Вот я понимаю, что не понимаю
как верно воспринимать. теорию эволюции.
рассмотрим простой пример:
возьмем на примрее животное с длинной шеей(жираф)
согласно теории эволюции:
длинная шея у жерафа появилась
1) случайно родилась зебра с длинной шеей и выжила, значит имеет право на жизнь
2) далекие 5000 предки кушали листья с верхушек деревьев и через 5000 поколений шея удлинилась

какой ответ верный?
если можно с комментариями, а то я вконец скоро запутаюсь.

че курил? )

2 есть следствие 1

Все животные клонированы инопланетянами из созвездия Ориона. Иди работай и не путайся во всякой фигне:-)

изначально приспособляемость была выше у тех животных. кто родился с более длинной шеей, поэтому в течение следующих поколений таких рождалось все больше и шея становилась все длиннее, в то время как короткошеие не могли нормально прокормиться и вымирали

(0) не тролли науку

(4) а как она удлинилось то? тянули шею...

то есть если я буду письку по вечерам вытягивать, то у моих потомков будет ....

Случайные мутации , но не значительные. И выживают наиболее приспособленные. Если мутация полезна - такие и выживают.

(0) Второй пункт - это лысенковщина (или ламаркизм).

эти 2 пункта одинаковы по сути

(4) "короткошеее" - такие слова надо знать

Fuck, не то

(9) нет не одинаковы есть отличие.

то ли мне качать свой навык, то-ли водку пить(она вить к мутациям приводит)

(6) ты можешь всю жизнь вытягивать свою шею на тренажерах, массажах, веревках с мылом, но твои дети будут засранцы с короткой шеей, ибо гены в твоих половых клетках статичны и не зависят от твоего фенотипа (мутации конечно всегда имеют место быть, но грубо говоря это так)

(6)не, несколько по другому..

найди жену чтобы у ее отца была большая писька
роди 10 детей и убей из них всех у кого писька меньше...


далее твой сын: он пусть так же сделает со своими детьми так же предварительно найдя супругу строго отобрав ее по длинне пинуса ее отца..
и так через 1000 поколений ваш род будет пенис  заправлять в голенище сапога перекидывая его перед этим через плечо.

(6) мутация, например. от того, что ты ее будешь тянуть, у тебя она удлинится, но твоим потомкам это не передастся, т.к. это не генный уровень.
(10) я его знаю :)

(14) аплодирую стоя, так доступно объяснить - талант нужен! :)

(14) то есть мои личные навыки не кому не интересны согласно эволюции? все случайности?

(17) они интересны самкам которых ты покроешь

(18) да и то, подсознательно самка выбирает самца, у которого будут лучшие гены, а самец - самку, которая даст наибольшее количество потомства

(17) твои личные навыки позволили бы тебе выжить и удачно спариться и наплодить кучу потомства передав часть своих генов..

ну и так далее

чем оббщирнее потомство и чем длительнее срок тем явнее результат..

в современном мире когда рождается 1 ребенок в семье и выхаживают каждого больного урода - эволюция человека в прицнипе невозможна

(20) в современном обществе эволюция идет быстрее, чем 100 лет назад. Отслеживали по мутации Y хромосомы.

(21) значит за*рали планету, и люди мутируют?

(22) всё живое мутирует

(22) по сути да

(21) 1. пруф?
2. но мы то этого не увидим.. может через тыщу лет сравнивая человека из 15го века и нашего современника будут какие то различия..

но сейчас говорить об эволюции именно человека смешно.. ибо максимум что мы можем наблюдать - случайные мутации

(25) сейчас человеческий вид изменятся больше за счет культуры, а не генотипа. генотип человека в современном обществе вообще деградирует

(21) Мутаций недостаточно. Для эволюции также необходим отбор.

Если верно 1, то почему именно "длинношеевость" стала доминирующим геном? Ну у одной особи из ста тыщ стала шея на 1 мм длиннее, но у остальных то нормальная осталась.

Если верно 2, то остальным животным высота деревьев почему-то никак не помешала выжить (коровки, лошадки, бегемотики, антилопки и т.д.)

(28) т.к. за счет длинной шеи они лучше питались (могли собрать больше листьев с дерева), и была выше выживаемость.
это ж все не за один десяток поколений сформировалось...

(30) Если длинная шея - это круто, то почему у животных сейчас только 2 вида шей: нормальная и очень длинная, где промежуточные длины? К тому-же длинная шея это еще и проблема по доставке крови на высоту, значит лишняя нагрузка на сердце; и на шейные позвонки.

(14) Убивать необязательно. Главное что-бы они потомство не оставляли.

(33) для чистоты эксперимента обязательно

(32) у каких животных? у жирафов?
где ты видел короткошеих жирафов то?

(32) Погугли такое животное как Окапи :))

слепой эволюции нет
не верте Дарвину
или все мутации управляются изнутри организма самим организмом
либо действует Божественное Проведение

(37) А кто писал о слепой эволюции :) Даже Дарвин задействовал отборы , в дальнейшем теория развивалась и усложнялась .

(32)еще есть Геренук

(32) потому что кроме длины шеи, действуют еще факторы. такие как среда обитания, естественные враги и т.д.
поэтому у кого-то длинная шея, у кого-то тяжелые мощные рога, а у кого-то когти и зубы

Эволюция обходит стороной forum.mista.ru

(39) Угу , но это длинношеяя антилопа , а окапи - жираф с короткой шеей , точнее близок к жирафам

(0) Случайно родилась зебра, которая додумалась жрать не траву, а кустики (наверное, с голодухи), и научила товарищей.

Они стали жрать-жрать-жрать, кустики чахли, но не все. Те кто был повыше, что зебры не могли его достать - выживал

Потом низкого не осталось вообще мало, кто пониже - жрал мало, кто повыше - много, был здоров, силен, бодр, готов к труду и обороне. А это те у кого подлиннее длинные ноги, шея и язык

Потом низеньких в стаде стало меньше и размножились высокие. Высоких становилось все больше, низких все меньше, и все меньше оставалось низкорастущей жратвы, что устанавливало еще более сильные требования чтоб зебрам быть повыше

Так и гонялись друг за другом. Деревья от зебр, а зебры за деревьями

Оба варианта правильные.
Только первый даст высокую скорость развития и получения нового вида, а второй более медленный.
Мичурин и Лысенко (если не ошибаюсь), оба правы.
Это доказали последние иследования.
В первом случае - классическая эволюция (точнее революция)
Во втором - медленная эволюция по Лысенко.

На мембране в прошлом году писали как раз про блокирование "не нужных" генов организмом. Но это намного медленнее происходит чем в случае скрещеваний и мутаций, как в первом случае.

(44) Лысенко - это та гнида, которая сгноила всех генетиков в 50-х? он прав?

(41) Зачёт.

(45) Как оказалось его теория имеет право на существование. Мало того, она еще и работает. Только очень очень очень медленно.

(47) Пруфы в студию.

Уже давно доказано, что теория Эволюции Дарвина не состоятельна по целой кучи параметров!

Просто этого не хотят "официально" признавать ,т.к. в этом случае прийдется пересматривать целую кучу (еще большую) других теорий, основанных на ней....

(45) Всех генетиков никто не сгнаивал.

(44) не помню имени ученного (наш, советский). но он доказал .что никакие мутации не позволяют создать новый вид на основании исходного. Т.е. - есть кошка...с помощью случайных мутаций из нее никогда не получится новый вид "СОБАКА". Т.к. природа не даст этому случится - эти случайные особи просто не способны размножаться и в достаточной мере повлиять на основную популяцию.

(0) ты определись сначала, о которой именно ты теории говоришь.
Если ты про естественный отбор, то правильный пункт 1 - скотина рождается с различной длиной шеи (длина шеи, кстати, - суть случайные мутации), при этом те, у кого шея короче, подыхаю резвее и оставляют меньше потомства в то время, как все прочие плодятся, закрепляя мутацию.

А если ты про бредни Лемарка, то тут пункт 2, но проще сразу сказать - это бох вытянул им шеи, чтоб они не напрягались. Это срежет путь бредодоказальств, а научная база теории от этого ни капельки не пострадает.

(49) Кем ? Когда ?

(49) Дык это старая и относительно примитивная теория с ограниченной областью применимости. Но современные теории не отрицают её, а расширяют и уточняют.

(49) Дай ссылку на опровержения. Кем доказано, когда, как, по каким параметрам?

(53) да хотя бы элементарное - эволюция дарвина начинает свой отсчет от уже достаточно развитого организма...начиная от стадии эмбриона. А вот то, что было ДО этого она не объясняет!

(55) путая трата времени - в таких случаях доказательства сводятся к тому, что вылупляется на каком-нить форуме какя-нить долбохозяйка или 1сник и пишет: "Я в интернетах это читало, там все научно описано"

(51) Добавь отбор, и образование нового вида станет возможно.

(49) ммм...искать надо. Как-то смотрел видео, где все это рассказывалось и объяснялось, но где-то гада полтора назад.

(56) а эволюция зарождение жизни объяснять и не должна
не ее задача

я ж говорю...

(57) О, а ты на контакт вообще не выходишь?!

(56) А она должна? Она ведь не о возникновении жизни. Ты ещё потребуй от теории Дарвина объяснения гравитационных воздействий.

(62) если в почту написать, отвечаю

(60) Там не просто зарождение, а развитие на протяжении довольно большого периода. Грубо говоря период развития всех простейших организмов.

(59) Ищи , ищи , все таки ветка в секции наука , а не в забегаловке , где "Ляпнул , и порядок"
(56) Не надо путать эволюционную теорию Дарвина , с современной теорией эволюции . Дарвин даже о генетике еще ничего не знал

(59) Я тоже смотрел видео про сложно устроенную клетку, человеческий глаз. А в конце был неожиданный вывод: "Такая огромная и сложно устроенная фабрика могла быть сделана только Аллахом"

(56) А еще теория Дарвина не объясняет, откуда ток в розетке и в хлебе дырочки

(66) посмотри записи РенТВ...Передача:

«Военная тайна с Игорем Прокопенко» (16+)

Отличная книга , очень рекомендую
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5115625/

(69) Oh shit!

вот тут всё доказано: OFF: Дарвин прав или нет? Да, прав!

(63) Теория эволюции вполне применима к объяснению зарождения жизни. Книга знаний: Происхождение жизни пункт 3

(69) Ладно хоть не "Астрология с Анной Чапман на Рен-ТВ" :))

(73) Это не про теорию Дарвина.

теории эволюции бывают разными, есичо

(75) Это тот же самый принцип

(69) LOL

(74) это не то, о чем я говорил, но там мелькают общие идеи и называют фамилии ученных. А далее Гугл :)

(77) Принцип тот же, теория другая. Она не отменяет теории Дарвина, но и не является ею.

(69) Там щепотка истины и 99% домыслов и фантазий авторов. Все передачи Прокопенко такие.
Неудачный пример.

(79) Мальчик, тут дяди постарше тебя будут и сами могут в гугл послать.

(0) теория эволюции не существует. существует палеонтология)

(4) ИМХО, ошибочная теория. Нет доказательств: не найдено "множество промежуточных скелетов с разной длиной шеи"

(83) Палеонтологические доказательства вовсе не единственные доказательства эволюции.

wiki:Доказательства_эволюции

(83) Мощный вброс. :)

(84) Может плохо искали?

(84) Они и не нужны для доказательства.

(82) ну так если МОГУ, то зачем глупые вопросы задают, А дяди?

Мы считаем теорию эволюции антинаучной и выступаем за то, чтобы её убрали из школьных учебников биологии. Мы хотим, чтобы эта лженаучная теория перекочевала в учебники истории, туда же, где мифы о плоской Земле, стоящей на китах и слонах, и прочие фантастические оккультные сказки. Мы хотели здесь собраться, чтобы засвидетельствовать перед Богом и перед людьми ту истину, которая нам всем открыта. О том, что этот мир, эта Вселенная была создан 7521 год назад, 1 марта, в воскресенье. Мы знаем, что до Петра у нас летоисчисление шло от сотворения мира. И это безумие думать, что миру миллионы или миллиарды лет. Человек, который не знает своего прошлого, никогда не построит нормального будущего.
http://mn.ru/society_faith/20121117/330915599.html

(90) Мир создан Летающим Макаронным Монстром.

(85) И тем не менее, ИМХО, маловато ископаемых доказательств.

А именно только одно: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Archaeopteryx_lithographica_(Berlin_specimen).jpg/250px-Archaeopteryx_lithographica_(Berlin_specimen).jpg
помню эту фотографию еще с урока биологии :)

Наверное у ученых есть и другие доказательства, но почему-то их не афишируют...

(90) Пусть сначала за базар ответят :)
OFF: Запрос в СК о проверке РПЦ на предмет обещаний крещеным.

(92) Теория эволюции вообще не скелетами доказывается.

Вот еще один вброс с моей стороны:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=фотографии%20скелетов%20великанов&img_url=qiq.ws%2Fmedia%2Fnpict%2F1006%2Foriginal%2Fsekretnye_fotografii_667730.jpeg&pos=1&rpt=simage&lr=35&noreask=1


Как это объясняет теория Дарвина???

(95) Это фотошоп

(95) Это довольно известная фальшивка.

(96) дядя, я был о тебе лучшего мнения...

(95) Дарвин не смотрел Рен-ТВ

(97) покажи опровержение!

(98) Дяде плевать на твое мнение.

(92) Если бы скелеты были из титана, доказательств было бы больше.

(72) В этой ветке сторонники Дарвина в меньшинстве (что редко бывает).

А Земля на самом деле - плоская, иначе бы все скатывались вниз!
Это же очевидно любому. Ученые всё врут!

(95) в таком случае можешь и дальше верить в то, что ТЫ и есть венец природы (который получился случайным образом из животворящего супа, а потом долго "тренировался" и стал 1С-ником)!

(100) Зачем опровергать , достаточно на источник глянуть :))
http://qiq.ws/17/06/2010/design/283895/sekretnye_fotografii.html

(95) http://1sci.ru/a/209

(100) Да легко:
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/12/071214-giant-skeleton.html

Теорию эволюции верно воспринимать, как ошибочную теорию.

(103) Сторонник эволюционной теории прочитал например
"Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня. Неожиданные открытия и новые вопросы" Александра Маркова
И ему тупо ржачно на потуги креационистов смотреть :))

(95) с легкостью неописуемой - в результате появления образования, бесплатной медицины, правил дорожного движения и перил где нипопадя, давление естественного отбора на человеческую популяцию существенно снизилось. В результате больше стло доживать до репродуктивного возраста всяких долбоёбоб, умеющих верить в любой фотошоп и даже способных этот фотошоп сначала спродуцировать, а потом в него уверовать.

(105) Эволюция не работает случайным образом. Она работает кумулятивным накопительным отбором из случайных мутаций. Вдумайся. Кумулятивный! Достижения накапливаются

(105)(109) А вы знакомы с теорией эволюции, чтобы ее отвергать? Библию наверное лучше знаете, угадал?

(112) Эволюция вообще не работает. В мире есть хаос и порядок. Порядок достигается волевым усилием. Отсутствии волевого усилия = хаос. Оставьте любую систему "эволюционировать" и она рано или поздно придет в состояние хаоса.

(112) "случайных мутаций" - случайные мутации отсеиваются мгновенно.

(114) Пруфф будет ?

(112)
интересно почему простая комбинаторика
в перестановке генов выбирает именно лучшие комбинации?
ТЫ скажешь , что уродов давит естественный отбор?
тогда уроды должны рождаться гораздо чаще , ведь "плохих"
комбинаций гораздо больше
но это нет
значит эволюцией кто то или что то рулит
случайные мутации бывают только когда родители перед этим делом дернут  водки ...

(115) Ты не отвлекайся , ищи статью советского ученого о котором в (51) писал

(113) С теорией эволюции знаком лучше многих. В том числе, с такими ее деталями, которых вы возможно не знаете.

(119) Отлично. Чем СТЭ от ЭТЭ отличается?

Пример эволюции: эволюция бактериий. Что привело к снижению эффективности антибиотиков.
Или это тоже выдумки ученых?

(117) Плохое или хорошее оно только с точки зрения среды обитания . Уроды (не приспособленные) рождаются часто , но шансов на продолжение рода у них меньше . А дальше статистика пошла

(116) Личный опыт. И всем другим могу порекомендовать в первую очередь опираться на свой личный опыт, и уже потом на мнение авторитетов. Лично для меня мнение(чье бы то ни было) - ничто.

(121) это не эволюция - это привыкание.

(117) Уроды отсеиваются ещё на этапе зачатия.

(114)
+1
хаос = энтропия
какой-то по номеру закон термодинамики :
любая попытка уменьшить энтропию в замкнутых системах приводит к ее увеличению

т.е. хаос невозможно уменьшить в природе

(121)
но они именно приобрели устойчивость
они не могли действовать вслепую

(125)
забавно )

(124) "Привыкание" передающееся от поколения к поколению, это не эволюция?

(123) Преобразование хаоса в комнате в порядок, усилием воли? )

(123) Даже обезьяны передают навыки потомству , видимо ты еще не смог подняться до такого уровня :)

Господе, какой мрак. И это 21-й век на дворе. РенТВ и РПЦ побеждает в нашей стране.

организм может управлять генами своих потомков
при достаточно сильном воздествии из вне
чем сложнее организм
тем сложнее ему это сделать
но он может

просто ученые пока еще не знают как он это делает
это свойство всех живых организмов

(120) С - это синтетрическая? А  "Э" что такое?

(102) но в (92) фото не скелета, а отпечатка скелета в камне. ИМХО, их могло быть значительно больше 1...

(111) вот оно, влияние низкого отбора для профессии 1Сников, сначала трактористы без образования идут в профессию, потом такие темы на форуме появляются.

(126) Конечно не в слепую , отбор действует .

(126) Это в природе вообще. Локальное упорядочивание в природе сплошь и рядом.

(132) Обычно этим самки занимаются, отбирая самцов. Половой подбор

(133) "С теорией эволюции знаком лучше многих". Бгггг.

(135) Есть такая гипотеза , что 1Сник - существо не обладающее разумом

а че не голосуете то, а то я так пока не понимаю, что мне делать.

(140) Существа, болеющие "рентв головного мозга"

(0) Первые два варианта бредовые, особенно первый, имхо что-то другое.

(137)
это где?
либо под действие определенных внешних сил ?
природе неживой как раз присуще разрушать .

колебания температуры даже просто
приведут к рарушению
при повышении температуры все стремится к водороду
при понижении к гелию и дальше по таблице

(123) Ты лично видел догов и болонок? Это пример эволюции (пусть и искусственной) как раз для самых маленьких, которые понимают только то, что видят непосредственно.

(138)
нет это не то ... хотя и это тоже
это слишком медленно
не уложися в сроки эволюции на земле
при условии что гены потомков мутируют чисто случайно
без управления ими организмом ну или еще чем либо

(145) Не употребляй слово "эволюция". Это слово вызывает дикий баттхерт у существ с "рентв головного мозга". Дог и болонка - это результат божественного промысла. А онтогенез, фенотип, геном и мутацию придумали ученые, чтобы оправдать бюджетные средства.

(146) Сотни миллионов лет - достаточный срок , или у тебя есть РАСЧЕТЫ которые говорят что эти сроки недостаточны ??

(147) :))

(144) Пля, да даже камень простой - это более упорядоченная структура, чем та раскалённая жидкая масса, из которой он образовался.

Ну и это, про температуру смешно. Ты и в химии не шаришь.

LOL!!!
"при повышении температуры все стремится к водороду
при понижении к гелию и дальше по таблице"

(146) "не уложися в сроки эволюции на земле " это то вообще при чем?

(151) Да это покруче чем ракета-носитель на первитине :)

(148) Это очень маленький срок для теории эволюции, мутации это случайности, через 100 миллионов лет выросли перья, через 100 миллион пропали. Итог существо не поменялось.

(141) У тебя варианты ответов неправильные.

Верно так: мутация гена, удлиняющего шею, распространилась по популяции, поскольку давала его владельцам преимущество в выживании и многочисленности потомства (поэтому ген и распространился). На протяжении тысяч поколений этот ген последовательно, постепенно, по микрону, вытягивал шею жирафов до современного состояния.

Кстати, дело даже не в листях на верхних ветках, а скорее всего дело было в половом подборе. Жирафы-самцы дерутся за самку именно шеями. У кого более мощная и длинная шея, тот и выигрывает самку, распространяя свои гены дальше.

С гипертрофированными органами почти всегда так бывает. Или половой подбор или гонка вооружений в системе хищник-жертва.

(139) Объясни тогда мне, невежественному. Эволюция - это естественный отбор полезных признаков?

(156) Эволюция — это естественное угнетение вредных признаков.

(157) Да без разницы! Вредных для кого?

(158) Для их владельцев.

(159) Так ведь нету полезного и вредного. Так же как добра и зла, верха и низа. Все это суть относительные понятия. То, что полезно волку, вредно зайцу. Суперволк съедает всех зайцев и сам погибает.
Поэтому то, что полезно волку... вредно волку.
Замечательный пример из живой природы. Теоретически есть суперполезный признак - свободное вращение вокруг собственной оси. Но почему-то этот признак не встречается нигде (одна несчастная бактерия только подтверждает это правило). Вопрос: почему? Не потому ли, что он слишком полезен? И поэтому запрещен. Так же, как у людей запрещено химическое оружие?

(160) Полезное и вредное только для конкретных окружающих условий .
И что полезного во вращении вокруг оси ?

(160) Уметь скрыться от хищника имея, пропорциональное строение тела, сильные лапы и т.п. - полезно.
Не суметь добыть пищу из узкой норки, имея широкую мордаху - вредно.
Какое нахрен добро и зло?

(155) А под воздействием чего ген смутировал?

(163) В основном - фоновая радиация

(164) уран наш отец бог создатель?

создадим урановый культ.

(164) Так этого же не достаточно - это раз, есть ревисси возвращающие спонтанно мутировавшую клетку к исходному генетическому состоянию - это два.

(163) wiki:Мутагены

(160) суперволк съедает всех зайцев, затем газеле, затем носорогов и слонов, затем переходит к выращиванию сои.

если ты о колесе, то тут одна проблема. выгодными должны быть и все промежуточные звенья, но колесо, которое не умеет вращаться организму не выгодно.

(165) А почему не гранит ?

(170) ну гранит у вас фонит?

(0)Ни то и не другое. Правду нам еще предстоит понять, освоить, переработать и принять, как есть :)

(171) Быть может, тебя удивит, однако, радиоактивно всё, что тебя окружает.

(171) Он фонит во всем мире, как и другие магматические породы :)

http://www.tsj.ru/rubrs.asp?rubr_id=1183&art_id=1310

(169) Глянь вид жаб Atelopus certus и вид ящериц Cordylus cataphractus. В случае опасности они моментально сворачиваются колесом и скатываются со склонов.

Даже частичное полукольцо выгодно организму, если оно позволит быстро скатиться на 20-30 см и избежать смерти.

А вот бабаны содержат больше всего радиации, почему они за 50 млн. лет не мутировали в супер бананы и не съели бананы, а остались такими же. Или у мутации есть предел универсальности вида?

(175) целый организм может сворачиваться в кольцо, этот случай тривиален. но колёса (именно как часть целого) всё же в живой природе не встречаются, хотя выгода есть: например, возможность движения с минимальными затратами энергии, возможность разгоняться до очень больших скоростей и т.д.

Мутация генов происходит непрерывно. Обычно, они случайны (не направлены) и редко оказывают влияние на изменение частоты различных генов в популяции. Они лишь увеличивают наследственную изменчивость.

(176) Откуда ты знаешь, какими были бананы 50 млн. лет назад?

(176) Слишком большая радиация вредна, поскольку разрушает ДНК. Механизмы восстановления не успевают её восстанавливать.

За 50 млн лет бананы сильно изменились. Они выработали свой особый язык запахов. При созревании одного банана в связке он выделяет специальный газ (этилен), как бы сообщает остальным, что он созрел и это приводит к мгновенному созреванию остальных.

(177) Жгутики у бактерии вращаются будь здоров. Да взять тот же насос электронов у митохондрий. Крутится как электродвигатель

(175) В природе очень много интересного, с виду кажется что все продумано на перед что как и кому делать, мутация мне кажется в этом плане будет городить беспорядочный огород премудростей и не симметричности.

(176) А с чего ты взял, что они за 50 миллионов лет не изменились? Ну и сильные изменения обычно происходят, когда меняются внешние условия. Как, например, искусственная селекция, изменившая бананы практически до неузнаваемости. Дикие бананы ты, возможно, даже и не узнаешь.

(181) Фишка в естественном отборе, который из огорода глупостей выбирает то, что ведёт к выживанию и накапливает эти достижения.

(182) Если бы изменились был бы например другой вид более молодой, а бананы бы считались вымершими.

(181) Мутации ограничиваются отбором. Он как раз упорядочивает.

Уже была картинка, но сплыла ), вот еще раз: http://ecoportal.su/news_img/039-101209-04.jpg
Можно подумать, что это чей-то гениальный умысел, так раскрасить насекомое, но это всего-лишь естественный отбор. Насекомые этого вида, с таким строением и окраской, имеют более высокие показатели выживаемости.

(184) С чего бы им считаться вымершими, если они не вымерли?

(187) В том то и дело, что не мутировали потому что не именились

(188) Культивированные бананы очень сильно отличаются от диких. Именно, что изменились.

(186) фотошоп

(190) Неа.
http://www.zoopicture.ru/mastera-maskirovki/

Палочник листовидный
http://goo.gl/0Ms2b

Другие животные
http://zwonok.net/img/2009_10_25_camouflage_3.jpg
http://zwonok.net/img/2009_10_25_camouflage_2.jpg
http://zwonok.net/img/2009_10_25_camouflage_7.jpg
http://zwonok.net/img/2009_10_25_camouflage_9.jpg
http://zwonok.net/img/2009_10_25_camouflage_11.jpg
http://adderley.livejournal.com/30931.html

http://goo.gl/0gdgX

"Была секретная инструкция членам НСДАП — чтобы они не вступали лишний раз в разговоры с русскими и проявляли большую осторожность в этих разговорах. Русские — хорошие диалектики, они умеют спорить и «обладают способностью убеждать в самых невероятных вещах». Самыми же опасными в этом отношении людьми объявлялись именно жители Санкт-Петербурга"
Величие и проклятие Петербурга | Автор книги - Андрей Буровский
)))

http://static.supercoolpics.com/wp-content/uploads/2012/04/118.jpg
http://copypast.ru/2009/12/05/forfriend-1-pojjmajj_menja_esli_smozhesh.html
http://static.supercoolpics.com/wp-content/uploads/2012/04/118.jpg
http://f10.ifotki.info/org/5d76efbb8c2815f0a9c65442641cf3edb288b9120260401.jpg

(194) Это все гранитные набережные воздействие оказывают :)

Самый главный аргумент против теории эволюции в следующем.
Думаю, никто не станет отрицать, что существует такая штука, как воля. Каждый может убедиться в этом лично.
Так вот. Может быть они и существуют вместе: воля и эволюция.
Сторонники эволюционной теории так и говорят: вот досюда эволюция работает, а дальше уже нет. Дальше социальный дарвинизм, фи, мы его не признаем.
Лично мне это кажется слишком странным, чтобы быть истинным. Не менее странным, чем эпициклы Птолемея. У Птолемея, кстати, тоже все хорошо согласовывалось с наблюдениями. Вот только оказалось, что есть более простая картина мира, которая (в определенном смысле) ближе к истине.

(197) Воля - свойство разума , а разум - одна из вершин эволюции .
Волевые амебы - мощно задвинул , внушает :))

(197) Проще дарвинизма ничего нет.

(198) Точно, точно одна из вершин...
А другая вершина - глупость и ретроградство.
Воля более универсальна, чем разум.

(199) Тогда объясни: как "гонка вооружений" хищник-жертва (твой термин) остается в определенных рамках (не приводит к коллапсу). Что за "синхронизаторы" срабатываю и не дают никому решающих  преимуществ? Чем эти "синхронизаторы" проще эпициклов Птолемея?

(200) глупость и ретроградство - это скорее одна из болотистых низин , в рамках вершины :)

"Воля более универсальна, чем разум" Пруфф ??? Можно своими словами , хоть поржем :)

(201) В системах "самец-самка" и "хищник-жертва" изменение стабилизируется, потому что любое изменение имеет цену. Например, длинная шея жирафа даёт ему преимущество в драке с другим самцом, но повышает неуклюжесть жирафа (выше центр тяжести, не может пролезть куда-то) и требует больше питательных веществ.

Аналогично, быстрые и длинные ноги у антилопы, вроде помогают убежать от льва, но становятся более подвержены переломам, например. Этот вопрос хорошо излагается в книге "Слепой часовщик" Докинза.

Любая черта (эффект гена) имеет преимущества и недостатки. Изменение идёт до тех пор, пока преимущества перевешивают недостатки (пока доля выживших достаточна для процветания гена).

(202) Оборжись. Мыслящий тростник.
Животные, значит, разумны. Растения тоже.
И потом. Что тебе кажется странным в наличии воли у амебы?
То, что она сильно отличается от твоей?

(197) На данный момент то, о чем ты пишешь - это область эзотерики. Перекликается с философией, психологией и религией. Философия и психология (как науки) имеют определенное прикладное значение, в религии тоже есть свой смысл...

Здесь же контекст несколько иной.

(203) Слепой часовщик тебе не кажется странным. Ну да. Я же говорю - эпициклы они гораздо проще чем эллипсоиды.

(204) Вот именно что не разумный , следовательно и безвольный :)
Тебе бы к нику подпись
"Читал Ницше , ничего не понял , впечатлен" :))

(197) Так а в чём состоит аргумент-то? Ну есть воля, и что? При чём здесь эволюция?

Для опровергателей теории дарвина методом "а где останки": соберите полный скелет своих пра-пра-пра-дедушек (это всего то каких то 100-150 лет). При чем не одного а по всем линиям. Не смогли все собрать? Значит вас существовать не может.

(209) Зачем аргументы ? Воля решает ...
Так сказать её триумф :))

Кстати, вот ископаемые вымершие виды жирафов, так называемые промежуточные виды, а на самом деле потомки одного из общих предков с современными видами жирафов и окапи.

wiki:Палеотрагус
wiki:Сиватерий
wiki:Самотерий
wiki:Helladotherium

А идея влияния полового подбора на длину шей жирафов была предложена зоологом из Намибии Робом Сименсом.

(210) рентв головного мозга решает

(207) У котенка воля есть?

(212) Так это ж какую волю надо иметь , что бы ЭТО смотреть ...

(208) Вот именно, что ни при чем. Она здесь лишняя.

(213) Зачаточки есть :)
Зачатки воли свойственны высшим хищникам
http://www.psychologos.ru/Воля_у_животных

Отсутствие воли у травоядных , или низкоразвитых организмов , не препятствует их выживанию как вида

(216) И опятже проявление воли у высших хищников , это следствие эволюции , как способности к обучению (котята играют , учатся сидеть в засаде) .

(213) Абстрактно, представь появление [в результате мутаций] котенка с огромной головой, длиннющим хвостом и короткими, слабенькими лапками. Он погибнет.
Происходят другие мутации, появляются другие котята с другими выраженными признаками - какие-то из них погибают, другие выживают и создают потомство, которому передают набор своих генов.
Так это происходит. Причем здесь воля?

(216) Ладно уж смейся на здоровье.
Воля есть даже у колеса твоего автомобиля. Просто очень маленькая. Человеку ее сложно увидеть. Также, как сложно увидеть электрон.

(219) Безосновательное утверждение.

(219) Качественная трава , ослабленный воздействием рентв мозг , как результат - тяжелые галлюцинации волевых колес

(219) Кстати, говоря, бредом называется расстройство мышления, которое характеризуется возникновением не соответствующей действительности совокупности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции.

(221) Вот дался тебе этот рентв. Я тв последний раз смотрел лет 15 назад.

(220) Причем абсолютно )))

(223) Тогда откуда ты набрался этого волевого бреда? Воля у колеса автомобиля... Слово просто нравится? Или там будет следующий аргумент в сторону божественной воли?

(224) Библию читал? А почему учебник биологии в школе не читал?

(223) Вот что трава то делает , даже рентв не смотришь :))

(225) Ты не поверишь. Можно иметь собственные представления о том, как устроен этом мир, а не набираться у всяких Докинзов. (Хотя он, зараза, хорошо пишет. Я и сам долго был под впечатлением.)

(228) Тормоза придумали трусы , а школы идиоты :))

Кстати ты выяснил что такое ЭТЭ ?

(203) А я думаю, что шея у жираыа длинна не потому, что они ими дерутся. А потому, что длинная шея помогает объедать деревья, до которых антилопы не достают (типа, другое "поле" для питания).

Следовательно, если самец переборт другого самца на шеях, то такой самец может объесть больше деревьев. Значит, лучше приспособлен. И потому является предпочтительным кандидатом

(230) В "Ледниковом периоде 4" абсолютно точно доказано почему у жирафов шея длинная .
Шеи у них растянуло при континентальном дрейфе вызванном безумными действиями Скрэта с земным ядром

(226) А еще я воспитательницу в детском саду не слушался...
Уровень школьного учебника - твой максимум?
А насчет библии, я тебе, дружище вот что скажу:
И твоя манера спорить, и неспособность выйти за рамки догматов и авторитетов, и агрессивность в их отстаивании
Все это - результат того, что ты родился в христианском мире. И читал ты библию или не читал - христианская матрица сидит в тебе с детства.

(231) :)
мне вермия, в которой говорилось про тысячи поколений, которые наращивали ее по микрону, нравилась больше

(229) Не успел. У меня лекции вообще-то.

(234) По теории креационизма ? :))

А борьба на шеях -- просто тест, чья шея круче. Т.к. длинношей заборет коротыша (как и на руках, плюс в шее трахея находится)

(235) По 1С вестимо.

Жираф бегемоту: "Ты урод"
- ?
- Шеи совсем нет. Вот ли дело у меня!
- Зачем шея то?
- Хряпнул водочки, а она медленно так течёт, приятно обжигая. А у тебя сразу в желудке, никакого кайфа
- А блевать?

Кстати. Почти никто так и не понял, что я имел ввиду под свободным вращением вокруг своей оси (лишнее подтверждение уникальности этого признака). Речь не о способности свернуться в колесо, а о способности свободно вращать часть своего тела.
Вот те самые жгутики бактерий хороший пример. Только не бактерий вообще, а одного единственного вида.  Биологи плакали от счастья, когда его нашли.
Вот все таки, почему ваша хваленная эволюция не выработала ни у кого столь полезный признак?

(239) А почему она была должна выработать такой странный признак? У неё же нет никаких целей, типа построить колесо, слетать на Марс. Проблемы решаются по мере их возникновения путём отбраковки неудачных вариантов.

Поэтому и говорят, что ничего проще дарвинизма нет. Думаю, это даже можно доказать математически.

(239) Дык ты и не объяснил, в чём его полезность.

(240) (241) Уникальные преимущества и в работе, и в нападении. Если вдуматься. Это известная биологическая фишка. Ученые давно искали вид обладающий данным признаком. Пока нашли у одной бактерии.

(242) Какие конкретно?

(242) Постоянное вращение части организма требует затрат энергии. Эти затраты должны сопоставляться с полезным эффектом от вращения. Вообще, жгутики достаточно распространены в микромире. Например, целое множество протистов имеют жгутики. Да взять те же сперматозоиды...

Да что вы к этому колесу прицепились, ясно с ним всё. Колесо отсутствует по той же причине, что и ракетные двигатели или радиосвязь. По той самой причине, по которой не соберется разобранний кубик рубика при случайных поворотах (точнее соберется но оооочень не скоро).

(245)
если вращать кубик в течении миллиона лет в случайных направлениях он обязательно соберется
если не рассыпется раньше )))

Все-таки в этой ветке самый адекватный - это Волшебник. И это не лесть.

(246) Не обязательно. Но возможно.

(244)
насколько я знаю
мутация с голубым цветом глаз и мутация со светлыми волосами
появились относительно недавно
интересно какие преимущества она дает ее обладателям
и почему она собственно закрепилась?
а гемофилия по женской линии так и не исчезает
несмотря на то что она не дает примуществ

(248)
вот это как раз обязательно ...
можем кстати поставить научный экперимент )))

(249) Голубоглазые считаются очень красивыми и идут нарасхват. И парни, и девчонки.

и как бы мало того что бы мутация случайно
произошла в одном организме
и именно мутация нужная
нужно что бы подобная мутация произошла рядом
и тоже случайно то есть одной мутации мало
нужна цепочка случайных(!) мутаций

(251)
ага, а блондинки самые умные девчонки

(252) Накоплением удачных случайных мутаций занимается естественный отбор. Работа у него такая

(253)
значит если вращать кубик весь день в случайном порядке он соберется?

(250) По теории вероятностей - совершенно не обязательно.

(255)
а Волшебник уверяет что обязательно )
он с тобой не согласится )))

ща скажет что на кубик не действует отбор вариантов по Дарвину
только вот подумает немного ...

(254) Ты значение слова "отбор" вообще не понимаешь, что ли?

(256) Нет, это просто ты ничего не понял. Если кубик просто случайно вращается, то никакого отбора нет.

(257)
вот я настолько глуп , что не понимаю значения
слова "отбор" и тем не менее живу и дети у меня есть
такое вот опровержение теории Дарвина
живущий нонсенс )

(253)
а я расскзы Мопассана заканчиваю на том сайте , что давал ссылку осталось рассказов 20 примерно
мну можно поздравить )

(259) Ты ещё и не понимаешь, что твоё знание/не знание на объективную реальность не влияет. Опровергун, ага. :)

(261)
ты вообще всего лишь проекция в моем мозгу
тебя нет
ты иллюзия )

моя маленькая иллюзия ))

(254) продолжу аналогию с кубиком рубика, добавлю естественный отбор. :)

кубик рубика оставляет несколько потомков, у которых одна из сторон повернута в случайную сторону. из этих потомков часть выживает и дает потомство, часть умирает. вероятность смерти зависит определенным образом от количества поворотов, необходимых для получения полностью собранного состояния (ну скажем, слабая отрицательная корреляция). при такой схеме через несколько десятков или сотен поколений появится полностью собранный кубик рубика.

(264)
вероятность того , что кубик соберется в течении дня
зависит лишь от интелелекта того кто выступает в роли
естественного отбора

(264) Да. Тут важно наследование (потомки кубика-рубика), мутации (повороты) и отбор. Это дарвинизм.

(261)
мое наваждение изчезло ))))
пойду и я за 1с и мопассана

закрыл окно и форума миста нет
открыл по ссылки и форум миста есть
мир=мое представление )))

очень удобно для семейной жизни кстати
вышел из дома жены нет
пришел домой жена есть

(268) Это уже солипсизм какой-то

(266)
главное в этом деле вовремя остановиться
пока купики не начали размножаться половым способом ;-)

*кубики

(269)
это если не ошибаюсь Фихте

(269)
субъективный идеализм

(269)
кстати как нет способа доказать или опровергнуть
существование бога
так же нет способа доказать субъективному идеалисту , что он заблуждается ...

(274) если субъективного идеалиста побить, то он поймет, что внешний мир реален

(244) Жгутики сперматазоидов не вращаются свободно вокруг собственной оси.

(275)
мы как в универе пробывали одного такого упертого
стукать пока не отречется
не получалась
он сказал что мир это плохая иллюзия

(243) Ты программы пишешь?

(244) КПД свободного вращения заведомо выше. Полсекунды и в теле жертвы или агрессора дырка размером с ту самую часть. При минимальных затратах энергии.

(264) последний штрих про кубик рубика.

вероятность должна зависеть от количества сторон кубика в своем родном положении. каждый, кто собирал кубик рубика знает, что нужно вначале разобрать, чтобы собрать дальше. таким образом, функция будет иметь ряд минимумов на пути к собранному состоянию, в которых будет "застревать" эволюция. Если минимум будет слишком глубоким, или максимум за ним слишком высоким, то эволюция не пойдет дальше.

(279) Эволюция решила, что дырки проще проделать зубами, когтями, жалами.

(280) Это уже креационизм. Собранный кубик рубика нужен только человеку.

Если собранные стороны важны для выживания, то природа обойдётся одной собранной стороной, ну или парой сторон.

А если цвет как-то важен, то сверху будут светлые цвета (белый, жёлтый), а снизу тёмные (синий, зелёный).

Не исключено, что в середине каждой стороны появится контрастный глаз для отпугивания хищников, желающих съесть кубик. Глаз появится, если он действительно отпугивает хищников, поскольку все безглазые кубики будут съедены.

(280) Это как раз таки не креационизм. Креационизм в данном случае подразумевает алгоритм бога (сборка из любого положения за 20 ходов). А та схема, что я описал, показывает, что естественный отбор не всесилен, и подчас требует много времени (иногда бесконечно много).

а про шмеля уже было?

(284) Что он не может летать аэродинамически? Нет, не было. Давай, жги!

(285) так вот не может он летать, согласно законам физики, но летает))))

хотя причем тут эволюция.

(286) http://otvet.mail.ru/question/27115182

(0) все не читал.
Я считаю, что нет случайности в отборе нужных признаков. Эти признаки (длинная шея например) "наводятся" в генетический код извне самими условиями. Т.е. жизненный опыт родителей при определенных условиях активирует некий механизм, запускающий направленные мутации в генотипе. И направлен он на поиск новых форм.
Не знаю, есть ли такая теория в официальной науке. Если нет, тогда я первый :)
Хотя наверняка есть.

шмель гудит, чтобы не замерзнуть )

(288) ламаркизм. опровергнута, затем восстала вновь, уже как эпигенетическое наследование.

(286) Раньше думали, как же это дельфины плавают, да еще так быстро. Построили гидродинамическую модель и вуаля - всё в строгом соответствии с законами.
То же самое со шмелем.
http://www.zoopicture.ru/s-tochki-zreniya-aerodinamiki-shmel-ne-mozhet-letat/

(290) о! Спасибо, буду знать

wiki:Эпигенетика
wiki:Эпигенетическое_наследование
wiki:Эпигенетическая_теория_эволюции (ЭТЭ)
wiki:Эпигенетический_дрейф

Активно обсуждается вопрос о возможности влияния эпигенетики на частоту мутаций в определенном гене.

В 2008 году Национальный Институт Здоровья США объявил, что 190 миллионов долларов будет потрачено на изучение эпигенетики в течение следующих 5 лет. Эпигенетика может играть большую роль в лечении заболеваний человека, чем генетика.

(281) Ну раз эволюция решила....
Слепой часовщик - что с него возьмешь? Не больше чем с немого певца или безногого рикши. Не понимаю - чем вас так привлекает мир населенный слепыми, немыми, безногими?
И, самое главное, чем тогда ваша эволюция отличается от хаоса?
Раз она не приводит к очевидно рациональным решениям?
Я, кстати, не отрицаю существование эволюции. По-моему, эволюция есть. И она есть ни что иное как деградация.

(294) Ты сразу уж скажи, что веруешь в Творца и закроем эту тему.

(294) Ещё один, ни черта не понимающий смысл отбора. Мутаций недостаточно, мутации сами по себе - это действительно хаотические флуктуации. Эволюции без отбора не бывает.

(295) Только разговорились и уже закрываем? Ну как же так?

(297) Эволюция не должна приводить к очевидно рациональным решениям. Часто она приводит к нерациональным решениям, которые как-то работают. Например, взять человеческий глаз. Слепое пятно, прозрачные провода, низкая цветовая чувствительность в сумерках, но вроде работает. Даже несмотря на всю убогость конструкции.

Или взять ту же длинную шею жирафа. У него гортанный нерв спускается по шее на 4 метра, а затем опять поднимается вверх в мозг на 4 метра. Т.е. сигнал вместо прямого пути в несколько сантиметров, проделывает путь в 8 метров.

А всё потому, что эволюция не творит оптимальных, рациональных решений. Она творит просто решения, чисто конкретные решения конкретных проблем, используя имеющийся материал.

Эволюции проще взять чьи-то челюсти-пассатижи и вытянуть их губы так, чтобы получился тонкий комариный хоботок. Или взять верхнюю губу и вытянуть её в слоновий хобот. Решение неоптимальное, но работает.

Одна полурука без пальцев лучше, чем отсутствие рук вообще. Маленькое светочувствительное пятнышко лучше его отсутствия. 1 палец лучше 0, а 3 пальца лучше 2. Перья в 1 см лучше 0,5 см, а перья в 2 см ещё лучше. Вот так работает эволюция. Микроскопические улучшения накапливаются.

(294) Рациональность ты выдумал. Как раз вероятность, что гены вдруг мутируют одновременно таким образом, что вместо зубов у тигра отрастут вращающиеся свёрла - просто космически мала. А чтобы свёрла развились постепенно, эволюционным путём, нужно, чтобы каждый этап развития имел преимущества.

300

(296) Еще один думающий ровно на один шаг вперед.
Появился полезный признак - закрепился полезный признак.
Если отбор работает, то как? Объясни.
Слегка утрирую.
Зайцы научились зарываться в землю.
Волки не могут их поймать. Волки сдохли.
Зайцы в отсутствии волков размножились. Съели все овощи.
Зайцы сдохли.
Что предохраняет систему от коллапса?
Волшебник говорит - слепой часовщик предохраняет.
Он синхронизирует процессы отбора так, что никто не получит решающих преимуществ.
Может быть. Только тогда ваш часовщик совсем не слепой.
Он, надо думать, не только зрячий но и невероятно предусмотрительный.

(301) Баланс системы хищник-жертва или едоки-еда основан на отрицательной обратной связи, которая стабилизирует систему. К коллапсу приводит положительная обратная связь.

(301) Человек получил решающее преимущество.

систему от коллапса предохраняет многое, например видовое разнообразие. под землей тоже найдутся любители зайцев. овощей много видов, в том числе есть невкусные для зайцев.

пока зайцы учатся зарываться в землю, волки учатся их оттуда выкапывать.

(298) Чем то напоминает процесс работы 1С-ника. Не находишь?
Вы эволюционисты постоянно "путаетесь в показаниях".
"Эволюции проще". Что-значит проще? Это - объективный закон или что?  Как ты себе представляешь "закону всемирного тяготения проще"?

(306) Проще, значит вероятнее.

(306) Это объективный закон. Такой же, как и закон всемирного тяготения

(306) У тебя есть какая-то стройная теория, которая гораздо лучше всё объясняет, нежели теория эволюции?

(302) (303) Я ж говорю - "путаетесь в показания", батенька.
Система стабильна, но человек получил решающее преимущество.
Привести в опровержение два противоположных (друг друга опровергающих) аргумента - это прелесть что такое!

(301) Нету никакого часовщика, это у тебя в голове фантазии непонятные. А коллапс ещё как бывает в относительно закрытых системах. Олени, выжирающие весь ягель и дохнущие стадами. Кролики, нагнувшие экосистему Австралии.

(305) И эти два процесса четко синхронизированы?

вот нашел заметку, интересный опыт по эпигенетике
http://scienceblog.ru/2011/10/26/usloviya-v-kotorykh-ros-chelovek-fiksiruyutsya-na-urovne-dnk/#more-11230

цитата
Изучение ДНК добровольцев позволило установить метильные «зазубрины», которые соответствуют хорошим социально-экономическим условиям, в которых рос человек, и плохим. При этом выяснилось, что в детстве подверглись модификации 1252 регуляторные зоны, а в более зрелом возрасте – 545. Показательно также, что прометилированные ДНК-участки были сгруппированы в кластеры, что свидетельствует в пользу долговременной адаптации
конец цитаты

(312) Нет. Но один процесс может запустить другой.

(309) Вот его теория: wiki:Креационизм
Божественная воля сотворила совершенный мир, а мерзкая эволюция его разрушает

(311) И не так бывает. Ты против теории эволюции?

(310) Человек не получил решающее преимущество.
Согласно последним данным одновременно существовало несколько разумных видов. Человек всех их вытеснил (возможно просто уничтожил).

Разумность оказалась хорошим приобретением, и начала развиваться одновременно у нескольких видов.

(311) Волшебник ссылался на Докинза. Оттуда часовщик. (Который притворяется слепым)
То есть эволюция есть. Но она не в состоянии создать что-либо действительно стоящее. Не в состоянии предотвратить коллапс.
Так может эта не эволюция не что иное как хаос и деградация?

(315) научный кретинизм
http://lurkmore.to/Научный%20креационизм

(318) Эволюция в состоянии сотворить разнообразные формы жизни из единственной самореплицирующейся молекулы. Кстати, коллапсы часто наступали:
wiki:Массовое_вымирание

(318) Хоть опой назови, это эмоцианальные эпитеты, не более... К научной теории каким боком?

(318) Второе начало термодинамики. Закон неубывания энтропии. Да, в любой закрытой системе со временем растет энтропия, хаос. Что вас смущает в этом?

(322) Лично меня смущает отсутствие закрытых систем в природе.

+ (321) Такое отношение (Но она не в состоянии создать что-либо действительно стоящее. Не в состоянии предотвратить коллапс.
Так может эта не эволюция не что иное как хаос и деградация?)
подразумевает наличие идеи высшего разума в голове поциента, который должен окуевать от такого расклада, к науке никаким боком... (

(318) А может и попа - это палец. Ты уже на игру в слова переключаешься.

(315) Да это я создал эту теорию )))))
Спасибо, Волшебник, что напомнил мне и всем.
Еще раз. Я пытаюсь продемонстрировать вам, что можно иметь свои представления о мире.
Попробуйте хотя бы на секунду освободиться от авторитетов.
Дать себе труд подумать самостоятельно. Сформировать свои личные представления.
Познакомившись с теорией, оценить ее с критических позиций.
Есть много научных теорий. Теория эволюции - одна из самых слабых. Я бы на нее  не поставил.

(326) Есть такой методологический принцип, который называют принципом "Лезвия Оккама". Суть этого принципа сводится к следующему: если к какому-то решению можно прийти без привлечения дополнительных сущностей, значит, это решение верное. Нет смысла плодить сущностей, переменные и т.п.
Иными словами, самое простое решение верное.

Жизнь и её развитие можно объяснить без использования в решении сущностей создателя или творца, воли, намерений, ментальных сущностей и т.п. Теория эволюции достаточна и хорошо всё объясняет.
И, например, в основе науки "Селекция" лежит эта же теория, по-сути, это искусственный отбор (не естественный). И благодаря селекции мы можем успешно получать более выгодные для нас качества различных видов растений, животных и т.п.

wiki:Бритва_Оккама

(326) Научных не так уж и много. И теория эволюции как сильнейшая.

(326)
пытаешься переучить людей с золотыми медалями?
доказать им что не все в ВИки истина последней инстанции?
и гугл тоже иногда врет?
не выйдет = запинают ))))

(323) Наша вселенная - скорей всего большая закрытая система. И энтропия в ней растет. Согласно второму началу термодинамики.

(327) Жизнь и развитие можно объяснить без эволюции. Эта сущность лишняя ибо слишком странная. Например, синхронизаторы эволюции ничуть не менее странны чем эпициклы Птолемея. Чем не принцип Оккама?

(326) Наука основана не на личных представлениях, а на воспроизводимых опытах, наблюдениях. Теорию эволюцию  критикуют уже 150 лет, но она пока держится и получает всё новые подтверждения. Более простой теории пока не предложено. Если Бог существует, то он творил через эволюцию.

Почитал ветку. Мрак. Эволюции надо помочь, сделать генофонд человечества чище. Предлагаю для начала расстрелять всех кто верит в 5-ех метровых скелетов и то что земле 7000 лет.

(331) Объясни селекционерам без теории эволюции как им проводить селекцию и закреплять необходимые изменения.

(331) Начать можно отсюда.
wiki:Естественный_отбор
Там по ссылкам еще больше

(331) "ибо странная" — это не аргумент. Кому-то странно ходить на двух ногах вместо четырёх.

И конечно мы ждём объяснения жизни и развития без эволюции. Барабанная дробь... Твой выход!

(336) Бородатый мужик все создал, за 6 дней.

(331) Так же попробуй объяснить без теории эволюции процесс превращения достаточно отсталых приматов в человека, происходивший в течении последних нескольких миллионов лет, и доказываемый при помощи археологических находок.

(338) теория эволюции не ставит перед собой задачу выяснить происхождение человека

(339) Происхождение человека доказывают при помощи теории эволюции, объясняя с её помощью последовательно каждое закрепившееся изменение.

(331) Конечно, можно на всё иметь собственное мнение, и всё можно объяснить одной фразой: всё создано Творцом, по его божественному замыслу. К чему всё эти странные теории, гипотезы и т.п.? ) Зачем вообще думать? Сказано, есть Бог и он всё создал. Да пожалуйста )

(341) Угу, только нужно быть последовательным, и есть при этом божественные дикие коренья, а не выведенные с помощью селекции. Начать например с ввода в рацион диких яблок.

(331) Чем ты питаешься? Ты ешь дикие яблоки, или нормальные, сортовые, выведенные при помощи селекции?

В настоящее время палеонтология располагает большим количеством окаменелостей, относящихся как к человеческим формам, так и к формам, предшествующим человеку, так что никто из натуралистов не сомневается в древности истории человеческого рода, как и в эволюционном происхождении человека от животных. Последние десятилетия принесли особенно важные открытия в этой области, а в настоящее время ученые почти ежегодно находят новые ценные ископаемые находки, непосредственно связанные с эволюцией нашего рода. Однако, прежде чем мы перейдем к краткому описанию палеонтологических данных, следует еще представить новые взгляды о положении, которое занимает человек в зоологической системе и привести некоторые факты, почерпнутые из других наук и свидетельствующие об эволюционной связи человека с животным миром.
http://dino.disneyjazz.net/i37.html

(342) Креационисты не отрицают искусственный отбор, поскольку тут очевидно наличие творца и его цель (замысел). Они отрицают естественный отбор, который без цели и замысла ведёт к увеличению сложности.

(344) И в чем разница? Поменяй условия жизни дрозофиле, и она мутирует приспособившись к новым условиям. Сама.

(340) пытаются доказать... ибо не было холивара о том, кто создал человека: эволюция или сверхестественное существо

Пока все, что есть: наличие общего предка у человека и обезьяны

(346) Кроме общего предка, есть куча промежуточных видов.

+ (347) Что явно противоречит божественной теории, по которой человек был создан сразу.

(345) Они говорят, что условия намеренно были созданы Творцом и мутации тоже направляются Творцом. Это, кстати, уже большой шаг вперёд, поскольку в этом случае эволюция признаётся, но только направленная.

(346) Человек и есть обезьяна, один из видов обезьян.

И основной аргумент - что якобы мутации в основной своей массе вредны, поэтому не могут быть двигателем эволюции.
Что является глупостью. Возьмем практически любой метод поиска экстремумов (оптимизации), например метод случайных направлений. Подавляющее большинство новых параметров будут плохими, но при этом метод обеспечивает постепенное улучшение, и нахождение более хороших параметров.

(349) Допустим мутации направляются творцом (а не физическими и химическими законами нашего мира) - и что это меняет? Те-же яйца, вид сбоку.

(350) Фишка в том, что в методе экстремумов ты как творец закладываешь цель, к чему стремится (к экстремуму), а естественный отбор не знает цели и будущего.

Гены просто "стремятся" выжить за счёт выживания своих владельцев. Даже не так. Они не стремятся, а просто выживают (передаются потомкам) во всё более и более сложных машинах для выживания (биологических телах). Они даже ничего с этим поделать не могут и не хотят, потому что желаний и целей у них нет. Процесс полностью естественный, как ветер.

(352) То есть как? Так-же как я закладываю цель - более успешные (жизнеспособные) параметры сохраняются, так-же и в природе - всем понятно что шансы выжить у более успешной (более жизнеспособной) особи повышаются.

(332) Мало ли чему 150 лет стукнуло. Например, представления о том, что гражданская война в США случилась из-за рабов, тоже вот уже более 150 лет держатся.

Гены же передаются потомству, и отрицать это не выйдет.

(333) Вот хороший эволюционист. Истый.

(344) Креационисты разные бывают. Вплоть до отрицающих любые изменения.

(333) начинай расстреливать. уже выстроились

(356) Так где твоё объяснение жизни и развития без эволюции?

(353) Вот что школьные учебники биологии делают.
Ты в состоянии создать компьютерную стратегию, но не в состоянии подумать хотя бы на шаг дальше.
Повышенные шансы одного - это пониженные шансы другого.

(359) вчера кино смотрел, там сказали, что люди это когда инопланетяне смешали свой днк с обезьяной.

(360) Ога, хуже приспособленный вымирает. И что?

(360) Не вижу никакой логической последовательности в твоих заявлениях.
"Повышенные шансы одного - это пониженные шансы другого."
И что дальше? Что из этого следует? Что более жизнеспособные особи вытесняют менее жизнеспособные? Да, это так. А дальше то что?

(361) То есть наши предки - инопланетные обезьяны? :)

(363) + не обязательно приобретать, отбирая у других. можно научиться делать что-то новое.

отсюда и идет разнообразие видов

(363) Устал уже повторять, поэтому максимально сжато.
Суперволк вытеснил всех слабаков сородичей.
Суперволки съели всех зайцев.
Суперволки сдохли.
Сторонники эволюции должны как-то объяснить работу синхронизаторов предотвращающих коллапс.

(365) (366) Пока зайцы учатся зарываться в землю, волки учатся летать. Разнообразие, чо.

(367) колебания численности в системе хищник жертва. по моему уже было

(367) Тебе уже объясняли. Во первых такое и происходит, а во вторых, когда суперволки поедят много зайцев - зайцев станет меньше, и суперволки начнут вымирать от голода. В итоге их количество относительно количества зайцев стабилизируется.

wiki:Система_«хищник-жертва»

(367) https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_«хищник-жертва»

(364) эт называется теория палеоконтакта.

нет они не предки, они создатели, создали людей, чтобы мы на них вкалывали и рабами были.

(367) Если суперволки не обладают разумом и не способны к самоограничению, зайцы не успели превратиться в суперзайцев, а других животных в экосистеме нет, то да, суперволки навернутся. И что?

Даже в числах расчитано каким образом достигается равновесие в системе.

(367) Как же ты задолбал. Появление суперволка, который бы съел всю дичь невозможно. На определенном этапе дичи станет мало и волки начнут вымирать. Ты в курсе, что количество яиц у хищных птиц зависит от того, сколько грызунов уродилось в этом году? В мышиный год рождается много хищных птиц, в другие годы меньше. Это очень заметно в северных тундрах, где бывают сильные всплески леммингов. В лемминговые годы сильно вырастают популяции поморников, белых сов и других хищников.

(373) Попросите санитаров выдать вам вкусную таблетку.

(375) Вот в цифрах
https://ru.wikipedia.org/wiki/Модель_Лотки_—_Вольтерра

(376) Адаптация - это по сути часть механизма, который приводит систему в равновесное состояние, ООС, как верно заметил Волшебник. Читайте теорию управления, там все написано.

Еще в институте на ТАУ проходили адаптивные системы управления. В природе все тоже самое.

(377) я за что купил, за то и продаю.
сериал документальный "древние пришельцы" они там всякие самолеты строят по моделькам первобытных.

Просмотрел ветку , обратил внимание что креационисты принципиально не приводят пруффов на спорные утверждения , в ветке располагающейся в секции "Наука" . Это однако тенденция

Думаю должен сработать естественный отбор
Либо сменить среду обитания (секцию) на забегаловку
Либо с самими креационистами что то надо делать

Естественный отбор должен сработать даже на мисте , хотя бы и не надолго :))

(381) чур искусственный отбор не принимать.

(380) Наличие пришельцев не опровергает теорию эволюции. Более того, теория эволюции вполне применима для объяснения существования самих пришельцев.

ген "больших мозгов" не закрепиться в популяции

(385) "не закрепиться" в твоем случае надо писать "не закрепится". Русский язык не знаешь, а все туда же, о высоких материях рассуждать...

(382) А как же "Кара божия" ? Можно использовать принцип "За что боролись на то и напоролись" :))

(387) --> (386)

(383) слив засчитан))))

(381) Мое предложение в силе. Расстрелять.

А мне например интересно было бы почитать доказательство утверждения из (200) с анализом следствия (219)

Поржать хоть :)

Креационизм сам по себе скучен. Ну был кто то, ну создал все что есть и все. Все что существует нужно для каких то неведомых целей этого кого-то.
А если посмотреть с точки зрения эволюции то появляется интрига. Кварки соединяются в атомы, атомы в органические молекулы, органические молекулы образуют клетку, клетки образуют организмы, организмы сообщества.
Получается что есть стремление к созданию более сложных систем со временем. Можно очень неплохо нафантазировать дальнейшее развите.
Так что креационизм это для тех у кого фантазии не хватает)))).

Ну и чего все замолчали? Где срач? Где отжиги про 3-ех метровые скелеты и РенТВ?

(392) а ты попробуй догадайся что за чем и почему так создано.
не КАК а ЗАЧЕМ.

(393) расстреляли

(394) Я думаю этот вопрос мучает всех.

(394) Зачем Бог создал меня? Я в него не верю, мне даже пофиг есть он или нет. Живу не по заповедям, каждый день грешу. Паразит.

(385) Закрепится. Например Шимпанзе он здорово помогает выживать.

(397) Ну допустим бога нет. Почему природа, при наличии условий, стремится к усложнению химических структур, к преобразованию неживых сущностей в живые?

(394) И все??. Один единственный вопрос????
Мне было бы интересно услышать ответ на другие вопросы от людей которые верят в ад, рай и вечную жизнь. В частности как они представляют вечную жизнь людей большинство из которых впадает в маразм в возрасте до 100 лет.

(399) Вопрос почему в данном случае неприменим. Свойства вселенной у нас такие))))

(395) Не всех , но инстинкт самосохранения выработанный эволюцией , включился :))

(399) а у эволюционистов тут простой ответ. ну так получилось.

(400) Я верю в вечную жизнь (правда, в рай и ад не верю). Можешь задать мне вопросы, если есть желание.

(403) у креационистов все гораздо хуже. "ну так бог захотел"

(405)ну верующие хоть не выделываются.

(406) Насмешил

(406) ты хотел сказать, что верующие не хотят думать, а верят в сказки, которые придумали древние евреи.

(406) Ню ню :))

(407) ничего смешного. очень серьезная тема.

Чота ко мне в метро не пристают ботаны в очках, с вопросом "ты веришь в теорию эволюции?" и не парят книжки по биологии-)

(389) Почему слив? Теория эволюции доказывается ископаемыми видами на планете пришельцев. Там сохранились все "промежуточные виды".

(408) при каким тут евреи?

(412) потому, что вы меня раскусили. (Дада я тролил.)

(413) Действительно, причем тут евреи? :)

Предлагаю все же расстрелять Хараса, тогда может остальные одумаются.

(415) индуизм/буддизм тоже придумали евреи?

(407) Тема серьезное , отношение креационистов к ней смешное . Ничего кроме смеха и не вызывает .
"Воля есть даже у колеса твоего автомобиля. Просто очень маленькая"

(416) а меня то за что? я вообще пришел сюда, чтобы теорию эволюции лучше понять (офф версия)

(416) потому что тролил без огонька)))))

(417) Не отклоняйся от сабжа

(419) В педагогических целях.

(421) хитрые евреи опять везде евреи....

(423) Отклонился.

Вот и пример естественного отбора.

(0)А вопрос про жирафа тоже задал специально?
Видео диссекции огибающего нерва жирафа (упомянуто в книге Докинза Greatest Show on Earth).
http://ru-antireligion.livejournal.com/4443559.html

(426) Да и я тут его упоминал в (298)

(403) Эволюционисты каждый закрепившийся признак пытаются объяснить с точки зрения улучшения жизнеспособности и конкурентоспособности вида. И успешно объясняют.

(428) Сторонники геоцентрической системы в свое время тоже успешно справлялись с описанием видимого движения планет.

(429) Ну и? Продолжи мысль.

(430) Оказалось, что возможна другая теория. В определенном смысле прямо противоположная первой.
Мне сторонники теории эволюции чем то напоминают сторонников Птолемеевой системы, которые упорно держаться за свои эпициклы (ну как же, они все так прекрасно объясняют). А некоторые сторонники теории эволюции в этой ветке напоминают наиболее радикальную их часть. (Правда они почему-то предлагают расстрелять, а не сжечь. Отклоняются от канонов.)

(431) ты все намекаешь, намекаешь, а сам ничего не говоришь. расскажи нам про нового Коперника, просвети.

(431) Мне креационисты напоминают сторонников геоцентрической системы во времена Коперника и Галилея. Видя очевидное, они не могут осознать, что на самом деле Солнце -- центр нашей Солнечной Системы.

Эволюция -- это научно доказанный факт на данный момент

(431) Ну и дальше то что?

(431) Ты же вообще никакой теории не предлагаешь. Ни одной теории имеющей доказателсьтва либо практический смысл.

(431) Пруффы к (200) будут , прояви уж волю , напрягись ?

(436) Я то как раз весьма практичен.
Я говорю. Есть воля. Всякое развитие - есть результат воли.
Проверено на практике, лично.
Теория эволюции говорит - развитие возможно в отсутствии воли. По мне, так весьма странная теория. Она не то, что не объясняет наблюдаемое практически (!) действие воли. Она его просто игнорирует.

(438) Личный опыт через призму субъективного восприятия , аргумент еще в тот , в научной дискуссии :))

(438) Чьей воли? Колеса? Бога?

(438) Какой практический опыт подтверждает наличие воли у колеса, о котором говорилось в (219)?

<@avn> По мнению экспертов, ракета-носитель "Протон-М" со спутниками "Глонасс-М" после запуска отклонилась от заданной траектории на 8 градусов из-за допущенных ошибок в математическом обеспечении полетного задания.
<@avn> а чо вы хотите, отменив в школах астрономию и введя православие
<@avn> ракета е*нул@сь об небесный свод

(442)

Согласен.

(437) Вот далось тебе это колесо. Сам же хотел поржать, а теперь говоришь: где пруффф, где пруффф?
Или это твой юмор тоньше моего...
Кстати, ты ведь сначала относил волю только к разуму.
Потом признал котенка, а жвачных признавать не хотел. (216)
Скажи мне теперь скорее - ослик у Буридана таки сдох? Я волнуюсь за судьбу ослика.

(444) Давай сначала. Ты исключаешь палеонтологические находки? Ты исключаешь наличие питекантропов и неандертальцев? Ты исключаешь образование новых видов?

(445) Как я могу их исключить? И откуда исключить?
Нет, конечно.

(446) Ок. Расскажи свою теорию, как образуется новый вид.

(444) Нелепые утверждения и философские размышления о выборе - не лучшие доводы в данном случае...

(440) Просто воли. Зачем обязательно чьей.
Кстати воля ведь может существовать независимо от своего источника. И тебе, как программисту, это должно быть известно лучше прочих.
А вообще не стоит ждать от меня стройной теории. У меня ее нет.(У тебя - тоже. Вернее, есть но не своя.) Я не настолько крут.

(0) Можно добавить и третий вариант:
3) Сознательная селекция

(438) "Всякое развитие - есть результат воли. "
Нет, не всякое.

Когда электроны и протоны объединяются в атомы, то развитие есть, а воли нет.

Когда атомы объединяются в молекулы, то развитие есть, а воли нет.

Когда простые аминокислоты объединяются в белки, то развитие есть, а воли нет.

Когда вирус проникает в клетку и заражает её, то развитие с точки зрения вируса есть, а воли нет.

Даже если взять пчелу, защищающую гнезло и жалящую врага, то о наличии воли говорить не приходится. У пчелы нет выбора: жалить или не жалить. Её генетическая программа предопределяет ей жалить, даже под угрозой смерти. Пчела просто выбирает место, куда жалить. Опять же, в этом случае есть развитие с точки зрения пчелиной семьи, а воли нет.

(444) Причем здесь колесо ?
Докажи утверждение "Воля более универсальна, чем разум"
Именно докажи , можно ссылками , можно логическими рассуждениями , но именно логическими , а не бредом .
Ибо даже теологи не отвергали логику как инструмент .

Воля и относится только к разуму , зачатки воли есть у высших хищников , которые в поведении проявляют так же некоторые зачатки интеллекта .
Возвращаемся к теме о воле бактерий , или воле автомобильного колеса :)

(449) Лишнее понятие "воля" отсекается безжалостной бритвой Оккама. Развитие жизненных форм вполне объясняется стройной теорией эволюции.

Хм. Может быть имеется ввиду Паша Воля? o0
Вот кто всем "заправляет".

МишКа отвечай на (447), хватит сливаться.

У колеса есть Паша Воля, у которого есть автомобиль, у которого есть колесо. Логично?

Обретение зачатков интеллекта , например определенной  способности к обучению , является так же проявлением эволюции . Поведение высших хищников более вариативно , не гибкие имеют меньше шансов на добычу , и следовательно меньше шансов на выживание

зачем объяснять физику движения фотона, когда можно все объяснить божественной волей.

если бы все были как МишКа, то лазер бы никогда не был придуман

(456) Уж скорее у Паши Воли есть колеса , употребление которых ...

(458) Ну если "воля" заменить на "энергия", то вполне можно работать. У колеса есть кинетическая воля вращения, у фотона есть электромагнитная воля пропорциональная его длине волны. Потенциальная воля камня может превратиться в кинетическую волю и разбить башку какому-нибудь креационисту. В этом смысле, воля имеет место быть и даже полезна.

(448) А по мне - так я обращаю внимание на самую суть вопроса. Если существуют и воля и эволюция, тогда где грань?

(455) Не так быстро. У меня тут лекции...

(462) эволюция сделала волю возможной. Количество нейронов перешло в качество. Грань где–то 1 млрд нейронов

(462) Причем тут воля-то?
Если существует и реквизит формы и эволюция - где тут грань?

И где доказательство того, что воля существует независимо от чего бы то ни было, сама по себе?

Я предлагаю начать с определений. Пускай нам Мишка даст определение воли. А то может он под ней понимает что-то свое.

(465) И это говорит программист?

(466) Сначала пусть даст определение колеса :)

Безумно жаль. Придется на время отключится от диспута. Обязательно отвечу чуть позже.

(466) Соглашусь. Пусть даёт определение воли.

Сократ говорил, что половины споров в мире бы не было, если бы люди договорились об определениях

(468) А за ослика вы почему молчите? Я волнуюсь.

(471) Ты ещё про мартышку спроси. Нашлись ли подходящие очки

(469) А где ты видишь диспут ? Ну если таковым считать серию вбросов с твоей стороны ...
Диспут подразумевает вообще то аргументацию мнений :)

(367) Я могу задать тебе точно такой же вопрос.

Программистам должно быть свойственно аналитическое мышление. Тебе знаком термин "анализ"? Ознакомься, если не слышал.
wiki:Анализ

Кроме того, программист должен руководствоваться логикой. Тебе знакомы законы логики?
Ознакомься: wiki:Категория:Законы_логики

Особое внимание обрати на закон достаточного основания.

А теперь подумай к чему могут привести логические размышления, которые основаны на пустой фантазии или на мыслях "с потолка". Стукнуло в голову, а давайте-ка проанализируем волю колеса. С чего вдруг?!
А давайте сюда осла приведем и посмотрим, что он будет делать. Зачем? Как это с теорией эволюции или даже с теорией креационизма?

(466) Ты не поверишь, чуть ли не каждый понимает под ней свое. Сторонники детерминизма свое, индетерменизма свое. А еще есть волюнтаристы. Последние вообще полагают волю, как изначальное и первичное основание мирового процесса.
Кстати сказать, сторонники эволюционной теории, по всей видимости, ближе всего к детерминистам. Так же, как и верующие. И у тех и у других, воля - нечто обусловленное извне. Только у вас она обусловлена биологическими (психологическими, социальными) причинами, а у верующих божественным предопределением.
Для меня лично этот вопрос открыт. Если очень настаиваешь - пусть будет: воля - способность выбора.
Только еще раз подчеркну. Я не крутой теоретик.
На практике готов любому показать как работает воля.
Там и где она возникла. А также самостоятельно, в отсутствии своего эмитента.

(473) Ты говоришь: воля - свойство исключительно разума.
Я говорю: а котенок?
Ну и что это? Вброс или аргумент?
Котенка ты (эдак сквозь зубы) признаешь. Но говоришь - дальше уже все, у жвачных воли нет.
Я говорю: а ослик? (Ну неужели опять вброс?)
Вот про ослика ты вообще молчишь.
Чего стесняешься-то? Если считаешь, что ослик, поставленный перед двумя одинаковыми охапками сена, умрет с голода, так и скажи. Поржем, как ты говоришь.

(474) Спасибо за ссылки.
Ослы и колеса возникли в процессе обсуждения вопроса. И вовсе не с потолка. Можешь по ветке отследить, если не лень.
Ты лучше скажи: нашел ли ты доказательство независимого существования воли?

(475) Не интересует чтокаждый под этим понимает . Демонстрации так же не интересны . Дай четкое формальное определение воли в твоем понимании . Данное определение будет в дальнейшем использоваться в дискуссии , если ты намерен её вести , а не делать неаргументированные вбросы

(476) А что ослик ? Гипотетический безвольный буриданов осел что ли ? Который кстати не прошел естественный отбор .

(474) Сначала дай определение воли , а то пойди туда не знаю куда , найди то не знаю что .

(477) Хотелось бы тебе сказать "Спасибо за ссылки" , но не получается ибо не приводишь :(

(453) Безжалостная бритва Оккама, она такая безжалостная.
Может и эволюцию отсечь. Ей раз плюнуть.

(478) То есть у ослика воля есть?

(478) Я вроде бы уже дал определение.
Воля - способность выбора.

(481) Это ты сам придумал
(480) безжалостная бритва оккаса отсекает вские сверхестественные сущности, т.к. есть эволюция.
Хотя бедняга схоласт планировал ее использовать иначе
(482) Какая есть способность выбора у животных? Выбор -- преррогатива хомо сапиенс, а у животных одни инстинкты, которым сопротивляться они не могут

(481) нет , не у гипотетического ни у живого
(483) Ага , хотел отсечь все кроме бога , а получилось несколько наоборот :)

(477) Воля не существует сама по себе.
Воля - это не просто способность делать выбор. Это способность делать осознанный выбор.
Например, человек ставит перед собой какую-то цель и идет к этой цели, выбирая наиболее оптимальный для него путь. Он руководствуется множеством разнообразных факторов - опытом, чувствами, мыслями. Человек всё это осознает, контролирует и может этим оперировать.
Способность выбирать наилучший из возможных вариантов, предвидеть результаты своей деятельности, изменять окружающие его условия, создавать новые, не имеющие аналогов материалы приобретается в процессе обучения, усвоения своего и чужого опыта, его анализа.
Иметь опыт - это хорошо. Но важно его правильно проанализировать и сделать обоснованные и верные выводы.
Одна из способностей осознающей сущности - это способность синтезировать и использовать результаты синтеза в процессе выбора. Синтез можно назвать противоположностью анализа - это соединение неких разрозненных составляющих в единое целое, и он является составной частью процесса познания.
wiki:Синтез

Животное, не обладающее сознанием, не может сделать осознанный выбор. К тому или иному действию его толкают инстинкты или рефлексы. Человек же, в отличие от животного, может сделать выбор в пользу разумных доводов, контролировать свои инстинкты.
Осел не выбирает, его толкают инстинкты и рефлексы.
Котенок не обладает волей. Он не способен осознанно сделать выбор. У него есть только рефлексы и инстинкты.
Такой выбор не является осознанным, не является вольным.

(485)
Как называется этот инстинкт?
http://www.youtube.com/watch?v=6uXiAe7Oc-I&feature=player_embedded

(484) Котенок, как я понимаю, снова остался без воли?
Решил пойти на попятную?
Правильно! А то ведь так и до колеса дойти можно ))))

(487) Как воля участвует в появлении новых видов?

(486)
1. Птицы (особенно вороны) славны тем, что могут тащить себе в гнездо самые разнообразные вещи. Часто блестящие.
2. До того, что скрыто в каком-то предмете, они могут добираться, путем разбивания этого предмета клювом.
3. У ворон есть инстинкт, благодаря которому, они иногда поднимают некоторые вещи в воздух и сбрасывают их на твердую поверхность, чтобы разбить этот предмет. Это именно инстинкт.

В этом ролике ворона просто стремилась занять более удобное место (на ребре крыши), чтобы расковырять предмет, который она нашла...

(370) "Начнут вымирать суперволки." Но тут уж будь эволюционистом, раз взялся. Начнут вымирать волки, которые не совсем супер. Иначе говоря, наименее приспособленные. Где гарантия, что процесс стабилизируется?
Вы, эволюционисты, постоянно "путаетесь в показаниях". Сначала выдаете теорию, основанную на положительной обратной связи. Случайная мутация, полезный признак, успешная особь, большое потомство, вероятность закрепления мутации возрастает. Потом, когда вам невыгодно, привлекаете отрицательную обратную связь.
Да и вообщем-то все эти суперволки всего лишь модель.
Суть моего возражения, по-видимому, так и осталась не понятой.
Вы выдаете теорию эволюции, как объективный закон.
Хорошо ребята. Как он работает?
Вы говорите: случайная мутация, полезный признак...
Я говорю: Стоп. Кому полезный? Кто определяет полезность?
Мне говорят: ты ничего не понял, на самом деле нет никакой полезности, вредности. все происходит так... как оно происходит, как ветер (С) Волшебник.
Ну и чем это отличается от хаоса?
Бритва Оккама вжик, вжик...

(488) С тех пор как открыли ДНК, известно как.

(491) как?

(490) >Стоп. Кому полезный? Кто определяет полезность?

Полезный для объекта, с точки зрения стороннего наблюдателя.

(491) Кому известно? Ссылку дашь?
Если известно только тебе, можешь объяснить путем построения логической цепочки?

(490) Тебе объяснили что за полезность, разжевали.
Признак который улучшает выживаемость (конкурентнопособность) особи закрепляется. Если особь более конкурентноспособна, она даст больше потомства, и её гены потихоньку будут вытеснять другие в популяции.

там чувак весь курс средней школы прогулял :)

(492) (493) Я бы предположил, что последовательность генов в ДНК собственно и есть воля в чистом виде. Действующая самостоятельно, независимо от своего эмитента, так же, как и любая другая программа.

(496) И что дальше? То есть вы согласны с теорией эволюции, и с тем что развитие видов идет при помощи механизма закрепления в ДНК полезных признаков?

http://s018.radikal.ru/i521/1211/1f/f89259e808f7.jpg

(496) На чем основано такое предположение?

(499) Это походу не предположение, а просто новое поределение воли.

определение

(490) Просто ты не догоняешь. Суперволки более приспособлены только в конкретных условиях. И в этих условиях они уничтожают конкурентов и хавают зайцев. И если вдруг при этом баланс "хищник-жертва" не срабатывает и они поедают прям всех зайцев, то привет, это уже другие условия, условия отсутствия доступной еды. И в этих условиях суперволки уже не наиболее приспособленные, они вымирают.

Строго говоря, не бывает абсолютной приспособленности. Приспособленность всегда к конкретным условиям.

Полезность определяется отбором, средой, внешними условиями. Всегда кто-то выживает и даёт потомство, а кто-то нет. Чисто статистически чаще выживает тот, кто лучше приспособлен. То есть обладает более полезными свойствами.

(497) Все так. Одно слово лишнее - "развитие".
Тут на Codetanks один перец говорил:
"Я взял стартовый бот. Ввел ему пять параметров. Вот бы теперь эволюцию замутить. Небольшие случайные изменения параметров, а потом победитель "дает потомство" и снова в бой...."
Как ты думаешь? Научится в результате его бот, например, не стрелять через препятствие?

Как-то видел документальный фильм про устройство самой простой клетки и про сложнейшие, можно даже сказать, осмысленные процессы в ней. В фильме клетка представлялась в виде космического корабля и в виде компьютерной графики показывались процессы в ней. Очень познавательно, мысли о случайности образовании жизни, без внешнего участия, уходят раз и на всегда.

Сразу складывается определенное мнение об ученых, которые утверждают возможность получить живую клетку в замкнутой среде из коктеля молекул и соединений.

+(504) это типа, что вдруг появился компьютер, путем случайно комбинации атомов, потом случайно появилась программа - операционная система, появились коммуникации и т.д....

(504) Давным давно поставлены опыты по самовозникновению аминокислот и другой достаточно сложной органики, и есть опыты по зарождению в теплой воде протоклетки из органики...
wiki:Возникновение_жизни
Почитайте.

Условия для начала процесса формирования белковых структур установились с момента появления первичного океана (бульона). В водной среде производные углеводородов могли подвергаться сложным химическим изменениям и превращениям. В результате такого усложнения молекул могли образоваться более сложные органические вещества, а именно углеводы.

Наука доказала, что в результате применения ультрафиолетовых лучей можно искусственно синтезировать не только аминокислоты, но и другие органические вещества.[2][3] Согласно теории Опарина, дальнейшим шагом по пути к возникновению белковых тел могло явиться образование коацерватных капель. При определённых условиях водная оболочка органических молекул приобретала чёткие границы и отделяла молекулу от окружающего раствора. Молекулы, окружённые водной оболочкой, объединялись, образуя многомолекулярные комплексы — коацерваты.

Коацерватные капли также могли возникать при простом смешивании разнообразных полимеров. При этом происходила самосборка полимерных молекул в многомолекулярные образования — видимые под оптическим микроскопом капли.

Капли были способны поглощать извне вещества по типу открытых систем. При включении в коацерватные капли различных катализаторов (в том числе и ферментов) в них происходили различные реакции, в частности полимеризация поступающих из внешней среды мономеров. За счёт этого капли могли увеличиваться в объёме и весе, а затем дробиться на дочерние образования. Таким образом, коацерваты могли расти, размножаться, осуществлять обмен веществ.

Далее коацерватные капли подвергались естественному отбору, что обеспечило их эволюцию.

Подобные взгляды также высказывал британский биолог Джон Холдейн.

Проверил теорию Стэнли Миллер в 1953 году в эксперименте Миллера — Юри. Он поместил смесь H2O, NH3, CH4, CO2, CO в замкнутый сосуд и стал пропускать через неё электрические разряды (при температуре 80°С). Оказалось, что образуются аминокислоты[4]. Позднее в разных условиях были получены другие сахара и нуклеотиды[2]. Он сделал вывод, что эволюция может произойти при фазовообособленном состоянии из раствора (коацерватов). Однако, такая система не может сама себя воспроизводить.

В 2011 г. Тадаши Сугавара создал протоклетку в горячей воде[9].

(505) Легко списать на божественное проведение всё, что не получается объяснить.
Если бы все так относились к окружающему нас миру, мы до сих пор бегали бы с деревянными палками по лесам...

(508)
а по вопросу мутаций что науке известно?
то что я читал , там под воздействием радиации и химии только
например под химией полиплоиды получают

да что то тут не так
если бы он реально собрал клетку из углеводородов и она бы ожила интернет кишил бы сообщениями
а он эту фамилию только в Вики дает

(510) Мутации только под воздействием радиации?

(507) (508) Впечатляет, нет слов. Капелька, потом протоклетка. Медленно, правда, 1953-2011. Ну, ничего, дело-то небыстрое.
Говорят, когда-то давным-давно, ученые грозились из свинца золото сделать. Видать до сих пор работают....
Кстати заметьте - протоклетка Тадаши Сугавара результат воли Тадаши Сугавара.
Лучше на (503) ответьте. Нам это как-то ближе.

(508)
а вообще ученые из кожи уже вылезли ,
что бы подтвердить свои гипотезы
то в океане, теперь в минеральной воде
что следующее на очереди?
результат где? )

(511)
ну ученые стимулируют мутации внешними воздействиями

а вообще так прикинте одно к одному
вот здоровая клетка
ни с того ни с сего
меняет свой геном ... всему есть причина в этом мире
объективная причина
если забыть об проведениии божественном
какая?
если не бог = значит сама

(511) А они по ссылкам не ходют , зачем , ведь и так все ясно
(168)

Троллинг в данной ветке превисил разумные пределы , особенно для данной секции