Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Что лучше, крепостное право или рабство
Ø (aka AMIGO 12.02.2013 15:46)
,
0 zarzu
 
08.02.13
15:42
1. Примерно одинаково плохо быть и тем и другим 67% (16)
2. Крепостным 29% (7)
3. Рабом 4% (1)
Всего мнений: 24

Заспорил с одним в ЖЖ, что лучше с моральной точки зрения. Т.е. какое государство "добрее", Россия до 1861 г или США вплоть до 19 века, где негры были рабами. Мои аргументы, что и то и другое примерно одинаково плохо. Его аргументы - крепостное право лучше, т.к. крестьяне все-таки имеют немного свободы. Мои аргументы - зато рабы - это чужой народ, тоже в 19 веке ходят не в кандалах, тоже не обладают свободой передвижения, тоже их можно продавать и покупать, тоже их можно по своему произволу судить, но не зарываться, тоже их можно бить, наказывать, вплоть до тюрьмы.
Небольшая информация о крепостных и рабах wiki:Крепостное_право_в_России
wiki:Рабство_в_США
Кто что думает, кому жилось лучше лучше, крепостным или рабам? (для конкретики будем только о рабах в США)
1 zarzu
 
08.02.13
15:43
Мое мнение

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
2 йети
 
08.02.13
15:43
у крепостных был Юрьев день
4 fmrlex
 
08.02.13
15:44
(0) И то и то - рабство.
5 acsent
 
08.02.13
15:44
Раб и крепостной
http://his.1september.ru/2006/15/4.htm
6 zarzu
 
08.02.13
15:44
(2) Это плюс крепостным, можно менять хозяина, если он изверг, но потом и это отменено.
7 zarzu
 
08.02.13
15:44
(4) голо суй
8 fmrlex
 
08.02.13
15:46
(7) нафи га?
9 mikecool
 
08.02.13
15:49
(0) собрался организовать франь и не знаешь, как к подчиненным обращаться?
10 sda553
 
08.02.13
15:49
Крепостным быть несколько лучше. У крепостных были некоторые права, включая право собственности, что для рабов немыслимо
11 Gantosha
 
08.02.13
15:51
рабов в средние века было не так много , как принято думать, т.е. вся работорговля это оборот десятков тысяч человек в год. За ними специально ездили в Африку , Ирландию и прочие места диких туземцев не способных сформировать позицию по этому вопросу.
12 Lazy Stranger
 
08.02.13
15:51
(2) переход в Юрьев день окончательно отменили в 1649 году вообще-то
http://his95.narod.ru/tab/krep.htm
13 fmrlex
 
08.02.13
15:51
(10) Право собственности? Ты имеешь в виду "барин пожаловал"? Оно это право никаким судом не защищалось. Барин пожаловал, барин отобрал.
14 zarzu
 
08.02.13
15:53
(9) Не, я предпочитаю работать с людьми на равных, он заранее знает, что получит от тебя деньги, я заранее знаю, что я от него получу результаты труда и если одного из нас не устраивает другой, то отношения можно завершить.
15 alex74
 
08.02.13
15:54
А какая разница? Если крепостного можно продать как вещь, чем он отличается от раба?
16 sda553
 
08.02.13
15:55
(13) Фактически крепостной владеет домом, орудиями труда, скотиной и даже огородом. По законодательству это собственность крестьянина и защищалась судом. Не было права на землю. Не путать с рабством. Ну и не было права свободно перемещаться, закрепление.
Хотя если конечно почитать советские учебники, то там об этих правах умалчивается.
17 sda553
 
08.02.13
15:56
(15) Крепостного не продать как вещь. Можно продать землю, на которой закреплены крепостные
18 zarzu
 
08.02.13
15:59
(10) Э нет, у рабов в США кое-какая собственность была, и даже деньги. Если верить хотя бы Марку Твену.
19 alex74
 
08.02.13
16:00
(17) ну врать-то зачем? http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg03.htm
20 sda553
 
08.02.13
16:01
(18) У рабов не может быть собственности в принципе, можно сказать, по опеделению раба. Он сам собственность и все у него чужое, не его.
21 zarzu
 
08.02.13
16:01
(17) Именно что продашь, выдашь замуж за кого надо. Еще их можно было достаточно безнаказанно насиловать, пороть за всякие провинности, в том числе и незначительные. Если верить русским классикам. Допускаю, что свободы у них было несколько больше, чем у рабов, но не принципиально.
22 Loyt
 
08.02.13
16:02
(0) Принципиальной разницы с поздним периодом крепостничества нет.
23 sda553
 
08.02.13
16:02
(19) Это уже не крепостничество, это уже рабство. Так сказать, перегибы на местах.
24 alex74
 
08.02.13
16:02
(23) Ты "Мертвые души" Гоголя читал?
25 zarzu
 
08.02.13
16:02
(20) Возможно формально и не было, я не знаю, как это оформлялось, но по факту у них были и дома (пускай плохие) и деньги, они могли покупать на них что-то друг у друга и даже у белых.
26 sda553
 
08.02.13
16:03
(23) +там далее по тексту в итоге торговлю людьми запретили
27 zarzu
 
08.02.13
16:05
(23) О, перегибы на местах, это наша замечательная российская отмазка. Сама система типа не виновата, что она дает почву процветать и оставаться безнаказанными перегибам на местах.
28 Patrio_
O_Muerte
 
08.02.13
16:05
Я свои кандалы ни за что на крепостного ни за что на ошейник раба не поменяю

Крепостным
29 alex74
 
08.02.13
16:05
(26) потом запретили, да. Но до запрета это было легально разрешено.
30 Loyt
 
08.02.13
16:06
(23) Дык с 18 века оно и стало таковым. Законодательно. Повсеместно.
31 DrShad
 
08.02.13
16:06
(25) голосовалка не удалась :))))
32 DrShad
 
08.02.13
16:07
(27) кстати 1861 год это и есть 19-й век
33 zarzu
 
08.02.13
16:09
(32) Я поэтому и предлагаю сравнивать с рабами 19 века, а не с римскими рабами к примеру, которых львам скармливали, насиловали и убивали вообще пачками каждый день, и на рынках они стоили дешевле животных.
34 zarzu
 
08.02.13
16:10
(28) Написал одно, а проголосовал за второе...
35 alex74
 
08.02.13
16:10
(33) по римскому праву, кстати, раб мог иметь частную собственность.
36 Loyt
 
08.02.13
16:10
(33) Как бы даже в 19 веке рабы тоже стоили обычно дешевле животных. Что в США, что в России.
37 DrShad
 
08.02.13
16:11
(33) так по каким критериям сравниваем?
38 zarzu
 
08.02.13
16:12
(35) Но львам в Колизее было на это пофиг :)
39 Sh1ko
 
08.02.13
16:14
чо вы спорите, все равно во франче хуже.
40 acsent
 
08.02.13
16:14
(39) чем где?
41 Loyt
 
08.02.13
16:15
(39) Тебя во франче выпороли и поженили?
42 DrShad
 
08.02.13
16:15
(39) кому хуже?
43 acsent
 
08.02.13
16:15
(41) если поженили, то норм ))
44 Loyt
 
08.02.13
16:16
(43) Смотря на ком.
45 zarzu
 
08.02.13
16:16
(37) Ну это от фантазии зависит, условия усредненные. Представь себя крепостным в России, а потом рабом в США. Возьми например в меру строптивого помещика в России, и в меру злобного рабовладельца Мистера Смита в США. И там и там допустим ты выполняешь обязанности конюха какого-нибудь при домашнем хозяйстве. И там и там за косяки тебя привяжут к столбу и изобьют кнутом. Где тебе бы было лучше, как считаешь?
46 acsent
 
08.02.13
16:17
(44) да ладно, типичному одноэснику хоть кто-то даст -  уже радость
47 Надсмотрщик
 
08.02.13
16:17
(0) Не "раскачивай лодку" (сами знаете кто)    ;-)

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
48 Gantosha
 
08.02.13
16:17
например , про американских рабов в европе писали, что их положению можно позавидовать, так как у них есть где жить , где работать и что есть. В отличие от свободных , но нищих горожан в европе это было преимуществом. Но, так или иначе все европейские колонии были развиты эксплуатацией рабского труда .. В то время как Россия страдала от больших территорий и малого количества населения из за чего так же нуждалась в особых условиях развития. Они собственно и были закреплены всякими крепостными законами.
49 alex74
 
08.02.13
16:17
(45) в америке климат помягче, а так - никакой разницы.
ну разве что в Штатах он был бы негром.
50 acsent
 
08.02.13
16:18
(45) в америке лучше, там зимы нет ))
51 1C-band
 
08.02.13
16:18
(0) Где вариант "Демократия" в голосовалке? ((
52 GANR
 
08.02.13
16:20
Любая зависимость от кого-то плоха.

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
53 revision
 
08.02.13
16:22
сейчас нет ни рабов, ни крепостных
54 Loyt
 
08.02.13
16:22
(52) Зависимость - понятие растяжимое.
55 Loyt
 
08.02.13
16:23
(53) Капитан Очевидность?
56 zarzu
 
08.02.13
16:24
(50) Тут тоже на вкус и цвет. У нас зато нет ураганов с торнадо, которые иногда целые города разваливают. И все восточное побережье у них на стыке плит земной коры лежит и их постоянно трясет там. А у нас в сейсмоопасной зоне живет не так много людей.
57 zarzu
 
08.02.13
16:25
(48) Согласен
58 PLUT
 
08.02.13
16:25
(0) как в анекдоте про "но есть один нюанс"
59 Надсмотрщик
 
08.02.13
16:27
(53) Гастарбайтеры?
60 HeroShima
 
08.02.13
16:30
-

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
61 HeroShima
 
08.02.13
16:31
(59) что гастарбайтеры?
62 zarzu
 
08.02.13
16:31
О кстати, оказывается у нас тоже рабство было, наверно не очень распространено, но было:
wiki:Холопство  
wiki:Челядь
Т.е. была разница между холопом и челядином. Первый - это свой гражданин, но раб, второй - это захваченный в плен чужеземец.
63 PLUT
 
08.02.13
16:31
+(58)  Путин выступает перед собранием депутатов:
-Наворовались! Понакупили заводов, фабрик, месторождений, отгрохали себе поместья! Хватит! Пора о людях подумать!
Толстенный депутат, ковыряясь в зубах, орет с заднего ряда:
-Правильно! Рыл по 300 крепостных не помешает!

© не моё
64 zarzu
 
08.02.13
16:36
(59) Гастарбайтеры - живут не лучше рабов, но у них есть самое главное - свобода воли. Не хочешь - не работай, только платить не будут, иди ищи другой доход. А вот случаи с насильным отбиранием паспорта - это полноценное рабство, да.
65 sda553
 
08.02.13
16:45
(64) Насколько я знаю, в России нельзя убивать гастарбайтеров их работодателям. Так что все таки лучше
66 zarzu
 
08.02.13
16:50
(65) В России рабство и запрещено законом вообще-то, так что те, кто держат рабов, они уже нарушают закон.
67 HeroShima
 
08.02.13
16:51
(65) крепостных тоже нельзя было
68 zarzu
 
08.02.13
16:52
(67) За убийство и крепостного и раба, какое-то наказание все же было и у нас и в США, но оно и там и там было несопоставимо более мягкое, чем за убийство человека "первого сорта".
69 YF
 
08.02.13
16:55
закладка
70 Evpatiy
 
08.02.13
16:55
Одно и тоже. Названия только разные.
71 ice777
 
08.02.13
17:02
да и сейчаз.. при всем внешнем благополучии.. пошел на работу, а то сдохнешь с голоду и.. ипотека! )
72 zarzu
 
08.02.13
17:26
(71) Во все времена за просто так никто деньги не платит. И во все времена надо уметь вертеться. Только в те времена, умей ты вертеться, не умей - один хрен на дядю спину горбатишь, а сейчас есть выбор. А если стать хорошим специалистом в востребованной области, то выбор даже довольно неплохой. И даже если не нравится тебе твоя страна, то можно выбрать другую, пока еще эта возможность не закрыта.
73 StanLee
 
08.02.13
17:30
у сестры на даче живет крепостной гастер, надо у него спросить..
74 Stagor
 
08.02.13
17:33
(73) Сестра - светская львица?
75 Zapal
 
08.02.13
17:46
(0) "с моральной точки зрения" - не знаю. А тот кто знает тот дурак потому что во-первых мораль у каждого своя, а во-вторых это вещь не измеримая не сравнимая четко

а вот с точки зрения экономической эффективности вопрос ясен - крепостные работают лучше чем рабы. А еще лучше - свободные люди

собственно поэтому государства вынуждены давать свободу своим гражданам. Не потому что так "добрее" - властной верхушке эта доброта накер не сдалась - а потому что иначе не выдержать конкуренции с другими государствами. Напомню что в американской войне свободный и беспредельщиский Север обладал на порядок большей индустриальной мощью чем рабовладельческий и высокодуховный Юг
76 sclar
 
08.02.13
17:56
(0) В КША рабы могли быть убиты хозяинами. Также дети рабов могли быть проданы без родителей. Крестьяне в РИ продавались семьями.
Крепостными были и дворяне и мещане, и это то же нельзя забывать.

Рабом
77 alex74
 
08.02.13
17:59
(76) В РИ детей продавали и дарили отдельно от родителей.
Просто убить крепостного было официально нельзя, но фактически за малейшую провинность можно было запорот досмерти.
Разницы нет.
78 zarzu
 
08.02.13
18:03
(75) в (5) в учебнике для детей на мой взгляд очень убедительно разбирается и доказывается, что труд рабов тоже может быть как эффективнее крепостных, так и хуже, все от ситуации зависит.
79 Шмузер
 
08.02.13
18:06
Жалко, что в вариантах нет советского раба, а ведь он таковым и являлся http://ttolk.ru/?p=6821
80 exwill
 
08.02.13
18:09
(77) Запороть тоже нельзя было. Крепостной обладал всеми правами на жизнь, достоинство и имущество. Другое дело, что за защитой этих своих прав он должен был обращаться к... помещику.
81 dauster
 
08.02.13
18:13
Сейчас, конечно, не так явно и радикально, но рабство никуда не делось. Трансформировалось просто в более цивилизованные формы типа кредитов.
Ну а вообще, имхо

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
82 alex74
 
08.02.13
18:14
(80) обладать правом - это когда есть реальный механизм защиты и реализации этого права. Иначе получается агитка для слабоумных, а не право.
83 zarzu
 
08.02.13
18:28
(80) Об этом и речь. То, что там было на бумаге по закону не важно, важно, как люди жили фактически.
84 Шмузер
 
08.02.13
18:28
Белорусские доярки вынуждены были воровать молоко, чтобы прокормить своих детей, что не стало основанием для освобождения их от судебной ответственности. Об этом 7 февраля сообщил правозащитный центр "Весна" по итогам состоявшегося на днях в Быховском районе Могилевской области суда над четырьмя доярками сельскохозяйственного производственного комплекса (СПК) "Володарский".

Согласно материалам дела, 12 января доярки пытались украсть с фермы в деревне Ямное 10 литров молока. Суд рассмотрел протокол, составленный на Татьяну Короленко, которая более двадцати лет работает дояркой в СПК "Володарский" и никогда ранее в подобных кражах замечена не была. По признанию подсудимой, в тот день она действительно взяла с фермы два литра молока для детей, потому что зарплата у неё маленькая - 1,3 млн белорусских рублей ($151 или 4,514 тыс рос. руб., - прим. ИА REGNUM) и этих денег ей недостаточно даже на необходимые продукты питания. По словам других доярок, представших перед судом, на воровство они пошли по аналогичным причинам.
http://www.regnum.ru/news/economy/1623055.html

А раба и рабских детей или крепостного хозяин должен был бы кормить...
85 Zapal
 
08.02.13
18:30
(81) не надо так говорить. Никто никого не заставляет брать кредиты. Разница между "рабством" под кредитом на машину и физическим принуждением колоссальна

что с людьми не делай, они все равно разделятся на тех кто живет лучше и на тех кто хуже. Это не значит что все кто находится не на верхушке человеческой иерархии - рабы

(78) просмотрел. Если хозяин придумывает экономические стимулы для рабов то конечно их эффективность повысится, но это уже не совсем то что мы подразумеваем под "рабством" имхо
86 Kavar
 
08.02.13
18:32
>>ы. Разница между "рабством" под кредитом на машину и физическим принуждением колоссальна

Ага. Вот только что хуже, принуждение или манипуляция - вопрос спорный.
87 dauster
 
08.02.13
18:33
(85) не согласен. Кредиты никто брать не заставляет, но обществу всячески прививается модель поведения, что кредиты - это нормально - от кредита на телефон, до ипотеки на квартиру.
Кроме того, необоснованно завышается стоимость благ (взять ту же "перегретую" цену недвижимости), что с учетом постоянной инфляции не позволяет большинству уйти от пользования кредитом (сбережения обесцениваются).

(86) +1
88 alex74
 
08.02.13
18:34
офисные хомячки распереживались "ах мне не хватает зарплаты на ойпад, это настоящее рабство!"
89 dauster
 
08.02.13
18:36
(88) айпад и форд-фокус - лесом, речь о том, что люди в большинстве не могут без кредита обеспечить, например, себя жильем (вынуждены потом работать свои лучшие годы на ипотеку).
90 bushd
 
08.02.13
18:38
(11) А крепостных много? У нас в области вообще не было например, только гос. крестьяне.
Голосовалка дебильная. Что крепостным? Лучше, хуже?
91 Zapal
 
08.02.13
18:38
(86) (87) еще раз - ни вы ни я не представляем себе что это такое - когда тебя бьют плетью и заставляют кушать какашки. По сравнению с этим жалобы про кредиты, обесценивание вложений, манипуляции и навязанную модель поведения смешны весьма
92 alex74
 
08.02.13
18:38
(89) 1000 км от Москвы деревни заброшенные стоят, там дома ничьи - заезжай и живи.
93 wertyu
 
08.02.13
18:40
(0) не до 19го, а до середины 20го
94 dauster
 
08.02.13
18:43
(91) верно, но все же рабство - это в первую очередь ограничение свободы и навязывание чужой воли силой, а плети и какашки доп. опция. Поэтому кредиты - это вполне себе рабство, просто более цивилизованное.

(92) нереально в текущих условиях - когда вся медицина, образование, возможности - сосредоточены в крупных городах, в деревню поедут единицы. В противном случае не было бы столько заброшенных деревень.
95 Kavar
 
08.02.13
18:48
(92) Догалайся с трех раз, почему они заброшены?
96 Шмузер
 
08.02.13
18:52
(92) Это в Хмельницке или Тернополе квартиры стоят?
97 alex74
 
08.02.13
18:52
(94) раб 19 века был бы счастлив с такого дома. В нем он бы себя барином почуствовал, а не рабом. Не хочешь быть рабом - едь в деревню ит почуствуй себя барином. Не согласен - твой выбор.
Этим ты и отличаешься от раба: у тебя есть выбор.
98 alex74
 
08.02.13
18:53
(96) села в Полесье. Я сам был в таком на гробках, 160 км от Киева. Половина хат пустые. Заселяйся и живи.
99 mgk2
 
08.02.13
18:58
Рабство и сейчас процветает.
http://www.gazeta.ru/social/2013/02/06/4954917.shtml
Это в "цивилизованной" Ирландии.
100 mgk2
 
08.02.13
18:58
Про Кавказ все и так знают
101 mgk2
 
08.02.13
19:03
Цитата из вики :
"

18 сентября 1850 года Конгресс США принял закон о беглых рабах, разрешавший поиск и задержание беглых рабов на территориях, где рабство было уже отменено. Закон обязывал население всех штатов активно участвовать в поимке беглых рабов и предусматривал суровое наказание для рабов, тех, кто их укрывал и тех, кто не содействовал поимке раба. Во всех южных и северных штатах учреждались особые уполномоченные по ловле рабов, которым следовало оказывать содействие. Пойманных рабов помещали в тюрьму и под вооружённой охраной возвращали рабовладельцу. Чтобы раб был признан беглым, достаточно было, чтобы любой белый заявил и подтвердил под присягой, что этот чернокожий является бежавшим от него рабом[6]."

У нас до такого не доходило все-таки. "С Дону выдачи нет" - известная фраза.
102 mgk2
 
08.02.13
19:04
ну и

Крепостным
103 alex74
 
08.02.13
19:04
(101) по закону в России выдача была отовсюду. Фактически с Дона также часто выдавали.
104 Шмузер
 
08.02.13
19:08
(99) Ну вот что за фигня? Как только какая-нибудь даже слегка гористая местность, так сразу же сюжеты, достойные Догвиля.
105 wertyu
 
08.02.13
19:29
а вот что писал автор лозунга «все люди созданы равными» Томас Джефферсон своему другану Джорджу Вашингтону:
«Я не несу никаких убытков от их смерти, но рост прибыли моей плантации на 4% ежегодно обусловлен увеличением их численности»
106 wertyu
 
08.02.13
19:34
В своей «Фермерской книге» Джефферсон набросал план: «дети в возрасте до 10 лет выполняют функции нянек, с 10 до 16 лет мальчики делают гвозди, девочки прядут, в возрасте 16 лет они отправляются на работу в поле или начинают учиться ремеслу».
107 wertyu
 
08.02.13
19:35
По собственному признанию Джефферсона, гвоздильная фабрика «мне особенно нравилась», потому что «она позволяла занять делом тех мальчиков, которые в противном случае слонялись бы без дела».
108 vah1
 
08.02.13
19:56
(0) в ролевые игры решили поиграть?
ЗЫ в доктора ещё можно
109 milan
 
08.02.13
19:59
Лучше всего ипотека и прочие кредиты, а все остальное фигня

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
110 ОтСтаТыщ
 
08.02.13
20:35
(0) Крепостным лучше жилось, чем американски неграм-рабам.
В америке к рабству еще расизм примешивался, что сильно все усугубляло.
111 wertyu
 
08.02.13
20:36
(110) ну крестьяне-то своим настучали как следует )
112 mehfk
 
08.02.13
20:45
Рекрутская повинность могла сделать (и делала!) из крепостного крестьянина свободного человека.

Крепостным
113 wertyu
 
08.02.13
20:49
(112) это для первенцев
114 gnus
 
08.02.13
21:00
хуже всего наемным работникам в РФ
115 ХочуСказать
 
08.02.13
21:02
...

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
116 Эльниньо
 
08.02.13
21:06
Рабы капиталистов рассуждают о рабстве.
117 ОтСтаТыщ
 
08.02.13
21:13
(116) Когда буржуи отдавать нажитое начнут?
118 wizard_forum
 
08.02.13
21:15
(117) сам зарабатывать не пробовал?
119 mehfk
 
08.02.13
21:20
(113) Не знаю, мне учительница в школе про ограничения в виде первенцйев ничего не говорила.
120 wertyu
 
08.02.13
21:25
(119) первенцев забирали на 25 лет в армию
121 ОтСтаТыщ
 
08.02.13
21:30
(112) > Рекрутская повинность могла сделать (и делала!) из крепостного крестьянина свободного человека.

Смешно как. Рекрутов называли отрезанным ломтем. Если он оставался жив после 25 лет службы, то был стар и никому не нужен.
122 wertyu
 
08.02.13
21:31
(121) зато барабан дарили )
123 Ranger_83
 
08.02.13
21:34
Те же яйца,только в профил

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
124 Тьма
 
08.02.13
21:38
В замковой зале свободным назывался тот, кто был вассалом только королю.
В замковой кухне свободным называли того, кто мог сам выбирать себе господина.
В селах возле замка свободным считался тот, кто был крепок земле, а не господину, то есть кого можно было продать только с землей.
А далеко в империи свободным называли того, кто был обязан подчиняться только государственному чиновнику.
125 ОтСтаТыщ
 
08.02.13
21:40
(124) Сейчас свободным называется тот, кому не нужно зарабатывать деньги, чтобы прокормить себя и семью.
126 Тьма
 
08.02.13
21:41
(125)То есть свободным зовется тот, кто зависит только от своего банкира?
127 ОтСтаТыщ
 
08.02.13
21:49
(126) ага
128 sda553
 
09.02.13
00:32
(106) Это не противоречие, на момент жизни Джеферсона были серьезные сомнения о том являются ли негры людьми или все таки относятся к умным животным. И только множество этнографических работ в конце 19 века пришли к заключению, что негры являются все таки людьми
129 wertyu
 
09.02.13
00:45
(128) ага, и поэтому их держали в зоопарках до депрессии
130 wertyu
 
09.02.13
00:45
(128) извини, но ты херонесун
131 Нуф-Нуф
 
09.02.13
00:56
Все доктора мисто-историко-википедиологических наук в сборе
132 Эльниньо
 
09.02.13
01:29
(128) Пятница же кончилась.
133 WT2008
 
09.02.13
08:01
У зарывающегося помещика было много шансов нарваться на красного петуха под крышу. И они это знали.
Или крепостные зело осерчают и тупо выпилят из жизни.
Так, отца Достоевского убили крепостные.

"Михаил Андреевич Достоевский был очень жестким человеком по отношению и к своей семье и особенно к крепостным крестьянам. Он много пил и от этого добрее не становися. Однажды он отправился из одного своег имения Даровое в другое под названием Чермашня. Нашли его на полпути, задушенным подушкой из экипажа. Кучер пропал вместе с лошадьми. На суде крепостные показали, что это был акт мести".
134 mishaPH
 
09.02.13
08:07
(133) А рабовладельцы так не погибали? что рабство что крепостные. одна фигня только под соусом более благочинным.
135 WT2008
 
09.02.13
08:36
Мало слышал о бунтах рабов в СШП. У нас было много крестьянских бунтов. У крепостных априори самосознание выше.
136 bushd
 
09.02.13
08:49
Пля так я и не понял чего крепостным лучше или хуже в голосовалке?
137 Шмузер
 
09.02.13
08:53
«Как ты смеешь спать,
такой рассякой,
мать твою растак
да разэтак!
Я тебя запорю,
я тебя засеку
и повешу
тебя
напоследок!» —

«Барин!» —
взвыл Силеверст,
а его
кнутом
хвать помещик
по сытой роже.

«Подавай
и себя,
и поля,
и дом,
и жену
помещику
тоже!»

И пошел
прошибать
Силеверста
пот,
вновь
припомнил
барщины муку,
а жена его
на дворе
у господ
грудью
кормит
барскую суку.

http://feb-web.ru/feb/mayakovsky/texts/ms0/ms2/ms2-049-.htm
138 wertyu
 
09.02.13
10:59
(136) я думаю, что одинаково хреново, но крестьяне смогли дать в лоб в 17м
139 sda553
 
09.02.13
11:15
(130) Зря ты так, история вопроса http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism#United_States:_slavery_justified
140 Эльниньо
 
09.02.13
11:43
(138) В 17-м крестьянам дали в лоб сокрушительно.
141 white_rabb1t
 
09.02.13
11:53
Я думал тут человек открывает франч и советуется по форме выбора организационно правовой формы. А тут вон оно чо(
142 wertyu
 
09.02.13
12:06
(140) это уже позже, я про например антоновцев
143 exwill
 
09.02.13
12:38
(135) Назови хоть один крестьянский бунт в нашей истории.
144 Лефмихалыч
 
09.02.13
13:37
(0) а что лучше - теплое пиво или потные женщины?

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
145 wertyu
 
09.02.13
13:41
(143) из крупных Болотникова например
146 Шмузер
 
09.02.13
14:16
Француз Дюкре, оставивший, под именем Пассенана, ряд сведений о России, сообщает, что в 1808 г . цена крепостного человека достигала в среднем 400-600 франков, при ежегодном доходе от его работы в 50 франков. В ту же эпоху негр в колониях стоил 2-3 000 франков, но приносил 200-300 франков дохода.
http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg03.htm

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
147 BadNik
 
09.02.13
17:20
Раб-это тот кто купил IPAD и счастлив или тот кто наелся досыта и счастлив. А свободен тот у кого все есть или тот кому ничего не надо. При социализме мы все были свободными или хотя бы были близко к свободе, а теперь мы все рабы.
148 Сниф
 
09.02.13
17:26
Рабство больше дало в плане селекции. Посмотрите, какие крепкие ребята потомки рабов, с каким азартом они играют в баскетбол. И посмотрите как уныло и беспомощно потомки крепостных катают мяч по полю.
149 exwill
 
09.02.13
18:46
(145) И где ты там нашел крестьян? Они там только в советских учебниках были.
150 jbond
 
09.02.13
19:36
Рабство - это в России?
151 zarzu
 
11.02.13
10:53
(133) Аналогично у зарвавшегося рабовладельцы был шанс получить красного петуха под крышу.
И аналогично закон защищал у нас помещика, против которого восстали крестьяне, а у них рабовладельца, против которого восстали рабы.
152 vah1
 
11.02.13
10:58
(151) это ты про Пу рано в прошедшем времени говорил
153 zarzu
 
11.02.13
11:02
(152) Что говорил про Пу?
154 МегаБум
 
11.02.13
11:03
(0) выбирайся уже из кандалов, открой для себя Социализм

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
155 zarzu
 
11.02.13
11:12
(154) Социализм - это не намного лучше рабства, как показал опыт совка.
156 rbserg
 
11.02.13
11:13
(0) > Что лучше, крепостное право или рабство
Это что ВЦИОМ собирает предпочтения? ))
157 zarzu
 
11.02.13
11:19
(154) Собственно социализм - это крепостное право, но помещиком выступает государство. И вольностей у крепостного немного побольше.
158 Shurjk
 
11.02.13
11:21
(157) То есть когда есть в стране хозяин это всегда будет рабством?
159 sda553
 
11.02.13
11:27
(158) Логично. Если у тебя есть хозяин, то ты раб.
160 МегаБум
 
11.02.13
11:32
(155) клевета
(157) бред
161 zarzu
 
11.02.13
12:13
(160) Чушь :)
162 zarzu
 
11.02.13
12:28
(158) Когда этот хозяин сам захватил власть, а не выбран народом, то как правило да.
163 Mikk
 
11.02.13
12:45
(162) откуда у тебя такой  максимализм?  Ты уточняй. при социализме (точнее его тоталитарном варианте в СССР) много ограничений свободы человека, но называть это рабством, крепостным правом - несерьезно...
164 Китайский Муй
 
11.02.13
12:50
"нужно учить сегодняшних журналистов слушаться дядю, который платит деньги." (с) Алексей Волин, заместитель министра связи и массовых коммуникаций РФ.
165 zarzu
 
11.02.13
12:51
(163) Почему максимализм, я даже не говорил, что рабство это ужасно плохо. Просто "свобода это немного лучше чем несвобода". Рабство тоже может быть с человеческим лицом. В СССР положение рядового гражданина было все же помягче, чем раба в Римской империи или даже крепостного в царской России.
166 МегаБум
 
11.02.13
12:54
ничто так не ограничивает свободу, как УК - отменить нахрен все законы!
167 МегаБум
 
11.02.13
12:57
(165) рабство в принципе не может быть с человеческим лицом, при Сталине-бы тебя за эти взгляды расстреляли и правильно бы сделали.
168 zarzu
 
11.02.13
12:59
(166) А вот законы это другое. Человек живя в обществе вынужден считаться с правами других людей. Поэтому есть такое понятие общественный договор. Человек добровольно отказывается от части своих прав, которые ущемляют права других, но зато и от других ожидает соблюдения своих прав. Самое базовое - это не воровать, не убивать, не насиловать, не обманывать и т.д.
169 zarzu
 
11.02.13
13:03
(167) Я очень рад, что я не живу при Сталине. Кстати, любителям Сталина было бы полезно смотреть вот эти картинки и долго медитировать, глядя на них.
170 zarzu
 
11.02.13
13:03
(169) Тьфу, сами картинки http://photozone-t.livejournal.com/25247.html
171 olegves
 
11.02.13
13:10
Свобода личности заканчивается там, где морда сограждан - так примерно говорят англичане

Свободный человек имеет право носить оружие, чтобы при случае защитить свою честь и честь своих близких.
Раб не имеет права носить оружия.
Следовательно, в РФии все рабы. И даже те, кто мнят себя защищенными вооруженными наемниками. Никто не гарантирует, что наемник не пристрелит своего клиента, на кого работает.

Крепостные до Петра 1 были не только крестьяне, но и помещики, которые получали поместья от Царя, но обязаны были служить при  Дворе - отсюда название придворные, либо в армии

Крепостным
172 zarzu
 
11.02.13
13:11
(167) Да, кстати и тебя бы при Сталине расстреляли, но за другое - за то, что ты сказал, что Сталин расстреливал людей за инакомыслие. А ведь всем коммунистам известно, что при Сталине расстреливали только настоящих врагов, которые действительно хотели разрушить страну.
173 zarzu
 
11.02.13
13:12
(171) Насколько я знаю, в армии помещики и после Петра были обязаны служить, но они туда шли сразу офицерами, звание зависело от знатности рода и других параметров.
174 Alex Cheerful
 
11.02.13
13:13
(0)Особой разници нет...

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
175 fmrlex
 
11.02.13
13:15
(170) Любое человеконенавистничество противно само по себе. Спасибо за напоминание творимых мерзостей.
176 Kavar
 
11.02.13
13:18
(171) Крепостные вполне себе оружием охотничьим владели и ходили с ним...
Да и сейчас владеет, кому надо.
177 МегаБум
 
11.02.13
13:19
(170) отправил ссылку на сайт Роскомнадзора
(172) это не инакомыслие, а желание вернуть рабство, т.е. контрреволюционная деятельность
178 zarzu
 
11.02.13
13:21
(177) Отправляй, отправляй стукачок. Вот такие как ты вертухаи , стукачи, анонимщики и потворствовали уничтожению народа при Сталине, в том числе и моего прадеда сгноили и кучу его коллег.
179 Mikk
 
11.02.13
13:30
(173) сам придумал?)
180 zarzu
 
11.02.13
13:31
(179) Про то, что давали родившемуся ребенку дворянина сразу при рождении звание и к совершеннолетию постепенно его повышали это точно так было. А про то, все помещики служили или кто-то отмазывался, спорить не буду, может и так.
181 olegves
 
11.02.13
13:34
(176) А кто сейчас владеет охотничим защитить себя могут безнаказанно?
Не влепят ли ему превышение защиты на суде?
182 Mikk
 
11.02.13
13:39
(180) примерно так. но не в младенчестве)
Суворов
В 1742 году был зачислен мушкетёром в лейб-гвардии Семёновский полк (чтобы начать положенную законом выслугу лет для офицерского чина), в котором в 1748 году начал действительную военную службу, постепенно повышаясь в звании. В Семёновском полку Суворов прослужил шесть с половиной лет. В это время он продолжал своё обучение, как самостоятельно, так и посещая занятия в Сухопутном шляхетском кадетском корпусе, изучил несколько иностранных языков.
183 Mikk
 
11.02.13
13:40
(181) могут. не влепят
184 Иде я?
 
11.02.13
13:48
Автор готовит почву по заказу администрации президента ? :)

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
185 МегаБум
 
11.02.13
13:49
(178) а ты, гаденыш, уцелел
вот, почитай фото рассекреченных документов http://colonelcassad.livejournal.com/741997.html и подумай, так ли "невинен" был твой прадед?
186 BlackSeaCat
 
11.02.13
13:50
(181) Так это смотря от кого защищаться будет - если, например, от пьяного ОМОНовца, то и за водяной пистолет посадят!
187 zarzu
 
11.02.13
13:50
(184) Ты не в тренде, я либерал-белоленточник, сейчас это слово в России ругательное :)
188 zarzu
 
11.02.13
13:53
(185) Читал уже блог этой сталинисткой мрази. Прадед мой невинен, реабилитирован и его дочь (сестра моей бабули) прошла семь кругов ада, чтоб доискаться правды и уже в 90-е годы узнать, где и когда он сидел и в каком году погиб. Его посмертно реабилитировали, как и большинство жертв репрессий.
189 zarzu
 
11.02.13
13:56
(185) Мой прадед был ученый, работал в НИИ, сел за то, что кто-то решил сесть на его место и написал анонимку, в одну ночь арестовали прадеда и еще половину всего НИИ.
190 Mikk
 
11.02.13
13:56
(180) за такие злодейства, как в  (170) все эти вертухаи и сталинисты, кто принимал в этом участие и весь род их - прокляты... по людским законам и божеским...
191 sda553
 
11.02.13
13:56
(185) Фигню какую то автор городит, что якобы политбюро каждый случай растрела рассматривало
192 FCM 50 t
 
11.02.13
13:59
(134) Кара за убийство рабовладельца была такая, что никто экспериментировать не хотел. Итак из Африки в лучшем случае только треть живыми доезжала. Плюс были спецлагеря - перед продажей тренировали покорность, многие там помирали.
193 Loyt
 
11.02.13
13:59
(188) Что Хрущёвская, что Горбачёвская реабилитации проводились скопом по формальным признакам. Что довольно сильно дискредитировало процесс, сделав его просто политическим жестом. Медвежья услуга прежде всего реально невиновным, ибо от реабилитированных виновных уже не отличить.
194 МегаБум
 
11.02.13
14:00
(189) без документов не взлетит
(193) +1
195 FCM 50 t
 
11.02.13
14:02
(190) Непременно найдется кто-то, кто уверен что знает что думает Бог.
196 Mikk
 
11.02.13
14:02
(193) Ты защищаешь это?  (170)
197 Mikk
 
11.02.13
14:03
(195) Не убий - слыхал?
198 fmrlex
 
11.02.13
14:03
(195) Непременно найдется кто-то, кто уверен что знает что Бог думает
199 BlackSeaCat
 
11.02.13
14:05
(189) Брось, ничего ты портяночникам не докажешь. Ну, приведешь ФИО, номер дела, постановление о реабилитации - так оно скажет, что это был единичный случай и никто от ошибок не застрахован. А сама система была передовой и успешной!

(194) Бегите скорее в кассу, а то она скоро закроется - разве не видишь, ты тут один остался.
200 МегаБум
 
11.02.13
14:05
(196) в (170) всего лишь чьи-то художества и ничего более
201 Loyt
 
11.02.13
14:06
(196) Я даже не знаю что там, у меня заблокировано. Я сказал именно то, что хотел сказать, не надо додумывать.
(197) Про Иерихон не слыхал?
202 Mikk
 
11.02.13
14:08
(201) все ты знаешь...
203 МегаБум
 
11.02.13
14:08
(201) там карикатуры от руки нарисованные
204 Loyt
 
11.02.13
14:09
(202) Телепат из тебя хреновый.
205 zarzu
 
11.02.13
14:59
(193) Никакой медвежьей услуги. Реально виновных по 57 статьей наберется от силы 1%, ввиду того, что репрессии спускались сверху. Насколько я читал, в Сталинграде была средняя норма 200 человек в день арестовывать (на пике репрессий, потом поменьше).
206 zarzu
 
11.02.13
15:00
(194) Документы есть, доказательства есть. Свидетели есть. Даже известен тот, кто анонимку накропал. Только он уже в земле лежит, умер от старости уважаемым человеком.
207 zarzu
 
11.02.13
15:11
(200) Слишком много свидетелей осталось, чтобы это сейчас можно было замалчивать, как бы это сталинистам не было выгодно. Окончательных цифр жертв из-за массовых заметаний следов после смерти Сталина сейчас не найти. Но сколько бы их не было, это не уменьшает вины большевиков и не увеличивает. Маньяк убивший 10 человек такой же зверь, как и маньяк, убивший 100.
208 Loyt
 
11.02.13
15:14
(205) Это бред голимый.
209 Alex Cheerful
 
11.02.13
15:16
(205)Им опять нужен пастух и вождь, когда не ты принемаешь решение жить лучше...вот и тоскуют по Сталину...
210 Loyt
 
11.02.13
15:18
(206) То есть посадили с доказательствами?
(207) Убийство с казнью не путай. Я согласен, что слишком жёстко наводили порядок. Но ты в другую крайность бросаешься, в слезинку зэка.
211 zarzu
 
11.02.13
15:18
(208) Бред голимый это россказни сталинистов, точнее не бред, а стокгольмский синдром.
212 zarzu
 
11.02.13
15:20
(210) Нет, посадили по анонимке. А признания как обычно, выбили под пытками. Наверно признал, что организовывал какую-нибудь контрреволюционную ячейку, занимался вредительством, ХЗ, поезда под откос пускал, да в чем угодно не признаешься под шантажом и пытками.
213 Loyt
 
11.02.13
15:22
(209) Это от плачущего по негодяйскому Путину, не способному улучшить жизнь, звучит? :)
214 zarzu
 
11.02.13
15:22
(209) Согласен. Люди боятся анархии, им промыли мозги, что или железная рука или бардак, третьего не дано, да они третьего и не видели ни на своем веку, ни их отцы деды не видели, вот и выбирают из 2 зол меньшее.
215 Loyt
 
11.02.13
15:23
(212) Наверно? И ещё половина НИИ наверно? Это так ты ознакомился с делом?
216 МегаБум
 
11.02.13
15:23
(206) а он что, сознался, что оклеветал? анонимка не значит, что в ней написана неправда.
(207) свидетелей чего именно?
(212) во-во, "наверно" - нифига не знаешь, а еще чего -то лепечешь тут
217 Mikk
 
11.02.13
15:24
(210) Убивать русских людей = наводить порядок?
218 МегаБум
 
11.02.13
15:24
(209) не пасух и вождь, а Представитель Народа, а не бандитской шайки жуликов и воров
219 Loyt
 
11.02.13
15:27
(217) Нет. Но одно другому не противоречит.
220 МегаБум
 
11.02.13
15:29
(214) боятся анархии те, что голосовал за ПЖИВ на последних выборах, те, которым промыли мозги, что если не будете голосовать за ЕР, то больше не будут платить пенсии и начнется война и кровь - реальный случай, кстати (некоторые бабульки рассказывали в день выборов, почему они проголосовали за ЕР, хотя в душе были за КПРФ)
221 zarzu
 
11.02.13
15:30
(218) Представитель народа - это тот, кто выбран народом, а не узурпировавший власть в результате переворота и убийства конкурентов.
222 zarzu
 
11.02.13
15:31
(220) Согласен.
223 Alex Cheerful
 
11.02.13
15:32
(213)ПУтин наше все...Путин отец наш родной, не трожте его своими грязными руками...
224 МегаБум
 
11.02.13
15:32
(221) а теперь вспомни расстрел парламента в 1993
225 Alex Cheerful
 
11.02.13
15:33
(218)А Сталин кем был то, любезнейший...самым что не наесть бандосом...из бандосов...не я не правильно сказал?
226 МегаБум
 
11.02.13
15:33
(222) неужели тебе тоже почтальоны приносящие пенсию мозги промыли?
227 zarzu
 
11.02.13
15:42
(224) Помню, такая вот негативная карма висит над нашей страной. Пока большинство населения не выдавит из себя раба, так и будет наша страна болтаться от автократии к диктатуре.
228 Aslan74
 
11.02.13
15:43
Гастрабайтер может уйти, если найдет куда. Ведь нет предприятий готовых ему платить белую зп и соцпакет. Таким образом свое право уйти он не может реализовать на практике, и становится полноценным рабом.
229 zarzu
 
11.02.13
15:43
(226) Мне? Я не голосовал за ПЖиВ.
230 Mikk
 
11.02.13
16:02
(225) +100 грабил банки
231 Loyt
 
11.02.13
16:05
(227) Надеешься когда тебя выдавят где-то в другом месте пристроиться?
(228) Он может уйти на чёрную или вернуться домой. Физически его не принуждают к труду, а экономическое принуждение - это уже не рабство.
(229) Не ходил на выборы, что ли?
232 zarzu
 
11.02.13
16:11
(231) Я надеюсь, что все-таки выдавят. Иначе придется валить куда-нибудь. На выборы ходил и даже наблюдателем был. Уже писал об этом где-то раньше.
233 Loyt
 
11.02.13
16:13
(232) И за кого голосовал?
234 Mikk
 
11.02.13
16:15
(233) За Нур-Султана)
235 zarzu
 
11.02.13
16:15
(233) за Прохорова, но это неважно. Путин допустил на выборы тех, кого хотел. Практически КПРФ и ЛДПР это тоже Едро, только даже хуже. И мы что-то отклоняемся от темы :)
236 phaz
 
11.02.13
16:17
У рабов в США небыло вообще никаких прав
2. Рабом
237 Mikk
 
11.02.13
16:18
(235) вот тебе задачка: если крестьянин одного барина женится на крестьянке другого барина - кому будет принадлежать приплод?
238 Loyt
 
11.02.13
16:19
(235) За "Другую партию жуликов и воров" ты голосовал. Из куч дерьма разного цвета выбрал кучу оппозиционного цвета. :)

Сразу видно - поднялся над толпой.
239 zarzu
 
11.02.13
16:20
(237) Я не в курсе, наверно был на этот счет какой-то закон.
240 zarzu
 
11.02.13
16:23
(238) Я не спорю, что жулики и воры есть везде. Но только конкуренция элит дает возможность стране развиваться. Ясное дело, что во власти при данном уровне развития морали россиян честных мало, т.к. в России вообще честность не в почете. В краткосрочной перспективе нужно хотя бы создать многопартийную систему в стране с реальной конкуренцией между собой и реальным влиянием в центральных СМИ. Если это реализовать, то и остальное приложится.
241 Mikk
 
11.02.13
16:37
(240) Ты споришь с челом, у которого на троне султан... пожизненно...
242 Alex Cheerful
 
11.02.13
16:46
(235)По Прохорову могу сказать, что это было сделано специально для отвлечения народ от других партий, и для дополнительного числа наблюдателей на изб. участках, т.е по закону от партии положено не больше 2 наблюдатетелй, а так было 4, вот вам и прохоров...
243 Zapal
 
11.02.13
17:24
(242) твой "срыв покровов" не только голословен, но и нелогичен
Путин легко брал больше 50% голосов, нет никакого смысла перетасовывать меньшие 50% даже если бы у кого-то была такая возможность
244 hohol
 
11.02.13
17:29
Что слаще хрен или редька? Было?
245 Mikk
 
11.02.13
17:30
(244) редька конечно
246 hohol
 
11.02.13
17:30
Лучше с моральной точки зрения. - кому лучше?
Негру, крепостному, барину, плантатору, современнику?
247 hohol
 
11.02.13
17:33
Негру - хуже. Ибо пока довезут, пока то да се. Ну страховку за нигера получить, итого 70 процентов загнется еще до плантации.
Крестьян по больше жить остается. Ну я опять же на работу х. положил или ведро водки выпил на все пох. Ниггерам вообще не расслабится, только под барабаны постучать.
248 Zapal
 
11.02.13
17:34
(246) вероятно имеется в виду некая абстрактная, идеально моральная точка зрения, абсолютное добро для всех людей и религий
249 Сниф
 
11.02.13
17:35
(246) с моральной негру-барину-классику: "Я помню чудное мгновенье"
250 zarzu
 
11.02.13
17:36
(248) (246) Да, имеется ввиду, у кого жизнь лучше в среднем (кто меньше мучается), у крепостных или рабов.
251 Evpatiy
 
11.02.13
17:38
Ну что, рабы выбрали какая форма рабства им больше нравится?
252 Zapal
 
11.02.13
17:39
(250) если "кто меньше мучается" то думаю все-таки негры меньше
- во-первых у них там теплее
- во-вторых там сразу видна разница - тот черный тот белый - и не возникает дурацких вопросов "почему он сверху а не я"
- в-третьих они по природе более здоровые и жизнерадостные люди
253 FCM 50 t
 
11.02.13
17:44
>- в-третьих они по природе более здоровые и жизнерадостные люди

Это потому что всех слабых негров плантаторы выбраковывали.
254 zarzu
 
11.02.13
17:46
(252) Зато пока их везли из Африки то до места рабства доезжало в живых в лучшем случае половина :) Но в целом и там и там можно найти и плюсы и минусы. Потом вроде бы их даже перестали возить стало вполне хватать их естественного размножения в неволе.
255 Zapal
 
11.02.13
17:50
(253) (254) да они бы все равно у себя в Африке умерли. Там избыток населения, не может земля при их технологиях прокормить столько сколько там есть. Поэтому воюют все время

вот и думай что моральней - кормить их бездельников или раздавать презервативы чтоб не размножались сверх меры
256 Сниф
 
11.02.13
17:52
(254) и шланги у них большие потому, что выживали лишь те, кто мог спариться через прутья клетки.
257 zarzu
 
11.02.13
17:55
(255) Я где-то читал, что в Свазиленде провели эксперименты, негра добровольно стерилизуют по его согласию, за это ему платят пожизненное небольшое пособие (спонсирует это дело ООН). Страна нищая, поэтому многие соглашаются, особенно у которых уже есть дети. Некоторый эффект снижения рождаемости это дало. Может быть, это выход, чтобы бороться с перенаселением в диких странах?
258 фобка
 
11.02.13
17:56
(257) вроде в индии такая практика была. За сетерлизацию ты можешь поучаствовать в лотерее и выиграть супер-приз автомобиль
259 Zapal
 
11.02.13
18:02
(257) а нафига заморачиваться? И кто будет платить? Лично ты готов из своего кармана давать деньги какому-то ниггеру чтобы он не размножался?

Есть простой и надежный регулятор численности - война. Когда-то и Европа такое переживала, крестовые походы и все такое. Эта "моральная точка зрения" нафиг никому не нужна, кроме самих носителей этой "точки", потешить чсв
260 zarzu
 
11.02.13
18:08
(259) Я считаю, это социальная миссия - более богатые страны должны как-то помочь более бедным (в том числе и как плата за свои прегрешения в прошлом по отношению к ним). Причем просто тупо кормить, заваливать их гуманитаркой, как это делается сейчас - путь в никуда - они только еще быстрее размножаются. А вариант со стерилизацией - не такой уж плохой - все ведь добровольно. И не столь уж это и накладно для богатых стран, не надо жадничать, все мы живем на одном земном шаре, надо сохранить его нашим детям, а не сжирать его, как черви объедают труп. Людей на Земле должно быть столько, чтобы ресурсы успевали восстанавливаться, а люди были довольны своим уровнем жизни.
261 zarzu
 
11.02.13
18:10
(259) А война - это решение временное. Причем очень затратное по ресурсам, хотя тоже вариант. Не будет ресурсов - не будет и людей, но всем будет лучше, если все сделать мирно. Кто-то конечно должен чем-то пожертвовать - богатые страны - частью своих доходов, бедные страны - желанием бесконтрольно размножиться и насадить всем свою религию и образ жизни.
262 Сниф
 
11.02.13
18:12
(260) надеюсь, ты нас не относишь к богатым странам?)
263 zarzu
 
11.02.13
18:12
А вообще, есть причина для оптимизма - даже в диких странах рождаемость падает, пока не во всех, но тренд наметился. Главная задача закрепить этот тренд именно за счет бедных стран. Девиз должен быть таким - можешь прокормить - рожай, не можешь - стерилизуйся и живи в свое удовольствие :)
264 Evpatiy
 
11.02.13
18:15
(261) Готов начать стерилизацию с себя?
265 zarzu
 
11.02.13
18:16
(262) Нет, но к бедным тоже не отношу. У нас есть все, чтобы стать богатой страной, но пока не стали. Нам нужно стимулировать рождаемость просто чтобы нас не сожрали соседи, но еще важнее создавать технологии и вести политику, позволяющую обходиться без притока мигрантов, при этом оставаясь сильной, хоть и малочисленной страной. Пусть на нас нападет миллиард мусульман, но сто тысяч наших управляемых роботов их всех разбомбит с минимальными потерями. Если так сделать, то рождаемость большая будет не нужна.
266 Evpatiy
 
11.02.13
18:16
+(264) Или ты уверен, что ты в мировом топе по доходам?
267 Evpatiy
 
11.02.13
18:18
(265) Считаю что долбоклюев которые столько лет имеют все, чтобы стать богатой страной но так и не стали надо стерилизовать в первую очередь, чтобы расчистить место нормльным людям!
268 zarzu
 
11.02.13
18:20
(264) не путайте стерилизацию с кастрацией, это не так уж страшно, просто не будет больше детей и все.
(266) Но в принципе потенциально я могу прокормить и дать нормальное образование примерно еще 4-5 детям, в планах у меня конечно поменьше детей. Поэтому меня можно и не стерилизовать. Стерилизовать нужно тех, кто рожает заведомо нищих, которые с вероятностью 99% или умрут, или будут нищими или станут преступниками не от хорошей жизни.
269 exwill
 
11.02.13
18:25
(268) Ты нарушаешь права нищих.
270 FCM 50 t
 
11.02.13
18:26
Мда, сначала воют о ужасах сталинизма а потом рассуждают о стерилизации негров и уменьшении поголовья людей войнами.
271 zarzu
 
11.02.13
18:26
(267) А так и происходит собственно. История нас наказывает, мы вот уже на протяжении многих лет не можем построить нормальное общество, хотя все ресурсы для этого есть и самое главное, не надо изобретать велосипед, пример Запада, наступившего на кучу граблей за века до нас - перед глазами, мы можем вполне все эти грабли обходить, но не обходим никак.
272 Evpatiy
 
11.02.13
18:27
(268) Хорошее образование - это Самарский педагогический, что ли? Так по мировым меркам - это вообще не бразование, так, основы грамоты :) А каравнщик "Али" тоже может прокормить своих деей (с голоду не помрут) и дать им лучшее в их караване образование! Значит он тоже молодец и тоже достоин не стерилизоваться!
Наример на территории так назваемого "золоого миллиарда" средняя цена жилища около 200 000 американских долларов. Так что вы плодите бомжей и не способны им обеспечить жилье, образование и медицинскую помощь в цивилизованном обществе, обрекая их на полунищее существование в плунищейстране. Предлагаю, все же, с вас начать стерилизацию недостойных.
273 zarzu
 
11.02.13
18:27
(269) почему - я ведь говорю о добровольной стерилизации не более того. Не хочешь стерилизоваться - ищи работу, зарабатывай себе на хлеб.
274 zarzu
 
11.02.13
18:30
(272) Если караванщик Али может прокормить детей, то пусть кормит, ради бога. А если кто-то из его детей не хочет стать "Бачабазе" (погуглите кто это), то это для него может быть выход...
275 alex74
 
11.02.13
18:31
(268) чтобы обеспеченные детки успешных родителей могли наслаждаться жизнью на папкины миллионы, дети нищих пашут на заводах. Или это сыну миллиардера идти работать слесарем?
276 zarzu
 
11.02.13
18:31
(272) Нет, планка намного ниже, чем Самарский политех. Если образование позволяет быть полезным для общества, то его вполне достаточно.
277 Сниф
 
11.02.13
18:33
(274) "Бачабазе" - ленивый и тупой программист, за тарелку супа исполняющий танец для своего Босса.
278 Evpatiy
 
11.02.13
18:43
(276) Наличие всех конечностей позволяет быть полезным для общества. Значит все достойны жить размножаться - ура, товарищи!
279 RayCon
 
11.02.13
18:54
Оба - хуже

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
280 rbserg
 
11.02.13
18:57
разумеется..

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
281 Mort
 
11.02.13
19:17
Какое йасноглазие у автора, браво!
282 exwill
 
11.02.13
20:54
(273) Ты нарушаешь права людей, желающих родиться нищими.
283 zarzu
 
12.02.13
09:27
(282) Слово "добровольная" ты видел, пропустил? ну понятно.
284 sda553
 
12.02.13
09:33
Меня всегда поражало как какая нибудь ветка на мисте может трансформироваться в нечто невообразимое.
На первой странице "Подскажите как назвать котенка?" На последней "Сталин легко мог соорудить советскую звезду смерти и без помощи джедаев, силами одного трудового народа!" И офигеваешь, как так получилось
285 zarzu
 
12.02.13
09:52
(284) По-моему это черта не только мисты, но вообще любого более менее длинного разговора в стиле "Гайд-парка"
286 Китайский Муй
 
12.02.13
11:11
(271) Грабля единственная - капиталистический строй, который вырос из рабства, поэтому и унаследовал рабство, лишь видоизменив её.

Тут некоторые будут возражать - забыл мол о феодализме. Не забыл. Сейчас в мире доминирует пиндоская модель капитализма, а он вырос прямо из рабства, миную феодализм.
287 Mikk
 
12.02.13
11:14
(286) окстись
288 окси
 
12.02.13
11:15
Считаю, что хорошо быть свободным.

Примерно одинаково плохо быть и тем и другим
289 el-gamberro
 
12.02.13
11:23
(286) Муй несущий бредятину.
Капитализм вырос из победы над рабством.
290 Китайский Муй
 
12.02.13
11:33
(289) Ветку почитай внематочно - тут без меня доказали, что наёмный труд при капитализме - это модифированное рабство.


И люди понимают это и подсознательно выражают это:
http://cs10380.userapi.com/u6420279/13258437/x_efc39e06.jpg

http://cs100.userapi.com/u6420279/13258437/x_966b1751.jpg

http://cs100.userapi.com/u6420279/13258437/x_b81b4093.jpg

:)))
291 Китайский Муй
 
12.02.13
11:34
295 napagokc
 
12.02.13
11:41
Когда прочитал тему, думал сказать, что все относительно. Но если отвечать на первый пост, то (0) в корне не прав. Если смотреть под таким углом - какое гос-во добрее - то очевидно, что Русь с крепостными. Их даже сравнивать с рабами нельзя. Это вообще две разные темы.

Крепостным
296 Шмузер
 
12.02.13
11:41
(286) РИ и США очень похожи тем, что в свое время устраивали колонии с рабами на своих территориях.
297 Китайский Муй
 
12.02.13
11:44
(295) Причём примечательно - рабов считали по головам, а крепостных - понимали что это Божье создание, в нём частичка Божьей души, поэтому их считали Душами. Отсюда и роман "Мёртвые Души".
298 napagokc
 
12.02.13
11:44
я конечно не читал всю ветку и не знаю до чего тут уже спор дошел, но в РИ рабства НИКОГДА не было. Я знаю, на вики где-то читал про рабство в РИ, но это откровенный вброс, противоречащий сам себе
299 Loyt
 
12.02.13
11:45
(286) Из того же феодализма он вырос, из Европейского. А чистого рабовладельческого строя - его и не было никогда.
(289) Капитализм вырос из развития производственных отношений.
300 Mikk
 
12.02.13
11:45
(296) это какие?
301 Loyt
 
12.02.13
11:47
(298) Это потому что ветку не читал, а влетел на белом носороге. Чем крепостное право 18-19 века принципиально отличалось от рабовладения?
302 Deni7
 
12.02.13
11:48
(0) Рабов в штатах было ОТНОСИТЕЛЬНО немного. Видимо не более 30% населения, и это были именно негры, т.е. люди отличающиеся от основного населения.

В России рабство (то же что крепостное право) было повсеместно, основная часть населения была крепостной, причем рабами были сами же граждане. Эта наследственность преследует нас до сих пор.

Россия - страна векового рабства.
303 zarzu
 
12.02.13
11:48
(297) Однако это не мешало относиться к крепостным точно также, как к рабам - заставлять работать на себя бесплатно, избивать, продавать, отбирать их имущество, разлучать семьи, в некоторых случаях безнаказанно убивать.
304 zarzu
 
12.02.13
11:49
(302) +100500. Отсюда и российский менталитет такой.
305 napagokc
 
12.02.13
11:49
(301) Тем же, чем христианство отличается от мусульманства, например. Это две похожие, но совершенно разные вещи.
306 Loyt
 
12.02.13
11:49
(302) За себя говори, что там тебя преследует.
307 Mikk
 
12.02.13
11:50
(301) отличалось принципиально)
308 zarzu
 
12.02.13
11:52
(305) Если посмотреть на длительном промежутке времени - от рождества Христова до наших дней, то христианство и мусульманство очень слабо различаются между собой. Не по догматам, а по влиянию на народы, охваченные этими религиями.
309 Loyt
 
12.02.13
11:52
(307) В чём? Кроме того, что там и чисто феодальные признаки были замешаны, типа люди в комплекте с землёй?
310 2012_12_17
 
12.02.13
11:53
Рабство или крепостное право - начало развала любой империи... У нас сейчас труд таджиков рабский - значит мы развалимся.
311 napagokc
 
12.02.13
11:54
(308) Речь идет именно не о внешней схожести, а о внутреннем различии
312 badboychik
 
12.02.13
11:55
(302) рабство было в России далеко не повсеместно. На юге и в сибири фактически не было крепостного права никогда. Потому туда и бежали за свободой - на границу в казачество например
313 napagokc
 
12.02.13
11:56
(309) Скажи-ка лучше, в чем схожесть крепостного и раба? И я сразу же скажу, где ты заблуждаешься
314 Loyt
 
12.02.13
11:56
(311) Так и почему крепостное право - не рабство? С каким признаком рабства противоречие?
315 napagokc
 
12.02.13
11:57
(312) Рабство - это каталический удел. Не было в православных землях рабства никогда. Это противоречит религии
316 napagokc
 
12.02.13
11:58
(314) поясни в чем схожесть? Пока твой вопрос выглядит так: почему бегемот не крокодил?
317 zarzu
 
12.02.13
11:58
(312) Ага, только какой процент населения жил в Сибири и на юге?
318 Китайский Муй
 
12.02.13
11:59
(299) В СШП последствия рабства сохранялись вплоть до 70-х годов 20-го века.
Всё было - только для белых, и отдельная инфраструктура - только для чёрных.
319 badboychik
 
12.02.13
11:59
в США рабов вообще за человека не считали, даже у Марка Твена подтверждения есть в Томе Сойере, типа такого (не дословно):
"- А кого ранило?
- Да вон только того негра убило.
- Это еще хорошо, могли и *в человека* попасть"
320 zarzu
 
12.02.13
12:00
(314) Да просто "патриоты" считают, что все, что было у нас, даже позорные вещи - это хорошо, а все, что у "них" - плохо.
321 badboychik
 
12.02.13
12:01
т.е. негр был такой ходячей говорящей рабочей лошадью, причем был строгий свод правил, что запрещалось делать негру - в чем ходить, как смотреть на хозяина, где жить
322 napagokc
 
12.02.13
12:01
(320) необоснованный вброс
323 Mikk
 
12.02.13
12:01
(314) крепостного нельзя было убить, раба - можно. у крепостного было свое имущество, хозяйство.
324 napagokc
 
12.02.13
12:03
(323) +1. Крепостного и ударить было нельзя по закону. Если их кто-то где-то и бил, то это было нарушение, за которое бьющий мог очень дорого поплатиться
325 badboychik
 
12.02.13
12:03
что интересно, в Африке рабов поставляли такие же негры только из соседних племен. Охотились в саванне за соседями и на берег доставляли тысячами, за большую денюжку чтож не сделаешь то
326 zarzu
 
12.02.13
12:05
(323) Да, это плюс для крепостного, но опять таки, по факту были случаи безнаказанных убийств крепостных, т.к. помещик имел право судить крепостных, разрешать споры по своему усмотрению, без государственного суда, в 19 веке конечно это была редкость, но в 19 веке и в США рабов не так уж часто убивали.
327 zarzu
 
12.02.13
12:05
(324) Эх, советую почитать русских классиков, все не совсем так радужно.
328 napagokc
 
12.02.13
12:07
(327) Гы, советую почитать историю и разобраться, чем все-таки раб отличается от холопа, крепостного и т.п. Русский язык богат и в нем не даром эти понятия имеют различное название. Как и различное значение.
329 Китайский Муй
 
12.02.13
12:08
(326) Их даже в 20-м веке убивали, не говоря уж о 19-м.
330 Mikk
 
12.02.13
12:11
(326) судить, ссылать в Сибирь, пороть даже - все наказания, что и в государственных тюрьмах, армии. но калечить не мог, убивать. Салтычиху судили за издевательства и убийство дворовых девушек.
331 zarzu
 
12.02.13
12:12
(325) Совершенно верно. Это еще одна причина масштабности рабства. Недаром американских индейцев не делали рабами, они были непокорными, несмотря на войны с ними. А Африка представляла собой кучу враждующих между собой племен. И вожди племен с удовольствием меняли нескольких негров на одно устаревшее ружье, чтобы стать лидером в войне с другими племенами. А англичанам того и надо было - не нужно воевать, проливать кровь своих солдат, можно просто договориться о постоянной поставке рабов в обмен на оружие. Это не снижает моральной вины англичан, но нельзя сбрасывать со счетов, что лидеры Африки были в общем-то не против такой "торговле" - мы вам рабов, наши бабы еще нарожают, а вы нам оружие и бухло.
332 napagokc
 
12.02.13
12:13
До конца XV века все вольные люди, не попавшие еще в прямую зависимость от вотчинников (то есть в холопы, в закупы или в кабалу), были свободны покинуть земли одного княжества и переселиться в другое. Князь, от которого они уходили, конечно, старался удержать их всеми правдами и неправдами, но на новых местах их обычно принимали охотно, давали землю и на несколько лет освобождали от податей.

Дворец князя и все его обширное хозяйство обслуживало человек двести дворовых людей и челяди, состоявшей как из вольных людей, так и из холопов, то есть лиц, попавших, в силу обстоятельств, на положение рабов. Такими обстоятельствами могли быть нарушения закона, женитьба на несвободной женщине без согласия ее хозяина и добровольная продажа самого себя в холопство. Но основная масса холопов состояла из пленных. В те времена русские удельные князья
без конца воевали друг с другом, и нередко причиною этих войн являлось желание пополнить недостаток в людях за счет соседа. Но вместе с тем русские князья отнюдь не стремились к установлению рабовладельческого строя и состояние холопства рассматривали как нечто временное и преходящее.
Недостаток в рабочих руках и земледельцах побуждал захватывать побольше пленных, а чтобы они не ушли обратно, – обращать их в рабство. Но едва лишь эти рабы – холопы обживались на новом месте, им обычно давали вольную или, снабдя землей переводили на положение зависимых, а потом вольных крестьян.
Случаи массового и совершенно безвозмездного освобождения рабов были нередки уже в двенадцатом и тринадцатом столетиях, позже они стали еще более частыми. Так, например, сын Дмитрии Донского, великий князь Василий Первый, по завещанию перед смертью отпустил всех своих холопов па волю. После него это вошло в обычай у большинства русских князей и
у многих бояр. Освобождение рабов проповедовала и православная Церковь.
333 zarzu
 
12.02.13
12:13
(330) Салтычиха просто уж слишком зарвалась, это как наш случай с Сердюковым. О нем пишут все газеты, а то что он всего лишь один из многих коррупционеров, которые так никогда и не ответят за свои преступления - это за кадром.
334 napagokc
 
12.02.13
12:15
Общественные отношения на Руси спокон веков развивались своими собственными путями, не схожими с практикой других народов. Но, хотя многие из этих народов считали Россию отсталой и варварской страной, – почти на любом этапе истории эти отношения были у нас более справедливыми и гуманными, чем на Западе. И резко ухудшались они именно тогда, когда в силу тех или иных исторических причин влияние
Запада становилось у нас особенно сильным. В качестве примеров достаточно указать появление на Руси византийской принцессы Софии Палеолог, пресловутое «окно в Европу» императора Петра Первого и «золотой век Екатерины» – урожденной принцессы Ангальт-Цербстской, – в царствование которой русский крестьянин, впервые за всю нашу тысячелетнюю историю, был обращен в подлинного и законченного раба.
335 zarzu
 
12.02.13
12:15
(332) Это все круто, но это тоже самое, что и рабовладелец мог дать рабу-негру вольную. Такие случаи у них тоже были. Это было его право, он мог это сделать, а мог и не сделать. Так же и помещик - хочет, может отпустить крестьянина, а хочет не отпустит.
336 zarzu
 
12.02.13
12:17
(328) Отличия есть несомненно, но я поднял этот вопрос, чтобы обсудить, насколько уж эти отличия принципиально влияли на жизнь людей. Мне вот кажется, что крестьянину было не намного легче, что он назывался крепостной, а не раб.
337 napagokc
 
12.02.13
12:17
О том, что древняя и средневековая Русь была гораздо гуманнее Запада, достаточно красноречиво говорит простое сравнение основных судебных норм. В то время, как в западных странах даже незначительная провинность влекла за собой бесчеловечные наказания (почти всегда связанные с членовредительством) и самые изощренные виды смертной казни, – древнерусское законодательство почти не знало иных карательных мер, кроме денежного штрафа и церковного покаяния. Телесные наказания у нас были редкостью. Смертной казни не существовало вообще. Даже так называемая Древнейшая Русская Правда за убийство лишь разрешала ближайшим родственникам отомстить тем же, а если мстить было некому, дело ограничивалось крупным штрафом: «Аще убьет муж мужа, то мстит брат за брата, либо сын за отца, либо отец за сына, либо сын брата, либо сын сестры. Аще же не будет мстителя, то сорок гривен а убитого». В более позднем судебнике, – Правде Ярослава Мудрого, право мести за убитого сохранено, но уже сыновья Ярослава это право отменили. Наказаний, связанных с членовредительством, во всех этих древнейших русских кодексах нет и в помине. Только в XII столетии Владимир Мономах, под влиянием греческого духовенства, вводит телесные наказания (битье) и «урезание носа» за
особо тяжкие преступления против религии и семейной морали. Но тот же Мономах в своем «Поучении» сыновьям пишет: «Ни правого, виновного не убивайте и не велите убить его. Если и будет достоин смерти – не губите христианской души… И сильным не давайте губить человека». В судебном Уложении Владимира Мономаха мы находим, между прочим, такую статью:
«Аще кто зуб рабу своему выбьет, или рабе своей, – на свободу да отпустит в зуба место». Из этого видно, что русские правовые нормы начала XII века, не в пример Западу, требовали гуманного обращения с рабами и даже за легкое увечье обязывали отпускать их на волю.
338 Mikk
 
12.02.13
12:19
(336) все мы рабы божьи... полегчало?
339 napagokc
 
12.02.13
12:19
(335) Разница между рабом и крестянином такая же, как между игрушечной собачкой и живой. Ты можешь выкинуть игрушку (дать вольную рабу) или отпустить на свободу живую. Но вот, я уверен, что между игрушкой и живым псом ты увидишь разницу, а между рабом и крепостным - в упор не видишь.
340 napagokc
 
12.02.13
12:22
Согласно тому же Мономахову Уложению, – не только за насилие, но даже за покушение на насилие над рабой своей господин обязан был дать ей вольную. Стоит сравнить это с «правом брачной ночи», которое существовало в Западной Европе не только во времена Владимира Мономаха, но и значительно позже. Согласно этому «праву», при выходе замуж крепостной крестьянской девушки первую брачную ночь она проводила не с мужем, а со своим господином, если он этого хотел.
Из летописей мы знаем, что случаи смертной казни в Древней Руси все же бывали. Но она применялась не в порядке соблюдения законов, а скорее в обход и нарушение их. По существу такая казнь бывала просто убийством, совершаемым по приказанию лица достаточно высокостоящего и сильного, чтобы не считаться с законом. Такие случаи участились во времена татарского владычества, когда нравы ожесточились, но все же смертная казнь и тогда не нашла себе места в писаном русском законодательстве. Впервые ввел ее в свой Судебиик только в 1497 году великий князь Иван Третий, женившийся на гречанке Софии Палеолог и в угоду ей и ее иностранному окружению начавший заводить в Москве римско-византийские порядки. И недаром в своей знаменитой переписке с Иваном Грозным князь Андрей Курбский писал, имея в виду Софию Палеолог и ей подобных: «В предобрый русских князей род всеял дьявол злые нравы наипаче женами их, коих поимывали от иноплеменников».
341 zarzu
 
12.02.13
12:23
(338) Нет, я не раб божий, если вам нравится быьб рабами, будьте, а я согласен с автором этих стихов:
Мой Бог рабом меня не кличет,
А внуком-правнуком зовёт.
И не молюсь я на коленях,
Мой Бог мне всё и так даёт...

Мой Бог (точнее Вселенная) не требует от меня поклонения, самоунижения, он любит меня и всех людей.
342 napagokc
 
12.02.13
12:23
Испокон веков, еще задолго до принятия Русью христианства, основным занятием здесь было земледелие, и все население Русской земли делилось па сельские общины, подбиравшиеся главным образом по родовому признаку. Каждая такая община по существу представляла собой экономически независимую единицу и все что нужно производила для себя сама. Лишь позже, когда потребности и запросы людей расширились, кое-что стали покупать в городах, но единства и целости общины это не нарушало.
С оформлением восточных славян в государства, управляемые князьями, наряду с крестьянскими общинами стали появляться отдельные собственники – бояре, владевшие крупными земельными угодьями. Такие хозяйства требовали большого количества рабочих рук и первоначально обслуживались «челядью» или «холопами», то есть людьми, зависимыми от хозяина или «господина». В ту пору это были главным
образом пленники, захваченные во всевозможных войнах и походах, однако рабами они, в полном смысле этого слова, не являлись.
343 Mikk
 
12.02.13
12:24
(341) родновер?
344 Loyt
 
12.02.13
12:25
(340) Каким боком мономахово уложение к 18 веку?
345 napagokc
 
12.02.13
12:25
Вообще рабства, в тех законченных формах, в которых оно широко практиковалось на Западе, па Руси никогда не существовало. Даже в седой древности рабство у славянских племен носило лишь временный характер, весьма гуманный по сравнению, например, с Римом. Византийский писатель шестого века Маврикий Стратег вот что пишет о славянах: «Пленников своих они не держат в вечном рабстве, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: за известный выкуп возвратиться к себе домой или же остаться на положении людей свободных и друзей». Самое слово «челядь» происходит от «чадо», «чадо», то есть «дети»; слово «холоп» – от «хлопец», что означает приблизительно то же самое. Таким образом, по идее это были не рабы, а младшие члены общей хозяйственной семьи, что, конечно, не исключало возможности сурового обращения, – в те времена ему нередко подвергались и собственные дети.
346 napagokc
 
12.02.13
12:25
(344) где ты увидел 18 век?
347 Loyt
 
12.02.13
12:26
(339) Что за тупые аналогии? Раб игрушечный, что ли?
348 Loyt
 
12.02.13
12:27
(346) Да потому что как раз в 18-19 веке крепостное право сильнее всего приблизилось к рабству. До этого были другие расклады.
349 zarzu
 
12.02.13
12:28
(340) Я не знаю откуда ты все это цитируешь, но если покопаться, то можно найти в таком же духе, но противоположное мнение. Я больше доверяю мнению современников рабства - русских и западных классиков. А не эти вольные сочинения какого-то "патриота". Согласен, что наверное многим крепостным жилось не так уж и плохо, но многим другим - плохо. Все зависит от воли помещика - помещики то ведь не все сплошь самодуры и маньяки.
350 napagokc
 
12.02.13
12:28
Постепенно увеличиваясь, боярские поместья требовали все большего количества рабочей силы, и не достаток в ней стал пополняться главным образом за счет безземельных крестьян, освобожденных холопов, людей, почему-либо изгнанных из общины, обедневших неудачников и т. п. Появилась новая категория зависимых людей, – так называемые «закупы».
Закуп получал от помещика землю, коня, сельскохозяйственные орудия, а иногда и денежную помощь, обязуясь со своей стороны часть времени работать на «барщину», иными словами, за все полученное платить помещику своим трудом на его полях. Несколько позже барщина почти повсеместно была частично или полностью заменена «оброком», то есть платой продуктами своего собственного труда. Это для крестьян
было выгоднее: не отрываясь для барщины от своего личного хозяйства, они получали возможность вести его лучше и производить большее количество продукции. Бояре, разумеется, старались выжать из своих закупов как можно больше и в то же время их закрепостить, но верховная, княжеская власть этому обычно не сочувствовала и не содействовала. Отношения бояр и закупов были точно определены и защищались законом. Закуп без согласия господина уйти не мог, но в то же время рабом он не являлся и обязан был выполнять только ту работу и в том размере, как это было определено договором, а в остальном он оставался свободным человеком. Если хозяин начинал обращаться с ним как с рабом и требовать с него лишнее, – по закону он терял на него все права. С другой стороны, если закуп пытался бежать и его ловили, – он превращался в холопа, то есть переходил в разряд зависимости, которую условно можно назвать рабской. Но только условно, ибо все эти виды зависимости носили по существу крепостной, а не рабский характер. Западноевропейский или восточный раб был вещью, а русский холоп был личностью. Он мог, по закону, обзавестись семьей, совершать торговые и денежные сделки, выступать истцом и свидетелем в суде, приобретать движимое и недвижимое имущество, передавать его по наследству или по завещанию, мог в любой момент выкупиться на волю. Классический же раб ни одного из этих прав не имел и зависел всецело от воли
своего хозяина.
351 napagokc
 
12.02.13
12:28
(347) Именно! Раб = вещь!
352 Mikk
 
12.02.13
12:28
(347) ну ты прикалываешься или как? раб вообще не владел имуществом, все произведенное им  - ему не принадлежало... поэтому ему не имело смысла работать...
крестьянин отдавал часть продукта барину - оброк или барщиной... в этом экономическое отличие... принципиальное
353 zarzu
 
12.02.13
12:29
(343) Нет, скорее буддист. Однако в славянских ведах много общего с буддизмом. И уж конечно они мне ближе, чем рабское христианство.
354 napagokc
 
12.02.13
12:29
(349) У меня источник времен РИ.
355 napagokc
 
12.02.13
12:31
Таково было положение людей зависимых – холопов и закупов. Но они отнюдь не составляли большинства: вся основная масса сельского населения состояла из свободных крестьян – «смердов», которых называли также черными людьми, а позже – черносошными крестьянами. Они жили своими общинами и платили
в княжескую казну подать, которая вносилась обычно натурой.
Каждый член общины владел определенным земельным участком на правах полной собственности, то есть мог его продавать, арендовать, передавать по наследству или по завещанию. Кроме того, он пользовался общинными угодьями, принадлежавшими всем вместе: пастбищами, лугами, лесом, озерами. Каждая
община располагала также запасными землями, для наделения людей пришлых, которых сход соглашался принять в общину, а также для расширения наделов малоземельным или многосемейным. Земли было достаточно, и владения некоторых крестьянских общин исчислялись сотнями квадратных верст.
356 Loyt
 
12.02.13
12:31
(351) Это не делает его не живым.
357 zarzu
 
12.02.13
12:32
(352) Не всегда раб не владел имуществом, и не всегда крестьянин был защищен от того, что помещик мог лишить его имущества (под предлогом каким-нибудь). Когда помещик может судить крестьян по своему усмотрению - то вопросы об имуществе просто смешны. Да и зачем помещику крестьянское тряпье, когда помещик владеет более ценным - бесплатным трудом крестьянина.
358 napagokc
 
12.02.13
12:32
(356) Тебе сложно понять, как можно живого человека представить вещью, но в те времена это было обычным делом
359 Loyt
 
12.02.13
12:33
(358) Речь о том, что аналогия идиотская. К тому же к крепостным относились примерно также.
360 napagokc
 
12.02.13
12:34
Община пользовалась довольно широкими правами самоуправления. Она выбирала своих старост и десятских, а общие дела решала сходом, или «миром». Правление общины раскладывало подати по своему усмотрению и само собирало их для внесения в княжескую казну. Сход разбирал все тяжбы и судил за преступления, кроме самых тяжких. Словом, своею хозяйственной жизнью, внутренним устройством и бытом община распоряжалась сама, и вышестоящие власти в ее повседневные дела обычно не вмешивались.
В те времена границы общинных владений редко бывали точно определены, и это иногда давало повод к злоупотреблениям со стороны соседей – помещиков, старавшихся захватить спорные земли. Если стороны не приходили к полюбовному соглашению, община имела право и возможность искать защиты своих интересов у князя. И обычно ее находила, ибо в случае недовольства крестьяне могли сняться с места и перейти в другое княжество, а князю это было невыгодно: он лишался плательщиков податей и резервов воинской силы. Людей в ту пору всюду не хватало, – любой князь охотно принимал к себе «новоселов», давал им землю и обычно помогал стать на ноги.
Позже, под влиянием целого ряда причин, все это значительно изменилось к худшему. Но в четырнадцатом веке положение крестьян на Руси было в общем неплохо, и ему с полным правом могли позавидовать крестьяне любой другой страны.
Этому крестьянскому благополучию сильно угрожал рост боярских владений, постепенно вовлекавший в зависимость от бояр все большее количество людей прежде свободных. Это не значит, что бояре захватывали их силой или присваивали себе земли вместе с их свободным населением. Такие факты бывали, но скорее как исключение, тем более что вотчиннику рабочие
руки были, пожалуй, нужнее, чем увеличение земельной лощади, а их он этим путем не приобретал: не желая попасть в зависимость от помещика, крестьяне с захваченных им земель могли перейти на свободные, в которых Тогда еще не было недостатка.
361 napagokc
 
12.02.13
12:35
(359) Откуда ты знаешь? Я привожу источник российской аристократии времен РИ. Твой источник кто?
362 zarzu
 
12.02.13
12:36
(354) Тогда тоже гос.пропаганда работала будь здоров. Случайно не Данилевского цитируешь? Очень был упоротый славянофил, все западное считал плохим, все наше априори хорошим, я недавно его читал. Нет, конечно патриотизм это хорошо, но не до такой степени.
363 napagokc
 
12.02.13
12:36
Опасность заключалась в ином: среди свободных крестьян тогда, как и во все времена, бывало немало таких, которые, в силу различных причин и обстоятельств, не преуспевали собственном хозяйстве и попадали в затруднительное положение. Бояре, в погоне за нужной им рабочей силой, охотно ссужали таких людей деньгами и всем необходимым, тем, чтобы долг был после отработан. Польстившись на боярскую помощь, эти неудачники попадали, таким образом, в кабалу, образовав новый слой зависимых людей, так называемых кабальных смердов. Боярство широко пользовалось таким способом закрепощения свободных крестьян, расшатывая этим не только общину, но и самые устои государства.
364 napagokc
 
12.02.13
12:37
(362) Нет, не Данилевского. Не надо искать заговор там, где его нет. Цитаты из летописей и из Русской Правды - тоже пропаганда?
365 Mikk
 
12.02.13
12:38
(357) вспомни Гоголя. когда Плюшкин тырил у крестьян вещи, они его физдили...
366 zarzu
 
12.02.13
12:40
(364) Да не, я не пытаюсь оспорить твой источник и сказать что он лживый. Просто представлено все с такой стороны, как будто крепостное право это вовсе и не так уж страшно, что проблемы возникают, когда им злоупотребляли. Но меня именно это и волнует, что когда закон легко допускает злоупотребления со стороны более сильного к более слабому, то человек не защищен от произвола, всегда есть риск попасть во владение к плохому помещику типа Салтычихи или типа барыни Герасима из Муму.
367 zarzu
 
12.02.13
12:42
(365) Тоже вариант. Вот это и страшно, что закон никак не защищает ни тех ни других, и люди разбираются между собой по понятиям. Вот в этом и проблемы на протяжении всей нашей истории, что у нас понятия на первом месте, а закон на втором.
368 napagokc
 
12.02.13
12:43
(366) Ты вообще знаешь, что Русь считалась вторым после Рима самым культурно развитым государством в мире? Это не русские источники ее так величали, а зарубежные. И при таком раскладе ты допускаешь какие-то откровенно дикие устои на Руси? Ты ошибаешься. Все это - холопы, челядь, крепостные и т.д. - делалось на благо и ДЛЯ людей. А уж потом этим стали пользоваться властолюбивые и жадные бояре. Но это никак не является правдой.
369 napagokc
 
12.02.13
12:44
*(368) *никак не является правилом
370 Mikk
 
12.02.13
12:46
(368) Считалась кем?) в чем выражалась культура? архитектура? литература? живопись?
371 napagokc
 
12.02.13
12:46
(370) Ну, там много что... Это отдельная тема.
372 Mikk
 
12.02.13
12:47
(371) упс..
373 napagokc
 
12.02.13
12:48
(372) вброс?
374 zarzu
 
12.02.13
12:49
(368) Ага, на благо и для людей, только на благо каких угодно людей, кроме самих холопов, челяди и крепостных. А что вторая Русь или Первая после Рима, это смотря каких историков читать и смотря в какие годы. И я не оспариваю, что Русь была влиятельным и великим государством, речь о том, каково жилось людям в этом государстве. Британия во времена колониальных войн тоже была великой страной, охватывающей полмира, однако уровень жизни в Британии гораздо выше стал теперь, когда она стала маленьким островом на северо-западе Европы.
375 Mikk
 
12.02.13
12:50
(373) суровая правда... не фантазируйте...
376 Loyt
 
12.02.13
12:51
(368) Пипец. Ещё страница, и про древних укров и колыбель прогресса начнётся.
377 Mikk
 
12.02.13
12:51
(374) кстати, а почему она не превратилась в Лондонское графство?    а то все пугают Московским княжеством...
378 Vladal
 
12.02.13
12:56
(318) Помню вопрос из передачи "Что? Где? Когда?", звучит примерно так:
- В американских государственных учреждениях есть норма X туалетов на Y человек. Почему в некоторых учреждениях туалетов в два раза больше нормы?

Ответ:
- Потому что для белых и черных были разные туалеты.
379 zarzu
 
12.02.13
12:58
(377) Кстати часто уменьшение страны это благо. Иногда нужно сбросить колонии, как балласт. К этому пришла Австрия, Британия, Франция, Испания, Португалия. И вобщем-то наверно правильно сделали. На каком-то этапе развития колонии помогали, а потом стали только источником нестабильности, проще стало с ними торговать, чем тянуть их за собой.
380 Mikk
 
12.02.13
13:00
(379) ну вот Loyt , что сократмся до Московского княжества...  где примеры7
381 Mikk
 
12.02.13
13:00
пугает
382 Loyt
 
12.02.13
13:01
(379) Намёк на великую Московию от речки и до того забора?
383 Mikk
 
12.02.13
13:02
(382) сброс балласта-колоний привел к развалу хоть одной страны?
384 Vladal
 
12.02.13
13:03
(374) За счет экспорта опиума в Китай?
385 zarzu
 
12.02.13
13:03
(382) Нет, намек, что может если отделить кавказ, то это не так уж будет и плохо и для нас и для них.
386 Mikk
 
12.02.13
13:04
(384) за счет промышленной революции
387 zarzu
 
12.02.13
13:05
(384) Экспорт опиума Ост-индской компанией конечно отвратителен. Но тут опять же не обошлось без местных китайских коррупционеров, которые этому потворствовали.
388 Vladal
 
12.02.13
13:05
(386) В совокупности с экпортом опиума?
389 Mikk
 
12.02.13
13:07
(388)  китаез что  - насильно опум заставляли курить?
390 Loyt
 
12.02.13
13:09
(385) Этот процесс будет продолжаться и дальше. Неужели это действительно сложно понять? Ок, даже если сложно понять, как насчёт напрячь память и вспомнить, чем помогло отделение, скажем, стран Южного Кавказа? Какие ништяки были от фактической незафисимости Чечни?
391 zarzu
 
12.02.13
13:11
Кстати мне приходит на ум аналогия экспорта опиума в Китай с экспортом героина в Россию. Тоже ведь, кто больше виноват - буржуи, которые не выжигают поля в Афганистане, или наши коррупционеры и сволочи во власти, которые преступно допустили абсолютно неконтролируемый ввоз наркоты через Таджикистан и Узбекистан без всякой проверки.
392 Loyt
 
12.02.13
13:11
(389) Да уж, наркоторговцы вообще замечательные люди, непонятно, чего их жмут?
393 Mikk
 
12.02.13
13:13
(390) Сейчас отделены Закавказье, СрАзия... кто-то заметил?
и про процесс... еще раз... есть примеры? Лондонского графства? Парижского? Берлинского герцогства?  зачем пугать людей неумными фантазияами?
394 Loyt
 
12.02.13
13:18
(393) Именно. Только и плача о таджиках и азерах. Великие русиш-наци негодуе - отделим ещё что-нибудь, вдруг поможет. А потом ещё что-нибудь.
395 Loyt
 
12.02.13
13:19
(393) В Парижах и Берлинах долбодятлам, ратующим за сокращение страны, вякать не дают.
396 zarzu
 
12.02.13
13:19
(390) Не обязательно, следует признать, что ассимилировать мы их не смогли и не сможем никогда. Затягивать с отделением тоже опасно - краснодарский край и ставрополье стремительно становятся кавказскими, постоянно подпитывается поток переселенцев с кавказа оттуда. Если при этом оставить с ними открытые границы, то ништяков никаких - они ведь сразу повалят к нам, т.к. без дотаций там начнется беспредел сразу. А если отделиться и ввести визовый режим, то преимущества налицо - низкая преступность, низкий уровень национальной розни (останутся те, которые согласятся ассимилироваться). Естественно меры должны быть комплексными. А Чечня и сейчас фактически независима, законы РФ на ней не работают и у Кадырова своя боеспособная 50000 армия, финансируемая их Москвы, но которая при необходимости начнет убивать в первую очередь именно русских. Как вы не поймете, если таки Путину удастся его идея сделать кавказ самоокупаемым, то Кавказ отделится сам, почувствовав, что он не нуждается в Центре. Мы слишком разные. Нам Украина и Европа гораздо ментально ближе, чем Кавказ.
397 zarzu
 
12.02.13
13:21
(394) Если отделять, как Таджикистан, с открытыми границами, то да, это только хуже сделали. Т.к. границы открыты и они все сюда едут и наркотики везут. Раньше им давали бабло и они там у себя сидели.
398 Адимр
 
12.02.13
13:22
(0) Лучший раб тот который себя считает свободным.
399 freddy_kind
 
12.02.13
13:23
рабы это звери которых не считали, а крепостные это бездумные существа со своим покровителем, по крайней мере они знали что после работы их дома ждет семья.

Крепостным
400 Loyt
 
12.02.13
13:23
(396) Да с хера ли никогда? В 80-х даже в Чечне процент смешанных браков уже до четверти доходил. На татар тех же глянь, кого и от коренного москвича не отличить.
401 freddy_kind
 
12.02.13
13:23
+(399)еще их плетьми не били вроде) хотя я скорее по ощущения это все знаю и говорю)
402 zarzu
 
12.02.13
13:26
(400) В том-то и особенность исламского менталитета, что ребенок от смешанного брака рождается чеченцем, но практически никогда не русским. Т.к. их бабы выходить замуж за русских не имеют права под страхом смерти (да да, Коран), а наши бабы выходят замуж за чеченцев, одевают хиджаб и становятся чеченками, а их дети чеченцами. С дагестанцами тоже самое. Имею знакомого дагестанца, который ассимилировал одну русскую, и его отец одну русскую.
403 Loyt
 
12.02.13
13:28
(402) Ты эти сказки детишкам рассказывай. Я сам татарин большей частью, всё это изнутри наблюдать могу. Ну и это, разумеется не на исламском менталитете ассимиляция должна строиться, потому-то все государственные религиозные ужимки - это закладка взрывчатки под целостность страны.
404 zarzu
 
12.02.13
13:35
(403) Про татар я и не говорю, с татарами все-таки ассимиляция почти удалась (и надеюсь удастся окончательно лет через 100-200), их вера оказалась не столь упертой, хоть они также и мусульмане. Вопрос в уровне фанатичного отношения к вере, у татар он ненамного выше, чем у русских, а у кавказских мусульман - зашкаливает. С кавказом сейчас тренд обратный - их становится больше, они все больше чувствуют свою силу и влияние. Требуют к себе больше внимания и денег. Нет, конечно когда-то они ассимилируются, но произойдет это ох как нескоро и оторвет огромную долю бабла, которую можно пустить на развитие остальных регионов.
405 sclar
 
12.02.13
13:36
(374) С этим соглашусь. Проблема гибели империй заключается в переизбытке "интелегенции" и недостаток рабочих (рабов). В Руси на каждого воеводу приходилось 10-20 крестьян, в Европе на каждого рыцаря 100. Требовались завоевания и поэтому Россия и имеет такую территорию. В начале XX века, эта "интелегенция" устроила революцию, т.к. конкуренция между членами той группы достигла максимума и соц. лифт очень осложнился. Сейчас мы используем таджиков, в основном в Москве, т.к. соц. лифта по сути нет. Но в регионах нет такого, поэтому следует закрывать институты в МСК и прекращать готовить пороховую бочку для всего государства.
406 sclar
 
12.02.13
13:39
(404) Суждения с Московской колоколней - спустись и на годик съезди в Татарстан, Башкирию, поживи там, а потом расуждай.
407 zarzu
 
12.02.13
13:40
(403) В целом я согласен, ассимилировать можно, но не тем путем, как это делается сейчас. Должна быть разрушена клановость, никаких поблажек национальному менталитету, никакого языка, кроме русского, никаких хиджабов, никаких запретов дочерям выходить замуж за русских, полное равноправие с русскими во всем, никаких землячеств. Но как этого добиться, я не представляю, поэтому не вижу в этой ассимиляции перспектив. А "культурное разнообразие", разрешение им жить по их законам подкладывает мину под соседние регионы, которые ими заполняются из-за большой рождаемости.
408 Loyt
 
12.02.13
13:43
(404) Это и есть результат ассимиляции. Это длительный процесс. Ты что, считаешь, Татарстан всю дорогу был тихим? Там тоже регулярно бучи религиозные поднимались во времена РИ.

Пля, ну отделишь ты Чечню. Что дальше произойдёт, по-твоему? 1997 год напомнить? Или 99-й? Ты эту фигню в свои подсчёты включил? Сейчас дешевле. Хотя я согласен с тем, что государство нифига нормально вопросом ассимиляции не занимается.
409 alex74
 
12.02.13
13:44
(405) по оценкам Вернадского численность населения Московии на конец 15 века составила 4-5 млн человек. Это совсем немало, например в ВКЛ того времени было 3,5 - 4 млн человек, а ведь могущественнейшее государство.
410 sclar
 
12.02.13
13:45
+(406) Соседи были и чеченцы, и дагестанцы, и ингуши переехавшие в 90-ых. Кроме внешнего вида от русского и татарина отличия минимум, т.е. ассимиляция полная, ты смотришь только по МСК, здесь находятся чеченская молодежь, которая за 15 лет выросла в разрухе и не имеет образования.
411 zarzu
 
12.02.13
13:48
(408) Я знаю мнение одного генерала, который вместе с Грачевым служил. Так вот он говорит, что если бы не решение жуликов во власти, то Чечню бы замирили в 90-х без потерь, просто обложили бы все козьи тропы блокпостами, не войти не выйти, не вывести ни литра нефти, они бы на коленях приползли проситься назад на любых условиях. Но руководство захотело громкой операции, чтоб можно было пограбить на восстановлении разрушенного города и набраться лишних званий на войне. Отделить Чечню, закрыть полностью все входы и выходы из нее, она запросится назад на любых условиях, в том числе даже если заставить их всех там христианство принять. С дикарями к сожалению гуманно нельзя.
412 zarzu
 
12.02.13
13:51
(410) Кавказ и в советское время был проблемным и держался на дотациях. В советское время они нас боялись, сейчас нет, вот в чем разница, и в советское время при всей моей нелюбви к совку к ним отношению было не лучше, чем к своим. А сейчас если дагестанец зарезал русского, то пишут, что русский сам себе нанес пять ударов в сердце.
413 zarzu
 
12.02.13
13:57
(408) Я и не спорю, что ассимиляция возможна. Только вот вопрос, хотят ли сами кавказцы ассимилироваться, и хотят ли остальные народы России платить своим благосостоянием и повышенной преступностью еще N лет, пока кавказцы ассимилируются. Те, кто приехали уже сюда конечно ассимилируются в каком-то поколении ни куда не денутся, знаю дагестанцев, живущих здесь, в принципе нормальные люди, с ними можно иметь дела.
414 sclar
 
12.02.13
13:58
(409) Волжская булгария в VII веке насчитывала 1.5-2 млн. Сейчас в 2 раза больше. И что? Рабы в виде чуваш и черемисов кончились и монголы вырезали всех булгаров. После уже остатки прислуживали золотордынским ханам, после была васализация Московии.
415 Mikk
 
12.02.13
14:03
(408) Ну что произойдет, если отделить не тллько чечню, но и ингушетию и дагестан? что - конец света? что ты все пугаешь?  Закавказье отделилось, Средняя Азия, Казахстан - мир рухнул?
416 Китайский Муй
 
12.02.13
14:05
Предлагаю ввести уголовную ответственность за приравнивание крепостного права к рабству и советского строя к германскому нацизму.
417 zarzu
 
12.02.13
14:08
(416) Предлагаешь ввести уголовную отвественность за правду? Вот это по-нашему, это по-русски, Роисся вперде!
418 Mikk
 
12.02.13
14:08
(410) ассимиляция с мусульманским этносом невозможна. вот мордву ассимилировали...
419 Loyt
 
12.02.13
14:08
(412) Любителей великих Московий никто бояться не будет. И тем более уважать. Погоди, ещё мирные Татарстан с Башкирией подорвуться, тувинцы, казаки и фиг знает какие ещё сибиряки и ингерманландцы. И будут уже споры "зачем кормить итиль-урал?".
420 sclar
 
12.02.13
14:10
(413) На сегоднешний день, я не уверен про кавказцев. Не надо забывать и про то что эти народы завоеваны в 19 веке и попытки советской власти дали какие то результаты, но "Семья" использовала данный регион для своей наживы и вся работа по объединению наций, которая длилась 150 лет ушла в небытие. Лет через 100 при правильной политики власей еще может быть какие то изменения, но с таким взглядами москвича думаю и 200 лет не хватит.
421 Китайский Муй
 
12.02.13
14:10
(417) А че, за отрицание голокоста есть УО.
Почему бы не ввести за приравнивание крепостного права к рабству и советского строя к германскому нацизму.
422 zarzu
 
12.02.13
14:11
(419) Я не хочу, чтоб мою страну боялись, я хочу, чтоб людям в ней жилось хорошо. Мне плевать на имперские амбиции, пусть даже мы будем размером с Швейцарию, но и жить как швейцарцы.
423 Mikk
 
12.02.13
14:13
(419) какая-то ущербная логика... обязательно должны бояться? еще раз мистер историк, исчезла Англия, когда отделилась Индия, Австралия, США?  Исчезла Франция, когда ушла из Алжира? Испарилась Австрия?
424 Loyt
 
12.02.13
14:13
(422) С чего вдруг "жизнь как в швейцарии" у тебя вообще с размером страны связана?
425 Loyt
 
12.02.13
14:14
(423) Про бояться - это не я начал, это как раз ваша логика. А вот уважение не повредит в любом случае. Только нациков, свою страну поломавших, уважать не за что.
426 Mikk
 
12.02.13
14:16
(425) Ты ведущий секции - "Пропаганда" или "История"?  Исчезли европейские страны, лишившись колоний?
427 sclar
 
12.02.13
14:17
(415) Знаешь такое слово - геополитика. Потеря такого региона как Казахстан не сильно скажиться на угрозе со стороны Китая, т.к. они не ассимилируются. Но потеря Чечни с последующей ассимиляции с сунитами Турции (Османская империя) заставит нас держать крупные военные силы на южном театре действий. Уж лучше платить чеченцам, чем потом воевать с сунитами, т.к. вояки они хорошие.
428 alex74
 
12.02.13
14:19
(427) Туркам, чтобы ассимилировать чеченцев, сначала придется ассимилировать грузин и армян. Они конечно пытались это делать раньше, но не очень успешно.
429 Loyt
 
12.02.13
14:19
(423) Дык если к замкадью, как к колонии относиться - может и нету разницы. Хотя сладкой жизни один фиг не настанет. Перечисленные примеры всё также живут с внешнего мира, просто тянут с него уже экономическими методами. Великую Московию в этом плане обломают даже на построссийском пространстве.
430 la luna llena
 
12.02.13
14:23
(428) благодаря Михаилу Федоровичу и Алексею Михайловичу это произошло, а не вступись мы тогда за грузин...
431 Mikk
 
12.02.13
14:23
(429) Кто мешает тянуть экономически, с того же казахстана? и еще раз. откуда твой дремучий пессимизм?  распалась РИ, распался СССР, Россия осталась. сбросит оставшиеся колонии - эти мины и пороховые бочки, освободятся ресурсы для себя.
432 alex74
 
12.02.13
14:24
(430) заступничество это такое дело, сегодня за одних завтра за других. Вон когда турки армян резали - вступились за турок, и где теперь та Великая Армения?
433 la luna llena
 
12.02.13
14:25
(431) где заканчиваются колонии и начинается Россия?
434 Mikk
 
12.02.13
14:26
(432) кто? когда? за кого?)))
435 Mikk
 
12.02.13
14:26
(433) Кавказские республики, Тува... там русского населения минимум
436 la luna llena
 
12.02.13
14:28
(431) в Астрахани - калмыки, в Казани - татары, в Сибири много разных народов.
Во Владимире и Ярославле, говорят, и не русские совсем там фино-ургы.
437 Китайский Муй
 
12.02.13
14:29
Немного лет тому назад,
    Там, где, сливаяся, шумят,
    Обнявшись, будто две сестры,
    Струи Арагвы и Куры,
    Был монастырь. Из-за горы
    И нынче видит пешеход
    Столбы обрушенных ворот,
    И башни, и церковный свод;
    Но не курится уж под ним
    Кадильниц благовонный дым,
    Не слышно пенье в поздний час
    Молящих иноков за нас.
    Теперь один старик седой,
    Развалин страж полуживой,
    Людьми и смертию забыт,
    Сметает пыль с могильных плит,
    Которых надпись говорит
    О славе прошлой - и о том,
    Как, удручен своим венцом,
    Такой-то царь, в такой-то год,
    Вручал России свой народ.

    И божья благодать сошла
    На Грузию! Она цвела
    С тех пор в тени своих садов,
    Не опасаяся врагов,
    3а гранью дружеских штыков.
438 Mikk
 
12.02.13
14:29
(436) говорят, что кур доят... вы можете отличить завоеванные силой оружия и нелояльные колонии от ассимлированных и лояльных регионов?
439 sclar
 
12.02.13
14:30
(423) Ущербная?
Индия и Австралия откололась от Британии благодаря проигранной британцами 2-ой мировой, когда образовались две супердержавы - СССР и США. Британцы бы никогда не дали эти территории.
440 la luna llena
 
12.02.13
14:30
(438) вопрос лишь во времени завоевания, сегодня мирные прежде прежде тоже были нелояльными.
441 la luna llena
 
12.02.13
14:31
(438) а если смотреть по количеству поддерживающих власть, голосовавших за Путина, так там Чечня и Дагестан на первом месте будут, самые что ни на есть лояльные.
442 alex74
 
12.02.13
14:32
(434) в 1921 году Ленин подарил пол-армении туркам, и те конкретно вырезали местных армян.
443 Mikk
 
12.02.13
14:32
(439) империи разрушились, колонии освободились и стремятся к независимости. это объективная историческая реальность, а пропоганда - это не ко мне...
444 Mikk
 
12.02.13
14:33
(441) лол! вот куда ему надо президентом...
445 Mikk
 
12.02.13
14:34
(440) вот и глянь, кто за все время воевал, а кто нет... Кстати - Польшу, Финляндию, Прибалтику - тоже вертать собираетесь?
446 la luna llena
 
12.02.13
14:35
(445) хорошо было бы :-)
но ктож нам даст?
447 sclar
 
12.02.13
14:36
(438) Все территории присоединения к московскому княжеству добивались силой. Может только хохлы добровольно, но не надолго...
448 sclar
 
12.02.13
14:38
(429) Не надо забывать, что грузин и армян резали руками чеченцев.
449 la luna llena
 
12.02.13
14:41
любой клочок земли на планете неоднократно переходил от одного народа к другому, был завоеван много раз и местное население либо вырезалось либо ассимилировалось захватчиками.
Если бы наши предки рассуждали как мы: отдать Казань татарам, отдать Сибирь чукчам, то русские никогда бы не завоевали таких больших территорий.
450 Mikk
 
12.02.13
14:43
(449) вернитесь в реальный мир... вы уже живете без огромных территорий РИ... и как-то живы еще...
451 la luna llena
 
12.02.13
14:47
(450) посмотрите на карту России и сравните с Люксембургом.
мы живем на огромной территории.
452 sclar
 
12.02.13
14:51
(449) Только русским, в отличии от британцев, которые стремились высосать ресурсы, удавалось не только обоготить и сохранить культурное наследие этих территорий, но и создать на завоеванной территории новые способы хозяйственной деятельности.
В начале 16 в. Московское княжество имело население в 6 млн. Казанское ханство около 4 млн. татар, соотношение 60% к 40%. После был захват территорий ханства Иваном IV. В истории не упоминается о геноциде татар. Тогда где эти 35% текущих татар? (сейчас 80% к 5%)
453 alex74
 
12.02.13
14:52
(452) "В истории не упоминается о геноциде татар"
это в российской истории не упоминается. В татарской истории геноцид упоминается.
454 Mikk
 
12.02.13
14:55
(452) еще раз, мне не интересно спорить с пропогондистами, с историком - интересно. ты не слышал о судьбе ногайцев, черкесов, адыгов?
455 sclar
 
12.02.13
14:56
(453) Источник? Или это листовки от татарских нациков, которые почему-то проживают не в Татарстане, а приезжают из Башкирии и устраивают выступления на площади Свободы.
456 Mikk
 
12.02.13
14:56
(451) Да, и удалось ее освоить и ассимилировать.  но есть язвы, которые никогда не сдавались - чечня и дагестан.
457 zarzu
 
12.02.13
14:57
(424) Никак не связана, я просто к тому, что для меня мощь и сила страны на мировой арене как повод для гордости на втором месте, на первом - благосостояние ее граждан.
458 zarzu
 
12.02.13
14:59
(427) Вот в этом ваша рабская психология - будем им платить, чтоб они нас не трогали. Вариант заставить не трогать другим способом даже не рассматривается.
459 alex74
 
12.02.13
15:01
(455) Учебник «История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)», § 47. Завоевание Казанского Ханства, историк Равиль Фахрутдинов: «В городе началась резня. Русские источники (Царственная книга, Никоновская и другие летописи, «Казанская история») сообщают, что мужчин перебили, а женщин и детей раздали русским воинам. Кровь татарская текла рекой, трудно было пройти через множество валявшихся трупов. Ими были переполнены берега Казанки под кремлем, ямы, овраги, рвы оборонительных укреплений; местами их кучи доходили до высоты городских стен».
460 zarzu
 
12.02.13
15:02
(452) Европейцы тоже обогатили культурное наследие завоеванных стран. Без них Индия была бы сейчас совсем не такой. И США тоже была бы совсем не такой, и Южная Америка бы до сих пор с луками и стрелами бы бегала.
461 zarzu
 
12.02.13
15:04
(459) Поэтому я и считаю, что мы ничем не лучше и не хуже англичан, устроивших опиумные войны. Все "отличились" в прошлом.
462 sclar
 
12.02.13
15:05
(454) Ногайцы вымерли и ассимилировались с калмыками, котрых русские после захватили. Черкессы (адыги) захвачены так же как и чеченцы...
463 alex74
 
12.02.13
15:06
+ (459) вот еще по Казани:
"«Все мужское население громадного города было истреблено, - пишет историк М. Аудяков. - Немало было убито и женщин... С женщинами было поступлено так же жестоко: царь отдал их в полное распоряжение солдатам» («Очерки по истории Казанского ханства»). Жестокость русского царя поразила немца Альберта Шлихтинга, который писал: «После взятия Казани в 1552 году город был разграблен, жителей убивали, выволакивали и обнаженные трупы складывали в большие кучи. Затем убитым связывали вместе ноги внизу у щиколоток, брали длинное бревно, насаживали на него трупы ногами и бросали в Волгу по 20, 30, 40 или 50 трупов на одном бревне.
Так и спускались вниз по реке эти бревна с трупами». По мнению Шлихтинга, это делалось с целью запугать жителей Астраханского ханства и сломить их волю к сопротивлению.
Вот почему день падения Казани (12 октября) ежегодно отмечается в Казани как День Памяти. В этот день проходят траурные митинги у башни Сююмбике в Казани, шествия и поминовение усопших молитвами в мечетях и на площадях. Президент РТ М.Шаймиев заявил: «Пусть построенная в Кремле мечеть Кул-Шариф будет памятником павшим при взятии Казани». Мудрые слова."
464 Loyt
 
12.02.13
15:06
(435) Относительно недавно русских там было довольно много. Завтра твои же братья по разуму будут говорить, что Татарстан не нужен - русских там не осталось.
465 zarzu
 
12.02.13
15:08
(463) Собственно, раз татары это помнят и не забыли обиды, значит нельзя сказать, что они ассимилировались.
466 alex74
 
12.02.13
15:09
+ (463) извиняюсь ссылку забыл
http://www.iske-kazan.ru/16-vzyatie-kazani-vojskami-ivana-groznogo
467 Loyt
 
12.02.13
15:10
(465) Ассимиляция не обязательно означает полное стирание различий. Это крайняя степень, обычно редко достижимая.
468 Mikk
 
12.02.13
15:11
(464) и ты опять пойдешь воевать? не надоело? Почитай про Польшу - она никогда не смирялась с разделом, постоянные восстания. и они добились независимости. опять пойдешь их завоевывать? восстанут татары - придется договариваться.. Сейчас Шотландия собралась отделяться от Англии... будет война или как? вы дикари или европейцы?
469 Loyt
 
12.02.13
15:11
(456) Сдавались. Просто времени намного меньше было.
470 zarzu
 
12.02.13
15:12
(467) Я так понимаю, что ассимиляция - это когда народ уже не отличает себя от русских. Вплоть до религии, имен детей, народных праздников. А у татар все же есть еще шанс, что они отделятся, при неблагоприятных условиях.
471 Loyt
 
12.02.13
15:14
(470) Нет, конечно. Она совершенно разных степеней бывает. Скажем, в разных частях Франции всё ещё местечковые традиции сохраняются. Но это не мешает.
472 Mikk
 
12.02.13
15:16
(471) вот тебе пример - мордва, русские имена, язык, христиане.  ни разу не восставали. лояльный регион.
473 sclar
 
12.02.13
15:16
(459) Население Казани оборонявшие город было не более 30 тыс. при этом после отсталось 7 тыс. При этом все таки не надо забывать, что Иван Грозный наводил порядок, т.к. к этому времени в Казани была анархия. Казань была захвачена еще в 15 веке и по-сути уже тогда была вассалом Московии. Казанские ханы крестились и сражались бок о бок с русскими князьями. Это можно сравнить с подавлением стрельцов. И 20 тыс. убитых с 4 млн. населением - это генацид?
474 Mikk
 
12.02.13
15:17
(473) почитай про уничтожение ногайцев, про изгнание черкесов в Турцию... знаток...
475 la luna llena
 
12.02.13
15:17
(472) 2 языка всё таки у них
476 zarzu
 
12.02.13
15:19
(471) Традиции традициями, но когда тебе родители запрещают выходить замуж за русского - до ассимиляции еще далеко. У татар это еще иногда есть, даже у московских татар (лично знаю такие случаи).
477 aka AMIGO
 
12.02.13
15:20
в великую отечественную чукчей не призывали на фронт.
"мало вас осталось!.." - это вам ничего не говорит?
478 breakthrough
 
12.02.13
15:21
Посмотрите ДЖАНГО.
479 breakthrough
 
12.02.13
15:22
1

Крепостным
480 breakthrough
 
12.02.13
15:22
Раб не владеет собственностью!
481 la luna llena
 
12.02.13
15:22
(472) вообще они не все христиане, традиционные религии - язычество сильно.
(477) Сталин не призывал на фронт целый список народностей, то ли вояки были плохие, но, более вероятно, что боялся их измены.
482 unregistered
 
12.02.13
15:23
(12) Вот тебе бабушка и "юркни в дверь". (с) старая русская поговорка, появившаяся после 1649 года.
483 zarzu
 
12.02.13
15:23
(475) Да, язык - это еще важный элемент идентичности. Язык в школах надо преподавать только русский (плюс международные языки), если хотим ассимилировать, никаких национальных языков. Если хотят, пусть учат в домашней среде, через пару поколений язык совсем забудется - это будет огромный скачок к ассимиляции.
484 Loyt
 
12.02.13
15:24
(472) Были и восстания в 17-18 веках. Ну и это пример чего? Что ассимиляция бывает разной? Спасибо, капитан очевидность, я об этом и писал чуть ранее.
485 Mikk
 
12.02.13
15:25
(481) Да, тут вот рядом - хрен от русского отличишь)  а вот мусульманские этносы с исламом, именами - их не ассимилируешь ...
486 zarzu
 
12.02.13
15:25
(480) У тебя неверная информация, рабы в США владели собственностью, имели дома, участки земли даже иногда, где могли вырастить что-то для себя.
487 zarzu
 
12.02.13
15:26
(481) И сейчас многих не призывают, а когда призывают, то в частях начинается беспредел.
488 Loyt
 
12.02.13
15:26
(476) Важна тенденция, а не отдельные случаи.
489 Mikk
 
12.02.13
15:26
(484) Скажи, англичане завоевали Индию... много веков контролировали ее... подавили все восстания... Индия стала Англией?
490 Loyt
 
12.02.13
15:27
(489) Смешно. Англичане никогда и не пытались ассимилировать индийское население. Оно всю дорогу для них вторым сортом было.
491 Mikk
 
12.02.13
15:28
(490) вопрос был - Индия стала Англией?
492 Loyt
 
12.02.13
15:30
(491) Нет. Ибо её таковой и не пытались сделать. Это, кстати, коренное отличие колониальных империй от СССР и в некоторой степени РИ.
493 Mikk
 
12.02.13
15:35
(492) Скажи плиз, если одна страна завоевала колонию или другую страну-та втоматически становится ее частью? на веки вечные? без малейших шансов на независимость?
494 zarzu
 
12.02.13
15:35
(488) Довольно много этих отдельных случаев. Но если сравнивать с чеченцами, то конечно соглашусь, что татары свои в доску. А вот если сравнить с хохлами, то мне кажется хохлы все же ближе по менталитету...
495 Mikk
 
12.02.13
15:38
(494) татары никогда не станут своими - мусульманский этнос.  русские - украинцы-белорусы   -славяне. будущее - за славянским союзом.
496 Loyt
 
12.02.13
15:38
(493) Нет, конечно. Бывает по-разному. Нафига задавать вопросы, ответы на которые ты и сам знаешь?
497 Loyt
 
12.02.13
15:39
(495) Нацикам своими не станут, это да. Но ведь не все идиоты-нацики.
498 Mikk
 
12.02.13
15:39
(496) так в чем отличие Чечни от Польши?
499 zarzu
 
12.02.13
15:40
(490) Собственно и мы кавказцев и не пытаемся ассимилировать. Все направлено сейчас наоборот больше на разобщение, если новости смотреть. Кавказцам строят мечети, не ищут в Чечне угнанные в Москве машины, делают все, чтобы показать, вы ребята можете делать что угодно и вам за это ничего не будет. Такое ощущение, что Путин хочет опираться на кавказцев, в т.к. в случае заварухи Дикая дивизия ему поможет усмирить народ, а своя армия в свой народ стрелять может еще и отказаться...
501 zarzu
 
12.02.13
15:41
(493) Вот кстати да. Быть вместе нужно только с тем, с кем выгодно быть вместе. А если в долгосрочной песпективе от союза только боль и слезы, то зачем нужен такой союз, проще расстаться и каждый пойдет своей дорогой.
503 zarzu
 
12.02.13
15:45
(500) Ну вот почему надо сразу оскорблять? Границы должны быть такими, которые всех устраивают, всем жилось более менее спокойно и безопасно. Кстати есть такой форум кавказский adamalla.com (кажется так). Так вот, там тусуются много кавказцев. И там есть опросы, вот большинство рядовых кавказцев выступают за отделение, и в чем-то я их понимаю, русские тоже не подарок, ну не понимаем мы друг друга, ну никак.
504 aka AMIGO
 
модератор
12.02.13
15:46
На этом выяснение международных отношений временно завершим
505 Loyt
 
12.02.13
15:53
(501) Не, ну вообще голова не включается? У Чечни уже была независимость по факту. Загугли, сколько счастья и смеха это принесло России, если в силу возраста не помнишь.