Вот я понимаю, что не понимаю
как верно воспринимать. теорию эволюции.
рассмотрим простой пример:
возьмем на примрее животное с длинной шеей(жираф)
согласно теории эволюции:
длинная шея у жерафа появилась
1) случайно родилась зебра с длинной шеей и выжила, значит имеет право на жизнь
2) далекие 5000 предки кушали листья с верхушек деревьев и через 5000 поколений шея удлинилась

какой ответ верный?
если можно с комментариями, а то я вконец скоро запутаюсь.

Предлагаю все же расстрелять Хараса, тогда может остальные одумаются.

(415) индуизм/буддизм тоже придумали евреи?

(407) Тема серьезное , отношение креационистов к ней смешное . Ничего кроме смеха и не вызывает .
"Воля есть даже у колеса твоего автомобиля. Просто очень маленькая"

(416) а меня то за что? я вообще пришел сюда, чтобы теорию эволюции лучше понять (офф версия)

(416) потому что тролил без огонька)))))

(417) Не отклоняйся от сабжа

(419) В педагогических целях.

(421) хитрые евреи опять везде евреи....

(423) Отклонился.

Вот и пример естественного отбора.

(0)А вопрос про жирафа тоже задал специально?
Видео диссекции огибающего нерва жирафа (упомянуто в книге Докинза Greatest Show on Earth).
http://ru-antireligion.livejournal.com/4443559.html

(426) Да и я тут его упоминал в (298)

(403) Эволюционисты каждый закрепившийся признак пытаются объяснить с точки зрения улучшения жизнеспособности и конкурентоспособности вида. И успешно объясняют.

(428) Сторонники геоцентрической системы в свое время тоже успешно справлялись с описанием видимого движения планет.

(429) Ну и? Продолжи мысль.

(430) Оказалось, что возможна другая теория. В определенном смысле прямо противоположная первой.
Мне сторонники теории эволюции чем то напоминают сторонников Птолемеевой системы, которые упорно держаться за свои эпициклы (ну как же, они все так прекрасно объясняют). А некоторые сторонники теории эволюции в этой ветке напоминают наиболее радикальную их часть. (Правда они почему-то предлагают расстрелять, а не сжечь. Отклоняются от канонов.)

(431) ты все намекаешь, намекаешь, а сам ничего не говоришь. расскажи нам про нового Коперника, просвети.

(431) Мне креационисты напоминают сторонников геоцентрической системы во времена Коперника и Галилея. Видя очевидное, они не могут осознать, что на самом деле Солнце -- центр нашей Солнечной Системы.

Эволюция -- это научно доказанный факт на данный момент

(431) Ну и дальше то что?

(431) Ты же вообще никакой теории не предлагаешь. Ни одной теории имеющей доказателсьтва либо практический смысл.

(431) Пруффы к (200) будут , прояви уж волю , напрягись ?

(436) Я то как раз весьма практичен.
Я говорю. Есть воля. Всякое развитие - есть результат воли.
Проверено на практике, лично.
Теория эволюции говорит - развитие возможно в отсутствии воли. По мне, так весьма странная теория. Она не то, что не объясняет наблюдаемое практически (!) действие воли. Она его просто игнорирует.

(438) Личный опыт через призму субъективного восприятия , аргумент еще в тот , в научной дискуссии :))

(438) Чьей воли? Колеса? Бога?

(438) Какой практический опыт подтверждает наличие воли у колеса, о котором говорилось в (219)?

<@avn> По мнению экспертов, ракета-носитель "Протон-М" со спутниками "Глонасс-М" после запуска отклонилась от заданной траектории на 8 градусов из-за допущенных ошибок в математическом обеспечении полетного задания.
<@avn> а чо вы хотите, отменив в школах астрономию и введя православие
<@avn> ракета е*нул@сь об небесный свод

(442)

Согласен.

(437) Вот далось тебе это колесо. Сам же хотел поржать, а теперь говоришь: где пруффф, где пруффф?
Или это твой юмор тоньше моего...
Кстати, ты ведь сначала относил волю только к разуму.
Потом признал котенка, а жвачных признавать не хотел. (216)
Скажи мне теперь скорее - ослик у Буридана таки сдох? Я волнуюсь за судьбу ослика.

(444) Давай сначала. Ты исключаешь палеонтологические находки? Ты исключаешь наличие питекантропов и неандертальцев? Ты исключаешь образование новых видов?

(445) Как я могу их исключить? И откуда исключить?
Нет, конечно.

(446) Ок. Расскажи свою теорию, как образуется новый вид.

(444) Нелепые утверждения и философские размышления о выборе - не лучшие доводы в данном случае...

(440) Просто воли. Зачем обязательно чьей.
Кстати воля ведь может существовать независимо от своего источника. И тебе, как программисту, это должно быть известно лучше прочих.
А вообще не стоит ждать от меня стройной теории. У меня ее нет.(У тебя - тоже. Вернее, есть но не своя.) Я не настолько крут.

(0) Можно добавить и третий вариант:
3) Сознательная селекция

(438) "Всякое развитие - есть результат воли. "
Нет, не всякое.

Когда электроны и протоны объединяются в атомы, то развитие есть, а воли нет.

Когда атомы объединяются в молекулы, то развитие есть, а воли нет.

Когда простые аминокислоты объединяются в белки, то развитие есть, а воли нет.

Когда вирус проникает в клетку и заражает её, то развитие с точки зрения вируса есть, а воли нет.

Даже если взять пчелу, защищающую гнезло и жалящую врага, то о наличии воли говорить не приходится. У пчелы нет выбора: жалить или не жалить. Её генетическая программа предопределяет ей жалить, даже под угрозой смерти. Пчела просто выбирает место, куда жалить. Опять же, в этом случае есть развитие с точки зрения пчелиной семьи, а воли нет.

(444) Причем здесь колесо ?
Докажи утверждение "Воля более универсальна, чем разум"
Именно докажи , можно ссылками , можно логическими рассуждениями , но именно логическими , а не бредом .
Ибо даже теологи не отвергали логику как инструмент .

Воля и относится только к разуму , зачатки воли есть у высших хищников , которые в поведении проявляют так же некоторые зачатки интеллекта .
Возвращаемся к теме о воле бактерий , или воле автомобильного колеса :)

(449) Лишнее понятие "воля" отсекается безжалостной бритвой Оккама. Развитие жизненных форм вполне объясняется стройной теорией эволюции.

Хм. Может быть имеется ввиду Паша Воля? o0
Вот кто всем "заправляет".

МишКа отвечай на (447), хватит сливаться.

У колеса есть Паша Воля, у которого есть автомобиль, у которого есть колесо. Логично?

Обретение зачатков интеллекта , например определенной  способности к обучению , является так же проявлением эволюции . Поведение высших хищников более вариативно , не гибкие имеют меньше шансов на добычу , и следовательно меньше шансов на выживание

зачем объяснять физику движения фотона, когда можно все объяснить божественной волей.

если бы все были как МишКа, то лазер бы никогда не был придуман

(456) Уж скорее у Паши Воли есть колеса , употребление которых ...

(458) Ну если "воля" заменить на "энергия", то вполне можно работать. У колеса есть кинетическая воля вращения, у фотона есть электромагнитная воля пропорциональная его длине волны. Потенциальная воля камня может превратиться в кинетическую волю и разбить башку какому-нибудь креационисту. В этом смысле, воля имеет место быть и даже полезна.

(448) А по мне - так я обращаю внимание на самую суть вопроса. Если существуют и воля и эволюция, тогда где грань?

(455) Не так быстро. У меня тут лекции...

(462) эволюция сделала волю возможной. Количество нейронов перешло в качество. Грань где–то 1 млрд нейронов

(462) Причем тут воля-то?
Если существует и реквизит формы и эволюция - где тут грань?

И где доказательство того, что воля существует независимо от чего бы то ни было, сама по себе?

Я предлагаю начать с определений. Пускай нам Мишка даст определение воли. А то может он под ней понимает что-то свое.

(465) И это говорит программист?

(466) Сначала пусть даст определение колеса :)

Безумно жаль. Придется на время отключится от диспута. Обязательно отвечу чуть позже.

(466) Соглашусь. Пусть даёт определение воли.

Сократ говорил, что половины споров в мире бы не было, если бы люди договорились об определениях

(468) А за ослика вы почему молчите? Я волнуюсь.

(471) Ты ещё про мартышку спроси. Нашлись ли подходящие очки

(469) А где ты видишь диспут ? Ну если таковым считать серию вбросов с твоей стороны ...
Диспут подразумевает вообще то аргументацию мнений :)

(367) Я могу задать тебе точно такой же вопрос.

Программистам должно быть свойственно аналитическое мышление. Тебе знаком термин "анализ"? Ознакомься, если не слышал.
wiki:Анализ

Кроме того, программист должен руководствоваться логикой. Тебе знакомы законы логики?
Ознакомься: wiki:Категория:Законы_логики

Особое внимание обрати на закон достаточного основания.

А теперь подумай к чему могут привести логические размышления, которые основаны на пустой фантазии или на мыслях "с потолка". Стукнуло в голову, а давайте-ка проанализируем волю колеса. С чего вдруг?!
А давайте сюда осла приведем и посмотрим, что он будет делать. Зачем? Как это с теорией эволюции или даже с теорией креационизма?

(466) Ты не поверишь, чуть ли не каждый понимает под ней свое. Сторонники детерминизма свое, индетерменизма свое. А еще есть волюнтаристы. Последние вообще полагают волю, как изначальное и первичное основание мирового процесса.
Кстати сказать, сторонники эволюционной теории, по всей видимости, ближе всего к детерминистам. Так же, как и верующие. И у тех и у других, воля - нечто обусловленное извне. Только у вас она обусловлена биологическими (психологическими, социальными) причинами, а у верующих божественным предопределением.
Для меня лично этот вопрос открыт. Если очень настаиваешь - пусть будет: воля - способность выбора.
Только еще раз подчеркну. Я не крутой теоретик.
На практике готов любому показать как работает воля.
Там и где она возникла. А также самостоятельно, в отсутствии своего эмитента.

(473) Ты говоришь: воля - свойство исключительно разума.
Я говорю: а котенок?
Ну и что это? Вброс или аргумент?
Котенка ты (эдак сквозь зубы) признаешь. Но говоришь - дальше уже все, у жвачных воли нет.
Я говорю: а ослик? (Ну неужели опять вброс?)
Вот про ослика ты вообще молчишь.
Чего стесняешься-то? Если считаешь, что ослик, поставленный перед двумя одинаковыми охапками сена, умрет с голода, так и скажи. Поржем, как ты говоришь.

(474) Спасибо за ссылки.
Ослы и колеса возникли в процессе обсуждения вопроса. И вовсе не с потолка. Можешь по ветке отследить, если не лень.
Ты лучше скажи: нашел ли ты доказательство независимого существования воли?

(475) Не интересует чтокаждый под этим понимает . Демонстрации так же не интересны . Дай четкое формальное определение воли в твоем понимании . Данное определение будет в дальнейшем использоваться в дискуссии , если ты намерен её вести , а не делать неаргументированные вбросы

(476) А что ослик ? Гипотетический безвольный буриданов осел что ли ? Который кстати не прошел естественный отбор .

(474) Сначала дай определение воли , а то пойди туда не знаю куда , найди то не знаю что .

(477) Хотелось бы тебе сказать "Спасибо за ссылки" , но не получается ибо не приводишь :(

(453) Безжалостная бритва Оккама, она такая безжалостная.
Может и эволюцию отсечь. Ей раз плюнуть.

(478) То есть у ослика воля есть?

(478) Я вроде бы уже дал определение.
Воля - способность выбора.

(481) Это ты сам придумал
(480) безжалостная бритва оккаса отсекает вские сверхестественные сущности, т.к. есть эволюция.
Хотя бедняга схоласт планировал ее использовать иначе
(482) Какая есть способность выбора у животных? Выбор -- преррогатива хомо сапиенс, а у животных одни инстинкты, которым сопротивляться они не могут

(481) нет , не у гипотетического ни у живого
(483) Ага , хотел отсечь все кроме бога , а получилось несколько наоборот :)

(477) Воля не существует сама по себе.
Воля - это не просто способность делать выбор. Это способность делать осознанный выбор.
Например, человек ставит перед собой какую-то цель и идет к этой цели, выбирая наиболее оптимальный для него путь. Он руководствуется множеством разнообразных факторов - опытом, чувствами, мыслями. Человек всё это осознает, контролирует и может этим оперировать.
Способность выбирать наилучший из возможных вариантов, предвидеть результаты своей деятельности, изменять окружающие его условия, создавать новые, не имеющие аналогов материалы приобретается в процессе обучения, усвоения своего и чужого опыта, его анализа.
Иметь опыт - это хорошо. Но важно его правильно проанализировать и сделать обоснованные и верные выводы.
Одна из способностей осознающей сущности - это способность синтезировать и использовать результаты синтеза в процессе выбора. Синтез можно назвать противоположностью анализа - это соединение неких разрозненных составляющих в единое целое, и он является составной частью процесса познания.
wiki:Синтез

Животное, не обладающее сознанием, не может сделать осознанный выбор. К тому или иному действию его толкают инстинкты или рефлексы. Человек же, в отличие от животного, может сделать выбор в пользу разумных доводов, контролировать свои инстинкты.
Осел не выбирает, его толкают инстинкты и рефлексы.
Котенок не обладает волей. Он не способен осознанно сделать выбор. У него есть только рефлексы и инстинкты.
Такой выбор не является осознанным, не является вольным.

(485)
Как называется этот инстинкт?
http://www.youtube.com/watch?v=6uXiAe7Oc-I&feature=player_embedded

(484) Котенок, как я понимаю, снова остался без воли?
Решил пойти на попятную?
Правильно! А то ведь так и до колеса дойти можно ))))

(487) Как воля участвует в появлении новых видов?

(486)
1. Птицы (особенно вороны) славны тем, что могут тащить себе в гнездо самые разнообразные вещи. Часто блестящие.
2. До того, что скрыто в каком-то предмете, они могут добираться, путем разбивания этого предмета клювом.
3. У ворон есть инстинкт, благодаря которому, они иногда поднимают некоторые вещи в воздух и сбрасывают их на твердую поверхность, чтобы разбить этот предмет. Это именно инстинкт.

В этом ролике ворона просто стремилась занять более удобное место (на ребре крыши), чтобы расковырять предмет, который она нашла...

(370) "Начнут вымирать суперволки." Но тут уж будь эволюционистом, раз взялся. Начнут вымирать волки, которые не совсем супер. Иначе говоря, наименее приспособленные. Где гарантия, что процесс стабилизируется?
Вы, эволюционисты, постоянно "путаетесь в показаниях". Сначала выдаете теорию, основанную на положительной обратной связи. Случайная мутация, полезный признак, успешная особь, большое потомство, вероятность закрепления мутации возрастает. Потом, когда вам невыгодно, привлекаете отрицательную обратную связь.
Да и вообщем-то все эти суперволки всего лишь модель.
Суть моего возражения, по-видимому, так и осталась не понятой.
Вы выдаете теорию эволюции, как объективный закон.
Хорошо ребята. Как он работает?
Вы говорите: случайная мутация, полезный признак...
Я говорю: Стоп. Кому полезный? Кто определяет полезность?
Мне говорят: ты ничего не понял, на самом деле нет никакой полезности, вредности. все происходит так... как оно происходит, как ветер (С) Волшебник.
Ну и чем это отличается от хаоса?
Бритва Оккама вжик, вжик...

(488) С тех пор как открыли ДНК, известно как.

(491) как?

(490) >Стоп. Кому полезный? Кто определяет полезность?

Полезный для объекта, с точки зрения стороннего наблюдателя.

(491) Кому известно? Ссылку дашь?
Если известно только тебе, можешь объяснить путем построения логической цепочки?

(490) Тебе объяснили что за полезность, разжевали.
Признак который улучшает выживаемость (конкурентнопособность) особи закрепляется. Если особь более конкурентноспособна, она даст больше потомства, и её гены потихоньку будут вытеснять другие в популяции.

там чувак весь курс средней школы прогулял :)

(492) (493) Я бы предположил, что последовательность генов в ДНК собственно и есть воля в чистом виде. Действующая самостоятельно, независимо от своего эмитента, так же, как и любая другая программа.

(496) И что дальше? То есть вы согласны с теорией эволюции, и с тем что развитие видов идет при помощи механизма закрепления в ДНК полезных признаков?

http://s018.radikal.ru/i521/1211/1f/f89259e808f7.jpg

(496) На чем основано такое предположение?

(499) Это походу не предположение, а просто новое поределение воли.

определение

(490) Просто ты не догоняешь. Суперволки более приспособлены только в конкретных условиях. И в этих условиях они уничтожают конкурентов и хавают зайцев. И если вдруг при этом баланс "хищник-жертва" не срабатывает и они поедают прям всех зайцев, то привет, это уже другие условия, условия отсутствия доступной еды. И в этих условиях суперволки уже не наиболее приспособленные, они вымирают.

Строго говоря, не бывает абсолютной приспособленности. Приспособленность всегда к конкретным условиям.

Полезность определяется отбором, средой, внешними условиями. Всегда кто-то выживает и даёт потомство, а кто-то нет. Чисто статистически чаще выживает тот, кто лучше приспособлен. То есть обладает более полезными свойствами.

(497) Все так. Одно слово лишнее - "развитие".
Тут на Codetanks один перец говорил:
"Я взял стартовый бот. Ввел ему пять параметров. Вот бы теперь эволюцию замутить. Небольшие случайные изменения параметров, а потом победитель "дает потомство" и снова в бой...."
Как ты думаешь? Научится в результате его бот, например, не стрелять через препятствие?

Как-то видел документальный фильм про устройство самой простой клетки и про сложнейшие, можно даже сказать, осмысленные процессы в ней. В фильме клетка представлялась в виде космического корабля и в виде компьютерной графики показывались процессы в ней. Очень познавательно, мысли о случайности образовании жизни, без внешнего участия, уходят раз и на всегда.

Сразу складывается определенное мнение об ученых, которые утверждают возможность получить живую клетку в замкнутой среде из коктеля молекул и соединений.

+(504) это типа, что вдруг появился компьютер, путем случайно комбинации атомов, потом случайно появилась программа - операционная система, появились коммуникации и т.д....

(504) Давным давно поставлены опыты по самовозникновению аминокислот и другой достаточно сложной органики, и есть опыты по зарождению в теплой воде протоклетки из органики...
wiki:Возникновение_жизни
Почитайте.

Условия для начала процесса формирования белковых структур установились с момента появления первичного океана (бульона). В водной среде производные углеводородов могли подвергаться сложным химическим изменениям и превращениям. В результате такого усложнения молекул могли образоваться более сложные органические вещества, а именно углеводы.

Наука доказала, что в результате применения ультрафиолетовых лучей можно искусственно синтезировать не только аминокислоты, но и другие органические вещества.[2][3] Согласно теории Опарина, дальнейшим шагом по пути к возникновению белковых тел могло явиться образование коацерватных капель. При определённых условиях водная оболочка органических молекул приобретала чёткие границы и отделяла молекулу от окружающего раствора. Молекулы, окружённые водной оболочкой, объединялись, образуя многомолекулярные комплексы — коацерваты.

Коацерватные капли также могли возникать при простом смешивании разнообразных полимеров. При этом происходила самосборка полимерных молекул в многомолекулярные образования — видимые под оптическим микроскопом капли.

Капли были способны поглощать извне вещества по типу открытых систем. При включении в коацерватные капли различных катализаторов (в том числе и ферментов) в них происходили различные реакции, в частности полимеризация поступающих из внешней среды мономеров. За счёт этого капли могли увеличиваться в объёме и весе, а затем дробиться на дочерние образования. Таким образом, коацерваты могли расти, размножаться, осуществлять обмен веществ.

Далее коацерватные капли подвергались естественному отбору, что обеспечило их эволюцию.

Подобные взгляды также высказывал британский биолог Джон Холдейн.

Проверил теорию Стэнли Миллер в 1953 году в эксперименте Миллера — Юри. Он поместил смесь H2O, NH3, CH4, CO2, CO в замкнутый сосуд и стал пропускать через неё электрические разряды (при температуре 80°С). Оказалось, что образуются аминокислоты[4]. Позднее в разных условиях были получены другие сахара и нуклеотиды[2]. Он сделал вывод, что эволюция может произойти при фазовообособленном состоянии из раствора (коацерватов). Однако, такая система не может сама себя воспроизводить.

В 2011 г. Тадаши Сугавара создал протоклетку в горячей воде[9].

(505) Легко списать на божественное проведение всё, что не получается объяснить.
Если бы все так относились к окружающему нас миру, мы до сих пор бегали бы с деревянными палками по лесам...

(508)
а по вопросу мутаций что науке известно?
то что я читал , там под воздействием радиации и химии только
например под химией полиплоиды получают

да что то тут не так
если бы он реально собрал клетку из углеводородов и она бы ожила интернет кишил бы сообщениями
а он эту фамилию только в Вики дает

(510) Мутации только под воздействием радиации?

(507) (508) Впечатляет, нет слов. Капелька, потом протоклетка. Медленно, правда, 1953-2011. Ну, ничего, дело-то небыстрое.
Говорят, когда-то давным-давно, ученые грозились из свинца золото сделать. Видать до сих пор работают....
Кстати заметьте - протоклетка Тадаши Сугавара результат воли Тадаши Сугавара.
Лучше на (503) ответьте. Нам это как-то ближе.

(508)
а вообще ученые из кожи уже вылезли ,
что бы подтвердить свои гипотезы
то в океане, теперь в минеральной воде
что следующее на очереди?
результат где? )

(511)
ну ученые стимулируют мутации внешними воздействиями

а вообще так прикинте одно к одному
вот здоровая клетка
ни с того ни с сего
меняет свой геном ... всему есть причина в этом мире
объективная причина
если забыть об проведениии божественном
какая?
если не бог = значит сама

(511) А они по ссылкам не ходют , зачем , ведь и так все ясно
(168)

Троллинг в данной ветке превисил разумные пределы , особенно для данной секции