Заспорил с одним в ЖЖ, что лучше с моральной точки зрения. Т.е. какое государство "добрее", Россия до 1861 г или США вплоть до 19 века, где негры были рабами. Мои аргументы, что и то и другое примерно одинаково плохо. Его аргументы - крепостное право лучше, т.к. крестьяне все-таки имеют немного свободы. Мои аргументы - зато рабы - это чужой народ, тоже в 19 веке ходят не в кандалах, тоже не обладают свободой передвижения, тоже их можно продавать и покупать, тоже их можно по своему произволу судить, но не зарываться, тоже их можно бить, наказывать, вплоть до тюрьмы.
Небольшая информация о крепостных и рабах wiki:Крепостное_право_в_России
wiki:Рабство_в_США
Кто что думает, кому жилось лучше лучше, крепостным или рабам? (для конкретики будем только о рабах в США)

Мое мнение

у крепостных был Юрьев день

(0) И то и то - рабство.

Раб и крепостной
http://his.1september.ru/2006/15/4.htm

(2) Это плюс крепостным, можно менять хозяина, если он изверг, но потом и это отменено.

(4) голо суй

(7) нафи га?

(0) собрался организовать франь и не знаешь, как к подчиненным обращаться?

Крепостным быть несколько лучше. У крепостных были некоторые права, включая право собственности, что для рабов немыслимо

рабов в средние века было не так много , как принято думать, т.е. вся работорговля это оборот десятков тысяч человек в год. За ними специально ездили в Африку , Ирландию и прочие места диких туземцев не способных сформировать позицию по этому вопросу.

(2) переход в Юрьев день окончательно отменили в 1649 году вообще-то
http://his95.narod.ru/tab/krep.htm

(10) Право собственности? Ты имеешь в виду "барин пожаловал"? Оно это право никаким судом не защищалось. Барин пожаловал, барин отобрал.

(9) Не, я предпочитаю работать с людьми на равных, он заранее знает, что получит от тебя деньги, я заранее знаю, что я от него получу результаты труда и если одного из нас не устраивает другой, то отношения можно завершить.

А какая разница? Если крепостного можно продать как вещь, чем он отличается от раба?

(13) Фактически крепостной владеет домом, орудиями труда, скотиной и даже огородом. По законодательству это собственность крестьянина и защищалась судом. Не было права на землю. Не путать с рабством. Ну и не было права свободно перемещаться, закрепление.
Хотя если конечно почитать советские учебники, то там об этих правах умалчивается.

(15) Крепостного не продать как вещь. Можно продать землю, на которой закреплены крепостные

(10) Э нет, у рабов в США кое-какая собственность была, и даже деньги. Если верить хотя бы Марку Твену.

(17) ну врать-то зачем? http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg03.htm

(18) У рабов не может быть собственности в принципе, можно сказать, по опеделению раба. Он сам собственность и все у него чужое, не его.

(17) Именно что продашь, выдашь замуж за кого надо. Еще их можно было достаточно безнаказанно насиловать, пороть за всякие провинности, в том числе и незначительные. Если верить русским классикам. Допускаю, что свободы у них было несколько больше, чем у рабов, но не принципиально.

(0) Принципиальной разницы с поздним периодом крепостничества нет.

(19) Это уже не крепостничество, это уже рабство. Так сказать, перегибы на местах.

(23) Ты "Мертвые души" Гоголя читал?

(20) Возможно формально и не было, я не знаю, как это оформлялось, но по факту у них были и дома (пускай плохие) и деньги, они могли покупать на них что-то друг у друга и даже у белых.

(23) +там далее по тексту в итоге торговлю людьми запретили

(23) О, перегибы на местах, это наша замечательная российская отмазка. Сама система типа не виновата, что она дает почву процветать и оставаться безнаказанными перегибам на местах.

Я свои кандалы ни за что на крепостного ни за что на ошейник раба не поменяю

(26) потом запретили, да. Но до запрета это было легально разрешено.

(23) Дык с 18 века оно и стало таковым. Законодательно. Повсеместно.

(25) голосовалка не удалась :))))

(27) кстати 1861 год это и есть 19-й век

(32) Я поэтому и предлагаю сравнивать с рабами 19 века, а не с римскими рабами к примеру, которых львам скармливали, насиловали и убивали вообще пачками каждый день, и на рынках они стоили дешевле животных.

(28) Написал одно, а проголосовал за второе...

(33) по римскому праву, кстати, раб мог иметь частную собственность.

(33) Как бы даже в 19 веке рабы тоже стоили обычно дешевле животных. Что в США, что в России.

(33) так по каким критериям сравниваем?

(35) Но львам в Колизее было на это пофиг :)

чо вы спорите, все равно во франче хуже.

(39) чем где?

(39) Тебя во франче выпороли и поженили?

(39) кому хуже?

(41) если поженили, то норм ))

(43) Смотря на ком.

(37) Ну это от фантазии зависит, условия усредненные. Представь себя крепостным в России, а потом рабом в США. Возьми например в меру строптивого помещика в России, и в меру злобного рабовладельца Мистера Смита в США. И там и там допустим ты выполняешь обязанности конюха какого-нибудь при домашнем хозяйстве. И там и там за косяки тебя привяжут к столбу и изобьют кнутом. Где тебе бы было лучше, как считаешь?

(44) да ладно, типичному одноэснику хоть кто-то даст -  уже радость

(0) Не "раскачивай лодку" (сами знаете кто)    ;-)

например , про американских рабов в европе писали, что их положению можно позавидовать, так как у них есть где жить , где работать и что есть. В отличие от свободных , но нищих горожан в европе это было преимуществом. Но, так или иначе все европейские колонии были развиты эксплуатацией рабского труда .. В то время как Россия страдала от больших территорий и малого количества населения из за чего так же нуждалась в особых условиях развития. Они собственно и были закреплены всякими крепостными законами.

(45) в америке климат помягче, а так - никакой разницы.
ну разве что в Штатах он был бы негром.

(45) в америке лучше, там зимы нет ))

(0) Где вариант "Демократия" в голосовалке? ((

Любая зависимость от кого-то плоха.

сейчас нет ни рабов, ни крепостных

(52) Зависимость - понятие растяжимое.

(53) Капитан Очевидность?

(50) Тут тоже на вкус и цвет. У нас зато нет ураганов с торнадо, которые иногда целые города разваливают. И все восточное побережье у них на стыке плит земной коры лежит и их постоянно трясет там. А у нас в сейсмоопасной зоне живет не так много людей.

(48) Согласен

(0) как в анекдоте про "но есть один нюанс"

(53) Гастарбайтеры?

-

(59) что гастарбайтеры?

О кстати, оказывается у нас тоже рабство было, наверно не очень распространено, но было:
wiki:Холопство  
wiki:Челядь
Т.е. была разница между холопом и челядином. Первый - это свой гражданин, но раб, второй - это захваченный в плен чужеземец.

+(58)  Путин выступает перед собранием депутатов:
-Наворовались! Понакупили заводов, фабрик, месторождений, отгрохали себе поместья! Хватит! Пора о людях подумать!
Толстенный депутат, ковыряясь в зубах, орет с заднего ряда:
-Правильно! Рыл по 300 крепостных не помешает!

© не моё

(59) Гастарбайтеры - живут не лучше рабов, но у них есть самое главное - свобода воли. Не хочешь - не работай, только платить не будут, иди ищи другой доход. А вот случаи с насильным отбиранием паспорта - это полноценное рабство, да.

(64) Насколько я знаю, в России нельзя убивать гастарбайтеров их работодателям. Так что все таки лучше

(65) В России рабство и запрещено законом вообще-то, так что те, кто держат рабов, они уже нарушают закон.

(65) крепостных тоже нельзя было

(67) За убийство и крепостного и раба, какое-то наказание все же было и у нас и в США, но оно и там и там было несопоставимо более мягкое, чем за убийство человека "первого сорта".

закладка

Одно и тоже. Названия только разные.

да и сейчаз.. при всем внешнем благополучии.. пошел на работу, а то сдохнешь с голоду и.. ипотека! )

(71) Во все времена за просто так никто деньги не платит. И во все времена надо уметь вертеться. Только в те времена, умей ты вертеться, не умей - один хрен на дядю спину горбатишь, а сейчас есть выбор. А если стать хорошим специалистом в востребованной области, то выбор даже довольно неплохой. И даже если не нравится тебе твоя страна, то можно выбрать другую, пока еще эта возможность не закрыта.

у сестры на даче живет крепостной гастер, надо у него спросить..

(73) Сестра - светская львица?

(0) "с моральной точки зрения" - не знаю. А тот кто знает тот дурак потому что во-первых мораль у каждого своя, а во-вторых это вещь не измеримая не сравнимая четко

а вот с точки зрения экономической эффективности вопрос ясен - крепостные работают лучше чем рабы. А еще лучше - свободные люди

собственно поэтому государства вынуждены давать свободу своим гражданам. Не потому что так "добрее" - властной верхушке эта доброта накер не сдалась - а потому что иначе не выдержать конкуренции с другими государствами. Напомню что в американской войне свободный и беспредельщиский Север обладал на порядок большей индустриальной мощью чем рабовладельческий и высокодуховный Юг

(0) В КША рабы могли быть убиты хозяинами. Также дети рабов могли быть проданы без родителей. Крестьяне в РИ продавались семьями.
Крепостными были и дворяне и мещане, и это то же нельзя забывать.

(76) В РИ детей продавали и дарили отдельно от родителей.
Просто убить крепостного было официально нельзя, но фактически за малейшую провинность можно было запорот досмерти.
Разницы нет.

(75) в (5) в учебнике для детей на мой взгляд очень убедительно разбирается и доказывается, что труд рабов тоже может быть как эффективнее крепостных, так и хуже, все от ситуации зависит.

Жалко, что в вариантах нет советского раба, а ведь он таковым и являлся http://ttolk.ru/?p=6821

(77) Запороть тоже нельзя было. Крепостной обладал всеми правами на жизнь, достоинство и имущество. Другое дело, что за защитой этих своих прав он должен был обращаться к... помещику.

Сейчас, конечно, не так явно и радикально, но рабство никуда не делось. Трансформировалось просто в более цивилизованные формы типа кредитов.
Ну а вообще, имхо

(80) обладать правом - это когда есть реальный механизм защиты и реализации этого права. Иначе получается агитка для слабоумных, а не право.

(80) Об этом и речь. То, что там было на бумаге по закону не важно, важно, как люди жили фактически.

Белорусские доярки вынуждены были воровать молоко, чтобы прокормить своих детей, что не стало основанием для освобождения их от судебной ответственности. Об этом 7 февраля сообщил правозащитный центр "Весна" по итогам состоявшегося на днях в Быховском районе Могилевской области суда над четырьмя доярками сельскохозяйственного производственного комплекса (СПК) "Володарский".

Согласно материалам дела, 12 января доярки пытались украсть с фермы в деревне Ямное 10 литров молока. Суд рассмотрел протокол, составленный на Татьяну Короленко, которая более двадцати лет работает дояркой в СПК "Володарский" и никогда ранее в подобных кражах замечена не была. По признанию подсудимой, в тот день она действительно взяла с фермы два литра молока для детей, потому что зарплата у неё маленькая - 1,3 млн белорусских рублей ($151 или 4,514 тыс рос. руб., - прим. ИА REGNUM) и этих денег ей недостаточно даже на необходимые продукты питания. По словам других доярок, представших перед судом, на воровство они пошли по аналогичным причинам.
http://www.regnum.ru/news/economy/1623055.html

А раба и рабских детей или крепостного хозяин должен был бы кормить...

(81) не надо так говорить. Никто никого не заставляет брать кредиты. Разница между "рабством" под кредитом на машину и физическим принуждением колоссальна

что с людьми не делай, они все равно разделятся на тех кто живет лучше и на тех кто хуже. Это не значит что все кто находится не на верхушке человеческой иерархии - рабы

(78) просмотрел. Если хозяин придумывает экономические стимулы для рабов то конечно их эффективность повысится, но это уже не совсем то что мы подразумеваем под "рабством" имхо

>>ы. Разница между "рабством" под кредитом на машину и физическим принуждением колоссальна

Ага. Вот только что хуже, принуждение или манипуляция - вопрос спорный.

(85) не согласен. Кредиты никто брать не заставляет, но обществу всячески прививается модель поведения, что кредиты - это нормально - от кредита на телефон, до ипотеки на квартиру.
Кроме того, необоснованно завышается стоимость благ (взять ту же "перегретую" цену недвижимости), что с учетом постоянной инфляции не позволяет большинству уйти от пользования кредитом (сбережения обесцениваются).

(86) +1

офисные хомячки распереживались "ах мне не хватает зарплаты на ойпад, это настоящее рабство!"

(88) айпад и форд-фокус - лесом, речь о том, что люди в большинстве не могут без кредита обеспечить, например, себя жильем (вынуждены потом работать свои лучшие годы на ипотеку).

(11) А крепостных много? У нас в области вообще не было например, только гос. крестьяне.
Голосовалка дебильная. Что крепостным? Лучше, хуже?

(86) (87) еще раз - ни вы ни я не представляем себе что это такое - когда тебя бьют плетью и заставляют кушать какашки. По сравнению с этим жалобы про кредиты, обесценивание вложений, манипуляции и навязанную модель поведения смешны весьма

(89) 1000 км от Москвы деревни заброшенные стоят, там дома ничьи - заезжай и живи.

(0) не до 19го, а до середины 20го

(91) верно, но все же рабство - это в первую очередь ограничение свободы и навязывание чужой воли силой, а плети и какашки доп. опция. Поэтому кредиты - это вполне себе рабство, просто более цивилизованное.

(92) нереально в текущих условиях - когда вся медицина, образование, возможности - сосредоточены в крупных городах, в деревню поедут единицы. В противном случае не было бы столько заброшенных деревень.

(92) Догалайся с трех раз, почему они заброшены?

(92) Это в Хмельницке или Тернополе квартиры стоят?

(94) раб 19 века был бы счастлив с такого дома. В нем он бы себя барином почуствовал, а не рабом. Не хочешь быть рабом - едь в деревню ит почуствуй себя барином. Не согласен - твой выбор.
Этим ты и отличаешься от раба: у тебя есть выбор.

(96) села в Полесье. Я сам был в таком на гробках, 160 км от Киева. Половина хат пустые. Заселяйся и живи.

Рабство и сейчас процветает.
http://www.gazeta.ru/social/2013/02/06/4954917.shtml
Это в "цивилизованной" Ирландии.

Про Кавказ все и так знают

Цитата из вики :
"

18 сентября 1850 года Конгресс США принял закон о беглых рабах, разрешавший поиск и задержание беглых рабов на территориях, где рабство было уже отменено. Закон обязывал население всех штатов активно участвовать в поимке беглых рабов и предусматривал суровое наказание для рабов, тех, кто их укрывал и тех, кто не содействовал поимке раба. Во всех южных и северных штатах учреждались особые уполномоченные по ловле рабов, которым следовало оказывать содействие. Пойманных рабов помещали в тюрьму и под вооружённой охраной возвращали рабовладельцу. Чтобы раб был признан беглым, достаточно было, чтобы любой белый заявил и подтвердил под присягой, что этот чернокожий является бежавшим от него рабом[6]."

У нас до такого не доходило все-таки. "С Дону выдачи нет" - известная фраза.

ну и

(101) по закону в России выдача была отовсюду. Фактически с Дона также часто выдавали.

(99) Ну вот что за фигня? Как только какая-нибудь даже слегка гористая местность, так сразу же сюжеты, достойные Догвиля.

а вот что писал автор лозунга «все люди созданы равными» Томас Джефферсон своему другану Джорджу Вашингтону:
«Я не несу никаких убытков от их смерти, но рост прибыли моей плантации на 4% ежегодно обусловлен увеличением их численности»

В своей «Фермерской книге» Джефферсон набросал план: «дети в возрасте до 10 лет выполняют функции нянек, с 10 до 16 лет мальчики делают гвозди, девочки прядут, в возрасте 16 лет они отправляются на работу в поле или начинают учиться ремеслу».

По собственному признанию Джефферсона, гвоздильная фабрика «мне особенно нравилась», потому что «она позволяла занять делом тех мальчиков, которые в противном случае слонялись бы без дела».

(0) в ролевые игры решили поиграть?
ЗЫ в доктора ещё можно

Лучше всего ипотека и прочие кредиты, а все остальное фигня

(0) Крепостным лучше жилось, чем американски неграм-рабам.
В америке к рабству еще расизм примешивался, что сильно все усугубляло.

(110) ну крестьяне-то своим настучали как следует )

Рекрутская повинность могла сделать (и делала!) из крепостного крестьянина свободного человека.

(112) это для первенцев

хуже всего наемным работникам в РФ

...

Рабы капиталистов рассуждают о рабстве.

(116) Когда буржуи отдавать нажитое начнут?

(117) сам зарабатывать не пробовал?

(113) Не знаю, мне учительница в школе про ограничения в виде первенцйев ничего не говорила.

(119) первенцев забирали на 25 лет в армию

(112) > Рекрутская повинность могла сделать (и делала!) из крепостного крестьянина свободного человека.

Смешно как. Рекрутов называли отрезанным ломтем. Если он оставался жив после 25 лет службы, то был стар и никому не нужен.

(121) зато барабан дарили )

Те же яйца,только в профил

В замковой зале свободным назывался тот, кто был вассалом только королю.
В замковой кухне свободным называли того, кто мог сам выбирать себе господина.
В селах возле замка свободным считался тот, кто был крепок земле, а не господину, то есть кого можно было продать только с землей.
А далеко в империи свободным называли того, кто был обязан подчиняться только государственному чиновнику.

(124) Сейчас свободным называется тот, кому не нужно зарабатывать деньги, чтобы прокормить себя и семью.

(125)То есть свободным зовется тот, кто зависит только от своего банкира?

(126) ага

(106) Это не противоречие, на момент жизни Джеферсона были серьезные сомнения о том являются ли негры людьми или все таки относятся к умным животным. И только множество этнографических работ в конце 19 века пришли к заключению, что негры являются все таки людьми

(128) ага, и поэтому их держали в зоопарках до депрессии

(128) извини, но ты херонесун

Все доктора мисто-историко-википедиологических наук в сборе

(128) Пятница же кончилась.

У зарывающегося помещика было много шансов нарваться на красного петуха под крышу. И они это знали.
Или крепостные зело осерчают и тупо выпилят из жизни.
Так, отца Достоевского убили крепостные.

"Михаил Андреевич Достоевский был очень жестким человеком по отношению и к своей семье и особенно к крепостным крестьянам. Он много пил и от этого добрее не становися. Однажды он отправился из одного своег имения Даровое в другое под названием Чермашня. Нашли его на полпути, задушенным подушкой из экипажа. Кучер пропал вместе с лошадьми. На суде крепостные показали, что это был акт мести".

(133) А рабовладельцы так не погибали? что рабство что крепостные. одна фигня только под соусом более благочинным.

Мало слышал о бунтах рабов в СШП. У нас было много крестьянских бунтов. У крепостных априори самосознание выше.

Пля так я и не понял чего крепостным лучше или хуже в голосовалке?

«Как ты смеешь спать,
такой рассякой,
мать твою растак
да разэтак!
Я тебя запорю,
я тебя засеку
и повешу
тебя
напоследок!» —

«Барин!» —
взвыл Силеверст,
а его
кнутом
хвать помещик
по сытой роже.

«Подавай
и себя,
и поля,
и дом,
и жену
помещику
тоже!»

И пошел
прошибать
Силеверста
пот,
вновь
припомнил
барщины муку,
а жена его
на дворе
у господ
грудью
кормит
барскую суку.

http://feb-web.ru/feb/mayakovsky/texts/ms0/ms2/ms2-049-.htm

(136) я думаю, что одинаково хреново, но крестьяне смогли дать в лоб в 17м

(130) Зря ты так, история вопроса http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism#United_States:_slavery_justified

(138) В 17-м крестьянам дали в лоб сокрушительно.

Я думал тут человек открывает франч и советуется по форме выбора организационно правовой формы. А тут вон оно чо(

(140) это уже позже, я про например антоновцев

(135) Назови хоть один крестьянский бунт в нашей истории.

(0) а что лучше - теплое пиво или потные женщины?

(143) из крупных Болотникова например

Француз Дюкре, оставивший, под именем Пассенана, ряд сведений о России, сообщает, что в 1808 г . цена крепостного человека достигала в среднем 400-600 франков, при ежегодном доходе от его работы в 50 франков. В ту же эпоху негр в колониях стоил 2-3 000 франков, но приносил 200-300 франков дохода.
http://www.agitclub.ru/hist/old/peterburg03.htm

Раб-это тот кто купил IPAD и счастлив или тот кто наелся досыта и счастлив. А свободен тот у кого все есть или тот кому ничего не надо. При социализме мы все были свободными или хотя бы были близко к свободе, а теперь мы все рабы.

Рабство больше дало в плане селекции. Посмотрите, какие крепкие ребята потомки рабов, с каким азартом они играют в баскетбол. И посмотрите как уныло и беспомощно потомки крепостных катают мяч по полю.

(145) И где ты там нашел крестьян? Они там только в советских учебниках были.

Рабство - это в России?

(133) Аналогично у зарвавшегося рабовладельцы был шанс получить красного петуха под крышу.
И аналогично закон защищал у нас помещика, против которого восстали крестьяне, а у них рабовладельца, против которого восстали рабы.

(151) это ты про Пу рано в прошедшем времени говорил

(152) Что говорил про Пу?

(0) выбирайся уже из кандалов, открой для себя Социализм

(154) Социализм - это не намного лучше рабства, как показал опыт совка.

(0) > Что лучше, крепостное право или рабство
Это что ВЦИОМ собирает предпочтения? ))

(154) Собственно социализм - это крепостное право, но помещиком выступает государство. И вольностей у крепостного немного побольше.

(157) То есть когда есть в стране хозяин это всегда будет рабством?

(158) Логично. Если у тебя есть хозяин, то ты раб.

(155) клевета
(157) бред

(160) Чушь :)

(158) Когда этот хозяин сам захватил власть, а не выбран народом, то как правило да.

(162) откуда у тебя такой  максимализм?  Ты уточняй. при социализме (точнее его тоталитарном варианте в СССР) много ограничений свободы человека, но называть это рабством, крепостным правом - несерьезно...

"нужно учить сегодняшних журналистов слушаться дядю, который платит деньги." (с) Алексей Волин, заместитель министра связи и массовых коммуникаций РФ.

(163) Почему максимализм, я даже не говорил, что рабство это ужасно плохо. Просто "свобода это немного лучше чем несвобода". Рабство тоже может быть с человеческим лицом. В СССР положение рядового гражданина было все же помягче, чем раба в Римской империи или даже крепостного в царской России.

ничто так не ограничивает свободу, как УК - отменить нахрен все законы!

(165) рабство в принципе не может быть с человеческим лицом, при Сталине-бы тебя за эти взгляды расстреляли и правильно бы сделали.

(166) А вот законы это другое. Человек живя в обществе вынужден считаться с правами других людей. Поэтому есть такое понятие общественный договор. Человек добровольно отказывается от части своих прав, которые ущемляют права других, но зато и от других ожидает соблюдения своих прав. Самое базовое - это не воровать, не убивать, не насиловать, не обманывать и т.д.

(167) Я очень рад, что я не живу при Сталине. Кстати, любителям Сталина было бы полезно смотреть вот эти картинки и долго медитировать, глядя на них.

(169) Тьфу, сами картинки http://photozone-t.livejournal.com/25247.html

Свобода личности заканчивается там, где морда сограждан - так примерно говорят англичане

Свободный человек имеет право носить оружие, чтобы при случае защитить свою честь и честь своих близких.
Раб не имеет права носить оружия.
Следовательно, в РФии все рабы. И даже те, кто мнят себя защищенными вооруженными наемниками. Никто не гарантирует, что наемник не пристрелит своего клиента, на кого работает.

Крепостные до Петра 1 были не только крестьяне, но и помещики, которые получали поместья от Царя, но обязаны были служить при  Дворе - отсюда название придворные, либо в армии

(167) Да, кстати и тебя бы при Сталине расстреляли, но за другое - за то, что ты сказал, что Сталин расстреливал людей за инакомыслие. А ведь всем коммунистам известно, что при Сталине расстреливали только настоящих врагов, которые действительно хотели разрушить страну.

(171) Насколько я знаю, в армии помещики и после Петра были обязаны служить, но они туда шли сразу офицерами, звание зависело от знатности рода и других параметров.

(0)Особой разници нет...

(170) Любое человеконенавистничество противно само по себе. Спасибо за напоминание творимых мерзостей.

(171) Крепостные вполне себе оружием охотничьим владели и ходили с ним...
Да и сейчас владеет, кому надо.

(170) отправил ссылку на сайт Роскомнадзора
(172) это не инакомыслие, а желание вернуть рабство, т.е. контрреволюционная деятельность

(177) Отправляй, отправляй стукачок. Вот такие как ты вертухаи , стукачи, анонимщики и потворствовали уничтожению народа при Сталине, в том числе и моего прадеда сгноили и кучу его коллег.

(173) сам придумал?)

(179) Про то, что давали родившемуся ребенку дворянина сразу при рождении звание и к совершеннолетию постепенно его повышали это точно так было. А про то, все помещики служили или кто-то отмазывался, спорить не буду, может и так.

(176) А кто сейчас владеет охотничим защитить себя могут безнаказанно?
Не влепят ли ему превышение защиты на суде?

(180) примерно так. но не в младенчестве)
Суворов
В 1742 году был зачислен мушкетёром в лейб-гвардии Семёновский полк (чтобы начать положенную законом выслугу лет для офицерского чина), в котором в 1748 году начал действительную военную службу, постепенно повышаясь в звании. В Семёновском полку Суворов прослужил шесть с половиной лет. В это время он продолжал своё обучение, как самостоятельно, так и посещая занятия в Сухопутном шляхетском кадетском корпусе, изучил несколько иностранных языков.

(181) могут. не влепят

Автор готовит почву по заказу администрации президента ? :)

(178) а ты, гаденыш, уцелел
вот, почитай фото рассекреченных документов http://colonelcassad.livejournal.com/741997.html и подумай, так ли "невинен" был твой прадед?

(181) Так это смотря от кого защищаться будет - если, например, от пьяного ОМОНовца, то и за водяной пистолет посадят!

(184) Ты не в тренде, я либерал-белоленточник, сейчас это слово в России ругательное :)

(185) Читал уже блог этой сталинисткой мрази. Прадед мой невинен, реабилитирован и его дочь (сестра моей бабули) прошла семь кругов ада, чтоб доискаться правды и уже в 90-е годы узнать, где и когда он сидел и в каком году погиб. Его посмертно реабилитировали, как и большинство жертв репрессий.

(185) Мой прадед был ученый, работал в НИИ, сел за то, что кто-то решил сесть на его место и написал анонимку, в одну ночь арестовали прадеда и еще половину всего НИИ.

(180) за такие злодейства, как в  (170) все эти вертухаи и сталинисты, кто принимал в этом участие и весь род их - прокляты... по людским законам и божеским...

(185) Фигню какую то автор городит, что якобы политбюро каждый случай растрела рассматривало

(134) Кара за убийство рабовладельца была такая, что никто экспериментировать не хотел. Итак из Африки в лучшем случае только треть живыми доезжала. Плюс были спецлагеря - перед продажей тренировали покорность, многие там помирали.

(188) Что Хрущёвская, что Горбачёвская реабилитации проводились скопом по формальным признакам. Что довольно сильно дискредитировало процесс, сделав его просто политическим жестом. Медвежья услуга прежде всего реально невиновным, ибо от реабилитированных виновных уже не отличить.

(189) без документов не взлетит
(193) +1

(190) Непременно найдется кто-то, кто уверен что знает что думает Бог.

(193) Ты защищаешь это?  (170)

(195) Не убий - слыхал?

(195) Непременно найдется кто-то, кто уверен что знает что Бог думает

(189) Брось, ничего ты портяночникам не докажешь. Ну, приведешь ФИО, номер дела, постановление о реабилитации - так оно скажет, что это был единичный случай и никто от ошибок не застрахован. А сама система была передовой и успешной!

(194) Бегите скорее в кассу, а то она скоро закроется - разве не видишь, ты тут один остался.

(196) в (170) всего лишь чьи-то художества и ничего более

(196) Я даже не знаю что там, у меня заблокировано. Я сказал именно то, что хотел сказать, не надо додумывать.
(197) Про Иерихон не слыхал?

(201) все ты знаешь...

(201) там карикатуры от руки нарисованные

(202) Телепат из тебя хреновый.

(193) Никакой медвежьей услуги. Реально виновных по 57 статьей наберется от силы 1%, ввиду того, что репрессии спускались сверху. Насколько я читал, в Сталинграде была средняя норма 200 человек в день арестовывать (на пике репрессий, потом поменьше).

(194) Документы есть, доказательства есть. Свидетели есть. Даже известен тот, кто анонимку накропал. Только он уже в земле лежит, умер от старости уважаемым человеком.

(200) Слишком много свидетелей осталось, чтобы это сейчас можно было замалчивать, как бы это сталинистам не было выгодно. Окончательных цифр жертв из-за массовых заметаний следов после смерти Сталина сейчас не найти. Но сколько бы их не было, это не уменьшает вины большевиков и не увеличивает. Маньяк убивший 10 человек такой же зверь, как и маньяк, убивший 100.

(205) Это бред голимый.

(205)Им опять нужен пастух и вождь, когда не ты принемаешь решение жить лучше...вот и тоскуют по Сталину...

(206) То есть посадили с доказательствами?
(207) Убийство с казнью не путай. Я согласен, что слишком жёстко наводили порядок. Но ты в другую крайность бросаешься, в слезинку зэка.

(208) Бред голимый это россказни сталинистов, точнее не бред, а стокгольмский синдром.

(210) Нет, посадили по анонимке. А признания как обычно, выбили под пытками. Наверно признал, что организовывал какую-нибудь контрреволюционную ячейку, занимался вредительством, ХЗ, поезда под откос пускал, да в чем угодно не признаешься под шантажом и пытками.

(209) Это от плачущего по негодяйскому Путину, не способному улучшить жизнь, звучит? :)

(209) Согласен. Люди боятся анархии, им промыли мозги, что или железная рука или бардак, третьего не дано, да они третьего и не видели ни на своем веку, ни их отцы деды не видели, вот и выбирают из 2 зол меньшее.

(212) Наверно? И ещё половина НИИ наверно? Это так ты ознакомился с делом?

(206) а он что, сознался, что оклеветал? анонимка не значит, что в ней написана неправда.
(207) свидетелей чего именно?
(212) во-во, "наверно" - нифига не знаешь, а еще чего -то лепечешь тут

(210) Убивать русских людей = наводить порядок?

(209) не пасух и вождь, а Представитель Народа, а не бандитской шайки жуликов и воров

(217) Нет. Но одно другому не противоречит.

(214) боятся анархии те, что голосовал за ПЖИВ на последних выборах, те, которым промыли мозги, что если не будете голосовать за ЕР, то больше не будут платить пенсии и начнется война и кровь - реальный случай, кстати (некоторые бабульки рассказывали в день выборов, почему они проголосовали за ЕР, хотя в душе были за КПРФ)

(218) Представитель народа - это тот, кто выбран народом, а не узурпировавший власть в результате переворота и убийства конкурентов.

(220) Согласен.

(213)ПУтин наше все...Путин отец наш родной, не трожте его своими грязными руками...

(221) а теперь вспомни расстрел парламента в 1993

(218)А Сталин кем был то, любезнейший...самым что не наесть бандосом...из бандосов...не я не правильно сказал?

(222) неужели тебе тоже почтальоны приносящие пенсию мозги промыли?

(224) Помню, такая вот негативная карма висит над нашей страной. Пока большинство населения не выдавит из себя раба, так и будет наша страна болтаться от автократии к диктатуре.

Гастрабайтер может уйти, если найдет куда. Ведь нет предприятий готовых ему платить белую зп и соцпакет. Таким образом свое право уйти он не может реализовать на практике, и становится полноценным рабом.

(226) Мне? Я не голосовал за ПЖиВ.

(225) +100 грабил банки

(227) Надеешься когда тебя выдавят где-то в другом месте пристроиться?
(228) Он может уйти на чёрную или вернуться домой. Физически его не принуждают к труду, а экономическое принуждение - это уже не рабство.
(229) Не ходил на выборы, что ли?

(231) Я надеюсь, что все-таки выдавят. Иначе придется валить куда-нибудь. На выборы ходил и даже наблюдателем был. Уже писал об этом где-то раньше.

(232) И за кого голосовал?

(233) За Нур-Султана)

(233) за Прохорова, но это неважно. Путин допустил на выборы тех, кого хотел. Практически КПРФ и ЛДПР это тоже Едро, только даже хуже. И мы что-то отклоняемся от темы :)

У рабов в США небыло вообще никаких прав
2. Рабом

(235) вот тебе задачка: если крестьянин одного барина женится на крестьянке другого барина - кому будет принадлежать приплод?

(235) За "Другую партию жуликов и воров" ты голосовал. Из куч дерьма разного цвета выбрал кучу оппозиционного цвета. :)

Сразу видно - поднялся над толпой.

(237) Я не в курсе, наверно был на этот счет какой-то закон.

(238) Я не спорю, что жулики и воры есть везде. Но только конкуренция элит дает возможность стране развиваться. Ясное дело, что во власти при данном уровне развития морали россиян честных мало, т.к. в России вообще честность не в почете. В краткосрочной перспективе нужно хотя бы создать многопартийную систему в стране с реальной конкуренцией между собой и реальным влиянием в центральных СМИ. Если это реализовать, то и остальное приложится.

(240) Ты споришь с челом, у которого на троне султан... пожизненно...

(235)По Прохорову могу сказать, что это было сделано специально для отвлечения народ от других партий, и для дополнительного числа наблюдателей на изб. участках, т.е по закону от партии положено не больше 2 наблюдатетелй, а так было 4, вот вам и прохоров...

(242) твой "срыв покровов" не только голословен, но и нелогичен
Путин легко брал больше 50% голосов, нет никакого смысла перетасовывать меньшие 50% даже если бы у кого-то была такая возможность

Что слаще хрен или редька? Было?

(244) редька конечно

Лучше с моральной точки зрения. - кому лучше?
Негру, крепостному, барину, плантатору, современнику?

Негру - хуже. Ибо пока довезут, пока то да се. Ну страховку за нигера получить, итого 70 процентов загнется еще до плантации.
Крестьян по больше жить остается. Ну я опять же на работу х. положил или ведро водки выпил на все пох. Ниггерам вообще не расслабится, только под барабаны постучать.

(246) вероятно имеется в виду некая абстрактная, идеально моральная точка зрения, абсолютное добро для всех людей и религий

(246) с моральной негру-барину-классику: "Я помню чудное мгновенье"

(248) (246) Да, имеется ввиду, у кого жизнь лучше в среднем (кто меньше мучается), у крепостных или рабов.

Ну что, рабы выбрали какая форма рабства им больше нравится?

(250) если "кто меньше мучается" то думаю все-таки негры меньше
- во-первых у них там теплее
- во-вторых там сразу видна разница - тот черный тот белый - и не возникает дурацких вопросов "почему он сверху а не я"
- в-третьих они по природе более здоровые и жизнерадостные люди

>- в-третьих они по природе более здоровые и жизнерадостные люди

Это потому что всех слабых негров плантаторы выбраковывали.

(252) Зато пока их везли из Африки то до места рабства доезжало в живых в лучшем случае половина :) Но в целом и там и там можно найти и плюсы и минусы. Потом вроде бы их даже перестали возить стало вполне хватать их естественного размножения в неволе.

(253) (254) да они бы все равно у себя в Африке умерли. Там избыток населения, не может земля при их технологиях прокормить столько сколько там есть. Поэтому воюют все время

вот и думай что моральней - кормить их бездельников или раздавать презервативы чтоб не размножались сверх меры

(254) и шланги у них большие потому, что выживали лишь те, кто мог спариться через прутья клетки.

(255) Я где-то читал, что в Свазиленде провели эксперименты, негра добровольно стерилизуют по его согласию, за это ему платят пожизненное небольшое пособие (спонсирует это дело ООН). Страна нищая, поэтому многие соглашаются, особенно у которых уже есть дети. Некоторый эффект снижения рождаемости это дало. Может быть, это выход, чтобы бороться с перенаселением в диких странах?

(257) вроде в индии такая практика была. За сетерлизацию ты можешь поучаствовать в лотерее и выиграть супер-приз автомобиль

(257) а нафига заморачиваться? И кто будет платить? Лично ты готов из своего кармана давать деньги какому-то ниггеру чтобы он не размножался?

Есть простой и надежный регулятор численности - война. Когда-то и Европа такое переживала, крестовые походы и все такое. Эта "моральная точка зрения" нафиг никому не нужна, кроме самих носителей этой "точки", потешить чсв

(259) Я считаю, это социальная миссия - более богатые страны должны как-то помочь более бедным (в том числе и как плата за свои прегрешения в прошлом по отношению к ним). Причем просто тупо кормить, заваливать их гуманитаркой, как это делается сейчас - путь в никуда - они только еще быстрее размножаются. А вариант со стерилизацией - не такой уж плохой - все ведь добровольно. И не столь уж это и накладно для богатых стран, не надо жадничать, все мы живем на одном земном шаре, надо сохранить его нашим детям, а не сжирать его, как черви объедают труп. Людей на Земле должно быть столько, чтобы ресурсы успевали восстанавливаться, а люди были довольны своим уровнем жизни.

(259) А война - это решение временное. Причем очень затратное по ресурсам, хотя тоже вариант. Не будет ресурсов - не будет и людей, но всем будет лучше, если все сделать мирно. Кто-то конечно должен чем-то пожертвовать - богатые страны - частью своих доходов, бедные страны - желанием бесконтрольно размножиться и насадить всем свою религию и образ жизни.

(260) надеюсь, ты нас не относишь к богатым странам?)

А вообще, есть причина для оптимизма - даже в диких странах рождаемость падает, пока не во всех, но тренд наметился. Главная задача закрепить этот тренд именно за счет бедных стран. Девиз должен быть таким - можешь прокормить - рожай, не можешь - стерилизуйся и живи в свое удовольствие :)

(261) Готов начать стерилизацию с себя?

(262) Нет, но к бедным тоже не отношу. У нас есть все, чтобы стать богатой страной, но пока не стали. Нам нужно стимулировать рождаемость просто чтобы нас не сожрали соседи, но еще важнее создавать технологии и вести политику, позволяющую обходиться без притока мигрантов, при этом оставаясь сильной, хоть и малочисленной страной. Пусть на нас нападет миллиард мусульман, но сто тысяч наших управляемых роботов их всех разбомбит с минимальными потерями. Если так сделать, то рождаемость большая будет не нужна.

+(264) Или ты уверен, что ты в мировом топе по доходам?

(265) Считаю что долбоклюев которые столько лет имеют все, чтобы стать богатой страной но так и не стали надо стерилизовать в первую очередь, чтобы расчистить место нормльным людям!

(264) не путайте стерилизацию с кастрацией, это не так уж страшно, просто не будет больше детей и все.
(266) Но в принципе потенциально я могу прокормить и дать нормальное образование примерно еще 4-5 детям, в планах у меня конечно поменьше детей. Поэтому меня можно и не стерилизовать. Стерилизовать нужно тех, кто рожает заведомо нищих, которые с вероятностью 99% или умрут, или будут нищими или станут преступниками не от хорошей жизни.

(268) Ты нарушаешь права нищих.

Мда, сначала воют о ужасах сталинизма а потом рассуждают о стерилизации негров и уменьшении поголовья людей войнами.

(267) А так и происходит собственно. История нас наказывает, мы вот уже на протяжении многих лет не можем построить нормальное общество, хотя все ресурсы для этого есть и самое главное, не надо изобретать велосипед, пример Запада, наступившего на кучу граблей за века до нас - перед глазами, мы можем вполне все эти грабли обходить, но не обходим никак.

(268) Хорошее образование - это Самарский педагогический, что ли? Так по мировым меркам - это вообще не бразование, так, основы грамоты :) А каравнщик "Али" тоже может прокормить своих деей (с голоду не помрут) и дать им лучшее в их караване образование! Значит он тоже молодец и тоже достоин не стерилизоваться!
Наример на территории так назваемого "золоого миллиарда" средняя цена жилища около 200 000 американских долларов. Так что вы плодите бомжей и не способны им обеспечить жилье, образование и медицинскую помощь в цивилизованном обществе, обрекая их на полунищее существование в плунищейстране. Предлагаю, все же, с вас начать стерилизацию недостойных.

(269) почему - я ведь говорю о добровольной стерилизации не более того. Не хочешь стерилизоваться - ищи работу, зарабатывай себе на хлеб.

(272) Если караванщик Али может прокормить детей, то пусть кормит, ради бога. А если кто-то из его детей не хочет стать "Бачабазе" (погуглите кто это), то это для него может быть выход...

(268) чтобы обеспеченные детки успешных родителей могли наслаждаться жизнью на папкины миллионы, дети нищих пашут на заводах. Или это сыну миллиардера идти работать слесарем?

(272) Нет, планка намного ниже, чем Самарский политех. Если образование позволяет быть полезным для общества, то его вполне достаточно.

(274) "Бачабазе" - ленивый и тупой программист, за тарелку супа исполняющий танец для своего Босса.

(276) Наличие всех конечностей позволяет быть полезным для общества. Значит все достойны жить размножаться - ура, товарищи!

Оба - хуже

разумеется..

Какое йасноглазие у автора, браво!

(273) Ты нарушаешь права людей, желающих родиться нищими.

(282) Слово "добровольная" ты видел, пропустил? ну понятно.

Меня всегда поражало как какая нибудь ветка на мисте может трансформироваться в нечто невообразимое.
На первой странице "Подскажите как назвать котенка?" На последней "Сталин легко мог соорудить советскую звезду смерти и без помощи джедаев, силами одного трудового народа!" И офигеваешь, как так получилось

(284) По-моему это черта не только мисты, но вообще любого более менее длинного разговора в стиле "Гайд-парка"

(271) Грабля единственная - капиталистический строй, который вырос из рабства, поэтому и унаследовал рабство, лишь видоизменив её.

Тут некоторые будут возражать - забыл мол о феодализме. Не забыл. Сейчас в мире доминирует пиндоская модель капитализма, а он вырос прямо из рабства, миную феодализм.

(286) окстись

Считаю, что хорошо быть свободным.

(286) Муй несущий бредятину.
Капитализм вырос из победы над рабством.

(289) Ветку почитай внематочно - тут без меня доказали, что наёмный труд при капитализме - это модифированное рабство.


И люди понимают это и подсознательно выражают это:
http://cs10380.userapi.com/u6420279/13258437/x_efc39e06.jpg

http://cs100.userapi.com/u6420279/13258437/x_966b1751.jpg

http://cs100.userapi.com/u6420279/13258437/x_b81b4093.jpg

:)))

http://carpenco.users.photofile.ru/photo/carpenco/3984418/xlarge/95378089.jpg

Когда прочитал тему, думал сказать, что все относительно. Но если отвечать на первый пост, то (0) в корне не прав. Если смотреть под таким углом - какое гос-во добрее - то очевидно, что Русь с крепостными. Их даже сравнивать с рабами нельзя. Это вообще две разные темы.

(286) РИ и США очень похожи тем, что в свое время устраивали колонии с рабами на своих территориях.

(295) Причём примечательно - рабов считали по головам, а крепостных - понимали что это Божье создание, в нём частичка Божьей души, поэтому их считали Душами. Отсюда и роман "Мёртвые Души".

я конечно не читал всю ветку и не знаю до чего тут уже спор дошел, но в РИ рабства НИКОГДА не было. Я знаю, на вики где-то читал про рабство в РИ, но это откровенный вброс, противоречащий сам себе

(286) Из того же феодализма он вырос, из Европейского. А чистого рабовладельческого строя - его и не было никогда.
(289) Капитализм вырос из развития производственных отношений.

(296) это какие?

(298) Это потому что ветку не читал, а влетел на белом носороге. Чем крепостное право 18-19 века принципиально отличалось от рабовладения?

(0) Рабов в штатах было ОТНОСИТЕЛЬНО немного. Видимо не более 30% населения, и это были именно негры, т.е. люди отличающиеся от основного населения.

В России рабство (то же что крепостное право) было повсеместно, основная часть населения была крепостной, причем рабами были сами же граждане. Эта наследственность преследует нас до сих пор.

Россия - страна векового рабства.

(297) Однако это не мешало относиться к крепостным точно также, как к рабам - заставлять работать на себя бесплатно, избивать, продавать, отбирать их имущество, разлучать семьи, в некоторых случаях безнаказанно убивать.

(302) +100500. Отсюда и российский менталитет такой.

(301) Тем же, чем христианство отличается от мусульманства, например. Это две похожие, но совершенно разные вещи.

(302) За себя говори, что там тебя преследует.

(301) отличалось принципиально)

(305) Если посмотреть на длительном промежутке времени - от рождества Христова до наших дней, то христианство и мусульманство очень слабо различаются между собой. Не по догматам, а по влиянию на народы, охваченные этими религиями.

(307) В чём? Кроме того, что там и чисто феодальные признаки были замешаны, типа люди в комплекте с землёй?

Рабство или крепостное право - начало развала любой империи... У нас сейчас труд таджиков рабский - значит мы развалимся.

(308) Речь идет именно не о внешней схожести, а о внутреннем различии

(302) рабство было в России далеко не повсеместно. На юге и в сибири фактически не было крепостного права никогда. Потому туда и бежали за свободой - на границу в казачество например

(309) Скажи-ка лучше, в чем схожесть крепостного и раба? И я сразу же скажу, где ты заблуждаешься

(311) Так и почему крепостное право - не рабство? С каким признаком рабства противоречие?

(312) Рабство - это каталический удел. Не было в православных землях рабства никогда. Это противоречит религии

(314) поясни в чем схожесть? Пока твой вопрос выглядит так: почему бегемот не крокодил?

(312) Ага, только какой процент населения жил в Сибири и на юге?

(299) В СШП последствия рабства сохранялись вплоть до 70-х годов 20-го века.
Всё было - только для белых, и отдельная инфраструктура - только для чёрных.

в США рабов вообще за человека не считали, даже у Марка Твена подтверждения есть в Томе Сойере, типа такого (не дословно):
"- А кого ранило?
- Да вон только того негра убило.
- Это еще хорошо, могли и *в человека* попасть"

(314) Да просто "патриоты" считают, что все, что было у нас, даже позорные вещи - это хорошо, а все, что у "них" - плохо.

т.е. негр был такой ходячей говорящей рабочей лошадью, причем был строгий свод правил, что запрещалось делать негру - в чем ходить, как смотреть на хозяина, где жить

(320) необоснованный вброс

(314) крепостного нельзя было убить, раба - можно. у крепостного было свое имущество, хозяйство.

(323) +1. Крепостного и ударить было нельзя по закону. Если их кто-то где-то и бил, то это было нарушение, за которое бьющий мог очень дорого поплатиться

что интересно, в Африке рабов поставляли такие же негры только из соседних племен. Охотились в саванне за соседями и на берег доставляли тысячами, за большую денюжку чтож не сделаешь то

(323) Да, это плюс для крепостного, но опять таки, по факту были случаи безнаказанных убийств крепостных, т.к. помещик имел право судить крепостных, разрешать споры по своему усмотрению, без государственного суда, в 19 веке конечно это была редкость, но в 19 веке и в США рабов не так уж часто убивали.

(324) Эх, советую почитать русских классиков, все не совсем так радужно.

(327) Гы, советую почитать историю и разобраться, чем все-таки раб отличается от холопа, крепостного и т.п. Русский язык богат и в нем не даром эти понятия имеют различное название. Как и различное значение.

(326) Их даже в 20-м веке убивали, не говоря уж о 19-м.

(326) судить, ссылать в Сибирь, пороть даже - все наказания, что и в государственных тюрьмах, армии. но калечить не мог, убивать. Салтычиху судили за издевательства и убийство дворовых девушек.

(325) Совершенно верно. Это еще одна причина масштабности рабства. Недаром американских индейцев не делали рабами, они были непокорными, несмотря на войны с ними. А Африка представляла собой кучу враждующих между собой племен. И вожди племен с удовольствием меняли нескольких негров на одно устаревшее ружье, чтобы стать лидером в войне с другими племенами. А англичанам того и надо было - не нужно воевать, проливать кровь своих солдат, можно просто договориться о постоянной поставке рабов в обмен на оружие. Это не снижает моральной вины англичан, но нельзя сбрасывать со счетов, что лидеры Африки были в общем-то не против такой "торговле" - мы вам рабов, наши бабы еще нарожают, а вы нам оружие и бухло.

До конца XV века все вольные люди, не попавшие еще в прямую зависимость от вотчинников (то есть в холопы, в закупы или в кабалу), были свободны покинуть земли одного княжества и переселиться в другое. Князь, от которого они уходили, конечно, старался удержать их всеми правдами и неправдами, но на новых местах их обычно принимали охотно, давали землю и на несколько лет освобождали от податей.

Дворец князя и все его обширное хозяйство обслуживало человек двести дворовых людей и челяди, состоявшей как из вольных людей, так и из холопов, то есть лиц, попавших, в силу обстоятельств, на положение рабов. Такими обстоятельствами могли быть нарушения закона, женитьба на несвободной женщине без согласия ее хозяина и добровольная продажа самого себя в холопство. Но основная масса холопов состояла из пленных. В те времена русские удельные князья
без конца воевали друг с другом, и нередко причиною этих войн являлось желание пополнить недостаток в людях за счет соседа. Но вместе с тем русские князья отнюдь не стремились к установлению рабовладельческого строя и состояние холопства рассматривали как нечто временное и преходящее.
Недостаток в рабочих руках и земледельцах побуждал захватывать побольше пленных, а чтобы они не ушли обратно, – обращать их в рабство. Но едва лишь эти рабы – холопы обживались на новом месте, им обычно давали вольную или, снабдя землей переводили на положение зависимых, а потом вольных крестьян.
Случаи массового и совершенно безвозмездного освобождения рабов были нередки уже в двенадцатом и тринадцатом столетиях, позже они стали еще более частыми. Так, например, сын Дмитрии Донского, великий князь Василий Первый, по завещанию перед смертью отпустил всех своих холопов па волю. После него это вошло в обычай у большинства русских князей и
у многих бояр. Освобождение рабов проповедовала и православная Церковь.

(330) Салтычиха просто уж слишком зарвалась, это как наш случай с Сердюковым. О нем пишут все газеты, а то что он всего лишь один из многих коррупционеров, которые так никогда и не ответят за свои преступления - это за кадром.

Общественные отношения на Руси спокон веков развивались своими собственными путями, не схожими с практикой других народов. Но, хотя многие из этих народов считали Россию отсталой и варварской страной, – почти на любом этапе истории эти отношения были у нас более справедливыми и гуманными, чем на Западе. И резко ухудшались они именно тогда, когда в силу тех или иных исторических причин влияние
Запада становилось у нас особенно сильным. В качестве примеров достаточно указать появление на Руси византийской принцессы Софии Палеолог, пресловутое «окно в Европу» императора Петра Первого и «золотой век Екатерины» – урожденной принцессы Ангальт-Цербстской, – в царствование которой русский крестьянин, впервые за всю нашу тысячелетнюю историю, был обращен в подлинного и законченного раба.

(332) Это все круто, но это тоже самое, что и рабовладелец мог дать рабу-негру вольную. Такие случаи у них тоже были. Это было его право, он мог это сделать, а мог и не сделать. Так же и помещик - хочет, может отпустить крестьянина, а хочет не отпустит.

(328) Отличия есть несомненно, но я поднял этот вопрос, чтобы обсудить, насколько уж эти отличия принципиально влияли на жизнь людей. Мне вот кажется, что крестьянину было не намного легче, что он назывался крепостной, а не раб.

О том, что древняя и средневековая Русь была гораздо гуманнее Запада, достаточно красноречиво говорит простое сравнение основных судебных норм. В то время, как в западных странах даже незначительная провинность влекла за собой бесчеловечные наказания (почти всегда связанные с членовредительством) и самые изощренные виды смертной казни, – древнерусское законодательство почти не знало иных карательных мер, кроме денежного штрафа и церковного покаяния. Телесные наказания у нас были редкостью. Смертной казни не существовало вообще. Даже так называемая Древнейшая Русская Правда за убийство лишь разрешала ближайшим родственникам отомстить тем же, а если мстить было некому, дело ограничивалось крупным штрафом: «Аще убьет муж мужа, то мстит брат за брата, либо сын за отца, либо отец за сына, либо сын брата, либо сын сестры. Аще же не будет мстителя, то сорок гривен а убитого». В более позднем судебнике, – Правде Ярослава Мудрого, право мести за убитого сохранено, но уже сыновья Ярослава это право отменили. Наказаний, связанных с членовредительством, во всех этих древнейших русских кодексах нет и в помине. Только в XII столетии Владимир Мономах, под влиянием греческого духовенства, вводит телесные наказания (битье) и «урезание носа» за
особо тяжкие преступления против религии и семейной морали. Но тот же Мономах в своем «Поучении» сыновьям пишет: «Ни правого, виновного не убивайте и не велите убить его. Если и будет достоин смерти – не губите христианской души… И сильным не давайте губить человека». В судебном Уложении Владимира Мономаха мы находим, между прочим, такую статью:
«Аще кто зуб рабу своему выбьет, или рабе своей, – на свободу да отпустит в зуба место». Из этого видно, что русские правовые нормы начала XII века, не в пример Западу, требовали гуманного обращения с рабами и даже за легкое увечье обязывали отпускать их на волю.

(336) все мы рабы божьи... полегчало?

(335) Разница между рабом и крестянином такая же, как между игрушечной собачкой и живой. Ты можешь выкинуть игрушку (дать вольную рабу) или отпустить на свободу живую. Но вот, я уверен, что между игрушкой и живым псом ты увидишь разницу, а между рабом и крепостным - в упор не видишь.

Согласно тому же Мономахову Уложению, – не только за насилие, но даже за покушение на насилие над рабой своей господин обязан был дать ей вольную. Стоит сравнить это с «правом брачной ночи», которое существовало в Западной Европе не только во времена Владимира Мономаха, но и значительно позже. Согласно этому «праву», при выходе замуж крепостной крестьянской девушки первую брачную ночь она проводила не с мужем, а со своим господином, если он этого хотел.
Из летописей мы знаем, что случаи смертной казни в Древней Руси все же бывали. Но она применялась не в порядке соблюдения законов, а скорее в обход и нарушение их. По существу такая казнь бывала просто убийством, совершаемым по приказанию лица достаточно высокостоящего и сильного, чтобы не считаться с законом. Такие случаи участились во времена татарского владычества, когда нравы ожесточились, но все же смертная казнь и тогда не нашла себе места в писаном русском законодательстве. Впервые ввел ее в свой Судебиик только в 1497 году великий князь Иван Третий, женившийся на гречанке Софии Палеолог и в угоду ей и ее иностранному окружению начавший заводить в Москве римско-византийские порядки. И недаром в своей знаменитой переписке с Иваном Грозным князь Андрей Курбский писал, имея в виду Софию Палеолог и ей подобных: «В предобрый русских князей род всеял дьявол злые нравы наипаче женами их, коих поимывали от иноплеменников».

(338) Нет, я не раб божий, если вам нравится быьб рабами, будьте, а я согласен с автором этих стихов:
Мой Бог рабом меня не кличет,
А внуком-правнуком зовёт.
И не молюсь я на коленях,
Мой Бог мне всё и так даёт...

Мой Бог (точнее Вселенная) не требует от меня поклонения, самоунижения, он любит меня и всех людей.

Испокон веков, еще задолго до принятия Русью христианства, основным занятием здесь было земледелие, и все население Русской земли делилось па сельские общины, подбиравшиеся главным образом по родовому признаку. Каждая такая община по существу представляла собой экономически независимую единицу и все что нужно производила для себя сама. Лишь позже, когда потребности и запросы людей расширились, кое-что стали покупать в городах, но единства и целости общины это не нарушало.
С оформлением восточных славян в государства, управляемые князьями, наряду с крестьянскими общинами стали появляться отдельные собственники – бояре, владевшие крупными земельными угодьями. Такие хозяйства требовали большого количества рабочих рук и первоначально обслуживались «челядью» или «холопами», то есть людьми, зависимыми от хозяина или «господина». В ту пору это были главным
образом пленники, захваченные во всевозможных войнах и походах, однако рабами они, в полном смысле этого слова, не являлись.

(341) родновер?

(340) Каким боком мономахово уложение к 18 веку?

Вообще рабства, в тех законченных формах, в которых оно широко практиковалось на Западе, па Руси никогда не существовало. Даже в седой древности рабство у славянских племен носило лишь временный характер, весьма гуманный по сравнению, например, с Римом. Византийский писатель шестого века Маврикий Стратег вот что пишет о славянах: «Пленников своих они не держат в вечном рабстве, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: за известный выкуп возвратиться к себе домой или же остаться на положении людей свободных и друзей». Самое слово «челядь» происходит от «чадо», «чадо», то есть «дети»; слово «холоп» – от «хлопец», что означает приблизительно то же самое. Таким образом, по идее это были не рабы, а младшие члены общей хозяйственной семьи, что, конечно, не исключало возможности сурового обращения, – в те времена ему нередко подвергались и собственные дети.

(344) где ты увидел 18 век?

(339) Что за тупые аналогии? Раб игрушечный, что ли?

(346) Да потому что как раз в 18-19 веке крепостное право сильнее всего приблизилось к рабству. До этого были другие расклады.

(340) Я не знаю откуда ты все это цитируешь, но если покопаться, то можно найти в таком же духе, но противоположное мнение. Я больше доверяю мнению современников рабства - русских и западных классиков. А не эти вольные сочинения какого-то "патриота". Согласен, что наверное многим крепостным жилось не так уж и плохо, но многим другим - плохо. Все зависит от воли помещика - помещики то ведь не все сплошь самодуры и маньяки.

Постепенно увеличиваясь, боярские поместья требовали все большего количества рабочей силы, и не достаток в ней стал пополняться главным образом за счет безземельных крестьян, освобожденных холопов, людей, почему-либо изгнанных из общины, обедневших неудачников и т. п. Появилась новая категория зависимых людей, – так называемые «закупы».
Закуп получал от помещика землю, коня, сельскохозяйственные орудия, а иногда и денежную помощь, обязуясь со своей стороны часть времени работать на «барщину», иными словами, за все полученное платить помещику своим трудом на его полях. Несколько позже барщина почти повсеместно была частично или полностью заменена «оброком», то есть платой продуктами своего собственного труда. Это для крестьян
было выгоднее: не отрываясь для барщины от своего личного хозяйства, они получали возможность вести его лучше и производить большее количество продукции. Бояре, разумеется, старались выжать из своих закупов как можно больше и в то же время их закрепостить, но верховная, княжеская власть этому обычно не сочувствовала и не содействовала. Отношения бояр и закупов были точно определены и защищались законом. Закуп без согласия господина уйти не мог, но в то же время рабом он не являлся и обязан был выполнять только ту работу и в том размере, как это было определено договором, а в остальном он оставался свободным человеком. Если хозяин начинал обращаться с ним как с рабом и требовать с него лишнее, – по закону он терял на него все права. С другой стороны, если закуп пытался бежать и его ловили, – он превращался в холопа, то есть переходил в разряд зависимости, которую условно можно назвать рабской. Но только условно, ибо все эти виды зависимости носили по существу крепостной, а не рабский характер. Западноевропейский или восточный раб был вещью, а русский холоп был личностью. Он мог, по закону, обзавестись семьей, совершать торговые и денежные сделки, выступать истцом и свидетелем в суде, приобретать движимое и недвижимое имущество, передавать его по наследству или по завещанию, мог в любой момент выкупиться на волю. Классический же раб ни одного из этих прав не имел и зависел всецело от воли
своего хозяина.

(347) Именно! Раб = вещь!

(347) ну ты прикалываешься или как? раб вообще не владел имуществом, все произведенное им  - ему не принадлежало... поэтому ему не имело смысла работать...
крестьянин отдавал часть продукта барину - оброк или барщиной... в этом экономическое отличие... принципиальное

(343) Нет, скорее буддист. Однако в славянских ведах много общего с буддизмом. И уж конечно они мне ближе, чем рабское христианство.

(349) У меня источник времен РИ.

Таково было положение людей зависимых – холопов и закупов. Но они отнюдь не составляли большинства: вся основная масса сельского населения состояла из свободных крестьян – «смердов», которых называли также черными людьми, а позже – черносошными крестьянами. Они жили своими общинами и платили
в княжескую казну подать, которая вносилась обычно натурой.
Каждый член общины владел определенным земельным участком на правах полной собственности, то есть мог его продавать, арендовать, передавать по наследству или по завещанию. Кроме того, он пользовался общинными угодьями, принадлежавшими всем вместе: пастбищами, лугами, лесом, озерами. Каждая
община располагала также запасными землями, для наделения людей пришлых, которых сход соглашался принять в общину, а также для расширения наделов малоземельным или многосемейным. Земли было достаточно, и владения некоторых крестьянских общин исчислялись сотнями квадратных верст.

(351) Это не делает его не живым.

(352) Не всегда раб не владел имуществом, и не всегда крестьянин был защищен от того, что помещик мог лишить его имущества (под предлогом каким-нибудь). Когда помещик может судить крестьян по своему усмотрению - то вопросы об имуществе просто смешны. Да и зачем помещику крестьянское тряпье, когда помещик владеет более ценным - бесплатным трудом крестьянина.

(356) Тебе сложно понять, как можно живого человека представить вещью, но в те времена это было обычным делом

(358) Речь о том, что аналогия идиотская. К тому же к крепостным относились примерно также.

Община пользовалась довольно широкими правами самоуправления. Она выбирала своих старост и десятских, а общие дела решала сходом, или «миром». Правление общины раскладывало подати по своему усмотрению и само собирало их для внесения в княжескую казну. Сход разбирал все тяжбы и судил за преступления, кроме самых тяжких. Словом, своею хозяйственной жизнью, внутренним устройством и бытом община распоряжалась сама, и вышестоящие власти в ее повседневные дела обычно не вмешивались.
В те времена границы общинных владений редко бывали точно определены, и это иногда давало повод к злоупотреблениям со стороны соседей – помещиков, старавшихся захватить спорные земли. Если стороны не приходили к полюбовному соглашению, община имела право и возможность искать защиты своих интересов у князя. И обычно ее находила, ибо в случае недовольства крестьяне могли сняться с места и перейти в другое княжество, а князю это было невыгодно: он лишался плательщиков податей и резервов воинской силы. Людей в ту пору всюду не хватало, – любой князь охотно принимал к себе «новоселов», давал им землю и обычно помогал стать на ноги.
Позже, под влиянием целого ряда причин, все это значительно изменилось к худшему. Но в четырнадцатом веке положение крестьян на Руси было в общем неплохо, и ему с полным правом могли позавидовать крестьяне любой другой страны.
Этому крестьянскому благополучию сильно угрожал рост боярских владений, постепенно вовлекавший в зависимость от бояр все большее количество людей прежде свободных. Это не значит, что бояре захватывали их силой или присваивали себе земли вместе с их свободным населением. Такие факты бывали, но скорее как исключение, тем более что вотчиннику рабочие
руки были, пожалуй, нужнее, чем увеличение земельной лощади, а их он этим путем не приобретал: не желая попасть в зависимость от помещика, крестьяне с захваченных им земель могли перейти на свободные, в которых Тогда еще не было недостатка.

(359) Откуда ты знаешь? Я привожу источник российской аристократии времен РИ. Твой источник кто?

(354) Тогда тоже гос.пропаганда работала будь здоров. Случайно не Данилевского цитируешь? Очень был упоротый славянофил, все западное считал плохим, все наше априори хорошим, я недавно его читал. Нет, конечно патриотизм это хорошо, но не до такой степени.

Опасность заключалась в ином: среди свободных крестьян тогда, как и во все времена, бывало немало таких, которые, в силу различных причин и обстоятельств, не преуспевали собственном хозяйстве и попадали в затруднительное положение. Бояре, в погоне за нужной им рабочей силой, охотно ссужали таких людей деньгами и всем необходимым, тем, чтобы долг был после отработан. Польстившись на боярскую помощь, эти неудачники попадали, таким образом, в кабалу, образовав новый слой зависимых людей, так называемых кабальных смердов. Боярство широко пользовалось таким способом закрепощения свободных крестьян, расшатывая этим не только общину, но и самые устои государства.

(362) Нет, не Данилевского. Не надо искать заговор там, где его нет. Цитаты из летописей и из Русской Правды - тоже пропаганда?

(357) вспомни Гоголя. когда Плюшкин тырил у крестьян вещи, они его физдили...

(364) Да не, я не пытаюсь оспорить твой источник и сказать что он лживый. Просто представлено все с такой стороны, как будто крепостное право это вовсе и не так уж страшно, что проблемы возникают, когда им злоупотребляли. Но меня именно это и волнует, что когда закон легко допускает злоупотребления со стороны более сильного к более слабому, то человек не защищен от произвола, всегда есть риск попасть во владение к плохому помещику типа Салтычихи или типа барыни Герасима из Муму.

(365) Тоже вариант. Вот это и страшно, что закон никак не защищает ни тех ни других, и люди разбираются между собой по понятиям. Вот в этом и проблемы на протяжении всей нашей истории, что у нас понятия на первом месте, а закон на втором.

(366) Ты вообще знаешь, что Русь считалась вторым после Рима самым культурно развитым государством в мире? Это не русские источники ее так величали, а зарубежные. И при таком раскладе ты допускаешь какие-то откровенно дикие устои на Руси? Ты ошибаешься. Все это - холопы, челядь, крепостные и т.д. - делалось на благо и ДЛЯ людей. А уж потом этим стали пользоваться властолюбивые и жадные бояре. Но это никак не является правдой.

*(368) *никак не является правилом

(368) Считалась кем?) в чем выражалась культура? архитектура? литература? живопись?

(370) Ну, там много что... Это отдельная тема.

(371) упс..

(372) вброс?

(368) Ага, на благо и для людей, только на благо каких угодно людей, кроме самих холопов, челяди и крепостных. А что вторая Русь или Первая после Рима, это смотря каких историков читать и смотря в какие годы. И я не оспариваю, что Русь была влиятельным и великим государством, речь о том, каково жилось людям в этом государстве. Британия во времена колониальных войн тоже была великой страной, охватывающей полмира, однако уровень жизни в Британии гораздо выше стал теперь, когда она стала маленьким островом на северо-западе Европы.

(373) суровая правда... не фантазируйте...

(368) Пипец. Ещё страница, и про древних укров и колыбель прогресса начнётся.

(374) кстати, а почему она не превратилась в Лондонское графство?    а то все пугают Московским княжеством...

(318) Помню вопрос из передачи "Что? Где? Когда?", звучит примерно так:
- В американских государственных учреждениях есть норма X туалетов на Y человек. Почему в некоторых учреждениях туалетов в два раза больше нормы?

Ответ:
- Потому что для белых и черных были разные туалеты.

(377) Кстати часто уменьшение страны это благо. Иногда нужно сбросить колонии, как балласт. К этому пришла Австрия, Британия, Франция, Испания, Португалия. И вобщем-то наверно правильно сделали. На каком-то этапе развития колонии помогали, а потом стали только источником нестабильности, проще стало с ними торговать, чем тянуть их за собой.

(379) ну вот Loyt , что сократмся до Московского княжества...  где примеры7

пугает

(379) Намёк на великую Московию от речки и до того забора?

(382) сброс балласта-колоний привел к развалу хоть одной страны?

(374) За счет экспорта опиума в Китай?

(382) Нет, намек, что может если отделить кавказ, то это не так уж будет и плохо и для нас и для них.

(384) за счет промышленной революции

(384) Экспорт опиума Ост-индской компанией конечно отвратителен. Но тут опять же не обошлось без местных китайских коррупционеров, которые этому потворствовали.

(386) В совокупности с экпортом опиума?

(388)  китаез что  - насильно опум заставляли курить?

(385) Этот процесс будет продолжаться и дальше. Неужели это действительно сложно понять? Ок, даже если сложно понять, как насчёт напрячь память и вспомнить, чем помогло отделение, скажем, стран Южного Кавказа? Какие ништяки были от фактической незафисимости Чечни?

Кстати мне приходит на ум аналогия экспорта опиума в Китай с экспортом героина в Россию. Тоже ведь, кто больше виноват - буржуи, которые не выжигают поля в Афганистане, или наши коррупционеры и сволочи во власти, которые преступно допустили абсолютно неконтролируемый ввоз наркоты через Таджикистан и Узбекистан без всякой проверки.

(389) Да уж, наркоторговцы вообще замечательные люди, непонятно, чего их жмут?

(390) Сейчас отделены Закавказье, СрАзия... кто-то заметил?
и про процесс... еще раз... есть примеры? Лондонского графства? Парижского? Берлинского герцогства?  зачем пугать людей неумными фантазияами?

(393) Именно. Только и плача о таджиках и азерах. Великие русиш-наци негодуе - отделим ещё что-нибудь, вдруг поможет. А потом ещё что-нибудь.

(393) В Парижах и Берлинах долбодятлам, ратующим за сокращение страны, вякать не дают.

(390) Не обязательно, следует признать, что ассимилировать мы их не смогли и не сможем никогда. Затягивать с отделением тоже опасно - краснодарский край и ставрополье стремительно становятся кавказскими, постоянно подпитывается поток переселенцев с кавказа оттуда. Если при этом оставить с ними открытые границы, то ништяков никаких - они ведь сразу повалят к нам, т.к. без дотаций там начнется беспредел сразу. А если отделиться и ввести визовый режим, то преимущества налицо - низкая преступность, низкий уровень национальной розни (останутся те, которые согласятся ассимилироваться). Естественно меры должны быть комплексными. А Чечня и сейчас фактически независима, законы РФ на ней не работают и у Кадырова своя боеспособная 50000 армия, финансируемая их Москвы, но которая при необходимости начнет убивать в первую очередь именно русских. Как вы не поймете, если таки Путину удастся его идея сделать кавказ самоокупаемым, то Кавказ отделится сам, почувствовав, что он не нуждается в Центре. Мы слишком разные. Нам Украина и Европа гораздо ментально ближе, чем Кавказ.

(394) Если отделять, как Таджикистан, с открытыми границами, то да, это только хуже сделали. Т.к. границы открыты и они все сюда едут и наркотики везут. Раньше им давали бабло и они там у себя сидели.

(0) Лучший раб тот который себя считает свободным.

рабы это звери которых не считали, а крепостные это бездумные существа со своим покровителем, по крайней мере они знали что после работы их дома ждет семья.

(396) Да с хера ли никогда? В 80-х даже в Чечне процент смешанных браков уже до четверти доходил. На татар тех же глянь, кого и от коренного москвича не отличить.

+(399)еще их плетьми не били вроде) хотя я скорее по ощущения это все знаю и говорю)

(400) В том-то и особенность исламского менталитета, что ребенок от смешанного брака рождается чеченцем, но практически никогда не русским. Т.к. их бабы выходить замуж за русских не имеют права под страхом смерти (да да, Коран), а наши бабы выходят замуж за чеченцев, одевают хиджаб и становятся чеченками, а их дети чеченцами. С дагестанцами тоже самое. Имею знакомого дагестанца, который ассимилировал одну русскую, и его отец одну русскую.

(402) Ты эти сказки детишкам рассказывай. Я сам татарин большей частью, всё это изнутри наблюдать могу. Ну и это, разумеется не на исламском менталитете ассимиляция должна строиться, потому-то все государственные религиозные ужимки - это закладка взрывчатки под целостность страны.

(403) Про татар я и не говорю, с татарами все-таки ассимиляция почти удалась (и надеюсь удастся окончательно лет через 100-200), их вера оказалась не столь упертой, хоть они также и мусульмане. Вопрос в уровне фанатичного отношения к вере, у татар он ненамного выше, чем у русских, а у кавказских мусульман - зашкаливает. С кавказом сейчас тренд обратный - их становится больше, они все больше чувствуют свою силу и влияние. Требуют к себе больше внимания и денег. Нет, конечно когда-то они ассимилируются, но произойдет это ох как нескоро и оторвет огромную долю бабла, которую можно пустить на развитие остальных регионов.

(374) С этим соглашусь. Проблема гибели империй заключается в переизбытке "интелегенции" и недостаток рабочих (рабов). В Руси на каждого воеводу приходилось 10-20 крестьян, в Европе на каждого рыцаря 100. Требовались завоевания и поэтому Россия и имеет такую территорию. В начале XX века, эта "интелегенция" устроила революцию, т.к. конкуренция между членами той группы достигла максимума и соц. лифт очень осложнился. Сейчас мы используем таджиков, в основном в Москве, т.к. соц. лифта по сути нет. Но в регионах нет такого, поэтому следует закрывать институты в МСК и прекращать готовить пороховую бочку для всего государства.

(404) Суждения с Московской колоколней - спустись и на годик съезди в Татарстан, Башкирию, поживи там, а потом расуждай.

(403) В целом я согласен, ассимилировать можно, но не тем путем, как это делается сейчас. Должна быть разрушена клановость, никаких поблажек национальному менталитету, никакого языка, кроме русского, никаких хиджабов, никаких запретов дочерям выходить замуж за русских, полное равноправие с русскими во всем, никаких землячеств. Но как этого добиться, я не представляю, поэтому не вижу в этой ассимиляции перспектив. А "культурное разнообразие", разрешение им жить по их законам подкладывает мину под соседние регионы, которые ими заполняются из-за большой рождаемости.

(404) Это и есть результат ассимиляции. Это длительный процесс. Ты что, считаешь, Татарстан всю дорогу был тихим? Там тоже регулярно бучи религиозные поднимались во времена РИ.

Пля, ну отделишь ты Чечню. Что дальше произойдёт, по-твоему? 1997 год напомнить? Или 99-й? Ты эту фигню в свои подсчёты включил? Сейчас дешевле. Хотя я согласен с тем, что государство нифига нормально вопросом ассимиляции не занимается.

(405) по оценкам Вернадского численность населения Московии на конец 15 века составила 4-5 млн человек. Это совсем немало, например в ВКЛ того времени было 3,5 - 4 млн человек, а ведь могущественнейшее государство.

+(406) Соседи были и чеченцы, и дагестанцы, и ингуши переехавшие в 90-ых. Кроме внешнего вида от русского и татарина отличия минимум, т.е. ассимиляция полная, ты смотришь только по МСК, здесь находятся чеченская молодежь, которая за 15 лет выросла в разрухе и не имеет образования.

(408) Я знаю мнение одного генерала, который вместе с Грачевым служил. Так вот он говорит, что если бы не решение жуликов во власти, то Чечню бы замирили в 90-х без потерь, просто обложили бы все козьи тропы блокпостами, не войти не выйти, не вывести ни литра нефти, они бы на коленях приползли проситься назад на любых условиях. Но руководство захотело громкой операции, чтоб можно было пограбить на восстановлении разрушенного города и набраться лишних званий на войне. Отделить Чечню, закрыть полностью все входы и выходы из нее, она запросится назад на любых условиях, в том числе даже если заставить их всех там христианство принять. С дикарями к сожалению гуманно нельзя.

(410) Кавказ и в советское время был проблемным и держался на дотациях. В советское время они нас боялись, сейчас нет, вот в чем разница, и в советское время при всей моей нелюбви к совку к ним отношению было не лучше, чем к своим. А сейчас если дагестанец зарезал русского, то пишут, что русский сам себе нанес пять ударов в сердце.

(408) Я и не спорю, что ассимиляция возможна. Только вот вопрос, хотят ли сами кавказцы ассимилироваться, и хотят ли остальные народы России платить своим благосостоянием и повышенной преступностью еще N лет, пока кавказцы ассимилируются. Те, кто приехали уже сюда конечно ассимилируются в каком-то поколении ни куда не денутся, знаю дагестанцев, живущих здесь, в принципе нормальные люди, с ними можно иметь дела.

(409) Волжская булгария в VII веке насчитывала 1.5-2 млн. Сейчас в 2 раза больше. И что? Рабы в виде чуваш и черемисов кончились и монголы вырезали всех булгаров. После уже остатки прислуживали золотордынским ханам, после была васализация Московии.

(408) Ну что произойдет, если отделить не тллько чечню, но и ингушетию и дагестан? что - конец света? что ты все пугаешь?  Закавказье отделилось, Средняя Азия, Казахстан - мир рухнул?

Предлагаю ввести уголовную ответственность за приравнивание крепостного права к рабству и советского строя к германскому нацизму.

(416) Предлагаешь ввести уголовную отвественность за правду? Вот это по-нашему, это по-русски, Роисся вперде!

(410) ассимиляция с мусульманским этносом невозможна. вот мордву ассимилировали...

(412) Любителей великих Московий никто бояться не будет. И тем более уважать. Погоди, ещё мирные Татарстан с Башкирией подорвуться, тувинцы, казаки и фиг знает какие ещё сибиряки и ингерманландцы. И будут уже споры "зачем кормить итиль-урал?".

(413) На сегоднешний день, я не уверен про кавказцев. Не надо забывать и про то что эти народы завоеваны в 19 веке и попытки советской власти дали какие то результаты, но "Семья" использовала данный регион для своей наживы и вся работа по объединению наций, которая длилась 150 лет ушла в небытие. Лет через 100 при правильной политики власей еще может быть какие то изменения, но с таким взглядами москвича думаю и 200 лет не хватит.

(417) А че, за отрицание голокоста есть УО.
Почему бы не ввести за приравнивание крепостного права к рабству и советского строя к германскому нацизму.

(419) Я не хочу, чтоб мою страну боялись, я хочу, чтоб людям в ней жилось хорошо. Мне плевать на имперские амбиции, пусть даже мы будем размером с Швейцарию, но и жить как швейцарцы.

(419) какая-то ущербная логика... обязательно должны бояться? еще раз мистер историк, исчезла Англия, когда отделилась Индия, Австралия, США?  Исчезла Франция, когда ушла из Алжира? Испарилась Австрия?

(422) С чего вдруг "жизнь как в швейцарии" у тебя вообще с размером страны связана?

(423) Про бояться - это не я начал, это как раз ваша логика. А вот уважение не повредит в любом случае. Только нациков, свою страну поломавших, уважать не за что.

(425) Ты ведущий секции - "Пропаганда" или "История"?  Исчезли европейские страны, лишившись колоний?

(415) Знаешь такое слово - геополитика. Потеря такого региона как Казахстан не сильно скажиться на угрозе со стороны Китая, т.к. они не ассимилируются. Но потеря Чечни с последующей ассимиляции с сунитами Турции (Османская империя) заставит нас держать крупные военные силы на южном театре действий. Уж лучше платить чеченцам, чем потом воевать с сунитами, т.к. вояки они хорошие.

(427) Туркам, чтобы ассимилировать чеченцев, сначала придется ассимилировать грузин и армян. Они конечно пытались это делать раньше, но не очень успешно.

(423) Дык если к замкадью, как к колонии относиться - может и нету разницы. Хотя сладкой жизни один фиг не настанет. Перечисленные примеры всё также живут с внешнего мира, просто тянут с него уже экономическими методами. Великую Московию в этом плане обломают даже на построссийском пространстве.

(428) благодаря Михаилу Федоровичу и Алексею Михайловичу это произошло, а не вступись мы тогда за грузин...

(429) Кто мешает тянуть экономически, с того же казахстана? и еще раз. откуда твой дремучий пессимизм?  распалась РИ, распался СССР, Россия осталась. сбросит оставшиеся колонии - эти мины и пороховые бочки, освободятся ресурсы для себя.

(430) заступничество это такое дело, сегодня за одних завтра за других. Вон когда турки армян резали - вступились за турок, и где теперь та Великая Армения?

(431) где заканчиваются колонии и начинается Россия?

(432) кто? когда? за кого?)))

(433) Кавказские республики, Тува... там русского населения минимум

(431) в Астрахани - калмыки, в Казани - татары, в Сибири много разных народов.
Во Владимире и Ярославле, говорят, и не русские совсем там фино-ургы.

Немного лет тому назад,
    Там, где, сливаяся, шумят,
    Обнявшись, будто две сестры,
    Струи Арагвы и Куры,
    Был монастырь. Из-за горы
    И нынче видит пешеход
    Столбы обрушенных ворот,
    И башни, и церковный свод;
    Но не курится уж под ним
    Кадильниц благовонный дым,
    Не слышно пенье в поздний час
    Молящих иноков за нас.
    Теперь один старик седой,
    Развалин страж полуживой,
    Людьми и смертию забыт,
    Сметает пыль с могильных плит,
    Которых надпись говорит
    О славе прошлой - и о том,
    Как, удручен своим венцом,
    Такой-то царь, в такой-то год,
    Вручал России свой народ.

    И божья благодать сошла
    На Грузию! Она цвела
    С тех пор в тени своих садов,
    Не опасаяся врагов,
    3а гранью дружеских штыков.

(436) говорят, что кур доят... вы можете отличить завоеванные силой оружия и нелояльные колонии от ассимлированных и лояльных регионов?

(423) Ущербная?
Индия и Австралия откололась от Британии благодаря проигранной британцами 2-ой мировой, когда образовались две супердержавы - СССР и США. Британцы бы никогда не дали эти территории.

(438) вопрос лишь во времени завоевания, сегодня мирные прежде прежде тоже были нелояльными.

(438) а если смотреть по количеству поддерживающих власть, голосовавших за Путина, так там Чечня и Дагестан на первом месте будут, самые что ни на есть лояльные.

(434) в 1921 году Ленин подарил пол-армении туркам, и те конкретно вырезали местных армян.

(439) империи разрушились, колонии освободились и стремятся к независимости. это объективная историческая реальность, а пропоганда - это не ко мне...

(441) лол! вот куда ему надо президентом...

(440) вот и глянь, кто за все время воевал, а кто нет... Кстати - Польшу, Финляндию, Прибалтику - тоже вертать собираетесь?

(445) хорошо было бы :-)
но ктож нам даст?

(438) Все территории присоединения к московскому княжеству добивались силой. Может только хохлы добровольно, но не надолго...

(429) Не надо забывать, что грузин и армян резали руками чеченцев.

любой клочок земли на планете неоднократно переходил от одного народа к другому, был завоеван много раз и местное население либо вырезалось либо ассимилировалось захватчиками.
Если бы наши предки рассуждали как мы: отдать Казань татарам, отдать Сибирь чукчам, то русские никогда бы не завоевали таких больших территорий.

(449) вернитесь в реальный мир... вы уже живете без огромных территорий РИ... и как-то живы еще...

(450) посмотрите на карту России и сравните с Люксембургом.
мы живем на огромной территории.

(449) Только русским, в отличии от британцев, которые стремились высосать ресурсы, удавалось не только обоготить и сохранить культурное наследие этих территорий, но и создать на завоеванной территории новые способы хозяйственной деятельности.
В начале 16 в. Московское княжество имело население в 6 млн. Казанское ханство около 4 млн. татар, соотношение 60% к 40%. После был захват территорий ханства Иваном IV. В истории не упоминается о геноциде татар. Тогда где эти 35% текущих татар? (сейчас 80% к 5%)

(452) "В истории не упоминается о геноциде татар"
это в российской истории не упоминается. В татарской истории геноцид упоминается.

(452) еще раз, мне не интересно спорить с пропогондистами, с историком - интересно. ты не слышал о судьбе ногайцев, черкесов, адыгов?

(453) Источник? Или это листовки от татарских нациков, которые почему-то проживают не в Татарстане, а приезжают из Башкирии и устраивают выступления на площади Свободы.

(451) Да, и удалось ее освоить и ассимилировать.  но есть язвы, которые никогда не сдавались - чечня и дагестан.

(424) Никак не связана, я просто к тому, что для меня мощь и сила страны на мировой арене как повод для гордости на втором месте, на первом - благосостояние ее граждан.

(427) Вот в этом ваша рабская психология - будем им платить, чтоб они нас не трогали. Вариант заставить не трогать другим способом даже не рассматривается.

(455) Учебник «История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)», § 47. Завоевание Казанского Ханства, историк Равиль Фахрутдинов: «В городе началась резня. Русские источники (Царственная книга, Никоновская и другие летописи, «Казанская история») сообщают, что мужчин перебили, а женщин и детей раздали русским воинам. Кровь татарская текла рекой, трудно было пройти через множество валявшихся трупов. Ими были переполнены берега Казанки под кремлем, ямы, овраги, рвы оборонительных укреплений; местами их кучи доходили до высоты городских стен».

(452) Европейцы тоже обогатили культурное наследие завоеванных стран. Без них Индия была бы сейчас совсем не такой. И США тоже была бы совсем не такой, и Южная Америка бы до сих пор с луками и стрелами бы бегала.

(459) Поэтому я и считаю, что мы ничем не лучше и не хуже англичан, устроивших опиумные войны. Все "отличились" в прошлом.

(454) Ногайцы вымерли и ассимилировались с калмыками, котрых русские после захватили. Черкессы (адыги) захвачены так же как и чеченцы...

+ (459) вот еще по Казани:
"«Все мужское население громадного города было истреблено, - пишет историк М. Аудяков. - Немало было убито и женщин... С женщинами было поступлено так же жестоко: царь отдал их в полное распоряжение солдатам» («Очерки по истории Казанского ханства»). Жестокость русского царя поразила немца Альберта Шлихтинга, который писал: «После взятия Казани в 1552 году город был разграблен, жителей убивали, выволакивали и обнаженные трупы складывали в большие кучи. Затем убитым связывали вместе ноги внизу у щиколоток, брали длинное бревно, насаживали на него трупы ногами и бросали в Волгу по 20, 30, 40 или 50 трупов на одном бревне.
Так и спускались вниз по реке эти бревна с трупами». По мнению Шлихтинга, это делалось с целью запугать жителей Астраханского ханства и сломить их волю к сопротивлению.
Вот почему день падения Казани (12 октября) ежегодно отмечается в Казани как День Памяти. В этот день проходят траурные митинги у башни Сююмбике в Казани, шествия и поминовение усопших молитвами в мечетях и на площадях. Президент РТ М.Шаймиев заявил: «Пусть построенная в Кремле мечеть Кул-Шариф будет памятником павшим при взятии Казани». Мудрые слова."

(435) Относительно недавно русских там было довольно много. Завтра твои же братья по разуму будут говорить, что Татарстан не нужен - русских там не осталось.

(463) Собственно, раз татары это помнят и не забыли обиды, значит нельзя сказать, что они ассимилировались.

+ (463) извиняюсь ссылку забыл
http://www.iske-kazan.ru/16-vzyatie-kazani-vojskami-ivana-groznogo

(465) Ассимиляция не обязательно означает полное стирание различий. Это крайняя степень, обычно редко достижимая.

(464) и ты опять пойдешь воевать? не надоело? Почитай про Польшу - она никогда не смирялась с разделом, постоянные восстания. и они добились независимости. опять пойдешь их завоевывать? восстанут татары - придется договариваться.. Сейчас Шотландия собралась отделяться от Англии... будет война или как? вы дикари или европейцы?

(456) Сдавались. Просто времени намного меньше было.

(467) Я так понимаю, что ассимиляция - это когда народ уже не отличает себя от русских. Вплоть до религии, имен детей, народных праздников. А у татар все же есть еще шанс, что они отделятся, при неблагоприятных условиях.

(470) Нет, конечно. Она совершенно разных степеней бывает. Скажем, в разных частях Франции всё ещё местечковые традиции сохраняются. Но это не мешает.

(471) вот тебе пример - мордва, русские имена, язык, христиане.  ни разу не восставали. лояльный регион.

(459) Население Казани оборонявшие город было не более 30 тыс. при этом после отсталось 7 тыс. При этом все таки не надо забывать, что Иван Грозный наводил порядок, т.к. к этому времени в Казани была анархия. Казань была захвачена еще в 15 веке и по-сути уже тогда была вассалом Московии. Казанские ханы крестились и сражались бок о бок с русскими князьями. Это можно сравнить с подавлением стрельцов. И 20 тыс. убитых с 4 млн. населением - это генацид?

(473) почитай про уничтожение ногайцев, про изгнание черкесов в Турцию... знаток...

(472) 2 языка всё таки у них

(471) Традиции традициями, но когда тебе родители запрещают выходить замуж за русского - до ассимиляции еще далеко. У татар это еще иногда есть, даже у московских татар (лично знаю такие случаи).

в великую отечественную чукчей не призывали на фронт.
"мало вас осталось!.." - это вам ничего не говорит?

Посмотрите ДЖАНГО.

1

Раб не владеет собственностью!

(472) вообще они не все христиане, традиционные религии - язычество сильно.
(477) Сталин не призывал на фронт целый список народностей, то ли вояки были плохие, но, более вероятно, что боялся их измены.

(12) Вот тебе бабушка и "юркни в дверь". (с) старая русская поговорка, появившаяся после 1649 года.

(475) Да, язык - это еще важный элемент идентичности. Язык в школах надо преподавать только русский (плюс международные языки), если хотим ассимилировать, никаких национальных языков. Если хотят, пусть учат в домашней среде, через пару поколений язык совсем забудется - это будет огромный скачок к ассимиляции.

(472) Были и восстания в 17-18 веках. Ну и это пример чего? Что ассимиляция бывает разной? Спасибо, капитан очевидность, я об этом и писал чуть ранее.

(481) Да, тут вот рядом - хрен от русского отличишь)  а вот мусульманские этносы с исламом, именами - их не ассимилируешь ...

(480) У тебя неверная информация, рабы в США владели собственностью, имели дома, участки земли даже иногда, где могли вырастить что-то для себя.

(481) И сейчас многих не призывают, а когда призывают, то в частях начинается беспредел.

(476) Важна тенденция, а не отдельные случаи.

(484) Скажи, англичане завоевали Индию... много веков контролировали ее... подавили все восстания... Индия стала Англией?

(489) Смешно. Англичане никогда и не пытались ассимилировать индийское население. Оно всю дорогу для них вторым сортом было.

(490) вопрос был - Индия стала Англией?

(491) Нет. Ибо её таковой и не пытались сделать. Это, кстати, коренное отличие колониальных империй от СССР и в некоторой степени РИ.

(492) Скажи плиз, если одна страна завоевала колонию или другую страну-та втоматически становится ее частью? на веки вечные? без малейших шансов на независимость?

(488) Довольно много этих отдельных случаев. Но если сравнивать с чеченцами, то конечно соглашусь, что татары свои в доску. А вот если сравнить с хохлами, то мне кажется хохлы все же ближе по менталитету...

(494) татары никогда не станут своими - мусульманский этнос.  русские - украинцы-белорусы   -славяне. будущее - за славянским союзом.

(493) Нет, конечно. Бывает по-разному. Нафига задавать вопросы, ответы на которые ты и сам знаешь?

(495) Нацикам своими не станут, это да. Но ведь не все идиоты-нацики.

(496) так в чем отличие Чечни от Польши?

(490) Собственно и мы кавказцев и не пытаемся ассимилировать. Все направлено сейчас наоборот больше на разобщение, если новости смотреть. Кавказцам строят мечети, не ищут в Чечне угнанные в Москве машины, делают все, чтобы показать, вы ребята можете делать что угодно и вам за это ничего не будет. Такое ощущение, что Путин хочет опираться на кавказцев, в т.к. в случае заварухи Дикая дивизия ему поможет усмирить народ, а своя армия в свой народ стрелять может еще и отказаться...

(493) Вот кстати да. Быть вместе нужно только с тем, с кем выгодно быть вместе. А если в долгосрочной песпективе от союза только боль и слезы, то зачем нужен такой союз, проще расстаться и каждый пойдет своей дорогой.

(500) Ну вот почему надо сразу оскорблять? Границы должны быть такими, которые всех устраивают, всем жилось более менее спокойно и безопасно. Кстати есть такой форум кавказский adamalla.com (кажется так). Так вот, там тусуются много кавказцев. И там есть опросы, вот большинство рядовых кавказцев выступают за отделение, и в чем-то я их понимаю, русские тоже не подарок, ну не понимаем мы друг друга, ну никак.

На этом выяснение международных отношений временно завершим

(501) Не, ну вообще голова не включается? У Чечни уже была независимость по факту. Загугли, сколько счастья и смеха это принесло России, если в силу возраста не помнишь.