vladal
23.07.12
✎
19:50
|
(212) Компании? работа будет у них не на самописных костылях, а в нормальной, почти типовой УТП. Планирую только узколобые отчёты менеджерам делать, и то, в типовых много чего есть, что было в 7.7. В карйнем случае в типовой добавить пару полей, а там посмотримю.
|
||||||||||||||||
215
bizon2008
23.07.12
✎
19:50
|
(213)Я в курсе твоей бурной биографии. Внедрять то зачем решили? До этого что-то же работало?
|
||||||||||||||||
216
bizon2008
23.07.12
✎
19:51
|
(214)Понял. Удачи. Я думаю в пол года уложитесь.
|
||||||||||||||||
217
Vladal
23.07.12
✎
19:51
|
(215) Работало. И сейчас работает, и еще месяц будет работать)))
Самописка 7.7 работает. В рознице - самописка 8.1. Всё с костылями, хотя местами очень даже стабильно, жалко ломать. |
||||||||||||||||
218
Vladal
23.07.12
✎
19:52
|
(216) Спасибо тебе, добрый человек.
|
||||||||||||||||
219
Vladal
23.07.12
✎
19:52
|
А, забыл...
Просто зашел посмотреть |
||||||||||||||||
220
rphosts
24.07.12
✎
05:26
|
одна неделя - не так и мало... знавал одного чела который лет 10 был без отпуска... и ничё, не помер!
|
||||||||||||||||
221
rphosts
24.07.12
✎
05:27
|
(218) ну на саммо деле за полгода вряд-ли всё будет тип-топ, но к этому сроку вполне реально основные моменты устаканить + дойти до того момента когда безболезнено могут отпустить в отпуск
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |