Заспорил с одним в ЖЖ, что лучше с моральной точки зрения. Т.е. какое государство "добрее", Россия до 1861 г или США вплоть до 19 века, где негры были рабами. Мои аргументы, что и то и другое примерно одинаково плохо. Его аргументы - крепостное право лучше, т.к. крестьяне все-таки имеют немного свободы. Мои аргументы - зато рабы - это чужой народ, тоже в 19 веке ходят не в кандалах, тоже не обладают свободой передвижения, тоже их можно продавать и покупать, тоже их можно по своему произволу судить, но не зарываться, тоже их можно бить, наказывать, вплоть до тюрьмы.
Небольшая информация о крепостных и рабах wiki:Крепостное_право_в_России
wiki:Рабство_в_США
Кто что думает, кому жилось лучше лучше, крепостным или рабам? (для конкретики будем только о рабах в США)

(404) Суждения с Московской колоколней - спустись и на годик съезди в Татарстан, Башкирию, поживи там, а потом расуждай.

(403) В целом я согласен, ассимилировать можно, но не тем путем, как это делается сейчас. Должна быть разрушена клановость, никаких поблажек национальному менталитету, никакого языка, кроме русского, никаких хиджабов, никаких запретов дочерям выходить замуж за русских, полное равноправие с русскими во всем, никаких землячеств. Но как этого добиться, я не представляю, поэтому не вижу в этой ассимиляции перспектив. А "культурное разнообразие", разрешение им жить по их законам подкладывает мину под соседние регионы, которые ими заполняются из-за большой рождаемости.

(404) Это и есть результат ассимиляции. Это длительный процесс. Ты что, считаешь, Татарстан всю дорогу был тихим? Там тоже регулярно бучи религиозные поднимались во времена РИ.

Пля, ну отделишь ты Чечню. Что дальше произойдёт, по-твоему? 1997 год напомнить? Или 99-й? Ты эту фигню в свои подсчёты включил? Сейчас дешевле. Хотя я согласен с тем, что государство нифига нормально вопросом ассимиляции не занимается.

(405) по оценкам Вернадского численность населения Московии на конец 15 века составила 4-5 млн человек. Это совсем немало, например в ВКЛ того времени было 3,5 - 4 млн человек, а ведь могущественнейшее государство.

+(406) Соседи были и чеченцы, и дагестанцы, и ингуши переехавшие в 90-ых. Кроме внешнего вида от русского и татарина отличия минимум, т.е. ассимиляция полная, ты смотришь только по МСК, здесь находятся чеченская молодежь, которая за 15 лет выросла в разрухе и не имеет образования.

(408) Я знаю мнение одного генерала, который вместе с Грачевым служил. Так вот он говорит, что если бы не решение жуликов во власти, то Чечню бы замирили в 90-х без потерь, просто обложили бы все козьи тропы блокпостами, не войти не выйти, не вывести ни литра нефти, они бы на коленях приползли проситься назад на любых условиях. Но руководство захотело громкой операции, чтоб можно было пограбить на восстановлении разрушенного города и набраться лишних званий на войне. Отделить Чечню, закрыть полностью все входы и выходы из нее, она запросится назад на любых условиях, в том числе даже если заставить их всех там христианство принять. С дикарями к сожалению гуманно нельзя.

(410) Кавказ и в советское время был проблемным и держался на дотациях. В советское время они нас боялись, сейчас нет, вот в чем разница, и в советское время при всей моей нелюбви к совку к ним отношению было не лучше, чем к своим. А сейчас если дагестанец зарезал русского, то пишут, что русский сам себе нанес пять ударов в сердце.

(408) Я и не спорю, что ассимиляция возможна. Только вот вопрос, хотят ли сами кавказцы ассимилироваться, и хотят ли остальные народы России платить своим благосостоянием и повышенной преступностью еще N лет, пока кавказцы ассимилируются. Те, кто приехали уже сюда конечно ассимилируются в каком-то поколении ни куда не денутся, знаю дагестанцев, живущих здесь, в принципе нормальные люди, с ними можно иметь дела.

(409) Волжская булгария в VII веке насчитывала 1.5-2 млн. Сейчас в 2 раза больше. И что? Рабы в виде чуваш и черемисов кончились и монголы вырезали всех булгаров. После уже остатки прислуживали золотордынским ханам, после была васализация Московии.

(408) Ну что произойдет, если отделить не тллько чечню, но и ингушетию и дагестан? что - конец света? что ты все пугаешь?  Закавказье отделилось, Средняя Азия, Казахстан - мир рухнул?

Предлагаю ввести уголовную ответственность за приравнивание крепостного права к рабству и советского строя к германскому нацизму.

(416) Предлагаешь ввести уголовную отвественность за правду? Вот это по-нашему, это по-русски, Роисся вперде!

(410) ассимиляция с мусульманским этносом невозможна. вот мордву ассимилировали...

(412) Любителей великих Московий никто бояться не будет. И тем более уважать. Погоди, ещё мирные Татарстан с Башкирией подорвуться, тувинцы, казаки и фиг знает какие ещё сибиряки и ингерманландцы. И будут уже споры "зачем кормить итиль-урал?".

(413) На сегоднешний день, я не уверен про кавказцев. Не надо забывать и про то что эти народы завоеваны в 19 веке и попытки советской власти дали какие то результаты, но "Семья" использовала данный регион для своей наживы и вся работа по объединению наций, которая длилась 150 лет ушла в небытие. Лет через 100 при правильной политики власей еще может быть какие то изменения, но с таким взглядами москвича думаю и 200 лет не хватит.

(417) А че, за отрицание голокоста есть УО.
Почему бы не ввести за приравнивание крепостного права к рабству и советского строя к германскому нацизму.

(419) Я не хочу, чтоб мою страну боялись, я хочу, чтоб людям в ней жилось хорошо. Мне плевать на имперские амбиции, пусть даже мы будем размером с Швейцарию, но и жить как швейцарцы.

(419) какая-то ущербная логика... обязательно должны бояться? еще раз мистер историк, исчезла Англия, когда отделилась Индия, Австралия, США?  Исчезла Франция, когда ушла из Алжира? Испарилась Австрия?

(422) С чего вдруг "жизнь как в швейцарии" у тебя вообще с размером страны связана?

(423) Про бояться - это не я начал, это как раз ваша логика. А вот уважение не повредит в любом случае. Только нациков, свою страну поломавших, уважать не за что.

(425) Ты ведущий секции - "Пропаганда" или "История"?  Исчезли европейские страны, лишившись колоний?

(415) Знаешь такое слово - геополитика. Потеря такого региона как Казахстан не сильно скажиться на угрозе со стороны Китая, т.к. они не ассимилируются. Но потеря Чечни с последующей ассимиляции с сунитами Турции (Османская империя) заставит нас держать крупные военные силы на южном театре действий. Уж лучше платить чеченцам, чем потом воевать с сунитами, т.к. вояки они хорошие.

(427) Туркам, чтобы ассимилировать чеченцев, сначала придется ассимилировать грузин и армян. Они конечно пытались это делать раньше, но не очень успешно.

(423) Дык если к замкадью, как к колонии относиться - может и нету разницы. Хотя сладкой жизни один фиг не настанет. Перечисленные примеры всё также живут с внешнего мира, просто тянут с него уже экономическими методами. Великую Московию в этом плане обломают даже на построссийском пространстве.

(428) благодаря Михаилу Федоровичу и Алексею Михайловичу это произошло, а не вступись мы тогда за грузин...

(429) Кто мешает тянуть экономически, с того же казахстана? и еще раз. откуда твой дремучий пессимизм?  распалась РИ, распался СССР, Россия осталась. сбросит оставшиеся колонии - эти мины и пороховые бочки, освободятся ресурсы для себя.

(430) заступничество это такое дело, сегодня за одних завтра за других. Вон когда турки армян резали - вступились за турок, и где теперь та Великая Армения?

(431) где заканчиваются колонии и начинается Россия?

(432) кто? когда? за кого?)))

(433) Кавказские республики, Тува... там русского населения минимум

(431) в Астрахани - калмыки, в Казани - татары, в Сибири много разных народов.
Во Владимире и Ярославле, говорят, и не русские совсем там фино-ургы.

Немного лет тому назад,
    Там, где, сливаяся, шумят,
    Обнявшись, будто две сестры,
    Струи Арагвы и Куры,
    Был монастырь. Из-за горы
    И нынче видит пешеход
    Столбы обрушенных ворот,
    И башни, и церковный свод;
    Но не курится уж под ним
    Кадильниц благовонный дым,
    Не слышно пенье в поздний час
    Молящих иноков за нас.
    Теперь один старик седой,
    Развалин страж полуживой,
    Людьми и смертию забыт,
    Сметает пыль с могильных плит,
    Которых надпись говорит
    О славе прошлой - и о том,
    Как, удручен своим венцом,
    Такой-то царь, в такой-то год,
    Вручал России свой народ.

    И божья благодать сошла
    На Грузию! Она цвела
    С тех пор в тени своих садов,
    Не опасаяся врагов,
    3а гранью дружеских штыков.

(436) говорят, что кур доят... вы можете отличить завоеванные силой оружия и нелояльные колонии от ассимлированных и лояльных регионов?

(423) Ущербная?
Индия и Австралия откололась от Британии благодаря проигранной британцами 2-ой мировой, когда образовались две супердержавы - СССР и США. Британцы бы никогда не дали эти территории.

(438) вопрос лишь во времени завоевания, сегодня мирные прежде прежде тоже были нелояльными.

(438) а если смотреть по количеству поддерживающих власть, голосовавших за Путина, так там Чечня и Дагестан на первом месте будут, самые что ни на есть лояльные.

(434) в 1921 году Ленин подарил пол-армении туркам, и те конкретно вырезали местных армян.

(439) империи разрушились, колонии освободились и стремятся к независимости. это объективная историческая реальность, а пропоганда - это не ко мне...

(441) лол! вот куда ему надо президентом...

(440) вот и глянь, кто за все время воевал, а кто нет... Кстати - Польшу, Финляндию, Прибалтику - тоже вертать собираетесь?

(445) хорошо было бы :-)
но ктож нам даст?

(438) Все территории присоединения к московскому княжеству добивались силой. Может только хохлы добровольно, но не надолго...

(429) Не надо забывать, что грузин и армян резали руками чеченцев.

любой клочок земли на планете неоднократно переходил от одного народа к другому, был завоеван много раз и местное население либо вырезалось либо ассимилировалось захватчиками.
Если бы наши предки рассуждали как мы: отдать Казань татарам, отдать Сибирь чукчам, то русские никогда бы не завоевали таких больших территорий.

(449) вернитесь в реальный мир... вы уже живете без огромных территорий РИ... и как-то живы еще...

(450) посмотрите на карту России и сравните с Люксембургом.
мы живем на огромной территории.

(449) Только русским, в отличии от британцев, которые стремились высосать ресурсы, удавалось не только обоготить и сохранить культурное наследие этих территорий, но и создать на завоеванной территории новые способы хозяйственной деятельности.
В начале 16 в. Московское княжество имело население в 6 млн. Казанское ханство около 4 млн. татар, соотношение 60% к 40%. После был захват территорий ханства Иваном IV. В истории не упоминается о геноциде татар. Тогда где эти 35% текущих татар? (сейчас 80% к 5%)

(452) "В истории не упоминается о геноциде татар"
это в российской истории не упоминается. В татарской истории геноцид упоминается.

(452) еще раз, мне не интересно спорить с пропогондистами, с историком - интересно. ты не слышал о судьбе ногайцев, черкесов, адыгов?

(453) Источник? Или это листовки от татарских нациков, которые почему-то проживают не в Татарстане, а приезжают из Башкирии и устраивают выступления на площади Свободы.

(451) Да, и удалось ее освоить и ассимилировать.  но есть язвы, которые никогда не сдавались - чечня и дагестан.

(424) Никак не связана, я просто к тому, что для меня мощь и сила страны на мировой арене как повод для гордости на втором месте, на первом - благосостояние ее граждан.

(427) Вот в этом ваша рабская психология - будем им платить, чтоб они нас не трогали. Вариант заставить не трогать другим способом даже не рассматривается.

(455) Учебник «История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)», § 47. Завоевание Казанского Ханства, историк Равиль Фахрутдинов: «В городе началась резня. Русские источники (Царственная книга, Никоновская и другие летописи, «Казанская история») сообщают, что мужчин перебили, а женщин и детей раздали русским воинам. Кровь татарская текла рекой, трудно было пройти через множество валявшихся трупов. Ими были переполнены берега Казанки под кремлем, ямы, овраги, рвы оборонительных укреплений; местами их кучи доходили до высоты городских стен».

(452) Европейцы тоже обогатили культурное наследие завоеванных стран. Без них Индия была бы сейчас совсем не такой. И США тоже была бы совсем не такой, и Южная Америка бы до сих пор с луками и стрелами бы бегала.

(459) Поэтому я и считаю, что мы ничем не лучше и не хуже англичан, устроивших опиумные войны. Все "отличились" в прошлом.

(454) Ногайцы вымерли и ассимилировались с калмыками, котрых русские после захватили. Черкессы (адыги) захвачены так же как и чеченцы...

+ (459) вот еще по Казани:
"«Все мужское население громадного города было истреблено, - пишет историк М. Аудяков. - Немало было убито и женщин... С женщинами было поступлено так же жестоко: царь отдал их в полное распоряжение солдатам» («Очерки по истории Казанского ханства»). Жестокость русского царя поразила немца Альберта Шлихтинга, который писал: «После взятия Казани в 1552 году город был разграблен, жителей убивали, выволакивали и обнаженные трупы складывали в большие кучи. Затем убитым связывали вместе ноги внизу у щиколоток, брали длинное бревно, насаживали на него трупы ногами и бросали в Волгу по 20, 30, 40 или 50 трупов на одном бревне.
Так и спускались вниз по реке эти бревна с трупами». По мнению Шлихтинга, это делалось с целью запугать жителей Астраханского ханства и сломить их волю к сопротивлению.
Вот почему день падения Казани (12 октября) ежегодно отмечается в Казани как День Памяти. В этот день проходят траурные митинги у башни Сююмбике в Казани, шествия и поминовение усопших молитвами в мечетях и на площадях. Президент РТ М.Шаймиев заявил: «Пусть построенная в Кремле мечеть Кул-Шариф будет памятником павшим при взятии Казани». Мудрые слова."

(435) Относительно недавно русских там было довольно много. Завтра твои же братья по разуму будут говорить, что Татарстан не нужен - русских там не осталось.

(463) Собственно, раз татары это помнят и не забыли обиды, значит нельзя сказать, что они ассимилировались.

+ (463) извиняюсь ссылку забыл
http://www.iske-kazan.ru/16-vzyatie-kazani-vojskami-ivana-groznogo

(465) Ассимиляция не обязательно означает полное стирание различий. Это крайняя степень, обычно редко достижимая.

(464) и ты опять пойдешь воевать? не надоело? Почитай про Польшу - она никогда не смирялась с разделом, постоянные восстания. и они добились независимости. опять пойдешь их завоевывать? восстанут татары - придется договариваться.. Сейчас Шотландия собралась отделяться от Англии... будет война или как? вы дикари или европейцы?

(456) Сдавались. Просто времени намного меньше было.

(467) Я так понимаю, что ассимиляция - это когда народ уже не отличает себя от русских. Вплоть до религии, имен детей, народных праздников. А у татар все же есть еще шанс, что они отделятся, при неблагоприятных условиях.

(470) Нет, конечно. Она совершенно разных степеней бывает. Скажем, в разных частях Франции всё ещё местечковые традиции сохраняются. Но это не мешает.

(471) вот тебе пример - мордва, русские имена, язык, христиане.  ни разу не восставали. лояльный регион.

(459) Население Казани оборонявшие город было не более 30 тыс. при этом после отсталось 7 тыс. При этом все таки не надо забывать, что Иван Грозный наводил порядок, т.к. к этому времени в Казани была анархия. Казань была захвачена еще в 15 веке и по-сути уже тогда была вассалом Московии. Казанские ханы крестились и сражались бок о бок с русскими князьями. Это можно сравнить с подавлением стрельцов. И 20 тыс. убитых с 4 млн. населением - это генацид?

(473) почитай про уничтожение ногайцев, про изгнание черкесов в Турцию... знаток...

(472) 2 языка всё таки у них

(471) Традиции традициями, но когда тебе родители запрещают выходить замуж за русского - до ассимиляции еще далеко. У татар это еще иногда есть, даже у московских татар (лично знаю такие случаи).

в великую отечественную чукчей не призывали на фронт.
"мало вас осталось!.." - это вам ничего не говорит?

Посмотрите ДЖАНГО.

1

Раб не владеет собственностью!

(472) вообще они не все христиане, традиционные религии - язычество сильно.
(477) Сталин не призывал на фронт целый список народностей, то ли вояки были плохие, но, более вероятно, что боялся их измены.

(12) Вот тебе бабушка и "юркни в дверь". (с) старая русская поговорка, появившаяся после 1649 года.

(475) Да, язык - это еще важный элемент идентичности. Язык в школах надо преподавать только русский (плюс международные языки), если хотим ассимилировать, никаких национальных языков. Если хотят, пусть учат в домашней среде, через пару поколений язык совсем забудется - это будет огромный скачок к ассимиляции.

(472) Были и восстания в 17-18 веках. Ну и это пример чего? Что ассимиляция бывает разной? Спасибо, капитан очевидность, я об этом и писал чуть ранее.

(481) Да, тут вот рядом - хрен от русского отличишь)  а вот мусульманские этносы с исламом, именами - их не ассимилируешь ...

(480) У тебя неверная информация, рабы в США владели собственностью, имели дома, участки земли даже иногда, где могли вырастить что-то для себя.

(481) И сейчас многих не призывают, а когда призывают, то в частях начинается беспредел.

(476) Важна тенденция, а не отдельные случаи.

(484) Скажи, англичане завоевали Индию... много веков контролировали ее... подавили все восстания... Индия стала Англией?

(489) Смешно. Англичане никогда и не пытались ассимилировать индийское население. Оно всю дорогу для них вторым сортом было.

(490) вопрос был - Индия стала Англией?

(491) Нет. Ибо её таковой и не пытались сделать. Это, кстати, коренное отличие колониальных империй от СССР и в некоторой степени РИ.

(492) Скажи плиз, если одна страна завоевала колонию или другую страну-та втоматически становится ее частью? на веки вечные? без малейших шансов на независимость?

(488) Довольно много этих отдельных случаев. Но если сравнивать с чеченцами, то конечно соглашусь, что татары свои в доску. А вот если сравнить с хохлами, то мне кажется хохлы все же ближе по менталитету...

(494) татары никогда не станут своими - мусульманский этнос.  русские - украинцы-белорусы   -славяне. будущее - за славянским союзом.

(493) Нет, конечно. Бывает по-разному. Нафига задавать вопросы, ответы на которые ты и сам знаешь?

(495) Нацикам своими не станут, это да. Но ведь не все идиоты-нацики.

(496) так в чем отличие Чечни от Польши?

(490) Собственно и мы кавказцев и не пытаемся ассимилировать. Все направлено сейчас наоборот больше на разобщение, если новости смотреть. Кавказцам строят мечети, не ищут в Чечне угнанные в Москве машины, делают все, чтобы показать, вы ребята можете делать что угодно и вам за это ничего не будет. Такое ощущение, что Путин хочет опираться на кавказцев, в т.к. в случае заварухи Дикая дивизия ему поможет усмирить народ, а своя армия в свой народ стрелять может еще и отказаться...

(493) Вот кстати да. Быть вместе нужно только с тем, с кем выгодно быть вместе. А если в долгосрочной песпективе от союза только боль и слезы, то зачем нужен такой союз, проще расстаться и каждый пойдет своей дорогой.

(500) Ну вот почему надо сразу оскорблять? Границы должны быть такими, которые всех устраивают, всем жилось более менее спокойно и безопасно. Кстати есть такой форум кавказский adamalla.com (кажется так). Так вот, там тусуются много кавказцев. И там есть опросы, вот большинство рядовых кавказцев выступают за отделение, и в чем-то я их понимаю, русские тоже не подарок, ну не понимаем мы друг друга, ну никак.

На этом выяснение международных отношений временно завершим

(501) Не, ну вообще голова не включается? У Чечни уже была независимость по факту. Загугли, сколько счастья и смеха это принесло России, если в силу возраста не помнишь.