Вот я и почуствовал себя в шкуре клиента франчайзи и хочу поделиться своим опытом.

Я бизнес консультант, фрилансер, и постоянно пользуюсь услугами 1с программистов. До недавних пор я работал по сдельной оплате, то есть я спрашиваю програмиста сколько стоит или сам называю цену. Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат.
Так что с некоторых пор я перешел на почасовку. В общем был некоторое время доволен, пока не произошло два случая, о которых мне бы хотелось рассказать поподробнее.

Нашел специалиста на через знакомого программиста который посоветовал этого индивида как нормального спеца и своего друга. Для начала я дал ему задачи и он их быстро сделал. Я заплатил. Затем, задал еще и он снова сделал быстро. Но это было пока он отдыхал в Тае с семьей.
Затем он перехал обратно в Россию. и тут началось... Пропадания, недоделки,  и т.д. Ну ничего, вроде сработались и я все таки давал ему работу, он мне исправно писал почасовку, я исправно платил. Пока я не поставил условие, чтобы он закрывал ту работу что выполнил. То есть исправлял свои  ошибки, и только тогда оплачиваю его работу.

И вот однажды он мне говорит- что все, он уходит на постоянку поэтому работать не может/не будет со мной. И выставляет мне счет. Я согласился что оплачу, но попросил его все таки завершить свои задачи, так как мы так договорились. Индивид просто удалился из моего скайпа оставив мне гневное сообщение.
Так вот господа, теперь я себя почуствовал клиентом франча. Почасовка выставлена, я ее принял, но работа не сделана, и программист пропал. Мое утверждение таково - франчайзи состоит из людей, программистов 1с,
        

          "и в принципе неважно франч это или программист 1С."

чувак из тая о тебе писал тоже тут, но всё наоборот, что ты плохой и не работать с тобой.

У вас традиция на мисту писать?)

причем здесь франч ?

(1) Топик в студию.

(0) Я могу сделать работу быстрее начинающего студента. Я должен меньше зарабатывать? Или за те же деньги делать больше работы?
А ты не хочешь мне доплатить за срочность?

Вообще - если хочешь хорошую работу, надо брать програмера на постоянку. Только там есть гарантия выполнения обязательств... я не знаю случаев чтобы на фикси чувак ничего не делал, если надо

(2) А при том что на форуме постоянно пишут о франча, что франч - это зло. Я 't утверждаю что прогеры 1с это зло.

(5) А если я не хочу. Если у меня нет таких денег . Если я не хочу зависеть от одного человека.

(0) неадекваты есть везде. поздравляю, ты теперь это тоже знаешь.

4. Прогер прав. Чувство, что (0) поставил криво задачу и захотел халявы.
Получается задача сделана, но (0) за нее не оплатил.

(1) киньте ссылку

(0) Подумаешь, боном Ньютона. Да такое и во многих других сферах сплошь и рядом. Деньги все любят, а работать никто не любит.

(3) тема удалена, у ВР можешь взять наверно
(6) Прогеры 1с не зло, зло фрилансеры, нет гарантии. Прогер 1с фикси - добро, прогер 1с франч - зло, по причине что интересы у франча не соответсвуют интересам заказчика. Франчу надо сдать работу, накрутить часов, свалить.

(4) это стоимостью часа регулируется: студент -300 рублей, если опытный - 3000.

(0) Чо-та я условий работы не понял. Вроде и не оклад, с другой стороны в (0) написано не сдельщина.
Какие условия-то были?

Парнишка из Тая имеет другое мнение, после твоих здесь выступлений, склонен больше верить ему

(7) вот, за это приходится платить рисками

(0) Почасовка это такая фигня не знаешь где выиграешь, а где потеряешь.

(4) Согласен более чем полностью

(0) Вообще то обычная практика, это еще нормальный тип был. Вы хоть с ним поработали некоторое время. Я когда подъедался фрилансом - понял что больше всего клиент ценить пунктуальность. А программисты почему то вообще не ценят клиентов, многие с удовольствием отдавали хороших клиентов только потому что типа им с ними стало неинтересно.
т.е. большинство "спецов" по 1с не делают работу а просто в нее играют.

"о есть исправлял свои  ошибки, и только тогда оплачиваю его работу."
Постой вы почасам работает или по проектам? Исправление ошибок - это часы.

Про неудачника еще не писали?

(12) ТС заявил следующее : "Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю"
Без привязки к квалификации.

(11) заказчики на фрилансе там тоже не сахар, они друг друга стоят

(13) Условия- сначало почасовка. Затем почасовка + условие - сдача рааботы мной и исправление багов, так как я понял что делает код достаточно кривой.

(0) Не понял только причем тут франчайзи?

+(19) Кстати да, обычно за это тоже платят - я обычно объяснял это тем что это время которое тупо сэкономили на тестировании.

(21) Квалификация в 1с  при выполнении задач средней сложности особой роли не играет.

(23) я например когда фрилансил - договаривался так, что исправление именно ошибок - бесплатно с моей стороны, если постановка не меняется...

Вообще считаю, что удаленная работа с почасовой оплатой не верна. Выдаешь задание спрашиваешь сколько стоит и сколько нужно времени на выполнение. Устраивает заказываешь, не устраивает не заказываешь.

+(24) Я тоже не понял смысла голосовалки. Такое ощущение что ТС с утра уже выпил:)

(21) А еще она может занять больше времени

(23) бывают еще ошибки из-за неправильной или нечеткой постановки задачи

(29) +1

(0)ТЗ то было, если нет, прогер сам лоханулся, на нем ездить можно как на верблюде, постоянно говоря, что тут не так, как видел я и т.д., если было, ты принял работу, в чем вопрос? Оплачивай.

ПЫСЫ. Голосовалка отстой.

(19) читайте (23) . А вообще платя удаленщику 1000 р в час я хочу получить выполненую работу а не сданные часы.

Ждём оппонента?

(31)+, прогер также имеет риск, поэтому этот риск оплачивает клиент.

(7) "А если я не хочу. Если у меня нет таких денег . Если я не хочу зависеть от одного человека."
А если я считаю, что моя работа стоит столько то денег. Вне зависимости от того есть у вас деньги или нет. Нет денег - обращайтесь к студенту.

(29) Работа по удаленке обречена на провал в случае если на принимающей стороне нет спеца.

(28) Я так и сделал.

(35) То есть прог зависит от того сдашь ты работы или нет? Я бы на таких условиях не стал работать.

(0) Странные условия - исправление ошибок, после принятия проекта. Если ошибки в реализации задачи, то зачем принимал? Если ошибки в постановке задачи, то почему прогер должен бесплатно исправлять?

(0)
Мало информации. Нужно больше конкретных примеров, что такое "кривой код" и "невыполненная работа".

(41) Практически все мои прогеры работают через багтрекер и напрямую с клиентом. Все ошибки они тут же видят .

+ (41) Или риск что заказчик провалит сдачу закладывал бы в стоимость.

(45) Я беру 100 % предоплату в основном.

(44) Сдача задачи это далеко не только наличие и отсутствие ошибок в коде, т.е. по большему счету не от этого зависит.

Почасовая оплата это попытка заказчика снять с себя ответственность за постановку и прием задачи. При написанном ТЗ какая проблема для исполнителя оценить работу до ее начала? Если это большой проект, то должен быть предпроект, но большие проекты на удаленку не дают. Это студенту выгодно по часам работать. Он не может заранее оценить задачу. Вы оплачиваете часы за то что он пробует, разбирается.

(39) Все зависит от размера и сложности задачи.

Вообще нормальная система оплаты должна быть такой :
проект - конкретная сумма,
допиливание - почасовка со ставкой выше, чем час на проекте.

(49) Да тупо некому донести до клиента что делать надо именно так как задумал программист, попадеться упоротый какой нибудь который будети тебе писать что не может пользоваться из за того что тупо кнопка не там или еще чего то придумает на ходу и все хрен ты когда сдашь, а если уж пойдет саботаж при внедернии решения - чего ты там на удаленке сделаешь, увязнешь вконец в тупой переписке.

(43) Справедливое требование.
Невыполенная работа.
Есть задача - сделать загрузку информации с сайта.
Загрузка сделана, но через некоторое время выясняется что загрузка плодит дубли.

(46) "Я беру 100 % предоплату в основном."
А отбрехиваешься от "навязанных ошибок" тоже? Или требуещь их бесплатного устранения от исполнителя?

(48)Если работа без ТЗ, то и для не студента со слов буха по телефону, из другого города, понять, что в итоге он хочет может оказаться проблемой. Даже если он считает, что понял на 100% обязательно вылезет, что что-то он мог недопонять.

(50) Сумма тоже в основном из часов складывается. Весь вопрос сможешь ли ты ропределить их количество заранее или нет.

(52) А если выясняется что буюли появляются потому что пользователь что то делал не так, программисту возместят время потраченное на разбор.

всё-таки основная фишка, то что заказчик думает, что если он платит прогу в среднем, 5 тысяч рублей в месяц, то прог должен день и ночь сидеть за компом в ожидании связи, никуда не пропадать, думать только над этой задачей и на другое не отвлекаться.

А что прог будет кушать на 5000 рублей, это заказчика не интересует.

платить надо хорошо все будет нормально.

(52)Это проблемы конечного пользователя, что они зажали времени и денег на приемку, не оттестировали до подписания акта.

(54) А письмо с ТЗ по эл. почте проблема написать? А с почасовой оплатой будет по другому? Клиент так же скажет, что вы не доделали, а я вам уже за это оплатил. Доделывайте бесплатно.

(52) это уже работы по гарантии.

(57) Пожтому всегда предпочитал работать на стороне заказчика, там он видит что я действительно работаю за его деньги.

(58) Вы это нашим футболистам скажите.

(52) Что значит "через некоторое время"? На момент приемки "плодила"? Если да - почему не потребовали исправлений? Если нет - все в сад. Если никто не проверил - ответственный за сдачу работ (в данном случае ТС) - ССЗБ.

(60)Про ТЗ отдельный разговор + наличие акта приемки сильно облегчает жизнь.

(64) Допустим через неделю. И кстати вы мыслите не как сделать работу а как е сдать.

НА счет почасовки считаю так. Я вам сдаю в аренду свою голову и свои знания. Ваша задача все это использовать с пользой для себя. Не смогли использовать, это ваши проблемы.

(55) Если не смогу - уговор дороже денег. Значит отработаю "за тарелку супа". Если заказчик вменяемый - договоримся.

(63) причем здесь футболисты??
тебе Футболисты обработки делают? тогда неудивительно.

(67) вы хоть сами поняли чего написали то?

(52)
Считаю, что тут бесплатное исправление - по желанию программиста. Скорее всего большинство исправило бы свой технический косяк (ибо репутация).

(67)от это разговор, вот это +

(69) Сборная России - платят много, играют плохо.

(71)Это кстати тоже да, но не всегда, есть клиенты, которые заипут, а смысла от них, как элемента сарафана 0.

(71) Да. Соглашусь. Я и сам из за этого влетаю перед заказчиками иногда. Меня же в основном по совету нанимают.

(0) вопрос сколько он до этого заработал (часов) и сколько он потерял (часов) неоплаченными

И, кстати, большинство вменяемых все же тестируют то, что делают, понятно, что за тесты никто платить не хочет, поэтому и процесс тестирования соответствующий чаще всего. Как говориться, зажали денег, получите.

(76) Да какая разница мне то? Это выходит за рамки наших договоренностей. Или мне может еще амотризацию оборудования прогера 1С учитывать?

вообще из-за таких как Рамиль очень плохо относятся к 1С :(
очень плохо сделан сайт, очень невнятное пояснение для клиента с маханием руками и очень много негативного опыта.

вообще когда покупаешь книгу, там рассказывается про позитивный опыт, а тут как будто учат играть на скрипке те кто не умеют :)

(75)
В остатке имеем то, что нужно основной упор делать на систему приемки работ. Заставлять программистов писать тесты к своим решениям (или самому их писать). От этого наверняка стоимость будет выше, но и качество гарантировано.

(78) о чем и речь

(0) Ну, что сделано, то сделано.

Сейчас нужно просто сделать вывод, что "почасовка" в таком виде как (0) не работоспособна.
Варианты.
- Закладывать в сумму счета риски косяков.
- Вернуться к первому варианту.

(66) изначально должна быть договоренность. Например, работа стоит 3000, вы говорить: я заплачу 5000 с условием, что вы будете поддерживать эту разработку до конца года. Если такого не было, то он не обязан поддерживать. Мало ли, может вы обновление поставили или вообще платформу поменяли, а он бесплатно должен всё переделывать в своей обработке? Он вам дал полностью открытый код, вы можете сами всё доделать.

(70) Нормально я все написал. На 4 курсе у меня был клиент с почасовой оплатой. У него были идеи, но он не знал 1С. Я прямо при нем кодил по его заданиям. Задания менялись на ходу. Часто это был полет фантазии. Но мне было интересно, т.к. задачи были не стандартные и оплата была почасовая.

написал человек 2 обработки, получил за несколько часов работы. а основная работа так и не была оплачена, из-за чрезмерной требовательности заказчика

(77) Кто зажал? Я для этого по почасовке и стал работать. Выставил 5 часов за задачу - значит ты сдал ее и получишь 5 т р. А тестирвоание в это не сложил, хм, это не мои проблемы.

(73) Играют хорошо. По оценке профессионалов, разумеется.

насчет сдачи заказа

допустим заказал ты сарай, пришли Чуркобесы сделали сарай.
сказали 10000.
1.Вариант ты смотришь, потом говоришь если в течении некоторого времени проблем не будет ты платишь.
Чурки бьют тебе морду рушат сарай и уходят.

2. Ты отдаешь 10000 тыс чурки уходят. сарай рушится потом.Чурки довольны ты в печали.

3. Приглашаешь инженера тех надзора он смотрит сарай в указанный срок по СНИП. подписывает Акт все довольны
но сарай теперь стоит 12000.
не сэкономил зато надежно.

выбирай.

(88) Ой куда ж вас понесло...

(89) он прав, кстати.

(89) Все правильно он написал.

(88) дык чурки заплатят инженеру, чтобы он подписал акт, и снова вариант (2). Без вариантов.

(86) что значит тестирование в это не вложил? оплата по часам имеется в виду заранее определенные часы или по факту? или в свободное от работы время еще бесплатно тестировать? хорошо придумано

(92) не заплатят.

Господа ! Прошу вас - посмотрите фильм Афоня! Если бы в наше время снимали это кино, то его бы сняли про 1с программиста.

(92)
Тогда спрос будет с инженера, подписавшегно акт - а ему не нужно проблем.

(78) вообще для чего с тобой работать а не на ставке у заказчика?
какой-то же смысл в посреднике должен быть?
вот ты не хочешь оплачивать отпуск разработчика, не хочешь оплачивать оборудование и очень подставляешь своих заказчиков
вообще если не понимаешь важность тестирования - уходи из этой области!
с Афоней каким-то сантехнику чини :)

В общем, "Чем больше бумаги, тем чище .опа". Проблем такого рода не было ни разу, на всё есть бумажка. Есть пара клиентов, которым я делаю работу без ТЗ и по сниженным ставкам, доделываю зачастую прямо на месте, ибо тут не так, там тоже не так как нам хотелось, виделось, но это мой выбор, я знал, что так будет, приятные люди, отчего же не работать, все остальные договор+тз+акты, ибо нечего.

"Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю"

какое тебе дело до сколько это заняло ?

тебе нужен результат, ты согласен на цену.
все !

(92) это вообще-то мошенничество.
ну и знакомить Чурок с Инженером необязательно. Вообще тех регламент довольно четко расписан.

(101) вообще я правильно понял, ТС себя позиционирует как Инженер и жалуется, что постоянно попадает?

(95) да хорош уже прогеров честных поливать, это человеческий фактор, как известно и президены бывают тупыми. Везде есть и адекватные, и нет, в каждой профессии. И заказчики бывают неадекватные тем более

Давайте называть вещи своими именами. Программист выполнил почти всю работу, но из-за высокой требовательности автора работу продолжать не стал (бесплатно) и правильно сделал ибо себе дороже. Оплаты не получил (кто бы сомневался)

Понятно все с тобой, ЧСВ овер 9000, толку ноль, заведи себе бложек и там плачься в таком случае.

(103) Maxus43 Я с этим не спорю. Но в этой отрасли в России швах.

(79) Про какой сайт вы утверждатее это?

(105)да. всем охота поменьше заплатить побольше получить и поменьше сделать побольше получить

(107) швах с фрилансами, это же считай гастарбайтеры. В любой области с ними швах. Если ты будеш например в свой ларёк нанимать каждый день разных людей продавцами - будешь говорить что все продавцы во всей россии жулики и воры. Фриланс это риск, с обоих сторон...

(107) Да всё с программистами в России нормально. Проблема обычно в грамотных заказчиках, которые сами зачастую не знают, что хотят и не могут не только написать ТЗ, а даже не в состоянии нормально принять работу.

(102) да заказчик он вроде
субподрядчик так сказать.

причем я ему конкретный пример, а он про Футболистов и Афоню.

может ему лучше В Медиа бизнес?

(111) +100500

(111)
Для этого им и нужен помощник в виде посредника, который скажет, где проверить, сколько данных вбить и куда понажимать, а потом - где подписать :)

(102) Прочитайте пожалуйста про понятия  аллегория и метафора.

(107) С того момента, когда вы начинаете оценивать мою работу в часах, я бы с вами перестал иметь дело. Поскольку это МОЯ работа и я САМ в состоянии решить сколько она стоит.
У вас нет денег или вас "жаба душит" - однозначно в сад.

(114) Правильно, но тут у заказчика включается жадность и желание сэкономить. А потом мы видим подобные ветки :)

(114) ТС не напрягается по этому поводу. см (86).
Он хочет, что б за все ответил исполнитель. Ну или заказчик. В зависимости от того, кого проще нагнуть.

(0) Почасовка у тебя - вообще лишняя сущность. Ты только программиста в заблуждение вводишь, спрашивая про часы. Он считает, что ты покупаешь (условно) 5 часов его труда и, исходя из этого, считает себя вправе после отработки этих часов прекратить с тобой сотрудничество. Не спрашивай про часы больше, интересуйся только сроком и стоимостью, у тебя же проектные работы в основном.

(116) вообще-то он говорит, что считает в часах. на самом деле он таким образом только обосновывает сумму оплаты. по часам это действительно сколько отработал столько и получил. в общем обманывает наивных программистов

(101) как это не знакомить? Они же вместе будут подписывать? Допустим, он один раз не подпишет, второй, а на третий они друг на друга выйдут с конкретными предложениями.

(95) Вы не в теме просто. Я буквально две недели назад закончил с сайтом. Знания php html и css на уровне студенческих лабораторок. Сайт заказывал у фрилансеров. Сначала попытался заказать сайт у одного исполнителя полностью. Но пообщавшись с потенциальными исполнителями и понял, что сайт целиком принять будет сложно. Разведут и обманут. Поэтому разбил задачу по частям. Дизайн, верстка, интеграция с CMS. За дизайн бралось 3 человека. Двое кинули. Просто взяли предоплату и пропали (правда предоплаты большой не давал, но все равно не приятно). С версткой 1 кинул, правда предоплаты не было. Тот кто сделал все таки верстку немного накосячил - исправил без доп оплаты. А потом я еще одну страничку проглядел, там верстка поехала в explorer. Пришлось доплачивать (но немного). Считаю что сам виноват. Выявил проблему уже после окончания оговоренного срока приемки (недели через 2). С интеграцией то же самое. Один кинул с предоплатой, второй принял задачу и пропал. Третий сделал все добросовестно.
Так вот при общении с сайтостроителями, мне показалось, что там рас..ва еще больше чем в 1С.
Считаю что если я профессиональный заказчик (как у нас автор), до должен грамотно составлять ТЗ и принимать задачи в оговоренный срок. При необходимости бить задачи на части чтобы их можно было проверить и принять в ограниченный срок. Например в течении 3-4 дней. Если проверка выполненного задания занимает больше, то это задание нужно было разбить на части.

(119) ТС теряется в догадках... А если ему за проект выставят больше, чем за почасовку?
Из (0) "недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю".

(101) да и суммы у вас фантастические. ДОлжно быть где-то так, без акта 10 000, с актом 110 000

(121) не все так просто там :)
На устранение недостатков тоже Тех сроки.
Или могут вообще не принять. Под снос.

(108) тебе наверно тоже как моему знакомому приходится переключаться с английского, да?
3 ошибки в 6 словах, наверно не родной русский язык?

сайт сейчас найду. вообще это не лучшее занятие, поверь, искать по твоей почте твои сайты. очень грустно, ссылки типа "жадный 1Сник снимет квартиру" убеждают меня что некоторым стоит все-таки сменить вид деятельности.
квартиру хоть себе купишь, нет?

(124) ну это все примерно.

(122)
+100 про разбиение задач. Тут или искать прогеров "по душе", которые "с полуслова" понимают заказчика (при этом на 9 из 10 прогерах обжечься), или же расписывать все четко и по пунктам, с тестами.

(127) ну и у автора должно быть также: без тестирования 5000 рублей, с тестированием 25000 рублей. ПОтому что тестирование - это 80% всей работы.

(129)
Есть старый метод - сначала создавать тесты, затем - механизм.

(123) ТС могут налюбить при любом способе ценообразования. Интересно, он действительно этого не понимает?

Кстати был очень интересный опыт с сайтом. Я чаще всего выступаю в качестве исполнителя, а тут стал заказчиком. У меня была одна проблема "как я буду принимать выполненную работу". Особенно с дизайном.

Автор, по-моему клинический....
Вот объясните мне в чем разница между "До недавних пор я работал по сдельной оплате" и "с некоторых пор я перешел на почасовку".
Остальное трудно читать. Автор, научись излагать мысли, строить отношения с программистами и заказчиками и жизнь наладится.

(129) может и так.

(0) "Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю"


вот это то и больше всего не нравится - почему то все лезут считать чужие деньги, прикидывают "как на них наварятся", считают прибыль которую на них получает тот кто оказывет им услугу или товар продает...


жесть блин.

(133) автор имел в виду следующее:

до не давних пор он просил "сделайте мне печатную форму счета" и ему выставляли счет "печатная форма счета  1 шт 2000 рублей"

потом он перешле на почасовкку, и теперь за ту же форму ему выставляют счет "информационно технические услуги по договору  1.5 ч.  2000 р."

теперь автор перейдя на эту "почасовку" имеет полное право задумываться - а почему полтора часа а не час ? и не пол часа?
а если у разработчика счет уже был готов, почему он мне не выставил счет за 1 минуту, ибо ровно это время требуется на копирование готового счета и отправку его по почте

и автор начал считать чужие деньги и чужие затраты.
и ему не нравится что на нем бессовестно наживаются.

автор наверно благотворительная организация и раздает производимые им материальные блага и услуги бесплатно всем кто попросит, по этому его негодование обосновано - он работает на благо человечества и планеты земля, бесплатно всех консультирует, бесплатно бабушкам копает картошку и грузит мешки с песком, бесплатно возит людей на своей личной машине..


а тут какая то циничная жадная сволочь выставила ему счет за полтора часа по продукту который небось с инфостарта скачала или даже который у не был готов давно для другого заказчика и был оплачен давно другим заказчиком..



несправедливо

(135) Да, тут надо ручки от счастья потирать. Ничего не умеешь делать, перепродаешь чужой труд.
Я ж и говорю - клинический...
Его наипут в любом случае если захотят, неужели непонятно? :)

А что значит "Бизнес консультант". В какой области знаний трудится автор?

Вопрос к МОДЕРАТОРАМ!!! Почему этот человек задал вопрос не по теме ветки. Перенесите в правильную тему. А ты че не там вопросы задаешь (0)? Убирай его отсюда.

(139)  в области п.здобольства..


знает про инфостарт, перепродает обработки.. вернее даже "решение проблем" а решает их с помощью всяких инфостартов и прочих "наемных программистов"

ясен пончик что ему надо купить подешевле и впарить по дороже.. вот он и возмущается.. как так.. ему 2 часа выставили.. могли бы и поторопиться и за 1 час написать..

(35) Ну короче ты и на елку влезть и нахер сесть)
Пардон муа.... Ты же работал за сдельшину - жаба заела? Перешел по часам) - снова жаба заела)))
Короче убей в себе жабу)

+(142) Если хочешь экономить - заведи 2 программеров и скидывай им задачи кто за меньше возьмется - тот и работает. Тока так.

(143) Это при условии их абсолютной одинаковости в плане качества работы, надежности, скорости и проч. А такого не бывает. Надо просто искать толкового и платить. Если никак не срастется - идти грузить арбузы. Как-то так...

(144) нее непойдет..

арбузы то будет грузить он, его работу будут считать машинами.. а ну ка там окажутся тяжелые арбузы.. большего объема?

переработает же..

(100) +100500
Электрик берет свои деньги не за то, что закручивает лампочки, а за то, что знает куда и как их вкручивать...
При чем тут почасовка? Это исторически сложившаяся система оплаты и к реальным часам отношения имеет мало

(145) По теме есть что сказать. А то как бабки на скамейке. Бурчать только. Бу бу бу

(92) +100500.

(147) по теме тебе уже сказали..

не жлобись и не считай чужие деньги.
смущает почасовка - возвращайся на сделку

(144) Да по цене выберет и все... два толковых - назвали цену, выбрал меньшую без часов за факт работы... иначе с жабой он (0) не договорится.

(149) Ага. Эта деньг ине чужие, а мои . Это бизнес.

(149)
И ответственность за качество в первую очередь на тебе. Со своей стороны предлагаю отточить механизм приемки работ (или дробления задач)

(0) Ежели ты выступаешь как посредник и зарабатываешь бабло тем, что не доплачиваешь программисту 50-60 % от того, что сам рубишь с клиентов... То может это не программисты ленивые, а ты жадный :)

(147) А че говрить ты хочешь работу по часам при этом требовать как за сдельщину... т.е обязать человека работать бесплатно. Это как то смешно нет?

+(154) Я понимаю что тебе нравится)...

(151) Сам не понимаешь свой бизнес? Ну бывает...

(152) Не спорю. Это одна из причин почему я так пекусь о качестве работы программиста 1С.

(151) Вот сам и кодь тогда...
А программист тот прав... Нашел более выгодного заказчика и послал тебя лесом.. Это бизнес...Ты проиграл конкурентную борьбу за его мозги :)

(157) Ну так расскажи чем ты занимаешься?

(158) то есть договоренности пусть идут лесом?

(160) Ты ж ему не заплатил... Так что он тебе ничего не должен... Вот если бы он вперед денег взял, тогда еще была бы тема для разговора

советую (0) обратиться в РМС :)

(159) [11:40:27] Ramil: Что такое консультирование?
Существует множество определений консультирования вообще и управленческого консультирования, в частности. Если опустить стилистические и семантические различия, можно выделить два основных подхода к консультированию.
Первый рассматривает консультирование с функциональной точки зрения. Фриц Стил так определяет консультирование: «...любая форма предоставления помощи в отношении содержания, процесса решения или построения задачи (или ряда задач), при которой консультант не выполняет задачу самостоятельно, а только сказывает помощь в ее выполнении» "'. Питер Блок считает, что «вы выступаете в роли консультанта всякий раз, когда предпринимаете попытку изменить или улучшить ситуацию, но прямой контроль над осуществлением действий по ее изменению
или улучшению вам не принадлежит... Большинство сотрудников организации в действительности являются консультантами, даже если официально они так не называются» [2). В этих и аналогичных определениях
делается акцент на роли консультанта как помощника или советника и предполагается, что такую помощь могут предоставить люди, занимающие самые разные должности. Таким образом, руководитель может выступать одновременно и в роли консультанта в тех случаях, когда он дает совет или сказывает помощь другому руководителю или подчиненному (в
случаях, когда советы и помощь не носят характера приказа или распоряжения).
Другой подход рассматривает консультирование как самостоятельные профессиональные услуги и делает акцент на требованиях, которым эти
услуги должны соответствовать. Ларри Грейнер и Роберт Метцгер утверждают, что «управленческое консультирование является набором услуг, сказываемых специально обученными и имеющими соответствующую квалификацию лицами, которые в объективной и независимой манере помогают клиенту выявить и проанализировать проблемы данной организации и рекомендуют решения этих проблем, а также, при необходимости, сказывают помощь в реализации предложенных решений» . Аналогичные более или менее детальные определения используют и другие авторы, а также профессиональные ассоциации и институты консультантов.
Книга называется "Управленческое консультирование введение в професию". Четвертое издание.Под редакцией Милана Кубра.

(0) Почувствовал разницу между сдельной работой и почасовкой. Поздравляю! А ведь все вроде просто. При сдельной оплате платишь за результат. То есть ответсвенность за результат несет исполнитель. При почасовой оплате, ты покупаешь специалиста, но при этом ты уже несешь ответсвенность за результат его работы. И чем будет заниматься специалист это уже твое дело. Можешь заставить снег в Сибири убирать.

(160) Ну если ту хотел человека наипать... он решил тебя кинуть тут все нормально... Все в рамках закона РФ. Сотрудничество взлетает когда все взаимовыгодно или у тебя ствол, а законов нет... по сути рабство.

+(165) Я так понял ты ему деньги недоплатил... так что все нормально он недодела то что обещал, ту недоплатил.

(163) Ну а ты в какой конкретно области консультируешь? Бизнес консультант это слишком широкое понятие.

(157) Интернет торговля. Оптовая торговля.

(168) Услуги. Салоны красоты, обслуживание оборудования.

(52) откажись работть с таким программером

(170)  Не выйдет - он сам отказался)

(171) В том то и трабла. Чувак тупо пропал.

(163) мне кажется что отвечая на вопрос подобным образом ты тянешь время, и работая по часам выдавая тонны ненужных для решения задачи сведений ты тем самым увеличиваешь свой гонорар.. ты бы сам для начала начал отвечать кратко и по существу, экономить время своих клиентов.. и соответственно ИХ деньги

(172) ему просто не понравилось с тобой сотрудничать

(172) ты ему со своими "а почему 2 часа а не час" и " а докажи что ты работал над этой задачей три часа а не пол часа, и почему я должен тебе платить 2000 рублей за час работы а не за 600, покажи рассчеты почему 2000 за час а не за 600" - ты его со всем этим просто заипал..  и он ушел ко вменяемому заказчику

который не требует обосновать на бумаге с печатью и подписью политику ценообразования и почему вдруг час стоит 2000 а не 600

(174) Мне тоже много кто не нравиться. Но это не повод не выполнять свои обязательства.

(172) Работай с франчами. Франчу труднее скрыться в неизвестном направлении.

(175) Откуда у вас такая информация ?

(178) у меня были такие долбое.ы заказчики


которые интересовались- а почему я работу делал час и не мог бы я поторопиться а за одно выставить им стоимость часа не 2000 а 500

:)

(176)
ты работу принял ?
оплатил ?

всё... поезд уехал


то, что программер исправит за бесплатно свой косяк всего лишь означает, что человек работает на результат

+(179) в итоге я от них ушел
у них учет в глубокой ж.пе ибо уже успело развалиться то что я делал а никто  ним не идет (на нормального спеца на постоянку денег тупо жмут, а с почасовкой при таких предъявах никто с ними работать не хочет)

(179) бу га га

(181) ты по предоплате работал ?

Заплатил я проститутке за пару часов, но почему-то оргазм получился не яркий (в прошлый раз ощущения были лучше). Предложил ей доработать закрытую почасовку бесплатно до удовлетворительного уровня. Был послан в направлении самодоработки до любых уровней качества оргазма. Пащщиму, эээ?

Автор сам дурак."Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат."
Лично я работаю сдельно. Работа в офисе или на удаленке оплачивается по часам. Из практики решение задачи как правило всегда занимает времени больше чем оплачивается, кроме случаев, когда у меня уже есть более-менее готовое решение. Но заказчика это должно мало волновать,в этом случае он платит за результат.

(183) не, там был общий знакомый который попросил с ними поработать..
я ему претензии выкатил, он этим ребятам объяснил что не хорошо разводить  специалиста ПОСЛЕ согласования всех договоренностей и выполнения работ со стороны специалиста..

все было выплачено и закрыто актами

но я с ними перестал работать - просто неприятно работать с заказчиками которые подходят к делу с убежденностью  что я их изначально нае.ываю.

(0) Ты, кстати, про два случая рассказать собирался, а написал только про один.

(180) да ничего он не оплатил

хотелось бы услышать здесь вторую сторону

(188) так он ещё и кидала ?

(187) так а зачем тебе собирать неудачный опыт?
другими словами, если хочешь научиться кататься на велосипеде, учить у тех кто умеет. те кто постоянно падают со временем будут ходить пешком и тебя не научат.

Ну наконец то пятничная ветка ))

кстати, а кто прогер то? я так понимаю его ветку уже грохнули )) может модеры откроют ее чтобы глянуть версию второй стороны

Насколько я помню ТС уже жаловался на этого прога. Не заживающая рана похоже :)

(0) В бизнесе всегда есть риски,а как ты хотел?
В следующий раз будешь умнее и предусмотрительнее.Опыт,сын ошибок трудных
А так простая истина,дешевле-не значит лучше.

(179) ах как ты мог окрестить великого комбинатора рамильку долбое.бом, как у тебя рука повернулась такое напечатать?

(190) с такими м.удаками вообще нельзя иметь никаких дел, которые за копейку в церкви пернут

(122) Я не предоплачивал, но многое узнал после сайта.

Там это норма что все равно придется переделывать

Автор - красавчик: пришел на форум программистов, чтобы жаловаться на программистов. Еще и ждет, что его пожалеют и удивляется, когда его обшутили со всех сторон.

(199) он же троль просто =)

всё не читал, Рамиль по оперделению муаддак

(199) А где? С кем ? Если не на этом форуме ? Где еще обсуждать 1сников?(201)

(201) Тухло как то. Включите мозг.

(202) а ты их решил пожурить, погрозить им пальчиком, поучить жизни так чтоле ?

(204) Нет. Мне интересно мнение людей этого форума.

(197) так он вроде 1000 р/час обещает

(205) а нах тебе мнение людей, которых ты считаешь пид.расами недалекими? :)

(205) мнение простое: если не умеешь работать, то не жалуйся )) или найми того кто умеет

(207) А кто сказал что я так считаю? Вы собственно почему за меня отвечаете?

Какой бред! фрилансер это фрилансер, что то сделал, тут не сделал, надоело нажрался и послал всех, его право, и право нанимателя, фрилансерам по определению платят меньше.
С франчи другой вопрос, любая работа происходит по договору, в котором указано кто кому что должен и в каком объеме и качестве, если нарушают - судятся.

Франч это не только прогер, это куча персонала, необходимого любому предприятию, от секретарей до директоров, которые не работают у клиента, но которым надо платить, те деньги которые прогеры заработали от имени этого франча, если они так будут работать как твой фрилансер, то с ними и работать никто не будет.
С франчи всегда можно попросить предоставить примеры внедренных проектов, или узнать отзывы их клиентов.

(0) Шо опять?

(0) Может если все плохие, а ты один такой хороший, это повод задуматься о том, что это ты - г0вно, самое слабое звено  и это ты подставил кролика Роджера?

Можешь человеку предоставить: загрузку на 150тыс, дмс, спортзал, пфр, ндфл, обязательное мед. страхование? Уверенность в завтрашнем дне хотя бы на год и что через месяц ты сам не пропадешь и где тебя искать? Нет? Ну так ты и есть (213).

(213) Есть положительный опыт. Но кому он интересен и что его обсуждать?

(209) ах ты козел рогатый а в (95) что было?

(216) козел рогатый))))))))))))))))) Смешно))) Напрягли таки извилину. Молодцом!

(215) да ты нищеброд даже сто баксов зажал, чтобы тебя ВР забанил.

(218) hohol Вы как  всегда предсказуемы и шаблонны. Стабильность признак мастерства.

+(218) какой нафиг положительный опыт. Кого ты лечишь, ты и положительный опыт два не совместимых понятия.

(215) да ты наверное свою залупу  без соли доедаешь :)

(219) ну и какие у меня шаблоны? Что все и всех нужно называть прямыми понятными именами. Конечно это предсказуемо, что про педераса скажут что он кидор, про жадного что он жлоб ну и т.д. Лично у тебя черезмерное завышенное чсв, ты считаешь, что заплатив за чашку кофе тебе должны еще и отсосать. Перебьешься.

(220) Глянь на мой сайт. Profishop.us . Это сделано моей командой.Оцените качество. Скачайте обработку, описание API на главной.
(222) hohol Вооот. Вы опять в своем репертуаре.

(223) Ну теперь все ясно. Твоя г0внописка нафиг никому не нужна и ты ее пиаришь скандаля с одинэсниками. Чтобы все пошли и посмотрели, а кто такой Рамиль Маугли и что он такого сделал что имеет право поливать г0вном всех одынэсников.

(224) hohol Вы меня раскусили. Что мне теперь делать?

Это называется путь Маньяка.

(225) Так уж и быть живи дальше.

Разрешаю.

(223) За рекламу бан не дают разве?

+(226) Маня корчит из себя дурака, все лезут на инфостарт посмотреть что этот клоун написал. Профит! Рамиль Маугли куесосит всех одинэсников, все лезут на сайт смотреть этот нафиг никому не нужный интернет магазин. Профит!

(229) Да модеры могут удалить это сообщение. Я не пиарю свой сайт так. В понедельник оформлю рекламную ветку, там и обсудим.

(231) ох аукнется вам там эта ветка..)

(232) Вы про рекламную?

Вот есть ряд мужиков, которые говорят что все бабы продажные твари...
И никак им не объяснить что это не бабы такие, а что это именно ему забесплатно ни одна не даст.

Коллеги, я что-то не пойму, почему на Маугли все наезжают? Он поставил задачу, ему в ответ выкатили сколько часов на это потребуется. В эти часы работа должна быть сделана, протестирована и отвечать требуемым параметрам качества.
Много ума не найдо сказать, что работа заняла 2,5 часа, но там багов еще часов на 10, найдете - исправлю за дополнительное бабло.
Если знаешь за собой грешки в виде забытых косяков, добавь на риски еще какое-то время и сдай работу по нормальному. А кидать заказчика типа пускай сам кодирует или найдет еще кого-нибудь, кто мои косяки исправит - это, ИМХЕЦ, типичное свинство.

(235) а причем тут все остальные то? он наехал на всех, все наехали на него.

(0) Ты определись для себя, за что ты платишь.
вариантов всего 2: за время и за результат.

Если ты платишь за время (почасовка) - тут все просто. Оплачиваться должно все время. В т.ч. и диагностика ошибок и их исправление. Ибо разработчик изначально может потратить на тестирование 1 час, а может - неделю. Потому что нет средств для получения 100% работающего кода, а скорость поиска ошибок обратно пропорциональна времени на тестирование. При этом поиск ошибок составляет не только прогон готового решения, но и придумывание ситуаций для некорректной работы. Таким образом, если повременщик отдал работу после мелкого тестирования - он сэкономил твои деньги. Это же касается в той же мере проектирования.  И понятие "ошибка" лежит в области проектирования: определения   правил работы программы. Идеальная программа содержит бесконечное количество времени трудозатрат на составление идеального проекта. Если с тебя взяли денег меньше бесконечности - это разработчик решил, что вот тут баланс находится и дальше проектировать смысла нет.
В общем, объект купли-продажи - это время разработчика и в нем ошибок не бывает.

Если же идет оплата за результат - то тут все веселее. Самый главный "технический" вопрос - это описание требований к результату и к исходным данным. И вот как раз это описание требований - это опять то же проектирование. Которое в свою очередь требует ресурсов. Фактически, при оплате за результат нельзя работать без детального описания. Иными словами, все не описанное в задании - по умолчанию не оценивается и любой вариант решения, соответствующий описанным требованиям - верный.

Рассмотрим указанный пример. После загрузки появились дубли... А что такое "дубли"? Это описано? это элементы с одинаковым наименованием? одинаковым кодом? одинаковыми всеми реквизитами? всеми реквизитами кроме кода? одинаковыми внутренними идентификаторами? какие требования к исходной информации? какие правила синхронизации? они описаны в задании? что должно происходить при загрузке элемента, с имеющимся значением реквизита синхронизации, перезапись или нет? Почему-то мне кажется, что все это нигде не описано - а заказчик считает это "несущественными  мелочами, которые и так понятны". Так вот, если это нигде не описано - формально исполнитель прав.

В реальности обычно все происходит иначе: исполнитель какую-то часть неуказанного продумывает, какую-то часть добровольно исправляет самостоятельно, считая "своей виной", иную часть исправляет "под давлением заказчика", с целью сохранить клиента... но у многих - есть личный предел "прогиба", после которого они посылают такого заказчика.
Потому что есть технические вопросы, а есть вопросы БИЗНЕСА.
Ибо риски в исходную оценку ТРУДОЗАТРАТ всегда закладываются до определенного предела.

И вот тут - самое интересное. Ценообразование "за результат". Почему-то заказчики, которые желают платить именно за результат - в виду чаще всего имеют "заплатить за работу". Т.е. за некую оценку СЕБЕСТОИМОСТИ РАБОТ исполнителя + некую маржу. А ведь речь идет о оценке продукта. Заказанного заказчиком. И, как правило, ценность продукт имеет именно для заказчика. И цену ПРОДУКТА корректней всего назначить исходя из потребностей заказчика... например - 0.х% от оборота :) или y%  от годового ФОТа :) только чаще всего заказчика такие цифры приводят в полный ступор с округлением глаз...

Так вот. ИМХО.  Если речь идет о почасовке - правильно оплатить все. Если  речь идет о оплате за результат, с исходной точкой "трудоемкость работы" - оплате должно подлежать любое решение, соответствующее ТЗ и (!) проходящую методику сдачи-приемки, описанное в ТЗ. И только при оплате "за результат" с оценкой от "заинтересованности заказчика" - правильно требовать ИДЕАЛЬНОГО протестированного продукта от исполнителя.

(237) много букв, но считаю точно так же. предпоследний абзац не совсем понял, остальное ИМХО верно на 100%

(237) - Правильно сказано

(235) Дык... Это то же самое, если бы владелец завода пришел в пивную неподалеку и начал жаловаться местным посетителям (рабочим с соседнего завода), какие у него работники ленивые, пьяницы и постоянно требуют повышения з/п...
Тут профессиональный форум программистов, а не барыг-посредников :)

(0) описанное имхо твоя наёпка фрилансера
он тебе сдает себя в аренду на почасовку, ты типа принимаешь работу, а потом снова имеешь этого прога но бесплатно

при почасовке оплачиваемый результат - время потраченное прогом, при любом виде работ - проектировании/программировании/обсуждении/тестировании/исправлении обнаруженных ошибок - все оплачиваемое время.
при оплате за продукт оплачивается продукт с критерием работоспособности. При выставлении оплаты за продукт прог как раз закладывает риски переделок при допущенных им косяках.
при оплате времени для целей оплаты даже неважно достиг ли заказчик целей разработки.

франч - как правило зло.
> то есть я спрашиваю програмиста сколько стоит или сам называю цену. Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат.
.
а вариант сдельщины, что реально эта работа может занять больше времени - куда-то исчез...

как пример: реально за час сделать рабочую болванку. да, будет работать и возможно без ошибок даже. По факту - сделать ПРИГОДНОЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ИЗДЕЛЕИЕ - 3 часа.
.
сколько заплоить Рамиль..?

если бы Рамиль - перепродавая разработки - себе как агенту оставлял от денег от клиента процентов 20%, а 80% шло - программмеру - дело шло бы веселее...

(0)Идиотская схема начисления оплаты.
Сам путаешься и людей путаешь.

Если платишь за конкретное задание - оплата идет после выполнения задания. Сделал - получил договоренную сумму, не сделал, не получил. Хреново сделал - переделал за свой счет.

А если ты платишь за часы, то результат не обязателен, если программист не сделал, плати дальше, пусть делает.
Переделать надо - опять ты должен платить.
Когда ты платишь за часы, ты платишь именно за часы, и программисту должно быть совершенно пофиг - доделано задание или нет, это исключительно твои проблемы.

(245) проблема в том. что мы создаем и платим/получаем за воздух по сути. а понять что воздух плохой и какой-то спертый - не всегда сразу удается - этоесли с морозной улицы зайти - сразу все ясно. а когда из хижины сутками не вылазишь.. ну щиплет глаза... ну бывает... и только когда невмоготу - тогда ужеюю но поздно... сосед на охоту 3 дня назад ушел

(246) проблема даже не в этом, а в том, чтобы заказчик и исполнитель сошлись во мнении, что является объектом продажи.

В принципе возможны 4 объекта продажи:
а) время (почасовка)
б) продукт (товар)
в) проект (попросили - получили)
г) счастье (решение проблем клиента под ключ).

Так вот, прикол в том, что при работе с клиентом пункта б) быть не может: на момент договоренности это именно воздух, пересечение виртуальных представлений заказчика и исполнителя о будущих свойствах продукта. Пункт (б) в реалии - это когда делается тиражка, делается описание и продается.

Остальное - это варианты "проект" и "счастье". И это 2 разных объекта продажи. Проект - это именно работа по заданию. Пофиг, что там выйдет; что просили-то и получили.
Ибо тут царит ее величество смета.

А вот продажа "счастья" ... Счастье - оно такое воздушно-эфемерное... ИМХО должно и делаться "идеально", но и оцениваться совсем по иным схемам. Потому что достигнуть его сложно.

А клиент почти всегда старается купить счастье. Вот только платить предпочитает за часы, товар или проект.

(235) Destr Спасибо. То что касается сути треда вы выразили лучше некуда.
Да, так и получилось, программист сделал "что то" и это что то  не работает как надо. В теме уже писали что СВОИ же ошибки программист должен исправлять за МОИ деньги. Или я должен идти нафиг. Но это же ПОДЛО.
Ведь все знают, если я попытаюсь найти другого спеца на эту же задачу, круг кандидатов будет меньше,  чем если бы задача выполнялась с нуля.

(248) в этом проблема почасовки..

он на тебя три часа работал - работал.
а то что не доделал  - ну так он не брался делать "проект", он брался работать на тебя три часа.

а далее - либо доплачиваешь либо сам доделываешь..



тут как с перевозкой - ты можешь купить билет из точки А в точку Б, а можешь купить билет на 1 час поездки по маршруту из точки А в точку Б


разницу чувствуешь или расшифровать ?

(249) В (0) я же написал что  
Цитата ----
Пока я не поставил условие, чтобы он закрывал ту работу что выполнил. То есть исправлял свои  ошибки, и только тогда оплачиваю его работу.
Цитата ----
Если взять ваш пример это как бы я платил бы за доставку из точки в точку Б в часах которые он затратил на путь. А так как я незнаю сколько времени это заняло, спрашиваю у исполнителя сколько времени заняла поездка. Если исполнитель сказал что доставил посылку и затратил на это 5 часов, а на самом деле моя посылка не на месте, то все последующие часы на плутания я не оплачиваю.

(250) у вас просто разное понимание почасовки
опять же

ты можешь заплатить за доставку из города "Санкт питербург" в город  "Москва"  и тебе назовут часы которые ты оплатишь.. но поездки по московским пробкам в поисках той или иной улицы (ибо на стадии соглашения речь шла именно в москву а не на конкретную улицу) никто за свой счет не обязан тебе предоставлять..

(250) то, что ты "не знаешь, сколько времени это заняло"  - это только твоя проблема, которая шерифа - не волнует и не будет волновать.

(250)твой стиль работы с исполнителем стал не комфортен этому исполнителю,
до поры до времени он мирился с некомфортностью, но вероятно в силу слабости не мог аргументированно выстроить выгодную себе линию работы
в психологии говорят о нескольких реакциях на конфликт, среди них уход от ситуации с собственными потерями
вариант не самый продуктивный, но часто его предпочитают
когда у твоего исполнителя появился более лучший чем ты вариант, то он предпочел не решить конфликт  с тобой  а просто уйти
я бы не сказал, что любой исполнитель предпочтет уход

слово "франч" к описываемой ситуации никак не относится

(253) Холст Умно и по делу. Вот ради таких комментариев и стоит создавать тред.
А мне что как понять что не так? Как мне распознать такую ситуацию? Что мне делать посоветуете?

Корабль любви разбился о суровый быт :) Горе-консалтер не знает о том, что 99.999% программных продуктов в версии 1.0 представляют из себя полуработоспособное нечто и хранит свою уверенность в способности гарантировать заказчику 100% качество без дополнительных затрат.

(256) Почитайте пожалуйста (253) и (235)

(257) Гарантировать что-либо заказчику ты не можешь, т.к. не имеешь своих ресурсов для разработки, контроля качества и поддержки. Бери пример с Маньяка - у него бизнес построен на источнике, находящемся в его собственности.

(0) Мое мнение: неправильно организована работа изначально.

1. Должно быть тех.задание. Хотя бы в минимальном виде.
2. Работа должна сдаваться. Т.е. принимающая сторона подписывает бумагу, что работа принята. Здесь обязательно должно быть "Работа выполнена согласно ТЗ. Претензий не имею. Все дальнейшие доработки оплачиваются отдельно".
3. С программистом расплачиваться после подписания акта о сдачи работы (см. п.2).

"Я бизнес консультант, фрилансер" (цэ)
Ну хоть не гомосек и то ладно...

(235) Рамиль, перелогиньтесь ;)

(235) С программистом оговорено, что он должен обеспечить продукт нужного качества? Или оговорено лишь время? Опять возвращаемся к тому, что работа изначально неправильно организована.

>Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат.
Так что с некоторых пор я перешел на почасовку.

По своему многолетнему опыту разработчика говорю.
Вот как только такая тема начинает звучать от заказчика, надо сразу ноги в руки и бежать от таких типов. Ничего акромя немереного геморроя от них не получишь.

Суть очень простая, получаешь то, за что платишь. Для разовых заказов и работы с фрилансерами, ничего кроме формулы "деньги против работы" не работает. Т.е. оговаривается результат, время на его получение и стоимость.
Все, на этом моменте заказчика не должно больше ничего волновать. Как только заказчик начинает так по тупому экономить - жди проблем.
И логика вроде "реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю" это логика тупых и жадных, а самое главное, невероятно геморройных заказчиков.
Ибо суть этого мышления, не получить результат в обмен на ресурсы (время деньги), а тупо с экономить.
Ну и со стороны разработчика такие заказы тоже в топку. У меня 15 лет опыта, большая кодобаза, которая постоянно обновляется. Некоторые задачи, оцененные в 2-3 дня (возьмем цену автора 1000 руб), я могу решить за 2-3 часа. И что теперь? Продавать свой опыт за 2-3 т.р. Когда реальная рыночная оценка 20-30 т.р. ?

Я так и вижу, как автор приходит в автосалон майбахов и пытается доказать что их автомобили по себестоимости не намного дороже шкоды и требует снизить цену до шкодовской... )))))

(264) "Я так и вижу, как автор приходит в автосалон майбахов и пытается доказать что их автомобили по себестоимости не намного дороже шкоды и требует снизить цену до шкодовской... )))))" +100500
всегда раздражает когда начинают люди считать а почему и как. есть цена, не нравится - зовите студентов. я подожду недельку а потом возьму двойную плату за исправление и выполнение работы)

(264) (265) Вы действительно считаете что уместно сравнивать цену на люксовую вещь и цену на чисто утилитарную услугу? Мне это смешно.

ОК. Господа solver it и  Конфигуратор1с давайте доведем вашу смысль до логического завершения и сравним эти два предмета.

Что такое майбах и что такое 1с ник?
Майбах : Быстрый, надежный, комфортный в эксплуатации автомобиль. В нем все детали подогнаны и на него приятно смотреть. Он не сломается на полдороги и не будет требовать повышения актонового числа бензина на полдороги.

1Сник: Толстый, неопрятный, вечно дурнопахнущий индивид, на которого нельзя положиться. Он всегда смотрит в сторону и требует добавки.

(266) Что за бред с утилитарной услугой? Это творческий процесс.
(267) Помойся, причешись, оденься нормально. Будут смотреть на тебя и одинэснеги и девочки. Про добавку не знаю.

(266) Рамиль, какие проблемы? Далай сам, если всё так просто ;)

(267) " Толстый, неопрятный, вечно дурнопахнущий индивид, на которого нельзя положиться. Он всегда смотрит в сторону и требует добавки." а Вы не пробовали помыться? привести себя в порядок? а то, с такм подхоом у вас вообще не понятно как консультирование заказывают

(270) Ндеее. Жаль на сайт енельзя тег "ирония" использовать.

Тут прозвучало , что было тз с загрузкой данных из сайта.

Интересно на это ТЗ посмотреть, на моей практике документация должна быть такая:

1. Функционально ТЗ (в данном случае страниц 20-30)
2. ТЗ (страниц 40)
3. Инструкция пользователя
4. сценарий выполнения теста (страниц 50)

пункты 1,2,4 - должен предоставлять заказчик, тогда возможно оценить нормально задачу и сделать ее в срок.

ТАк как уверен что ТС не предоставляет должную документацию, то и доделки должен был оплачивать... видимо из-за не понимания этого и весь сыр бор.

(268)Утилитарный - имеющий практическое назначение или направленный на достижение практических целей, извлечение материальной пользы. Речь идет о результате, а не о процессе.

(267) >>1Сник: Толстый, неопрятный, вечно дурнопахнущий индивид, на которого нельзя положиться. Он всегда смотрит в сторону и требует добавки.
Интересно, откуда такое описание? :))

(271) просто вам пояснили вашу ошибку. Вас задушила жаба - страшный к слову зверь - что вы платите лишнее. поэтому вы перешли от результата на часы. Получили заслуженный результат

(272) NcSteel и на основе каких данных вы делаете такие выводы? Вы видели ТЗ? Я вам описывал задачу?  В отличии от вас я могу утвеждать что у вас плохая фантазия, раз вы так мало придумали.
Почему бы не приписать мне еще что я немой, и у меня водяться дравоны в подвале? Пусть ваша фантазия работает !

(268) >>Что за бред с утилитарной услугой? Это творческий процесс.
Не надо все что ни попадя записывать в творчество, у программиста хватает тупой рутины со вполне определенными рамками действий.

(274) Это ирония. PR

(276) Что такой нервный.

"Интересно на это ТЗ посмотреть"

видимо не увидели.

Извините, а на форуме есть кнопочка "Не видеть в каментах Рамиля Маугли"?

(279) Я не нервный. Просто анализирую написанное вам и сделал вывод.

Когда вы заказываете у прога результат работы  то речь идет о конкретном продукте с конкретным функционалом. его несоответствие/соответствие является критерием степени выполнения работы. Вас не должно волновать сколько часов потратил на это 1сник и сколько он заработал - вы даете функционал. спрашиваете стоимость. Если вас не устраивает ищете другого исполнителя. Переведя прога на часы, вы тем самым перевели его отношение. Мне платят за часы я и буду работать часы

(280) не заходить в тему - нет? сильно сложно?

(278) Я бы не называл неумение общаться с людьми иронией :))

(282) А как тогда измерять и сравнивать? в каких величинах? В килоджоулях? в амперах ? в метрах ?

(281) Если специалисту предоставлено подробное ТЗ, то специалист выполнит работу .... в 90%

Но что то в (0) не сходится.

(284) Иронию не все понимают. На то она и ирония. И да, ее очень легко принять за издевку.

(285) Естественно от платежеспособности.

(282) Ты не прав.
Прогу оплатили результат? Вот он и сделает любое дерьмо, лишь бы быстрее и не докопались формально.
Человек на почасовке такого лишен.

(285) в рублях

(287) Я скорее учитываю опыт нашего реального общения :))

(289) Между прочем на фрилансе работаю предпочтительно на почасовке либо на абонентке.

Причина банальна - заказчик не может предоставить ТЗ должного уровня.

(289) ну собственно результат надо проконтролировать. На почасовке как раз есть искушение делать часы а не работу.

(293) Тогда меняется специалист... В итоге находится устраивающий.

(289) (285) где гарантия что товарищ выставил вам реальное количество часов?

(295) А зачем такие гарантии вообще нужны?

(293) Повторю еще раз, ты не прав.
Заказчик не программист, чтобы все сделанное программистом тщательно досконально проконтролировать.
И он всегда будет требовать, а программист всегда будет раздражаться, что он вроде как все сделал, а от него опять чего-то хотят.
Для того, чтобы не было искушения делать часы, а не работу, нужно работать с фирмами, в которых есть руководитель проекта, который как раз и пинает программистов периодически.

(294) так о чем и речь. если я прошу сделать к примеру печатную форму то я предоставляю печатную форму и перечень реквизитов откуда что тянется. все. Мне пофигу делал товарищ ее час два, или скачал с инфостарта. Главное что бы печатная форма соответствовала  образцу и заполнялась корректно. если она не корректно заполняется или не соответствует образцу работа не оплачиваеться и не принимается пока не будет сделано соответствующим образом

(285) а как можно проверить, сколько затраченно на работу? Часто например, работа на несколько дней может быть сделана конкретным прогом за несколько часов поскольку у него м.б готовая рыба с некоего аналога

(295) Да нигде.
Но так можно сделать раз или два, постоянно на полной загрузке делать не будешь.
Это очень быстро становится понятно, что человек работает час, а пишет два или три. И человек меняется.

(296) "Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат. " ну назвал ему человек свои трудозатраты хотя кто называет себестоимость своих услуг или товара?

(301) Во во, большая глупость формировать стоимость от себестоимости.

(300) человек не разберающийся в программировании не поймет. Допустим делаю я печатные формы. говорю печатная форма занимает там 2 часа. Тут опа у меня получилось за полчаса сделать печатную форму. Сказать заказчику что я ее сделал за полчаса вместо двух и попросить оплату за 0.5 часа? или сказать что я таки ее два часа сделал и получить деньги соответственные? думаю большинство выберет второй вариант

(303) Да не говорится просто про два часа. Просто делается форма и всё.

(301) кстати да, часто ли покупая в магазине или даже в оптовой фирме товар тс знает его хотя бы примерную себестоимость для продавца?

(297) "Заказчик не программист, чтобы все сделанное программистом тщательно досконально проконтролировать. " так ему и не надо программный код проверять. ему нужно проверить что бы соответствовало решение тому что он хочет получить.
"И он всегда будет требовать, а программист всегда будет раздражаться, что он вроде как все сделал, а от него опять чего-то хотят. " для этого программист помогает заказчику составить тз что бы понимать что нужно сделать и как проверить все ли он сделал.
"Для того, чтобы не было искушения делать часы, а не работу, нужно работать с фирмами, в которых есть руководитель проекта, который как раз и пинает программистов периодически." ну так Рамилю это не выгодно. фирма дороже )

(304) вот о чем и речь? какая нафу разница сколько часов туда запишет исполнитель? Главное что бы была сделана печатная форма. все. Ищется исполнитель который выполняет качественно работу в определенные сроки и за приемлемую сумму. и сним постоянно работается. Лучше нескольких человек что бы можно было проводить "аукционы") но ТС изначально занял позицию подешевле и получил печальный результат.

Сколько одинэснега не умывай - все равно смотрит в сторону.

(308) ))))))

(306) >>так ему и не надо программный код проверять. ему нужно проверить что бы соответствовало решение тому что он хочет получить.
Ты не представляешь, сколько раз я уже сталкивался с ситуациями, когда внешне все прилично, а внутри вагон потенциальных засад, не видных с первого взгляда несоответствий поставленному заданию и абсолютно дерьмовейшая архитектура решения, обоснованная тем, что заказчик в этом ниче не понимает, а программисту нахрен не нужно делать лучше.

(273) Вот тебя подстригли, например.  Практическая цель достигнута? Да! Извлечение материальной пользы - да, наконец взяли на работу. Но, немножечко неровненько слева, и порезали ухо.
(277) А то! Еще и накопленный опыт, знания. Ведь грабли могут всплыть и через год, когда надо будет немножечко доработать (а по итогу выяснится, что половину переписать).

(306) >>для этого программист помогает заказчику составить тз что бы понимать что нужно сделать и как проверить все ли он сделал.
Ну да. А после начала работы как раз и начинается это противостояние.

(289) Что-то вы вдвоем сення тупите...
Часы - это вообще развод чистой воды. Можно в носу ковырять, можно лихорадочно работать, можно взять полуготовую наработку. Ну и каждый человек уникален. Если уж вести речь о часах - то это вообще ни о чем. А если о результате - то его можно хотя бы формально проверить на соответствие описанию задачи.

(310) верю. но тут проблема в том, что в данном случае есть программист и есть заказчик. код проверить не кому. поэтому при любом раскладе заказчик попадает

(312) ну значит неправильно составили тз. Вот сам в молодости был такой и сейчас наблюдаю за  молодыми программистами. возьмут задание надо сделать хорошо, не уточнят все детали и начинается вечная разработка переделка, когда в процессе работы переписывается все полностью бо заказчик хотел что то одно, а исполнитель подумал что то другое. а очень часто достаточно показать заказчику типовый функционал и в разработке нет вообще необходимости. всегда говорю таким товарищам - сядьте и обсудите с заказчиком все детали, опишите детальное тз и тогда уйдет 80% проблем

(314) Один одинэснег хорошо, а два уже друг на друга смотрят.

(313) +100500
если абстрагироваться от стоимости, то заказчик покупает не часы а результат.

(316) о чем и речь. Рамилю надо сотрудничать с несколькими заказчиками и тогда будет ему и дешево и результативно)

Что-то и ПР слился, и Рамиль. Эх...

работал в молодости в франче. там работа оценивалась в часах как внутри фирмы, так и для заказчика. Директору было ацки выгодно - получилалось для разных заказчиков одна и та же печатная форма выполненная разными прогами стояла по разному. мастер сделала за пять минут выставил 1 час, начинающий сделал за 10 выставил 5.

(313) >>Можно в носу ковырять
Идешь накуй.

>>можно лихорадочно работать
Молодец, работаешь дальше.

>>можно взять полуготовую наработку
Бери, если найдешь, в чем вопрос?

>>Ну и каждый человек уникален.
Если ты гений, пишущий все в пять раз быстрее, молодец, можешь работать даже спустя рукава.
Если тупица, опять же идешь лесом.

(314) Так программист сразу на порядок качественней напишет, потому что:
1. Что бы не написать качественно, раз платят?
2. Руководитель проекта надает люлей программисту, когда он будет пытаться сдать фуфло.

(315) Да блин.
Ты хоть на миллион долларов договорись, как только ты начал выполнять работу, каждая потраченная тобой минута — это минута, которую ты мог бы и не тратить, если бы клиента устроил вариант похуже. Поэтому если ты сможешь сдать вариант с меньшими трудозатратами, ты сдашь именно его.

Я, кстати, не хочу сказать, что фикспрайс зло, а почасовка хорошо.
Или наоборот.
Я просто говорю о том, что и там и там есть свои плюсы и минусы, которые нужно учитывать.

(267) АктОнового -> ОктАнового


(272) +1
Хорошее ТЗ так и пишется. И именно поэтому далеко не каждый заказчик готов его оплачивать. Я, например, именно по этой причине пишу такое ТЗ тогда и только тогда, когда заказчик готов платить. Последний раз это было лет 5 назад. Обычно всё делается на уровне краткого ТЗ и метода последовательных итераций, что позволяет минимизировать стоимость проекта. При этом оплата от заказчика и оплата программисту у меня почасовая, но никаких проблем с этим не возникает. Если программист укладывается в нормо-час с погрешностью 20-30%, то априори считается, что он работает хорошо, и его работа подлежит оплате в полном объеме (в соответствии с принципом: он честно биллингует - я честно оплачиваю).
За всё время многолетней работы я, к счастью, не встречал программистов, которые занимались приписками часов. А вот при осмечивании обратное случается регулярно, на что я, как руководитель проекта, иногда ввожу поправку.
Зато я встречал программистов, которые, сначала объявляя аккордную цену, затем говорили, что надо доплатить, хотя изначально речь шла о решении задачи "под ключ". Я с такими расплачиваюсь по аккорду, после чего с ними не работаю, и их работу доделывают другие люди уже за мой счёт.

(324) так о чем тогда речь? просто на почасовке у заказчика работающего с фрилансером нет возможности проконтролировать эту почасовку. поэтому выгоды от перехода для тс на почасовку я не вижу. более того, как показала практика так стало хуже)

(325) "За всё время многолетней работы я, к счастью, не встречал программистов, которые занимались приписками часов." как Вы это проверяли?

(326) Читай (321).

(327) просто для себя я уяснил что нормо час эфемерное понятие когда работал в франче. отбросив молодых спецов, даже среди ведущих разработчиков, время на реализацию одного и того же задания тратится разное. Если средней руки специалист сделает задачу за 5 часов, ведущий за 3 то было три программиста  которые ее делали за 1 час.

(328)ты меня совсем не слышишь( ТС не программист как я понял, а консультант. Он не в состоянии оценить сколько часов реально стоит работа программиста. да и не встречал каких то осмысленных обоснованных норма на разработку. Откуда Рамиль знает что эта работа реально стоит  часа  а не 5?

(321) Пхыхыхх, нет, дорогой, это ты идешь.
Тут мы ведем речь  заказчике, а не РП, который пинает. Да и какой РП станет вдруг снижать часы заказчику если у него быстрые программисты :)
Зазачик В ЛЮБОМ случае сосет (если согласен со стоимостью) если этого хочет исполнитель.

(329) Я работаю с теми тремя, которые делают за 1 час - это, по сути, и есть ответ на вопрос, заданный в (327): высокая скорость разработки - это один из критериев нормо-часа. Погрешность до 30% терпима - свыше идёт отбраковка.

(331) +
я тут уже не знаю как объяснить ему что когда есть заказчик и программист. заказчик не может узнать стоимость реальную работы. Даже если он обратится к другому разработчику то он узнает лишь ДРУГУЮ стоимость, за которую сделает этот конкретный разработчик. И она далеко не достоверная.

(330) ТС я вообще не знаю кто, но думаю, что задачу программиста оценить не сможет, да. Но я и не говорю про это.
Цель не оценить задачу, а создать условия, при которых программист будет работать честно и не будет сильно расслабляться.

(332) "с теми тремя, которые делают за 1 час - это, по сути" ну из почти сотни программистов таких человек я встречал всего 4. Вот вопрос к "высокая скорость разработки " как Вы ее определяете?

(331) Заказчик как раз не сосет, заказчик выбирает.

(334) " а создать условия, при которых программист будет работать честно и не будет сильно расслабляться." ну это тогда отклонение от темы сабжа) ему предлагали взять в тат программиста и контролировать его работу. он сказал дорого, лучше считать часы работы)

(337) Ну, он вообще странный человек :))

(334) Ну понятно, задача найти "just for fun" честного прога и сесть ему на шею, изредка поругивая и раздавая вчерашние пряники. Сам таким был, это проходит.

(336) Теперь и я могу выбирать с кем и как работать, чему очень рад. Рынок-с. Нашел дешевле - запиписечно! Но что-то мне часто встречаются "жертвы", которые уже не особо крутят носом.

кстати, был один веселый случай. по поводу экономии. Пришли к заказчику - у нас баланс не сходится. Открываем. а в там переписанная конфа в хлам. которая некорректные проводки делает. Говорим - мы вам можем переписать проводки, откорректировать движения и баланс у вас будет сходится. не, дорого. Позвали они какого-то мальчика, который им за час решил всю проблему. через квартал зовет опять этот заказчик - баланс не сходится опять. вот только как то странно на конец периода идет на первое число следующего не идет уже. Мы думали база глючит. но полезли в отчет на всякий случай. Оказывается мальчик задачу решил довольно просто - приплюсовал в этом периоде к конечному сальдо сумму расхождения прям в отчете.

(340) Круто :)
А другая отчетность7 Ну не могут такими тупыми быть люди.

(341) я уже ничему не удивляюсь после того как главный бухгалтер с 15 годами опыта работы на производственной фирме  на одном предприятии на вопрос - какие должны быть проводки в данной операции? округлила глаза и с таким видом. будто я ее оскорбить пытался сказала - откуда я знаю. И , презрительно так, - на прошлой работе мне программисты такие вопросы не задавали. 1с сама проводки писала.

да. кстати. знакомая бушка рассказывала - устроилась на новую работу. Открыла она 1сину и чуть сознание не потеряла - там такой бардак. Она спрашивает а вы вообще проверяли что 1с вам в отчетах выдает, на что получила ответ - так а зачем? машина все посчитает

кстати. поработав в франче убедился, что хорошего бухгалтера найти еще труднее чем 1сника.

(0) А в чем вопрос-то?
Вообще бросай 1С, ты ведь давно созрел для серьезного бизнеса

(344) для этого не надо даже во франче работать.. достаточно поприсутствовать на собеседованиях по вакансиям бухгалтеров в свое фирме...

(346) Протестую! Хорошего одинэснега найти труднее, особенно с учетом того, что 3/4 "бухгалтеров" - это не бухгалтеры, а операторы 1С, и их учитывать в выборке нельзя)

(0) время на тебя потратили, заплати. Хочешь еще что-то плати

(347) тоже верно...

(340) Гы гы)))

Автор опять заныл. Только плачет и стонет какие все бяки. А он просто ангел. Нытик.

(320) 10 часов - это реальная цена поделки, еще + 1 час на кофе, анекдоты потравить = 11 часов))) фирма потом на этих лошках миллионы отгребает, первая выставила 1 час а другой лошок 5 часов)))

(64) а еще могли при постановке задачи указать неверные ключевые поля, по которым проверяется уникальность

(352) блин, почему я переплачиваю айфону и самсунгу и т.д. бешенные деньги?! их реальная цена 1 500 тыс рублей а продают свою идею за 30 000... там работы на 5 минут и компоненты используются дешевый кремень и пластик. непорядок...

Автору предлагаю прогерра в штат взять и ипать ему мозги.

Интересненько...
Часы, часы...
А бренда то так еще и нету ) как верно замечено в (354) :)

(344) Кстати да, за более десяти лет своей работы классных бухов (прямо таки бухов от Бога) видел пару человек (как ни странно оба мужики), некоторое количество которых я бы назвал хорошими (компетентными) бухами, а все остальные просто операторы, для которых слово проводка, это что-то космическое...

(355) Да при чем тут штатный прогер?
1. Штатный прогер не знает всего, то есть ли я нанимаю только его, то я ограничен его компетенцией. С фрилансом я работаю только с теми кто действительно специалист в данной задаче.
2. Штатный прогер требует большой зарплаты и постоянной загрузки.  А у меня задачи носят междисциплинарный характер, где 1с всего лишь ОДНА ИЗ систем с которой я работа.
3. Штатный прогер сразу тянет за собой кучу проблем с его трудоустройством, трудовой, пенсией. А сейчас я ИП  без сотрудников, и ведение регламентированного учета не очень сложно.

(358) респект

(351) Да при чем тут это вообще? Мы обсуждаем проблему среди проффесионалов отрасли.
Я считаю что обсуждение проблемы, это начало решения ее. Конечно, этот тред не о политике, не о женских молочных железах, не о машинах. Подумаешь, этот тред на форуме 1с про 1с ников, чего заморачиваться.

(335)
>ну из почти сотни программистов таких человек я встречал всего 4.

Да, так и есть: 3-5%.


>Вот вопрос к "высокая скорость разработки " как Вы ее определяете?

По аналогии: сколько в единицу времени с надлежащим качеством сделает профессионал (не 1С:Профессионал, а Профессионал с большой буквы). Допустимую погрешность я уже назвал - до 30%.

(358) ваще оборзели!!!! делаешь им за гроши работу, они потом не довольны!!! на мега идее потом миллионы зарабатывают, чем не профит? я 15тыс ты миллиончик, чего жмешься???!!!! вообще поражает, в одном месте я еще не видел такого скопления лохов))))

пора по новой начислять, не по часовке, а на каждую напечатанную копию документа. и поставить на такой счетчик предприятие. один раз сделал работу и на все время жизни предприятия получать авторский гонорар))) например 1 копейка за накладную ;0)

(52) создать дубль может еще по той простой причине, что поля, по которым происходит поиск, заполнены неверно. Т.е. не факт, что это ошибка программера

все очень просто. если подходить к нашей работе как к искусству - это будет одно. а если как к промышленному производству - совсем другое. бОльшая часть нашей работы это чистое ремесленичество и производство, без капли "искусства". Соответсвенно, ремесло и продается как ремесло...

человеку нужно представить на время как он закупает деревянные счеты для счета и нанимает кучу операторов для обслуживания сайта (один за номенклатурой следит, другой за заказами следит и т.д.). этим операторам придется зп платить каждый месяц. а тут приходит программер и все автоматизирует один раз и все летает и потом после разовой оплаты хлеба почти не просит... может мысль о тех операторах и суммах которые придется выплачивать успокоит автора. и отдай денег парню!!!! будь мужиком!!!

(368) ты не понимаешь разницы между наемным работником и собственником (даже если это ИП) - у собственника, все что надо отдать из "собственного кармана" - это = украли/выкинуть на ветер. Если есть хоть малейшая возможность этого не делать  - будут упираться до конца.
. типовой пример6 я вот вроде не жадный, и денег хватает. но как счетчик воды поставил - сразу стал воду экономить. ЖАБА! и все тут...

(369) Редиска. Воду надо экономить по-любому.

(369) это на себе экономия, а не на других. у меня, когда я работал во франче, разговор такой состоялся с гл.бухом - по какой цене ты заправил бензин? а че так дорого? мог дешевле заправить, в городе? ну мог. тогда я компенсирую по более дешевой цене, надо экономить

Любые наниматели, консультанты и руководители для фрилансера - самое большое зло.
Я обычно работаю напрямую с заказчиком - обычно это руководитель, бухгалтер, ответственное лицо организации и есть.
И чаще всего это не разовая работа - где сделал чтото, получил бабло и свалил - иногда такие отношения на месяц, полгода, год и возникают.
И таких клиентов у меня достаточно, что в своем провинциальном Новгороде Великом я получаю не меньше чем в вашем нерезиновске.

Давайте объявим бойкот Рамильке. Ведь без прогов он просто пиписка не ветру никому не нужная. Пусть подумает, погрызет сухари.

(373)Я уже несколько предложений с предложением удаленки получил с ссылкой на эту тему.
КонецЦикла бойкот вы предлагаете, мне вот интересно и что может являться причиной. Что вы скажете остальным? Что я такой редиска? Или что у вас закончился словарный запас и мыслей по теме и вы ничего не можете предложать?

Кстати и по поводу жабы. Ответьте мне на вопрос - почему я должен платить больше, если я могу платить меньше? Только не говорите мне про поциальную ответсвенность, я не Газпром и не РЖД, так что просто так платить я не могу.

(369) разницу понимаю. нет денег, пусть руками усе делает, чего публику быдлом обзывать. я тоже не покупаю тортики когда у меня денег нет, а с удовольствием лупим доширак))) и с водой по счетчику мучаемся))) можно в кредит залезть, вдруг выстрелит, вариантов много. помню мелким бизнесом занимался на своем горбу таскал ящики по 60 кг, потому, что не было денег на транспорт. деньги появились, как король на транспорте гонял, потом и личный транспорт появился и т.д.

(374) Я бы назвал причиной соотношение у ТС воды к делу как 99 к 1 :))

(375) ну а чего тут на всю страну говорить о человеке ерунду всякую. заплати по тарифу и найди дешевле, это рынок. я тоже ищу овощи где дешевле, но не так чтобы дешево, совсем дешево бывает такой кал... что пипец с горшка не слезешь... а бывает по средней или максимальной взял и душа радуется, и завтра пойду возьму... ;0)

блин не туда воткнул (376) в (375) )))

(375) недавно пролетела новость, россиянка парикмахеру 500евро сверху заплатила, уж больно классный парикмахер был, а услуга стоила меньше 40евро

(357) можно вообще не платить, ты это уже доказал

(374) Скажу что Рамиль - неадекватный нытик и скряга, который ненавидит одинэснегов.
После попыток бесплатного создания рекламных тем (были удалены) найдено новое решение - тупое обсуждение очевидных вопросов "вокруг да около".

ЗЫ. Так что не выепывайся, а то забаню.

(380) к (375)

(374) Конечно получили. В этом то как раз никто не сомневается. Кушать людям очень хочется, поэтому многие готовы на любую работу. Поэтому на любую тему с работой, обязательно придет несколько предложений. Вопрос в том, что нормальный человек, прочитав ваше отношение к разработчикам в этой теме, на одном поле справлять нужду с вами не сядет.
Отсюда простой вывод о тех, кто вам предложения закинул))

+(381)

http://www.forum.mista.ru/index.php?user_id=15531&page=1

Кто может видеть удаленные темы скажите что я неправ :)

(381) Хе, так вот откуда ноги растут :)))
Ай да Рамиль :))

(381) Конец, я по такому случаю сам в расход на день пойду. Или на три. Бань этого неадеквата!

(381)  Синдром вахтера детектед.
(385) И откуда же интересно?

(381)КонецЦикла  Кстати и как любого вахтера вас возможно поставить на место простым окликом от вашего начальства.

(387) Мне кажется, в (381) все популярно разжевано :))
>>После попыток бесплатного создания рекламных тем (были удалены) найдено новое решение - тупое обсуждение очевидных вопросов "вокруг да около".

в ВУЗе один преподаватель говорил "я вам даю бесплатные советы, сейчас вы это не понимаете, но после окончания ВУЗа больше бесплатных советов никто не даст". однако Рамиль исключение из этих правил

PR Мне вмешно. И каким же образом тема ветки перекливается с рекламой? Что здесь я рекламирую?

(387) Где же здесь синдром вахтера?
Просто объявления о работе на МиСте платные, а ты пытаешься бесплатно себя порекламить. О чем тут еще говорить? :))

(391) Себя пытаешься, кого же еще.

(387) Хватит тупых тем. Хватит поливать грязью тех с кем работаешь. Мне лично неприятно читать такое. Давай по существу. Нужна реклама - плати.
(388) Возможно, но его у меня нет.

(392) PR Где же в этом посте реклама? Ну вот поясните мне мне. Или теперь любая моя ветка эта реклама? О. да. PR Вы меня расскусили.
Господа,КонецЦикла и PR вы пишете про рекламу, но не говорите где она. Аргументируйте мне вашу точку зрения пожалуйста.

(394) Вы угрожали мне баном, потому что вы считаете что можете меня забанить, хотя если бы вы могли вы бы сделали это давно. ВЫ не можете толком обосновать точку зрения, не следите за аргументацией,и как что сразу начинаете угрожать. Не это ли синдром вахтера в вашем случае?

Спасибо, что ветку опустили, реально раздражает пафос топикстартера

(391) "Что здесь я рекламирую?"
Вакансию

И это подтверждается здесь в (374) ;)

(369) "ты не понимаешь разницы между наемным работником и собственником (даже если это ИП) - у собственника, все что надо отдать из "собственного кармана" - это = украли/выкинуть на ветер. "
Да ладно... все что надо для дела оплачивается. Без инвестиций ничо не взлетает вообще.

Волчара2010 И в чем же пафос?
Вы хоть знаете значение этого слова?  
(397) Это просто побочный эффект, но никак не основная цель. На фрилансе я всегда ище а не здесь.
(398) + 1.

(375) " почему я должен платить больше, если я могу платить меньше? "
Так Рамиль тебе же объяснили "или трусы надень или крестик сними" или проектик с конечной целью или почасовка.

+(400) Т.е у тебя проблема четкости договоренностей.

(400) Я не по поводу темы, я вообще про бизнес. Ведь цель бизнеса - это прежде всего получение прибыли.

(401) Да куда уж четче то? Взял работу - сделал, выставил почасовку. Исправление ошибок не оплачивается.

(403) а как проверить, что программист не обманул? допустим он 5 часов вел разработку и вместо того чтобы сразу отправить результат, еще 5 часов исправлял ошибки. и скажет, что работал 10 часов, а по факту только 5

(403) Я не понимаю такой почасовки... я понимаю вот цель - вот цена. Почасовка - это я пишу что делал, сколько потратил времени, в частности могу написать корректировка, по выявленным ошибкам - 2 часа.

(403) Вся проблема во фразе: "Исправление ошибок не оплачивается.".
- Исправление ЧЬИХ ошибок?
- А кто определит ЧЬИ это ошибки?

+(405) По итогам отчета по работе в часах зхаказчик может отказаться от меня как малоэффективного иди наоброт. Ну вообещм его дело. Но что бы я бесплатно отладку делал при работе по часам это как то странно.
И да про искусство договоров. Даже если вы договорились за тарелку супа - не ждите что работа будет выполнена. Люди просто соскочат - им жить же надо на что то, а не проблемы оценки трудозатрат покрывать... Ну там +- он закроет по договоренности но если работа никак не укладывается в рамки он же все равно не будет ее делать или будет фоном от основного заработка.

А вообще четкие сметы присутствуют на повторяемых работах и никак иначе.

(403) Ну как бы... я же говорю тут вопрос такой, если вы не работаете взаимовыгодно - значит вы не работает вообще. По другому не бывает. Сфера такая. Очень многое на доверии идет.

+(408) Не работают тут схемы - рубка кубометра дров по цене...

(395) А где-то тут проскакивала аргументация? Я кроме нытья и переливания из пустого в порожнее ничего не заметил.

"Программист 1С - это зло". Ну так может просто свалить отсюда?
Я на фриланс бы не пошел. Там какие-то залетные, хрен поймешь кто. Ищи нормальных людей, для которых удаленка - основной источник дохода, плати нормальные деньги, ставь нормальные задачи.

(409) Если я споткнулся, это вовсе не значит что я не туда иду. ПО поводу почасовки. Я работаю с такой системой ODESK.
Там все в часах.

(409) дык Рамиль не готов оплачивать обучение. хороший программист пишет сразу и без ошибок. как в журнале радио "наладки не требует и начинает работать сразу после включения питания"

(410) Ну хоть одно предложение по теме.
Только вы вырвали из контекста предложение. Если уж приводить то приводить текст полностью и ссылкой.

(411) Не знаю что такое система ODESK, но это мое виденье. Не понимаю такой почасовки... не взлетает она в этой сфере.  Договорится можно о чем угодно, подпоить чувака например или он заепан... но не ждите что он будет работать по этой схеме какое то продолжительное время.

(413) Ты о чем? Тебе полветки про это твердят :))

(412) "хороший программист пишет сразу и без ошибок"
а вот оно че... отладка это удел неквалифицированных лохов.

(413) Да падалута.
Я тоже могу настрогать, с контекстом:

Солнце - это зло (давеча обгорел)
Дети - это зло (вчера не давали спать)
Женщины - это зло (не дала соседка)
Еда - это зло (траванулся и блевал)

И пожалуйста не надо переходить н аличности. Я был на многих мистогулянках, и много раз говорил в глаза собравшимся, что я рад что рядом есть такие люди. Образованные, умные, добрые. У меня у самого есть друзья 1с програмисты, о которых я не скажу   плохого. Просто бывают неадекваты, и рынок еще не до конца сложился. Для того чтобы не вариться в собственном соку я и обсуждаю эти вопросы здесь.
То что здесь разгорелась такая дисскусия говорит о том что тема интересная и больная для многих.

(414) https://www.odesk.com/ Создается проект,  и исполнитель, если он согласен на почасовку , делает работу. Контроль заказчиком почасовки  происходит через специальную программу которая делает скрины рабочего стола исполнителя и высылает их заказчику.
(415) Опять одни слова. Ссылки пожалуйста, и аргументы.

(418) есть на форуме человек под ником Штирлиц, Исаев, но чаще его называет Маркус. Я попытаюсь вызвать его. Раз-два-Мобильная торговля под андроид. Он такой же невозмутимый профессионал, может договоритесь

(418) Да разве кто-то переходит?
Я вот тоже знаю бизнес-консультантов, образованных, умных, добрых, о которых я не скажу ничего плохого.
Просто бывают среди бизнес-консультантов неадекваты, и рынок, да, согласен, еще не до конца сложился.
Поэтому и обсуждаем таких странных недобизнес недоконсультантов, которые на словах суперспециалисты, а на деле порой, будешь смеяться, не могут формализовать простую задачу или найти взаимопонимание с программистом.

Неадекваты бывают везде и будут всегда, это надо понять уже, взрослый вроде.

Нужно научиться стоить отношения.
Нужно общаться с успешными людьми, а не кружить на сомнительных ресурсах в поисках экономии.
Подобное притягивает подобное.

И не нужно маниакально контролировать людей каким-то скриншотами. Найди человека, которому будешь доверять. Иначе - никак.

PR Посмотрите на (419) . Не уходите от темы.

Следующая такая тупая ветка будет закрыта.

(419) Забавно. То есть если я захочу отвлечься и посмотреть семейные фото или мне жена паспортные данные кинет в скайп билет купить или еще что, то это может уйти куда-то какому-то удоду? Прэлестно :))

(419) И чо много таких?
"Контроль заказчиком почасовки  происходит через специальную программу которая делает скрины рабочего стола исполнителя и высылает их заказчику."
Уха ха))) так смешно...

(424) Кому вы это пишите ?  Что значит тупая?  Где в правилах форума дана формулировка этого слова? Ведь вы же подчиняетесь правилам форума на форуме ведь так?

(423) Что мне смотреть на (419).
Налей себе кофейку, сядь поудобнее и внимательно перечитай ветку, если тебе интересно.
Не я же тебе пересказывать ветку буду :))

+(426) Охрененный долпоебизм... это конкретно означает мерять работу аналогично работе дровосека)))
Много дураков на это согласны?

(428) Вы как уж на сковородке. И так и сяк. Ну признайтесь что у вас страдает доказательная база. Что вы сказали пустые слова, а теперь пытаетесь сохранить лицо.

(426) Я бы кстати при таком подходе без всякого зазрения совести месяцами бы писал три строчки :))

(430) Смешно.
Я сказал ровно то, что сказал :))

(432) Вот опять. Эх. Жаль мне вас. Говорите что то, а доказать не можете. Вот и остается одна вера в собственную непогрешимость. А она ох как ранима.

(433) Много вас жалеющих, а я один, на вас всех не хватит :))

+(429) Судя по результатам немного). Контроль исполнителя скринами рабочего стола - это нечто).

(434) PR Хватит крутиться. Аргументируйте в конце концов свои слова. Запомните PR слова без доводов пустота.

(436) Я в курсе. Но не на всех я готов тратить свое время :))

(419) не всякий интеллектуальный труд можно в эту систему завернуть, например бухгалтера можно. программист, это другое. можешь мне за пару часов гравитационный двигатель собрать? это же так просто...

(438) бухгалтер тоже под это не подоходит - он может работать с бумагами

(342) +1
Да, есть такой печальный факт: программа 1С породила целое поколение бухгалтеров, которое не знает, в каком случае какие должны быть проводки. Я помню, как-то давно проходил собеседование на должность замглавбуха в "Техносилу". Главбух была неимоверно удивлена, когда я ей написал проводки, и потом долго сетовала, что только двое из нескольких десятков кандидатов смогли это сделать, при этом остальные говорили что-то вроде "я не помню - мне надо в 1С посмотреть".

(425)(435) Не надо тупо рассуждать о системе, в который вы нихрена не разбираетесь.

Автор, тоже совершенно тупо описал работу одеска.

Да, программа от одеска делает скины, но не так как вы думаете, у пользователя появляется запрос, делать скрин или нет. Так что все ваши (и других, не разбирающихся в теме) бредни - идут лесом.

В большинстве своем, через эту систему запускают длительные или не до конца описанные задачи, в которых сложно сразу оценить объем. Таким образом заказчик сразу понимает, что он немного переплатит.
И с западными заказчиками нет проблем вообще. Никто не сомотрит эти скрины, никому нет дела сколько реально потратил прогер времени. Заказчик смотрит на рейт и решает, устроит он его или нет. Потом смотрит на результат работы и тоже решает, устраивает он его или нет. Таким образом люди находят друг друга)
Скрины эти нафиг никому не нужны, про них вспоминают только в крайних случаях, когда прогер конкретно филонит и не дает результат. Тогда арбитраж решает, кто прав.

В общем на данный момент, это самая адекватная система для работы по часам. И да, не стоит в ней работать с отечественными заказчиками, они совершенно не верно ее используют.

P.S. Никого не хотел задеть, просто не люблю когда люди сами не разбираются в чем-то, а пишут об этом откровенную ересь.

(410) Поддерживаю, на фрилансе довольно много людей, которым нужна "временная" "подработка", "халтурка".
Присмотритесь к профессиональным фрилансерам.