Имя: Пароль:
LIFE
Как страшно жить
OFF: Отношения клиента и франчайзи - проблема почасовки.
🠗 (КонецЦикла 11.08.2013 15:04)
0 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:11
1. Франч не равно прогер1с 83% (5)
2. Клиент всегда неправ 17% (1)
3. Франч равно прогер1С 0% (0)
Всего мнений: 6

Вот я и почуствовал себя в шкуре клиента франчайзи и хочу поделиться своим опытом.

Я бизнес консультант, фрилансер, и постоянно пользуюсь услугами 1с программистов. До недавних пор я работал по сдельной оплате, то есть я спрашиваю програмиста сколько стоит или сам называю цену. Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат.
Так что с некоторых пор я перешел на почасовку. В общем был некоторое время доволен, пока не произошло два случая, о которых мне бы хотелось рассказать поподробнее.

Нашел специалиста на через знакомого программиста который посоветовал этого индивида как нормального спеца и своего друга. Для начала я дал ему задачи и он их быстро сделал. Я заплатил. Затем, задал еще и он снова сделал быстро. Но это было пока он отдыхал в Тае с семьей.
Затем он перехал обратно в Россию. и тут началось... Пропадания, недоделки,  и т.д. Ну ничего, вроде сработались и я все таки давал ему работу, он мне исправно писал почасовку, я исправно платил. Пока я не поставил условие, чтобы он закрывал ту работу что выполнил. То есть исправлял свои  ошибки, и только тогда оплачиваю его работу.

И вот однажды он мне говорит- что все, он уходит на постоянку поэтому работать не может/не будет со мной. И выставляет мне счет. Я согласился что оплачу, но попросил его все таки завершить свои задачи, так как мы так договорились. Индивид просто удалился из моего скайпа оставив мне гневное сообщение.
Так вот господа, теперь я себя почуствовал клиентом франча. Почасовка выставлена, я ее принял, но работа не сделана, и программист пропал. Мое утверждение таково - франчайзи состоит из людей, программистов 1с,
        

          "и в принципе неважно франч это или программист 1С."
1 Maxus43
 
09.08.13
10:13
чувак из тая о тебе писал тоже тут, но всё наоборот, что ты плохой и не работать с тобой.

У вас традиция на мисту писать?)
2 МихаилМ
 
09.08.13
10:14
причем здесь франч ?

Франч не равно прогер1с
3 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:15
(1) Топик в студию.
4 Ork
 
09.08.13
10:15
(0) Я могу сделать работу быстрее начинающего студента. Я должен меньше зарабатывать? Или за те же деньги делать больше работы?
А ты не хочешь мне доплатить за срочность?
5 Maxus43
 
09.08.13
10:16
Вообще - если хочешь хорошую работу, надо брать програмера на постоянку. Только там есть гарантия выполнения обязательств... я не знаю случаев чтобы на фикси чувак ничего не делал, если надо
6 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:17
(2) А при том что на форуме постоянно пишут о франча, что франч - это зло. Я 't утверждаю что прогеры 1с это зло.
7 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:17
(5) А если я не хочу. Если у меня нет таких денег . Если я не хочу зависеть от одного человека.
8 patapum
 
09.08.13
10:18
(0) неадекваты есть везде. поздравляю, ты теперь это тоже знаешь.
9 ИС-2
 
naïve
09.08.13
10:18
4. Прогер прав. Чувство, что (0) поставил криво задачу и захотел халявы.
Получается задача сделана, но (0) за нее не оплатил.

(1) киньте ссылку
10 Irbis
 
09.08.13
10:18
(0) Подумаешь, боном Ньютона. Да такое и во многих других сферах сплошь и рядом. Деньги все любят, а работать никто не любит.
11 Maxus43
 
09.08.13
10:19
(3) тема удалена, у ВР можешь взять наверно
(6) Прогеры 1с не зло, зло фрилансеры, нет гарантии. Прогер 1с фикси - добро, прогер 1с франч - зло, по причине что интересы у франча не соответсвуют интересам заказчика. Франчу надо сдать работу, накрутить часов, свалить.
12 hhhh
 
09.08.13
10:19
(4) это стоимостью часа регулируется: студент -300 рублей, если опытный - 3000.
13 Галахад
 
гуру
09.08.13
10:20
(0) Чо-та я условий работы не понял. Вроде и не оклад, с другой стороны в (0) написано не сдельщина.
Какие условия-то были?
14 Славен
 
09.08.13
10:20
Парнишка из Тая имеет другое мнение, после твоих здесь выступлений, склонен больше верить ему
15 Maxus43
 
09.08.13
10:20
(7) вот, за это приходится платить рисками
16 bushd
 
09.08.13
10:20
(0) Почасовка это такая фигня не знаешь где выиграешь, а где потеряешь.
17 NWsFF
 
09.08.13
10:20
(4) Согласен более чем полностью
18 Shurjk2
 
09.08.13
10:20
(0) Вообще то обычная практика, это еще нормальный тип был. Вы хоть с ним поработали некоторое время. Я когда подъедался фрилансом - понял что больше всего клиент ценить пунктуальность. А программисты почему то вообще не ценят клиентов, многие с удовольствием отдавали хороших клиентов только потому что типа им с ними стало неинтересно.
т.е. большинство "спецов" по 1с не делают работу а просто в нее играют.
19 bushd
 
09.08.13
10:21
"о есть исправлял свои  ошибки, и только тогда оплачиваю его работу."
Постой вы почасам работает или по проектам? Исправление ошибок - это часы.
20 Джинн
 
09.08.13
10:21
Про неудачника еще не писали?
21 Ork
 
09.08.13
10:21
(12) ТС заявил следующее : "Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю"
Без привязки к квалификации.
22 hhhh
 
09.08.13
10:22
(11) заказчики на фрилансе там тоже не сахар, они друг друга стоят
23 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:22
(13) Условия- сначало почасовка. Затем почасовка + условие - сдача рааботы мной и исправление багов, так как я понял что делает код достаточно кривой.
24 bushd
 
09.08.13
10:22
(0) Не понял только причем тут франчайзи?
25 Shurjk2
 
09.08.13
10:22
+(19) Кстати да, обычно за это тоже платят - я обычно объяснял это тем что это время которое тупо сэкономили на тестировании.
27 Shurjk2
 
09.08.13
10:23
(21) Квалификация в 1с  при выполнении задач средней сложности особой роли не играет.
28 Maxus43
 
09.08.13
10:24
(23) я например когда фрилансил - договаривался так, что исправление именно ошибок - бесплатно с моей стороны, если постановка не меняется...
29 Doomer
 
09.08.13
10:24
Вообще считаю, что удаленная работа с почасовой оплатой не верна. Выдаешь задание спрашиваешь сколько стоит и сколько нужно времени на выполнение. Устраивает заказываешь, не устраивает не заказываешь.
30 Shurjk2
 
09.08.13
10:24
+(24) Я тоже не понял смысла голосовалки. Такое ощущение что ТС с утра уже выпил:)
31 DexterMorgan
 
09.08.13
10:24
(21) А еще она может занять больше времени
32 hhhh
 
09.08.13
10:24
(23) бывают еще ошибки из-за неправильной или нечеткой постановки задачи
33 DexterMorgan
 
09.08.13
10:24
(29) +1
34 НаборДанных
 
09.08.13
10:24
(0)ТЗ то было, если нет, прогер сам лоханулся, на нем ездить можно как на верблюде, постоянно говоря, что тут не так, как видел я и т.д., если было, ты принял работу, в чем вопрос? Оплачивай.

ПЫСЫ. Голосовалка отстой.
35 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:25
(19) читайте (23) . А вообще платя удаленщику 1000 р в час я хочу получить выполненую работу а не сданные часы.
36 Fish
 
09.08.13
10:25
Ждём оппонента?
37 НаборДанных
 
09.08.13
10:25
(31)+, прогер также имеет риск, поэтому этот риск оплачивает клиент.
38 Ork
 
09.08.13
10:25
(7) "А если я не хочу. Если у меня нет таких денег . Если я не хочу зависеть от одного человека."
А если я считаю, что моя работа стоит столько то денег. Вне зависимости от того есть у вас деньги или нет. Нет денег - обращайтесь к студенту.
39 Shurjk2
 
09.08.13
10:25
(29) Работа по удаленке обречена на провал в случае если на принимающей стороне нет спеца.
40 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:25
(28) Я так и сделал.
41 Shurjk2
 
09.08.13
10:26
(35) То есть прог зависит от того сдашь ты работы или нет? Я бы на таких условиях не стал работать.
42 Trampic
 
09.08.13
10:27
(0) Странные условия - исправление ошибок, после принятия проекта. Если ошибки в реализации задачи, то зачем принимал? Если ошибки в постановке задачи, то почему прогер должен бесплатно исправлять?
43 MaxisUssr
 
09.08.13
10:27
(0)
Мало информации. Нужно больше конкретных примеров, что такое "кривой код" и "невыполненная работа".
44 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:28
(41) Практически все мои прогеры работают через багтрекер и напрямую с клиентом. Все ошибки они тут же видят .
45 Ork
 
09.08.13
10:28
+ (41) Или риск что заказчик провалит сдачу закладывал бы в стоимость.
46 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:28
(45) Я беру 100 % предоплату в основном.
47 Shurjk2
 
09.08.13
10:29
(44) Сдача задачи это далеко не только наличие и отсутствие ошибок в коде, т.е. по большему счету не от этого зависит.
48 Doomer
 
09.08.13
10:29
Почасовая оплата это попытка заказчика снять с себя ответственность за постановку и прием задачи. При написанном ТЗ какая проблема для исполнителя оценить работу до ее начала? Если это большой проект, то должен быть предпроект, но большие проекты на удаленку не дают. Это студенту выгодно по часам работать. Он не может заранее оценить задачу. Вы оплачиваете часы за то что он пробует, разбирается.
49 Doomer
 
09.08.13
10:30
(39) Все зависит от размера и сложности задачи.
50 Ork
 
09.08.13
10:31
Вообще нормальная система оплаты должна быть такой :
проект - конкретная сумма,
допиливание - почасовка со ставкой выше, чем час на проекте.
51 Shurjk2
 
09.08.13
10:32
(49) Да тупо некому донести до клиента что делать надо именно так как задумал программист, попадеться упоротый какой нибудь который будети тебе писать что не может пользоваться из за того что тупо кнопка не там или еще чего то придумает на ходу и все хрен ты когда сдашь, а если уж пойдет саботаж при внедернии решения - чего ты там на удаленке сделаешь, увязнешь вконец в тупой переписке.
52 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:32
(43) Справедливое требование.
Невыполенная работа.
Есть задача - сделать загрузку информации с сайта.
Загрузка сделана, но через некоторое время выясняется что загрузка плодит дубли.
53 Ork
 
09.08.13
10:32
(46) "Я беру 100 % предоплату в основном."
А отбрехиваешься от "навязанных ошибок" тоже? Или требуещь их бесплатного устранения от исполнителя?
54 НаборДанных
 
09.08.13
10:32
(48)Если работа без ТЗ, то и для не студента со слов буха по телефону, из другого города, понять, что в итоге он хочет может оказаться проблемой. Даже если он считает, что понял на 100% обязательно вылезет, что что-то он мог недопонять.
55 Shurjk2
 
09.08.13
10:32
(50) Сумма тоже в основном из часов складывается. Весь вопрос сможешь ли ты ропределить их количество заранее или нет.
56 Shurjk2
 
09.08.13
10:33
(52) А если выясняется что буюли появляются потому что пользователь что то делал не так, программисту возместят время потраченное на разбор.
57 hhhh
 
09.08.13
10:33
всё-таки основная фишка, то что заказчик думает, что если он платит прогу в среднем, 5 тысяч рублей в месяц, то прог должен день и ночь сидеть за компом в ожидании связи, никуда не пропадать, думать только над этой задачей и на другое не отвлекаться.

А что прог будет кушать на 5000 рублей, это заказчика не интересует.
58 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:33
платить надо хорошо все будет нормально.
59 НаборДанных
 
09.08.13
10:34
(52)Это проблемы конечного пользователя, что они зажали времени и денег на приемку, не оттестировали до подписания акта.
60 Doomer
 
09.08.13
10:34
(54) А письмо с ТЗ по эл. почте проблема написать? А с почасовой оплатой будет по другому? Клиент так же скажет, что вы не доделали, а я вам уже за это оплатил. Доделывайте бесплатно.
61 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:34
(52) это уже работы по гарантии.
62 Shurjk2
 
09.08.13
10:34
(57) Пожтому всегда предпочитал работать на стороне заказчика, там он видит что я действительно работаю за его деньги.
63 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:35
(58) Вы это нашим футболистам скажите.
64 Ork
 
09.08.13
10:35
(52) Что значит "через некоторое время"? На момент приемки "плодила"? Если да - почему не потребовали исправлений? Если нет - все в сад. Если никто не проверил - ответственный за сдачу работ (в данном случае ТС) - ССЗБ.
65 НаборДанных
 
09.08.13
10:35
(60)Про ТЗ отдельный разговор + наличие акта приемки сильно облегчает жизнь.
66 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:36
(64) Допустим через неделю. И кстати вы мыслите не как сделать работу а как е сдать.
67 Doomer
 
09.08.13
10:36
НА счет почасовки считаю так. Я вам сдаю в аренду свою голову и свои знания. Ваша задача все это использовать с пользой для себя. Не смогли использовать, это ваши проблемы.
68 Ork
 
09.08.13
10:37
(55) Если не смогу - уговор дороже денег. Значит отработаю "за тарелку супа". Если заказчик вменяемый - договоримся.
69 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:37
(63) причем здесь футболисты??
тебе Футболисты обработки делают? тогда неудивительно.
70 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:38
(67) вы хоть сами поняли чего написали то?
71 MaxisUssr
 
09.08.13
10:38
(52)
Считаю, что тут бесплатное исправление - по желанию программиста. Скорее всего большинство исправило бы свой технический косяк (ибо репутация).
72 НаборДанных
 
09.08.13
10:38
(67)от это разговор, вот это +
73 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:38
(69) Сборная России - платят много, играют плохо.
74 НаборДанных
 
09.08.13
10:39
(71)Это кстати тоже да, но не всегда, есть клиенты, которые заипут, а смысла от них, как элемента сарафана 0.
75 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:40
(71) Да. Соглашусь. Я и сам из за этого влетаю перед заказчиками иногда. Меня же в основном по совету нанимают.
76 Эмбеддер
 
09.08.13
10:40
(0) вопрос сколько он до этого заработал (часов) и сколько он потерял (часов) неоплаченными
77 НаборДанных
 
09.08.13
10:40
И, кстати, большинство вменяемых все же тестируют то, что делают, понятно, что за тесты никто платить не хочет, поэтому и процесс тестирования соответствующий чаще всего. Как говориться, зажали денег, получите.
78 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:41
(76) Да какая разница мне то? Это выходит за рамки наших договоренностей. Или мне может еще амотризацию оборудования прогера 1С учитывать?
79 Blade Runner
 
09.08.13
10:41
вообще из-за таких как Рамиль очень плохо относятся к 1С :(
очень плохо сделан сайт, очень невнятное пояснение для клиента с маханием руками и очень много негативного опыта.

вообще когда покупаешь книгу, там рассказывается про позитивный опыт, а тут как будто учат играть на скрипке те кто не умеют :)

Франч не равно прогер1с
80 MaxisUssr
 
09.08.13
10:42
(75)
В остатке имеем то, что нужно основной упор делать на систему приемки работ. Заставлять программистов писать тесты к своим решениям (или самому их писать). От этого наверняка стоимость будет выше, но и качество гарантировано.
81 Эмбеддер
 
09.08.13
10:42
(78) о чем и речь
82 Галахад
 
гуру
09.08.13
10:42
(0) Ну, что сделано, то сделано.

Сейчас нужно просто сделать вывод, что "почасовка" в таком виде как (0) не работоспособна.
Варианты.
- Закладывать в сумму счета риски косяков.
- Вернуться к первому варианту.
83 hhhh
 
09.08.13
10:42
(66) изначально должна быть договоренность. Например, работа стоит 3000, вы говорить: я заплачу 5000 с условием, что вы будете поддерживать эту разработку до конца года. Если такого не было, то он не обязан поддерживать. Мало ли, может вы обновление поставили или вообще платформу поменяли, а он бесплатно должен всё переделывать в своей обработке? Он вам дал полностью открытый код, вы можете сами всё доделать.
84 Doomer
 
09.08.13
10:42
(70) Нормально я все написал. На 4 курсе у меня был клиент с почасовой оплатой. У него были идеи, но он не знал 1С. Я прямо при нем кодил по его заданиям. Задания менялись на ходу. Часто это был полет фантазии. Но мне было интересно, т.к. задачи были не стандартные и оплата была почасовая.
85 Эмбеддер
 
09.08.13
10:42
написал человек 2 обработки, получил за несколько часов работы. а основная работа так и не была оплачена, из-за чрезмерной требовательности заказчика
86 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:43
(77) Кто зажал? Я для этого по почасовке и стал работать. Выставил 5 часов за задачу - значит ты сдал ее и получишь 5 т р. А тестирвоание в это не сложил, хм, это не мои проблемы.
87 MSII
 
09.08.13
10:43
(73) Играют хорошо. По оценке профессионалов, разумеется.
88 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:43
насчет сдачи заказа

допустим заказал ты сарай, пришли Чуркобесы сделали сарай.
сказали 10000.
1.Вариант ты смотришь, потом говоришь если в течении некоторого времени проблем не будет ты платишь.
Чурки бьют тебе морду рушат сарай и уходят.

2. Ты отдаешь 10000 тыс чурки уходят. сарай рушится потом.Чурки довольны ты в печали.

3. Приглашаешь инженера тех надзора он смотрит сарай в указанный срок по СНИП. подписывает Акт все довольны
но сарай теперь стоит 12000.
не сэкономил зато надежно.

выбирай.
89 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:45
(88) Ой куда ж вас понесло...
90 saasa
 
09.08.13
10:45
(89) он прав, кстати.
91 Doomer
 
09.08.13
10:45
(89) Все правильно он написал.
92 hhhh
 
09.08.13
10:46
(88) дык чурки заплатят инженеру, чтобы он подписал акт, и снова вариант (2). Без вариантов.
93 Эмбеддер
 
09.08.13
10:46
(86) что значит тестирование в это не вложил? оплата по часам имеется в виду заранее определенные часы или по факту? или в свободное от работы время еще бесплатно тестировать? хорошо придумано
94 saasa
 
09.08.13
10:46
(92) не заплатят.
95 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:47
Господа ! Прошу вас - посмотрите фильм Афоня! Если бы в наше время снимали это кино, то его бы сняли про 1с программиста.
96 MaxisUssr
 
09.08.13
10:47
(92)
Тогда спрос будет с инженера, подписавшегно акт - а ему не нужно проблем.
97 Blade Runner
 
09.08.13
10:48
(78) вообще для чего с тобой работать а не на ставке у заказчика?
какой-то же смысл в посреднике должен быть?
вот ты не хочешь оплачивать отпуск разработчика, не хочешь оплачивать оборудование и очень подставляешь своих заказчиков
вообще если не понимаешь важность тестирования - уходи из этой области!
с Афоней каким-то сантехнику чини :)
98 НаборДанных
 
09.08.13
10:48
В общем, "Чем больше бумаги, тем чище .опа". Проблем такого рода не было ни разу, на всё есть бумажка. Есть пара клиентов, которым я делаю работу без ТЗ и по сниженным ставкам, доделываю зачастую прямо на месте, ибо тут не так, там тоже не так как нам хотелось, виделось, но это мой выбор, я знал, что так будет, приятные люди, отчего же не работать, все остальные договор+тз+акты, ибо нечего.
100 saasa
 
09.08.13
10:49
"Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю"

какое тебе дело до сколько это заняло ?

тебе нужен результат, ты согласен на цену.
все !
101 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:49
(92) это вообще-то мошенничество.
ну и знакомить Чурок с Инженером необязательно. Вообще тех регламент довольно четко расписан.
102 Blade Runner
 
09.08.13
10:50
(101) вообще я правильно понял, ТС себя позиционирует как Инженер и жалуется, что постоянно попадает?
103 Maxus43
 
09.08.13
10:50
(95) да хорош уже прогеров честных поливать, это человеческий фактор, как известно и президены бывают тупыми. Везде есть и адекватные, и нет, в каждой профессии. И заказчики бывают неадекватные тем более
105 Эмбеддер
 
09.08.13
10:51
Давайте называть вещи своими именами. Программист выполнил почти всю работу, но из-за высокой требовательности автора работу продолжать не стал (бесплатно) и правильно сделал ибо себе дороже. Оплаты не получил (кто бы сомневался)
106 НаборДанных
 
09.08.13
10:51
Понятно все с тобой, ЧСВ овер 9000, толку ноль, заведи себе бложек и там плачься в таком случае.
107 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:51
(103) Maxus43 Я с этим не спорю. Но в этой отрасли в России швах.
108 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:54
(79) Про какой сайт вы утверждатее это?
109 saasa
 
09.08.13
10:54
(105)да. всем охота поменьше заплатить побольше получить и поменьше сделать побольше получить
110 Maxus43
 
09.08.13
10:54
(107) швах с фрилансами, это же считай гастарбайтеры. В любой области с ними швах. Если ты будеш например в свой ларёк нанимать каждый день разных людей продавцами - будешь говорить что все продавцы во всей россии жулики и воры. Фриланс это риск, с обоих сторон...
111 Fish
 
09.08.13
10:55
(107) Да всё с программистами в России нормально. Проблема обычно в грамотных заказчиках, которые сами зачастую не знают, что хотят и не могут не только написать ТЗ, а даже не в состоянии нормально принять работу.
112 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:55
(102) да заказчик он вроде
субподрядчик так сказать.

причем я ему конкретный пример, а он про Футболистов и Афоню.

может ему лучше В Медиа бизнес?
113 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
10:56
(111) +100500
114 MaxisUssr
 
09.08.13
10:56
(111)
Для этого им и нужен помощник в виде посредника, который скажет, где проверить, сколько данных вбить и куда понажимать, а потом - где подписать :)
115 Рамиль Маугли
 
09.08.13
10:56
(102) Прочитайте пожалуйста про понятия  аллегория и метафора.
116 Ork
 
09.08.13
10:56
(107) С того момента, когда вы начинаете оценивать мою работу в часах, я бы с вами перестал иметь дело. Поскольку это МОЯ работа и я САМ в состоянии решить сколько она стоит.
У вас нет денег или вас "жаба душит" - однозначно в сад.
117 Fish
 
09.08.13
10:57
(114) Правильно, но тут у заказчика включается жадность и желание сэкономить. А потом мы видим подобные ветки :)
118 Ork
 
09.08.13
10:58
(114) ТС не напрягается по этому поводу. см (86).
Он хочет, что б за все ответил исполнитель. Ну или заказчик. В зависимости от того, кого проще нагнуть.
119 MSII
 
09.08.13
10:59
(0) Почасовка у тебя - вообще лишняя сущность. Ты только программиста в заблуждение вводишь, спрашивая про часы. Он считает, что ты покупаешь (условно) 5 часов его труда и, исходя из этого, считает себя вправе после отработки этих часов прекратить с тобой сотрудничество. Не спрашивай про часы больше, интересуйся только сроком и стоимостью, у тебя же проектные работы в основном.
120 Эмбеддер
 
09.08.13
11:00
(116) вообще-то он говорит, что считает в часах. на самом деле он таким образом только обосновывает сумму оплаты. по часам это действительно сколько отработал столько и получил. в общем обманывает наивных программистов
121 hhhh
 
09.08.13
11:00
(101) как это не знакомить? Они же вместе будут подписывать? Допустим, он один раз не подпишет, второй, а на третий они друг на друга выйдут с конкретными предложениями.
122 Doomer
 
09.08.13
11:01
(95) Вы не в теме просто. Я буквально две недели назад закончил с сайтом. Знания php html и css на уровне студенческих лабораторок. Сайт заказывал у фрилансеров. Сначала попытался заказать сайт у одного исполнителя полностью. Но пообщавшись с потенциальными исполнителями и понял, что сайт целиком принять будет сложно. Разведут и обманут. Поэтому разбил задачу по частям. Дизайн, верстка, интеграция с CMS. За дизайн бралось 3 человека. Двое кинули. Просто взяли предоплату и пропали (правда предоплаты большой не давал, но все равно не приятно). С версткой 1 кинул, правда предоплаты не было. Тот кто сделал все таки верстку немного накосячил - исправил без доп оплаты. А потом я еще одну страничку проглядел, там верстка поехала в explorer. Пришлось доплачивать (но немного). Считаю что сам виноват. Выявил проблему уже после окончания оговоренного срока приемки (недели через 2). С интеграцией то же самое. Один кинул с предоплатой, второй принял задачу и пропал. Третий сделал все добросовестно.
Так вот при общении с сайтостроителями, мне показалось, что там рас..ва еще больше чем в 1С.
Считаю что если я профессиональный заказчик (как у нас автор), до должен грамотно составлять ТЗ и принимать задачи в оговоренный срок. При необходимости бить задачи на части чтобы их можно было проверить и принять в ограниченный срок. Например в течении 3-4 дней. Если проверка выполненного задания занимает больше, то это задание нужно было разбить на части.
123 Ork
 
09.08.13
11:01
(119) ТС теряется в догадках... А если ему за проект выставят больше, чем за почасовку?
Из (0) "недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю".
124 hhhh
 
09.08.13
11:02
(101) да и суммы у вас фантастические. ДОлжно быть где-то так, без акта 10 000, с актом 110 000
125 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
11:02
(121) не все так просто там :)
На устранение недостатков тоже Тех сроки.
Или могут вообще не принять. Под снос.
126 Blade Runner
 
09.08.13
11:02
(108) тебе наверно тоже как моему знакомому приходится переключаться с английского, да?
3 ошибки в 6 словах, наверно не родной русский язык?

сайт сейчас найду. вообще это не лучшее занятие, поверь, искать по твоей почте твои сайты. очень грустно, ссылки типа "жадный 1Сник снимет квартиру" убеждают меня что некоторым стоит все-таки сменить вид деятельности.
квартиру хоть себе купишь, нет?
127 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
11:03
(124) ну это все примерно.
128 MaxisUssr
 
09.08.13
11:04
(122)
+100 про разбиение задач. Тут или искать прогеров "по душе", которые "с полуслова" понимают заказчика (при этом на 9 из 10 прогерах обжечься), или же расписывать все четко и по пунктам, с тестами.
129 hhhh
 
09.08.13
11:05
(127) ну и у автора должно быть также: без тестирования 5000 рублей, с тестированием 25000 рублей. ПОтому что тестирование - это 80% всей работы.
130 MaxisUssr
 
09.08.13
11:07
(129)
Есть старый метод - сначала создавать тесты, затем - механизм.
131 MSII
 
09.08.13
11:07
(123) ТС могут налюбить при любом способе ценообразования. Интересно, он действительно этого не понимает?
132 Doomer
 
09.08.13
11:07
Кстати был очень интересный опыт с сайтом. Я чаще всего выступаю в качестве исполнителя, а тут стал заказчиком. У меня была одна проблема "как я буду принимать выполненную работу". Особенно с дизайном.
133 КонецЦикла
 
09.08.13
11:10
Автор, по-моему клинический....
Вот объясните мне в чем разница между "До недавних пор я работал по сдельной оплате" и "с некоторых пор я перешел на почасовку".
Остальное трудно читать. Автор, научись излагать мысли, строить отношения с программистами и заказчиками и жизнь наладится.
134 Леопольд Роскошный
 
09.08.13
11:10
(129) может и так.
135 IamAlexy
 
09.08.13
11:12
(0) "Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю"


вот это то и больше всего не нравится - почему то все лезут считать чужие деньги, прикидывают "как на них наварятся", считают прибыль которую на них получает тот кто оказывет им услугу или товар продает...


жесть блин.
136 IamAlexy
 
09.08.13
11:15
(133) автор имел в виду следующее:

до не давних пор он просил "сделайте мне печатную форму счета" и ему выставляли счет "печатная форма счета  1 шт 2000 рублей"

потом он перешле на почасовкку, и теперь за ту же форму ему выставляют счет "информационно технические услуги по договору  1.5 ч.  2000 р."

теперь автор перейдя на эту "почасовку" имеет полное право задумываться - а почему полтора часа а не час ? и не пол часа?
а если у разработчика счет уже был готов, почему он мне не выставил счет за 1 минуту, ибо ровно это время требуется на копирование готового счета и отправку его по почте

и автор начал считать чужие деньги и чужие затраты.
и ему не нравится что на нем бессовестно наживаются.
137 IamAlexy
 
09.08.13
11:16
автор наверно благотворительная организация и раздает производимые им материальные блага и услуги бесплатно всем кто попросит, по этому его негодование обосновано - он работает на благо человечества и планеты земля, бесплатно всех консультирует, бесплатно бабушкам копает картошку и грузит мешки с песком, бесплатно возит людей на своей личной машине..


а тут какая то циничная жадная сволочь выставила ему счет за полтора часа по продукту который небось с инфостарта скачала или даже который у не был готов давно для другого заказчика и был оплачен давно другим заказчиком..



несправедливо
138 КонецЦикла
 
09.08.13
11:17
(135) Да, тут надо ручки от счастья потирать. Ничего не умеешь делать, перепродаешь чужой труд.
Я ж и говорю - клинический...
Его наипут в любом случае если захотят, неужели непонятно? :)
139 Doomer
 
09.08.13
11:17
А что значит "Бизнес консультант". В какой области знаний трудится автор?
140 Алексей777
 
09.08.13
11:19
Вопрос к МОДЕРАТОРАМ!!! Почему этот человек задал вопрос не по теме ветки. Перенесите в правильную тему. А ты че не там вопросы задаешь (0)? Убирай его отсюда.
141 IamAlexy
 
09.08.13
11:19
(139)  в области п.здобольства..


знает про инфостарт, перепродает обработки.. вернее даже "решение проблем" а решает их с помощью всяких инфостартов и прочих "наемных программистов"

ясен пончик что ему надо купить подешевле и впарить по дороже.. вот он и возмущается.. как так.. ему 2 часа выставили.. могли бы и поторопиться и за 1 час написать..
142 bushd
 
09.08.13
11:21
(35) Ну короче ты и на елку влезть и нахер сесть)
Пардон муа.... Ты же работал за сдельшину - жаба заела? Перешел по часам) - снова жаба заела)))
Короче убей в себе жабу)
143 bushd
 
09.08.13
11:23
+(142) Если хочешь экономить - заведи 2 программеров и скидывай им задачи кто за меньше возьмется - тот и работает. Тока так.
144 КонецЦикла
 
09.08.13
11:26
(143) Это при условии их абсолютной одинаковости в плане качества работы, надежности, скорости и проч. А такого не бывает. Надо просто искать толкового и платить. Если никак не срастется - идти грузить арбузы. Как-то так...
145 IamAlexy
 
09.08.13
11:29
(144) нее непойдет..

арбузы то будет грузить он, его работу будут считать машинами.. а ну ка там окажутся тяжелые арбузы.. большего объема?

переработает же..
146 Pasha
 
09.08.13
11:30
(100) +100500
Электрик берет свои деньги не за то, что закручивает лампочки, а за то, что знает куда и как их вкручивать...
При чем тут почасовка? Это исторически сложившаяся система оплаты и к реальным часам отношения имеет мало

Франч не равно прогер1с
147 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:31
(145) По теме есть что сказать. А то как бабки на скамейке. Бурчать только. Бу бу бу
148 bolder
 
09.08.13
11:31
(92) +100500.
149 IamAlexy
 
09.08.13
11:32
(147) по теме тебе уже сказали..

не жлобись и не считай чужие деньги.
смущает почасовка - возвращайся на сделку
150 bushd
 
09.08.13
11:32
(144) Да по цене выберет и все... два толковых - назвали цену, выбрал меньшую без часов за факт работы... иначе с жабой он (0) не договорится.
151 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:33
(149) Ага. Эта деньг ине чужие, а мои . Это бизнес.
152 MaxisUssr
 
09.08.13
11:33
(149)
И ответственность за качество в первую очередь на тебе. Со своей стороны предлагаю отточить механизм приемки работ (или дробления задач)
153 Pasha
 
09.08.13
11:33
(0) Ежели ты выступаешь как посредник и зарабатываешь бабло тем, что не доплачиваешь программисту 50-60 % от того, что сам рубишь с клиентов... То может это не программисты ленивые, а ты жадный :)
154 bushd
 
09.08.13
11:34
(147) А че говрить ты хочешь работу по часам при этом требовать как за сдельщину... т.е обязать человека работать бесплатно. Это как то смешно нет?
155 bushd
 
09.08.13
11:35
+(154) Я понимаю что тебе нравится)...
156 КонецЦикла
 
09.08.13
11:37
(151) Сам не понимаешь свой бизнес? Ну бывает...
157 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:37
(152) Не спорю. Это одна из причин почему я так пекусь о качестве работы программиста 1С.
158 Pasha
 
09.08.13
11:38
(151) Вот сам и кодь тогда...
А программист тот прав... Нашел более выгодного заказчика и послал тебя лесом.. Это бизнес...Ты проиграл конкурентную борьбу за его мозги :)
159 Doomer
 
09.08.13
11:39
(157) Ну так расскажи чем ты занимаешься?
160 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:39
(158) то есть договоренности пусть идут лесом?
161 Pasha
 
09.08.13
11:41
(160) Ты ж ему не заплатил... Так что он тебе ничего не должен... Вот если бы он вперед денег взял, тогда еще была бы тема для разговора
162 saasa
 
09.08.13
11:41
советую (0) обратиться в РМС :)
163 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:42
(159) [11:40:27] Ramil: Что такое консультирование?
Существует множество определений консультирования вообще и управленческого консультирования, в частности. Если опустить стилистические и семантические различия, можно выделить два основных подхода к консультированию.
Первый рассматривает консультирование с функциональной точки зрения. Фриц Стил так определяет консультирование: «...любая форма предоставления помощи в отношении содержания, процесса решения или построения задачи (или ряда задач), при которой консультант не выполняет задачу самостоятельно, а только сказывает помощь в ее выполнении» "'. Питер Блок считает, что «вы выступаете в роли консультанта всякий раз, когда предпринимаете попытку изменить или улучшить ситуацию, но прямой контроль над осуществлением действий по ее изменению
или улучшению вам не принадлежит... Большинство сотрудников организации в действительности являются консультантами, даже если официально они так не называются» [2). В этих и аналогичных определениях
делается акцент на роли консультанта как помощника или советника и предполагается, что такую помощь могут предоставить люди, занимающие самые разные должности. Таким образом, руководитель может выступать одновременно и в роли консультанта в тех случаях, когда он дает совет или сказывает помощь другому руководителю или подчиненному (в
случаях, когда советы и помощь не носят характера приказа или распоряжения).
Другой подход рассматривает консультирование как самостоятельные профессиональные услуги и делает акцент на требованиях, которым эти
услуги должны соответствовать. Ларри Грейнер и Роберт Метцгер утверждают, что «управленческое консультирование является набором услуг, сказываемых специально обученными и имеющими соответствующую квалификацию лицами, которые в объективной и независимой манере помогают клиенту выявить и проанализировать проблемы данной организации и рекомендуют решения этих проблем, а также, при необходимости, сказывают помощь в реализации предложенных решений» . Аналогичные более или менее детальные определения используют и другие авторы, а также профессиональные ассоциации и институты консультантов.
Книга называется "Управленческое консультирование введение в професию". Четвертое издание.Под редакцией Милана Кубра.
164 Wasya
 
09.08.13
11:42
(0) Почувствовал разницу между сдельной работой и почасовкой. Поздравляю! А ведь все вроде просто. При сдельной оплате платишь за результат. То есть ответсвенность за результат несет исполнитель. При почасовой оплате, ты покупаешь специалиста, но при этом ты уже несешь ответсвенность за результат его работы. И чем будет заниматься специалист это уже твое дело. Можешь заставить снег в Сибири убирать.
165 bushd
 
09.08.13
11:43
(160) Ну если ту хотел человека наипать... он решил тебя кинуть тут все нормально... Все в рамках закона РФ. Сотрудничество взлетает когда все взаимовыгодно или у тебя ствол, а законов нет... по сути рабство.
166 bushd
 
09.08.13
11:43
+(165) Я так понял ты ему деньги недоплатил... так что все нормально он недодела то что обещал, ту недоплатил.
167 Doomer
 
09.08.13
11:44
(163) Ну а ты в какой конкретно области консультируешь? Бизнес консультант это слишком широкое понятие.
168 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:46
(157) Интернет торговля. Оптовая торговля.
169 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:47
(168) Услуги. Салоны красоты, обслуживание оборудования.
170 zak555
 
09.08.13
11:47
(52) откажись работть с таким программером
171 bushd
 
09.08.13
11:48
(170)  Не выйдет - он сам отказался)
172 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:50
(171) В том то и трабла. Чувак тупо пропал.
173 IamAlexy
 
09.08.13
11:50
(163) мне кажется что отвечая на вопрос подобным образом ты тянешь время, и работая по часам выдавая тонны ненужных для решения задачи сведений ты тем самым увеличиваешь свой гонорар.. ты бы сам для начала начал отвечать кратко и по существу, экономить время своих клиентов.. и соответственно ИХ деньги
174 zak555
 
09.08.13
11:51
(172) ему просто не понравилось с тобой сотрудничать
175 IamAlexy
 
09.08.13
11:52
(172) ты ему со своими "а почему 2 часа а не час" и " а докажи что ты работал над этой задачей три часа а не пол часа, и почему я должен тебе платить 2000 рублей за час работы а не за 600, покажи рассчеты почему 2000 за час а не за 600" - ты его со всем этим просто заипал..  и он ушел ко вменяемому заказчику

который не требует обосновать на бумаге с печатью и подписью политику ценообразования и почему вдруг час стоит 2000 а не 600
176 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:52
(174) Мне тоже много кто не нравиться. Но это не повод не выполнять свои обязательства.
177 Wasya
 
09.08.13
11:52
(172) Работай с франчами. Франчу труднее скрыться в неизвестном направлении.
178 Рамиль Маугли
 
09.08.13
11:52
(175) Откуда у вас такая информация ?
179 IamAlexy
 
09.08.13
11:53
(178) у меня были такие долбое.ы заказчики


которые интересовались- а почему я работу делал час и не мог бы я поторопиться а за одно выставить им стоимость часа не 2000 а 500

:)
180 zak555
 
09.08.13
11:55
(176)
ты работу принял ?
оплатил ?

всё... поезд уехал


то, что программер исправит за бесплатно свой косяк всего лишь означает, что человек работает на результат
181 IamAlexy
 
09.08.13
11:55
+(179) в итоге я от них ушел
у них учет в глубокой ж.пе ибо уже успело развалиться то что я делал а никто  ним не идет (на нормального спеца на постоянку денег тупо жмут, а с почасовкой при таких предъявах никто с ними работать не хочет)
182 zak555
 
09.08.13
11:56
(179) бу га га
183 zak555
 
09.08.13
11:57
(181) ты по предоплате работал ?
184 Кип Калм
 
09.08.13
11:58
Заплатил я проститутке за пару часов, но почему-то оргазм получился не яркий (в прошлый раз ощущения были лучше). Предложил ей доработать закрытую почасовку бесплатно до удовлетворительного уровня. Был послан в направлении самодоработки до любых уровней качества оргазма. Пащщиму, эээ?
185 Жирафка
 
09.08.13
12:02
Автор сам дурак."Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат."
Лично я работаю сдельно. Работа в офисе или на удаленке оплачивается по часам. Из практики решение задачи как правило всегда занимает времени больше чем оплачивается, кроме случаев, когда у меня уже есть более-менее готовое решение. Но заказчика это должно мало волновать,в этом случае он платит за результат.
186 IamAlexy
 
09.08.13
12:06
(183) не, там был общий знакомый который попросил с ними поработать..
я ему претензии выкатил, он этим ребятам объяснил что не хорошо разводить  специалиста ПОСЛЕ согласования всех договоренностей и выполнения работ со стороны специалиста..

все было выплачено и закрыто актами

но я с ними перестал работать - просто неприятно работать с заказчиками которые подходят к делу с убежденностью  что я их изначально нае.ываю.
187 MSII
 
09.08.13
12:18
(0) Ты, кстати, про два случая рассказать собирался, а написал только про один.
188 Эмбеддер
 
09.08.13
12:32
(180) да ничего он не оплатил
189 Эмбеддер
 
09.08.13
12:33
хотелось бы услышать здесь вторую сторону
190 zak555
 
09.08.13
12:33
(188) так он ещё и кидала ?
191 Blade Runner
 
09.08.13
12:35
(187) так а зачем тебе собирать неудачный опыт?
другими словами, если хочешь научиться кататься на велосипеде, учить у тех кто умеет. те кто постоянно падают со временем будут ходить пешком и тебя не научат.
192 Турист
 
09.08.13
12:37
Ну наконец то пятничная ветка ))
193 Турист
 
09.08.13
12:41
кстати, а кто прогер то? я так понимаю его ветку уже грохнули )) может модеры откроют ее чтобы глянуть версию второй стороны
194 sam_pfr
 
09.08.13
13:10
Насколько я помню ТС уже жаловался на этого прога. Не заживающая рана похоже :)
195 Ranger_83
 
09.08.13
13:21
(0) В бизнесе всегда есть риски,а как ты хотел?
В следующий раз будешь умнее и предусмотрительнее.Опыт,сын ошибок трудных
А так простая истина,дешевле-не значит лучше.
196 tplink741nd
 
09.08.13
13:36
(179) ах как ты мог окрестить великого комбинатора рамильку долбое.бом, как у тебя рука повернулась такое напечатать?
197 tplink741nd
 
09.08.13
13:38
(190) с такими м.удаками вообще нельзя иметь никаких дел, которые за копейку в церкви пернут
198 Krendel
 
09.08.13
13:50
(122) Я не предоплачивал, но многое узнал после сайта.

Там это норма что все равно придется переделывать
199 ildary
 
09.08.13
13:55
Автор - красавчик: пришел на форум программистов, чтобы жаловаться на программистов. Еще и ждет, что его пожалеют и удивляется, когда его обшутили со всех сторон.
200 DexterMorgan
 
09.08.13
13:59
(199) он же троль просто =)
201 jarett
 
09.08.13
14:11
всё не читал, Рамиль по оперделению муаддак
202 Рамиль Маугли
 
09.08.13
14:43
(199) А где? С кем ? Если не на этом форуме ? Где еще обсуждать 1сников?(201)
203 Рамиль Маугли
 
09.08.13
14:44
(201) Тухло как то. Включите мозг.
204 tplink741nd
 
09.08.13
14:49
(202) а ты их решил пожурить, погрозить им пальчиком, поучить жизни так чтоле ?
205 Рамиль Маугли
 
09.08.13
14:54
(204) Нет. Мне интересно мнение людей этого форума.
206 zak555
 
09.08.13
14:56
(197) так он вроде 1000 р/час обещает
207 tplink741nd
 
09.08.13
14:57
(205) а нах тебе мнение людей, которых ты считаешь пид.расами недалекими? :)
208 Турист
 
09.08.13
14:58
(205) мнение простое: если не умеешь работать, то не жалуйся )) или найми того кто умеет
209 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:02
(207) А кто сказал что я так считаю? Вы собственно почему за меня отвечаете?
210 Laerys
 
09.08.13
15:03
Какой бред! фрилансер это фрилансер, что то сделал, тут не сделал, надоело нажрался и послал всех, его право, и право нанимателя, фрилансерам по определению платят меньше.
С франчи другой вопрос, любая работа происходит по договору, в котором указано кто кому что должен и в каком объеме и качестве, если нарушают - судятся.

Франч не равно прогер1с
211 Laerys
 
09.08.13
15:07
Франч это не только прогер, это куча персонала, необходимого любому предприятию, от секретарей до директоров, которые не работают у клиента, но которым надо платить, те деньги которые прогеры заработали от имени этого франча, если они так будут работать как твой фрилансер, то с ними и работать никто не будет.
С франчи всегда можно попросить предоставить примеры внедренных проектов, или узнать отзывы их клиентов.
212 hohol
 
09.08.13
15:07
(0) Шо опять?
213 hohol
 
09.08.13
15:08
(0) Может если все плохие, а ты один такой хороший, это повод задуматься о том, что это ты - г0вно, самое слабое звено  и это ты подставил кролика Роджера?
214 hohol
 
09.08.13
15:11
Можешь человеку предоставить: загрузку на 150тыс, дмс, спортзал, пфр, ндфл, обязательное мед. страхование? Уверенность в завтрашнем дне хотя бы на год и что через месяц ты сам не пропадешь и где тебя искать? Нет? Ну так ты и есть (213).
215 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:11
(213) Есть положительный опыт. Но кому он интересен и что его обсуждать?
216 tplink741nd
 
09.08.13
15:11
(209) ах ты козел рогатый а в (95) что было?
217 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:12
(216) козел рогатый))))))))))))))))) Смешно))) Напрягли таки извилину. Молодцом!
218 hohol
 
09.08.13
15:12
(215) да ты нищеброд даже сто баксов зажал, чтобы тебя ВР забанил.
219 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:13
(218) hohol Вы как  всегда предсказуемы и шаблонны. Стабильность признак мастерства.
220 hohol
 
09.08.13
15:13
+(218) какой нафиг положительный опыт. Кого ты лечишь, ты и положительный опыт два не совместимых понятия.
221 tplink741nd
 
09.08.13
15:15
(215) да ты наверное свою залупу  без соли доедаешь :)
222 hohol
 
09.08.13
15:16
(219) ну и какие у меня шаблоны? Что все и всех нужно называть прямыми понятными именами. Конечно это предсказуемо, что про педераса скажут что он кидор, про жадного что он жлоб ну и т.д. Лично у тебя черезмерное завышенное чсв, ты считаешь, что заплатив за чашку кофе тебе должны еще и отсосать. Перебьешься.
223 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:17
(220) Глянь на мой сайт. Profishop.us . Это сделано моей командой.Оцените качество. Скачайте обработку, описание API на главной.
(222) hohol Вооот. Вы опять в своем репертуаре.
224 hohol
 
09.08.13
15:20
(223) Ну теперь все ясно. Твоя г0внописка нафиг никому не нужна и ты ее пиаришь скандаля с одинэсниками. Чтобы все пошли и посмотрели, а кто такой Рамиль Маугли и что он такого сделал что имеет право поливать г0вном всех одынэсников.
225 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:21
(224) hohol Вы меня раскусили. Что мне теперь делать?
226 hohol
 
09.08.13
15:22
Это называется путь Маньяка.
227 hohol
 
09.08.13
15:22
(225) Так уж и быть живи дальше.
228 hohol
 
09.08.13
15:22
Разрешаю.
229 Laerys
 
09.08.13
15:23
(223) За рекламу бан не дают разве?
230 hohol
 
09.08.13
15:25
+(226) Маня корчит из себя дурака, все лезут на инфостарт посмотреть что этот клоун написал. Профит! Рамиль Маугли куесосит всех одинэсников, все лезут на сайт смотреть этот нафиг никому не нужный интернет магазин. Профит!
231 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:29
(229) Да модеры могут удалить это сообщение. Я не пиарю свой сайт так. В понедельник оформлю рекламную ветку, там и обсудим.
232 Laerys
 
09.08.13
15:31
(231) ох аукнется вам там эта ветка..)
233 Рамиль Маугли
 
09.08.13
15:32
(232) Вы про рекламную?
234 Karavanych
 
09.08.13
15:46
Вот есть ряд мужиков, которые говорят что все бабы продажные твари...
И никак им не объяснить что это не бабы такие, а что это именно ему забесплатно ни одна не даст.
235 Destr
 
09.08.13
17:03
Коллеги, я что-то не пойму, почему на Маугли все наезжают? Он поставил задачу, ему в ответ выкатили сколько часов на это потребуется. В эти часы работа должна быть сделана, протестирована и отвечать требуемым параметрам качества.
Много ума не найдо сказать, что работа заняла 2,5 часа, но там багов еще часов на 10, найдете - исправлю за дополнительное бабло.
Если знаешь за собой грешки в виде забытых косяков, добавь на риски еще какое-то время и сдай работу по нормальному. А кидать заказчика типа пускай сам кодирует или найдет еще кого-нибудь, кто мои косяки исправит - это, ИМХЕЦ, типичное свинство.
236 Laerys
 
09.08.13
17:29
(235) а причем тут все остальные то? он наехал на всех, все наехали на него.
237 Шурик71
 
09.08.13
18:13
(0) Ты определись для себя, за что ты платишь.
вариантов всего 2: за время и за результат.

Если ты платишь за время (почасовка) - тут все просто. Оплачиваться должно все время. В т.ч. и диагностика ошибок и их исправление. Ибо разработчик изначально может потратить на тестирование 1 час, а может - неделю. Потому что нет средств для получения 100% работающего кода, а скорость поиска ошибок обратно пропорциональна времени на тестирование. При этом поиск ошибок составляет не только прогон готового решения, но и придумывание ситуаций для некорректной работы. Таким образом, если повременщик отдал работу после мелкого тестирования - он сэкономил твои деньги. Это же касается в той же мере проектирования.  И понятие "ошибка" лежит в области проектирования: определения   правил работы программы. Идеальная программа содержит бесконечное количество времени трудозатрат на составление идеального проекта. Если с тебя взяли денег меньше бесконечности - это разработчик решил, что вот тут баланс находится и дальше проектировать смысла нет.
В общем, объект купли-продажи - это время разработчика и в нем ошибок не бывает.

Если же идет оплата за результат - то тут все веселее. Самый главный "технический" вопрос - это описание требований к результату и к исходным данным. И вот как раз это описание требований - это опять то же проектирование. Которое в свою очередь требует ресурсов. Фактически, при оплате за результат нельзя работать без детального описания. Иными словами, все не описанное в задании - по умолчанию не оценивается и любой вариант решения, соответствующий описанным требованиям - верный.

Рассмотрим указанный пример. После загрузки появились дубли... А что такое "дубли"? Это описано? это элементы с одинаковым наименованием? одинаковым кодом? одинаковыми всеми реквизитами? всеми реквизитами кроме кода? одинаковыми внутренними идентификаторами? какие требования к исходной информации? какие правила синхронизации? они описаны в задании? что должно происходить при загрузке элемента, с имеющимся значением реквизита синхронизации, перезапись или нет? Почему-то мне кажется, что все это нигде не описано - а заказчик считает это "несущественными  мелочами, которые и так понятны". Так вот, если это нигде не описано - формально исполнитель прав.

В реальности обычно все происходит иначе: исполнитель какую-то часть неуказанного продумывает, какую-то часть добровольно исправляет самостоятельно, считая "своей виной", иную часть исправляет "под давлением заказчика", с целью сохранить клиента... но у многих - есть личный предел "прогиба", после которого они посылают такого заказчика.
Потому что есть технические вопросы, а есть вопросы БИЗНЕСА.
Ибо риски в исходную оценку ТРУДОЗАТРАТ всегда закладываются до определенного предела.

И вот тут - самое интересное. Ценообразование "за результат". Почему-то заказчики, которые желают платить именно за результат - в виду чаще всего имеют "заплатить за работу". Т.е. за некую оценку СЕБЕСТОИМОСТИ РАБОТ исполнителя + некую маржу. А ведь речь идет о оценке продукта. Заказанного заказчиком. И, как правило, ценность продукт имеет именно для заказчика. И цену ПРОДУКТА корректней всего назначить исходя из потребностей заказчика... например - 0.х% от оборота :) или y%  от годового ФОТа :) только чаще всего заказчика такие цифры приводят в полный ступор с округлением глаз...

Так вот. ИМХО.  Если речь идет о почасовке - правильно оплатить все. Если  речь идет о оплате за результат, с исходной точкой "трудоемкость работы" - оплате должно подлежать любое решение, соответствующее ТЗ и (!) проходящую методику сдачи-приемки, описанное в ТЗ. И только при оплате "за результат" с оценкой от "заинтересованности заказчика" - правильно требовать ИДЕАЛЬНОГО протестированного продукта от исполнителя.
238 Эмбеддер
 
09.08.13
18:25
(237) много букв, но считаю точно так же. предпоследний абзац не совсем понял, остальное ИМХО верно на 100%
239 guevara74
 
09.08.13
18:30
(237) - Правильно сказано
240 Pasha
 
09.08.13
20:09
(235) Дык... Это то же самое, если бы владелец завода пришел в пивную неподалеку и начал жаловаться местным посетителям (рабочим с соседнего завода), какие у него работники ленивые, пьяницы и постоянно требуют повышения з/п...
Тут профессиональный форум программистов, а не барыг-посредников :)
241 Холст
 
09.08.13
23:07
(0) описанное имхо твоя наёпка фрилансера
он тебе сдает себя в аренду на почасовку, ты типа принимаешь работу, а потом снова имеешь этого прога но бесплатно

при почасовке оплачиваемый результат - время потраченное прогом, при любом виде работ - проектировании/программировании/обсуждении/тестировании/исправлении обнаруженных ошибок - все оплачиваемое время.
при оплате за продукт оплачивается продукт с критерием работоспособности. При выставлении оплаты за продукт прог как раз закладывает риски переделок при допущенных им косяках.
при оплате времени для целей оплаты даже неважно достиг ли заказчик целей разработки.
242 Злопчинский
 
09.08.13
23:23
франч - как правило зло.
> то есть я спрашиваю програмиста сколько стоит или сам называю цену. Програмист сделал работу - я оплатил. Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат.
.
а вариант сдельщины, что реально эта работа может занять больше времени - куда-то исчез...
243 Злопчинский
 
09.08.13
23:24
как пример: реально за час сделать рабочую болванку. да, будет работать и возможно без ошибок даже. По факту - сделать ПРИГОДНОЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ИЗДЕЛЕИЕ - 3 часа.
.
сколько заплоить Рамиль..?
244 Злопчинский
 
09.08.13
23:26
если бы Рамиль - перепродавая разработки - себе как агенту оставлял от денег от клиента процентов 20%, а 80% шло - программмеру - дело шло бы веселее...
245 Jump
 
09.08.13
23:34
(0)Идиотская схема начисления оплаты.
Сам путаешься и людей путаешь.

Если платишь за конкретное задание - оплата идет после выполнения задания. Сделал - получил договоренную сумму, не сделал, не получил. Хреново сделал - переделал за свой счет.

А если ты платишь за часы, то результат не обязателен, если программист не сделал, плати дальше, пусть делает.
Переделать надо - опять ты должен платить.
Когда ты платишь за часы, ты платишь именно за часы, и программисту должно быть совершенно пофиг - доделано задание или нет, это исключительно твои проблемы.
246 Злопчинский
 
09.08.13
23:47
(245) проблема в том. что мы создаем и платим/получаем за воздух по сути. а понять что воздух плохой и какой-то спертый - не всегда сразу удается - этоесли с морозной улицы зайти - сразу все ясно. а когда из хижины сутками не вылазишь.. ну щиплет глаза... ну бывает... и только когда невмоготу - тогда ужеюю но поздно... сосед на охоту 3 дня назад ушел
247 Шурик71
 
10.08.13
02:16
(246) проблема даже не в этом, а в том, чтобы заказчик и исполнитель сошлись во мнении, что является объектом продажи.

В принципе возможны 4 объекта продажи:
а) время (почасовка)
б) продукт (товар)
в) проект (попросили - получили)
г) счастье (решение проблем клиента под ключ).

Так вот, прикол в том, что при работе с клиентом пункта б) быть не может: на момент договоренности это именно воздух, пересечение виртуальных представлений заказчика и исполнителя о будущих свойствах продукта. Пункт (б) в реалии - это когда делается тиражка, делается описание и продается.

Остальное - это варианты "проект" и "счастье". И это 2 разных объекта продажи. Проект - это именно работа по заданию. Пофиг, что там выйдет; что просили-то и получили.
Ибо тут царит ее величество смета.

А вот продажа "счастья" ... Счастье - оно такое воздушно-эфемерное... ИМХО должно и делаться "идеально", но и оцениваться совсем по иным схемам. Потому что достигнуть его сложно.

А клиент почти всегда старается купить счастье. Вот только платить предпочитает за часы, товар или проект.
248 Рамиль Маугли
 
10.08.13
12:35
(235) Destr Спасибо. То что касается сути треда вы выразили лучше некуда.
Да, так и получилось, программист сделал "что то" и это что то  не работает как надо. В теме уже писали что СВОИ же ошибки программист должен исправлять за МОИ деньги. Или я должен идти нафиг. Но это же ПОДЛО.
Ведь все знают, если я попытаюсь найти другого спеца на эту же задачу, круг кандидатов будет меньше,  чем если бы задача выполнялась с нуля.
249 IamAlexy
 
10.08.13
12:40
(248) в этом проблема почасовки..

он на тебя три часа работал - работал.
а то что не доделал  - ну так он не брался делать "проект", он брался работать на тебя три часа.

а далее - либо доплачиваешь либо сам доделываешь..



тут как с перевозкой - ты можешь купить билет из точки А в точку Б, а можешь купить билет на 1 час поездки по маршруту из точки А в точку Б


разницу чувствуешь или расшифровать ?
250 Рамиль Маугли
 
10.08.13
12:47
(249) В (0) я же написал что  
Цитата ----
Пока я не поставил условие, чтобы он закрывал ту работу что выполнил. То есть исправлял свои  ошибки, и только тогда оплачиваю его работу.
Цитата ----
Если взять ваш пример это как бы я платил бы за доставку из точки в точку Б в часах которые он затратил на путь. А так как я незнаю сколько времени это заняло, спрашиваю у исполнителя сколько времени заняла поездка. Если исполнитель сказал что доставил посылку и затратил на это 5 часов, а на самом деле моя посылка не на месте, то все последующие часы на плутания я не оплачиваю.
251 IamAlexy
 
10.08.13
12:53
(250) у вас просто разное понимание почасовки
опять же

ты можешь заплатить за доставку из города "Санкт питербург" в город  "Москва"  и тебе назовут часы которые ты оплатишь.. но поездки по московским пробкам в поисках той или иной улицы (ибо на стадии соглашения речь шла именно в москву а не на конкретную улицу) никто за свой счет не обязан тебе предоставлять..
252 ildary
 
10.08.13
12:54
(250) то, что ты "не знаешь, сколько времени это заняло"  - это только твоя проблема, которая шерифа - не волнует и не будет волновать.
253 Холст
 
10.08.13
13:02
(250)твой стиль работы с исполнителем стал не комфортен этому исполнителю,
до поры до времени он мирился с некомфортностью, но вероятно в силу слабости не мог аргументированно выстроить выгодную себе линию работы
в психологии говорят о нескольких реакциях на конфликт, среди них уход от ситуации с собственными потерями
вариант не самый продуктивный, но часто его предпочитают
когда у твоего исполнителя появился более лучший чем ты вариант, то он предпочел не решить конфликт  с тобой  а просто уйти
я бы не сказал, что любой исполнитель предпочтет уход
254 Холст
 
10.08.13
13:03
слово "франч" к описываемой ситуации никак не относится

Франч не равно прогер1с
255 Рамиль Маугли
 
10.08.13
13:04
(253) Холст Умно и по делу. Вот ради таких комментариев и стоит создавать тред.
А мне что как понять что не так? Как мне распознать такую ситуацию? Что мне делать посоветуете?
256 Кип Калм
 
10.08.13
13:04
Корабль любви разбился о суровый быт :) Горе-консалтер не знает о том, что 99.999% программных продуктов в версии 1.0 представляют из себя полуработоспособное нечто и хранит свою уверенность в способности гарантировать заказчику 100% качество без дополнительных затрат.
257 Рамиль Маугли
 
10.08.13
13:07
(256) Почитайте пожалуйста (253) и (235)
258 Кип Калм
 
10.08.13
13:30
(257) Гарантировать что-либо заказчику ты не можешь, т.к. не имеешь своих ресурсов для разработки, контроля качества и поддержки. Бери пример с Маньяка - у него бизнес построен на источнике, находящемся в его собственности.
259 VladZ
 
10.08.13
13:33
(0) Мое мнение: неправильно организована работа изначально.
260 VladZ
 
10.08.13
13:36
1. Должно быть тех.задание. Хотя бы в минимальном виде.
2. Работа должна сдаваться. Т.е. принимающая сторона подписывает бумагу, что работа принята. Здесь обязательно должно быть "Работа выполнена согласно ТЗ. Претензий не имею. Все дальнейшие доработки оплачиваются отдельно".
3. С программистом расплачиваться после подписания акта о сдачи работы (см. п.2).
261 jarett
 
10.08.13
13:37
"Я бизнес консультант, фрилансер" (цэ)
Ну хоть не гомосек и то ладно...
262 Фокусник
 
10.08.13
13:38
(235) Рамиль, перелогиньтесь ;)
263 VladZ
 
10.08.13
13:43
(235) С программистом оговорено, что он должен обеспечить продукт нужного качества? Или оговорено лишь время? Опять возвращаемся к тому, что работа изначально неправильно организована.
264 solver it
 
10.08.13
22:37
>Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат.
Так что с некоторых пор я перешел на почасовку.

По своему многолетнему опыту разработчика говорю.
Вот как только такая тема начинает звучать от заказчика, надо сразу ноги в руки и бежать от таких типов. Ничего акромя немереного геморроя от них не получишь.

Суть очень простая, получаешь то, за что платишь. Для разовых заказов и работы с фрилансерами, ничего кроме формулы "деньги против работы" не работает. Т.е. оговаривается результат, время на его получение и стоимость.
Все, на этом моменте заказчика не должно больше ничего волновать. Как только заказчик начинает так по тупому экономить - жди проблем.
И логика вроде "реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю" это логика тупых и жадных, а самое главное, невероятно геморройных заказчиков.
Ибо суть этого мышления, не получить результат в обмен на ресурсы (время деньги), а тупо с экономить.
Ну и со стороны разработчика такие заказы тоже в топку. У меня 15 лет опыта, большая кодобаза, которая постоянно обновляется. Некоторые задачи, оцененные в 2-3 дня (возьмем цену автора 1000 руб), я могу решить за 2-3 часа. И что теперь? Продавать свой опыт за 2-3 т.р. Когда реальная рыночная оценка 20-30 т.р. ?

Я так и вижу, как автор приходит в автосалон майбахов и пытается доказать что их автомобили по себестоимости не намного дороже шкоды и требует снизить цену до шкодовской... )))))
265 Конфигуратор1с
 
10.08.13
23:21
(264) "Я так и вижу, как автор приходит в автосалон майбахов и пытается доказать что их автомобили по себестоимости не намного дороже шкоды и требует снизить цену до шкодовской... )))))" +100500
всегда раздражает когда начинают люди считать а почему и как. есть цена, не нравится - зовите студентов. я подожду недельку а потом возьму двойную плату за исправление и выполнение работы)
266 Рамиль Маугли
 
10.08.13
23:38
(264) (265) Вы действительно считаете что уместно сравнивать цену на люксовую вещь и цену на чисто утилитарную услугу? Мне это смешно.
267 Рамиль Маугли
 
10.08.13
23:45
ОК. Господа solver it и  Конфигуратор1с давайте доведем вашу смысль до логического завершения и сравним эти два предмета.

Что такое майбах и что такое 1с ник?
Майбах : Быстрый, надежный, комфортный в эксплуатации автомобиль. В нем все детали подогнаны и на него приятно смотреть. Он не сломается на полдороги и не будет требовать повышения актонового числа бензина на полдороги.

1Сник: Толстый, неопрятный, вечно дурнопахнущий индивид, на которого нельзя положиться. Он всегда смотрит в сторону и требует добавки.
268 КонецЦикла
 
10.08.13
23:57
(266) Что за бред с утилитарной услугой? Это творческий процесс.
(267) Помойся, причешись, оденься нормально. Будут смотреть на тебя и одинэснеги и девочки. Про добавку не знаю.
269 Фокусник
 
10.08.13
23:57
(266) Рамиль, какие проблемы? Далай сам, если всё так просто ;)
270 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:14
(267) " Толстый, неопрятный, вечно дурнопахнущий индивид, на которого нельзя положиться. Он всегда смотрит в сторону и требует добавки." а Вы не пробовали помыться? привести себя в порядок? а то, с такм подхоом у вас вообще не понятно как консультирование заказывают
271 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:25
(270) Ндеее. Жаль на сайт енельзя тег "ирония" использовать.
272 NcSteel
 
11.08.13
00:27
Тут прозвучало , что было тз с загрузкой данных из сайта.

Интересно на это ТЗ посмотреть, на моей практике документация должна быть такая:

1. Функционально ТЗ (в данном случае страниц 20-30)
2. ТЗ (страниц 40)
3. Инструкция пользователя
4. сценарий выполнения теста (страниц 50)

пункты 1,2,4 - должен предоставлять заказчик, тогда возможно оценить нормально задачу и сделать ее в срок.

ТАк как уверен что ТС не предоставляет должную документацию, то и доделки должен был оплачивать... видимо из-за не понимания этого и весь сыр бор.
273 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:28
(268)Утилитарный - имеющий практическое назначение или направленный на достижение практических целей, извлечение материальной пользы. Речь идет о результате, а не о процессе.
274 PR
 
11.08.13
00:30
(267) >>1Сник: Толстый, неопрятный, вечно дурнопахнущий индивид, на которого нельзя положиться. Он всегда смотрит в сторону и требует добавки.
Интересно, откуда такое описание? :))
275 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:30
(271) просто вам пояснили вашу ошибку. Вас задушила жаба - страшный к слову зверь - что вы платите лишнее. поэтому вы перешли от результата на часы. Получили заслуженный результат
276 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:31
(272) NcSteel и на основе каких данных вы делаете такие выводы? Вы видели ТЗ? Я вам описывал задачу?  В отличии от вас я могу утвеждать что у вас плохая фантазия, раз вы так мало придумали.
Почему бы не приписать мне еще что я немой, и у меня водяться дравоны в подвале? Пусть ваша фантазия работает !
277 PR
 
11.08.13
00:31
(268) >>Что за бред с утилитарной услугой? Это творческий процесс.
Не надо все что ни попадя записывать в творчество, у программиста хватает тупой рутины со вполне определенными рамками действий.
278 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:31
(274) Это ирония. PR
279 NcSteel
 
11.08.13
00:32
(276) Что такой нервный.

"Интересно на это ТЗ посмотреть"

видимо не увидели.
280 jarett
 
11.08.13
00:33
Извините, а на форуме есть кнопочка "Не видеть в каментах Рамиля Маугли"?
281 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:34
(279) Я не нервный. Просто анализирую написанное вам и сделал вывод.
282 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:34
Когда вы заказываете у прога результат работы  то речь идет о конкретном продукте с конкретным функционалом. его несоответствие/соответствие является критерием степени выполнения работы. Вас не должно волновать сколько часов потратил на это 1сник и сколько он заработал - вы даете функционал. спрашиваете стоимость. Если вас не устраивает ищете другого исполнителя. Переведя прога на часы, вы тем самым перевели его отношение. Мне платят за часы я и буду работать часы
283 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:35
(280) не заходить в тему - нет? сильно сложно?
284 PR
 
11.08.13
00:35
(278) Я бы не называл неумение общаться с людьми иронией :))
285 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:35
(282) А как тогда измерять и сравнивать? в каких величинах? В килоджоулях? в амперах ? в метрах ?
286 NcSteel
 
11.08.13
00:36
(281) Если специалисту предоставлено подробное ТЗ, то специалист выполнит работу .... в 90%

Но что то в (0) не сходится.
287 Рамиль Маугли
 
11.08.13
00:36
(284) Иронию не все понимают. На то она и ирония. И да, ее очень легко принять за издевку.
288 NcSteel
 
11.08.13
00:36
(285) Естественно от платежеспособности.
289 PR
 
11.08.13
00:37
(282) Ты не прав.
Прогу оплатили результат? Вот он и сделает любое дерьмо, лишь бы быстрее и не докопались формально.
Человек на почасовке такого лишен.
290 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:39
(285) в рублях
291 PR
 
11.08.13
00:39
(287) Я скорее учитываю опыт нашего реального общения :))
292 NcSteel
 
11.08.13
00:39
(289) Между прочем на фрилансе работаю предпочтительно на почасовке либо на абонентке.

Причина банальна - заказчик не может предоставить ТЗ должного уровня.
293 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:39
(289) ну собственно результат надо проконтролировать. На почасовке как раз есть искушение делать часы а не работу.
294 NcSteel
 
11.08.13
00:40
(293) Тогда меняется специалист... В итоге находится устраивающий.
295 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:40
(289) (285) где гарантия что товарищ выставил вам реальное количество часов?
296 NcSteel
 
11.08.13
00:41
(295) А зачем такие гарантии вообще нужны?
297 PR
 
11.08.13
00:43
(293) Повторю еще раз, ты не прав.
Заказчик не программист, чтобы все сделанное программистом тщательно досконально проконтролировать.
И он всегда будет требовать, а программист всегда будет раздражаться, что он вроде как все сделал, а от него опять чего-то хотят.
Для того, чтобы не было искушения делать часы, а не работу, нужно работать с фирмами, в которых есть руководитель проекта, который как раз и пинает программистов периодически.
298 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:43
(294) так о чем и речь. если я прошу сделать к примеру печатную форму то я предоставляю печатную форму и перечень реквизитов откуда что тянется. все. Мне пофигу делал товарищ ее час два, или скачал с инфостарта. Главное что бы печатная форма соответствовала  образцу и заполнялась корректно. если она не корректно заполняется или не соответствует образцу работа не оплачиваеться и не принимается пока не будет сделано соответствующим образом
299 Сияющий Асинхраль
 
11.08.13
00:44
(285) а как можно проверить, сколько затраченно на работу? Часто например, работа на несколько дней может быть сделана конкретным прогом за несколько часов поскольку у него м.б готовая рыба с некоего аналога
300 PR
 
11.08.13
00:45
(295) Да нигде.
Но так можно сделать раз или два, постоянно на полной загрузке делать не будешь.
Это очень быстро становится понятно, что человек работает час, а пишет два или три. И человек меняется.
301 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:45
(296) "Но недостатки такой работы в том что, во первых, реально эта работа может занять намного меньше времени и я переплачиваю и вторых я незнаю точноых трудозатрат. " ну назвал ему человек свои трудозатраты хотя кто называет себестоимость своих услуг или товара?
302 NcSteel
 
11.08.13
00:46
(301) Во во, большая глупость формировать стоимость от себестоимости.
303 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:48
(300) человек не разберающийся в программировании не поймет. Допустим делаю я печатные формы. говорю печатная форма занимает там 2 часа. Тут опа у меня получилось за полчаса сделать печатную форму. Сказать заказчику что я ее сделал за полчаса вместо двух и попросить оплату за 0.5 часа? или сказать что я таки ее два часа сделал и получить деньги соответственные? думаю большинство выберет второй вариант
304 PR
 
11.08.13
00:49
(303) Да не говорится просто про два часа. Просто делается форма и всё.
305 Сияющий Асинхраль
 
11.08.13
00:50
(301) кстати да, часто ли покупая в магазине или даже в оптовой фирме товар тс знает его хотя бы примерную себестоимость для продавца?
306 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:51
(297) "Заказчик не программист, чтобы все сделанное программистом тщательно досконально проконтролировать. " так ему и не надо программный код проверять. ему нужно проверить что бы соответствовало решение тому что он хочет получить.
"И он всегда будет требовать, а программист всегда будет раздражаться, что он вроде как все сделал, а от него опять чего-то хотят. " для этого программист помогает заказчику составить тз что бы понимать что нужно сделать и как проверить все ли он сделал.
"Для того, чтобы не было искушения делать часы, а не работу, нужно работать с фирмами, в которых есть руководитель проекта, который как раз и пинает программистов периодически." ну так Рамилю это не выгодно. фирма дороже )
307 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:54
(304) вот о чем и речь? какая нафу разница сколько часов туда запишет исполнитель? Главное что бы была сделана печатная форма. все. Ищется исполнитель который выполняет качественно работу в определенные сроки и за приемлемую сумму. и сним постоянно работается. Лучше нескольких человек что бы можно было проводить "аукционы") но ТС изначально занял позицию подешевле и получил печальный результат.
308 КонецЦикла
 
11.08.13
00:55
Сколько одинэснега не умывай - все равно смотрит в сторону.
309 Конфигуратор1с
 
11.08.13
00:57
(308) ))))))
310 PR
 
11.08.13
00:58
(306) >>так ему и не надо программный код проверять. ему нужно проверить что бы соответствовало решение тому что он хочет получить.
Ты не представляешь, сколько раз я уже сталкивался с ситуациями, когда внешне все прилично, а внутри вагон потенциальных засад, не видных с первого взгляда несоответствий поставленному заданию и абсолютно дерьмовейшая архитектура решения, обоснованная тем, что заказчик в этом ниче не понимает, а программисту нахрен не нужно делать лучше.
311 КонецЦикла
 
11.08.13
01:00
(273) Вот тебя подстригли, например.  Практическая цель достигнута? Да! Извлечение материальной пользы - да, наконец взяли на работу. Но, немножечко неровненько слева, и порезали ухо.
(277) А то! Еще и накопленный опыт, знания. Ведь грабли могут всплыть и через год, когда надо будет немножечко доработать (а по итогу выяснится, что половину переписать).
312 PR
 
11.08.13
01:01
(306) >>для этого программист помогает заказчику составить тз что бы понимать что нужно сделать и как проверить все ли он сделал.
Ну да. А после начала работы как раз и начинается это противостояние.
313 КонецЦикла
 
11.08.13
01:03
(289) Что-то вы вдвоем сення тупите...
Часы - это вообще развод чистой воды. Можно в носу ковырять, можно лихорадочно работать, можно взять полуготовую наработку. Ну и каждый человек уникален. Если уж вести речь о часах - то это вообще ни о чем. А если о результате - то его можно хотя бы формально проверить на соответствие описанию задачи.
314 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:06
(310) верю. но тут проблема в том, что в данном случае есть программист и есть заказчик. код проверить не кому. поэтому при любом раскладе заказчик попадает
315 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:10
(312) ну значит неправильно составили тз. Вот сам в молодости был такой и сейчас наблюдаю за  молодыми программистами. возьмут задание надо сделать хорошо, не уточнят все детали и начинается вечная разработка переделка, когда в процессе работы переписывается все полностью бо заказчик хотел что то одно, а исполнитель подумал что то другое. а очень часто достаточно показать заказчику типовый функционал и в разработке нет вообще необходимости. всегда говорю таким товарищам - сядьте и обсудите с заказчиком все детали, опишите детальное тз и тогда уйдет 80% проблем
316 КонецЦикла
 
11.08.13
01:11
(314) Один одинэснег хорошо, а два уже друг на друга смотрят.
317 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:11
(313) +100500
если абстрагироваться от стоимости, то заказчик покупает не часы а результат.
318 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:12
(316) о чем и речь. Рамилю надо сотрудничать с несколькими заказчиками и тогда будет ему и дешево и результативно)
319 КонецЦикла
 
11.08.13
01:15
Что-то и ПР слился, и Рамиль. Эх...
320 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:18
работал в молодости в франче. там работа оценивалась в часах как внутри фирмы, так и для заказчика. Директору было ацки выгодно - получилалось для разных заказчиков одна и та же печатная форма выполненная разными прогами стояла по разному. мастер сделала за пять минут выставил 1 час, начинающий сделал за 10 выставил 5.
321 PR
 
11.08.13
01:21
(313) >>Можно в носу ковырять
Идешь накуй.

>>можно лихорадочно работать
Молодец, работаешь дальше.

>>можно взять полуготовую наработку
Бери, если найдешь, в чем вопрос?

>>Ну и каждый человек уникален.
Если ты гений, пишущий все в пять раз быстрее, молодец, можешь работать даже спустя рукава.
Если тупица, опять же идешь лесом.
322 PR
 
11.08.13
01:22
(314) Так программист сразу на порядок качественней напишет, потому что:
1. Что бы не написать качественно, раз платят?
2. Руководитель проекта надает люлей программисту, когда он будет пытаться сдать фуфло.
323 PR
 
11.08.13
01:24
(315) Да блин.
Ты хоть на миллион долларов договорись, как только ты начал выполнять работу, каждая потраченная тобой минута — это минута, которую ты мог бы и не тратить, если бы клиента устроил вариант похуже. Поэтому если ты сможешь сдать вариант с меньшими трудозатратами, ты сдашь именно его.
324 PR
 
11.08.13
01:28
Я, кстати, не хочу сказать, что фикспрайс зло, а почасовка хорошо.
Или наоборот.
Я просто говорю о том, что и там и там есть свои плюсы и минусы, которые нужно учитывать.
325 RayCon
 
11.08.13
01:43
(267) АктОнового -> ОктАнового


(272) +1
Хорошее ТЗ так и пишется. И именно поэтому далеко не каждый заказчик готов его оплачивать. Я, например, именно по этой причине пишу такое ТЗ тогда и только тогда, когда заказчик готов платить. Последний раз это было лет 5 назад. Обычно всё делается на уровне краткого ТЗ и метода последовательных итераций, что позволяет минимизировать стоимость проекта. При этом оплата от заказчика и оплата программисту у меня почасовая, но никаких проблем с этим не возникает. Если программист укладывается в нормо-час с погрешностью 20-30%, то априори считается, что он работает хорошо, и его работа подлежит оплате в полном объеме (в соответствии с принципом: он честно биллингует - я честно оплачиваю).
За всё время многолетней работы я, к счастью, не встречал программистов, которые занимались приписками часов. А вот при осмечивании обратное случается регулярно, на что я, как руководитель проекта, иногда ввожу поправку.
Зато я встречал программистов, которые, сначала объявляя аккордную цену, затем говорили, что надо доплатить, хотя изначально речь шла о решении задачи "под ключ". Я с такими расплачиваюсь по аккорду, после чего с ними не работаю, и их работу доделывают другие люди уже за мой счёт.
326 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:43
(324) так о чем тогда речь? просто на почасовке у заказчика работающего с фрилансером нет возможности проконтролировать эту почасовку. поэтому выгоды от перехода для тс на почасовку я не вижу. более того, как показала практика так стало хуже)
327 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:45
(325) "За всё время многолетней работы я, к счастью, не встречал программистов, которые занимались приписками часов." как Вы это проверяли?
328 PR
 
11.08.13
01:47
(326) Читай (321).
329 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:48
(327) просто для себя я уяснил что нормо час эфемерное понятие когда работал в франче. отбросив молодых спецов, даже среди ведущих разработчиков, время на реализацию одного и того же задания тратится разное. Если средней руки специалист сделает задачу за 5 часов, ведущий за 3 то было три программиста  которые ее делали за 1 час.
330 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:50
(328)ты меня совсем не слышишь( ТС не программист как я понял, а консультант. Он не в состоянии оценить сколько часов реально стоит работа программиста. да и не встречал каких то осмысленных обоснованных норма на разработку. Откуда Рамиль знает что эта работа реально стоит  часа  а не 5?
331 КонецЦикла
 
11.08.13
01:51
(321) Пхыхыхх, нет, дорогой, это ты идешь.
Тут мы ведем речь  заказчике, а не РП, который пинает. Да и какой РП станет вдруг снижать часы заказчику если у него быстрые программисты :)
Зазачик В ЛЮБОМ случае сосет (если согласен со стоимостью) если этого хочет исполнитель.
332 RayCon
 
11.08.13
01:54
(329) Я работаю с теми тремя, которые делают за 1 час - это, по сути, и есть ответ на вопрос, заданный в (327): высокая скорость разработки - это один из критериев нормо-часа. Погрешность до 30% терпима - свыше идёт отбраковка.
333 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:56
(331) +
я тут уже не знаю как объяснить ему что когда есть заказчик и программист. заказчик не может узнать стоимость реальную работы. Даже если он обратится к другому разработчику то он узнает лишь ДРУГУЮ стоимость, за которую сделает этот конкретный разработчик. И она далеко не достоверная.
334 PR
 
11.08.13
01:57
(330) ТС я вообще не знаю кто, но думаю, что задачу программиста оценить не сможет, да. Но я и не говорю про это.
Цель не оценить задачу, а создать условия, при которых программист будет работать честно и не будет сильно расслабляться.
335 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:57
(332) "с теми тремя, которые делают за 1 час - это, по сути" ну из почти сотни программистов таких человек я встречал всего 4. Вот вопрос к "высокая скорость разработки " как Вы ее определяете?
336 PR
 
11.08.13
01:58
(331) Заказчик как раз не сосет, заказчик выбирает.
337 Конфигуратор1с
 
11.08.13
01:58
(334) " а создать условия, при которых программист будет работать честно и не будет сильно расслабляться." ну это тогда отклонение от темы сабжа) ему предлагали взять в тат программиста и контролировать его работу. он сказал дорого, лучше считать часы работы)
338 PR
 
11.08.13
02:01
(337) Ну, он вообще странный человек :))
339 КонецЦикла
 
11.08.13
02:03
(334) Ну понятно, задача найти "just for fun" честного прога и сесть ему на шею, изредка поругивая и раздавая вчерашние пряники. Сам таким был, это проходит.

(336) Теперь и я могу выбирать с кем и как работать, чему очень рад. Рынок-с. Нашел дешевле - запиписечно! Но что-то мне часто встречаются "жертвы", которые уже не особо крутят носом.
340 Конфигуратор1с
 
11.08.13
02:08
кстати, был один веселый случай. по поводу экономии. Пришли к заказчику - у нас баланс не сходится. Открываем. а в там переписанная конфа в хлам. которая некорректные проводки делает. Говорим - мы вам можем переписать проводки, откорректировать движения и баланс у вас будет сходится. не, дорого. Позвали они какого-то мальчика, который им за час решил всю проблему. через квартал зовет опять этот заказчик - баланс не сходится опять. вот только как то странно на конец периода идет на первое число следующего не идет уже. Мы думали база глючит. но полезли в отчет на всякий случай. Оказывается мальчик задачу решил довольно просто - приплюсовал в этом периоде к конечному сальдо сумму расхождения прям в отчете.
341 КонецЦикла
 
11.08.13
02:10
(340) Круто :)
А другая отчетность7 Ну не могут такими тупыми быть люди.
342 Конфигуратор1с
 
11.08.13
02:23
(341) я уже ничему не удивляюсь после того как главный бухгалтер с 15 годами опыта работы на производственной фирме  на одном предприятии на вопрос - какие должны быть проводки в данной операции? округлила глаза и с таким видом. будто я ее оскорбить пытался сказала - откуда я знаю. И , презрительно так, - на прошлой работе мне программисты такие вопросы не задавали. 1с сама проводки писала.
343 Конфигуратор1с
 
11.08.13
02:26
да. кстати. знакомая бушка рассказывала - устроилась на новую работу. Открыла она 1сину и чуть сознание не потеряла - там такой бардак. Она спрашивает а вы вообще проверяли что 1с вам в отчетах выдает, на что получила ответ - так а зачем? машина все посчитает
344 Конфигуратор1с
 
11.08.13
02:28
кстати. поработав в франче убедился, что хорошего бухгалтера найти еще труднее чем 1сника.
345 Красный рассвет
 
11.08.13
02:40
(0) А в чем вопрос-то?
Вообще бросай 1С, ты ведь давно созрел для серьезного бизнеса

Клиент всегда неправ
346 Злопчинский
 
11.08.13
02:45
(344) для этого не надо даже во франче работать.. достаточно поприсутствовать на собеседованиях по вакансиям бухгалтеров в свое фирме...
347 Красный рассвет
 
11.08.13
02:53
(346) Протестую! Хорошего одинэснега найти труднее, особенно с учетом того, что 3/4 "бухгалтеров" - это не бухгалтеры, а операторы 1С, и их учитывать в выборке нельзя)
348 Uragan_a
 
11.08.13
03:22
(0) время на тебя потратили, заплати. Хочешь еще что-то плати
349 Злопчинский
 
11.08.13
04:09
(347) тоже верно...
350 bushd
 
11.08.13
09:33
(340) Гы гы)))
351 batman69
 
11.08.13
09:36
Автор опять заныл. Только плачет и стонет какие все бяки. А он просто ангел. Нытик.
352 sttt
 
11.08.13
10:44
(320) 10 часов - это реальная цена поделки, еще + 1 час на кофе, анекдоты потравить = 11 часов))) фирма потом на этих лошках миллионы отгребает, первая выставила 1 час а другой лошок 5 часов)))
353 Gepard
 
11.08.13
10:46
(64) а еще могли при постановке задачи указать неверные ключевые поля, по которым проверяется уникальность
354 sttt
 
11.08.13
10:48
(352) блин, почему я переплачиваю айфону и самсунгу и т.д. бешенные деньги?! их реальная цена 1 500 тыс рублей а продают свою идею за 30 000... там работы на 5 минут и компоненты используются дешевый кремень и пластик. непорядок...
355 bushd
 
11.08.13
11:14
Автору предлагаю прогерра в штат взять и ипать ему мозги.
356 КнОпка
 
11.08.13
11:53
Интересненько...
Часы, часы...
А бренда то так еще и нету ) как верно замечено в (354) :)
357 Сияющий Асинхраль
 
11.08.13
12:51
(344) Кстати да, за более десяти лет своей работы классных бухов (прямо таки бухов от Бога) видел пару человек (как ни странно оба мужики), некоторое количество которых я бы назвал хорошими (компетентными) бухами, а все остальные просто операторы, для которых слово проводка, это что-то космическое...
358 Рамиль Маугли
 
11.08.13
12:54
(355) Да при чем тут штатный прогер?
1. Штатный прогер не знает всего, то есть ли я нанимаю только его, то я ограничен его компетенцией. С фрилансом я работаю только с теми кто действительно специалист в данной задаче.
2. Штатный прогер требует большой зарплаты и постоянной загрузки.  А у меня задачи носят междисциплинарный характер, где 1с всего лишь ОДНА ИЗ систем с которой я работа.
3. Штатный прогер сразу тянет за собой кучу проблем с его трудоустройством, трудовой, пенсией. А сейчас я ИП  без сотрудников, и ведение регламентированного учета не очень сложно.
359 Эмбеддер
 
11.08.13
12:55
(358) респект
360 Рамиль Маугли
 
11.08.13
12:58
(351) Да при чем тут это вообще? Мы обсуждаем проблему среди проффесионалов отрасли.
Я считаю что обсуждение проблемы, это начало решения ее. Конечно, этот тред не о политике, не о женских молочных железах, не о машинах. Подумаешь, этот тред на форуме 1с про 1с ников, чего заморачиваться.
361 RayCon
 
11.08.13
13:01
(335)
>ну из почти сотни программистов таких человек я встречал всего 4.

Да, так и есть: 3-5%.


>Вот вопрос к "высокая скорость разработки " как Вы ее определяете?

По аналогии: сколько в единицу времени с надлежащим качеством сделает профессионал (не 1С:Профессионал, а Профессионал с большой буквы). Допустимую погрешность я уже назвал - до 30%.
362 sttt
 
11.08.13
13:02
(358) ваще оборзели!!!! делаешь им за гроши работу, они потом не довольны!!! на мега идее потом миллионы зарабатывают, чем не профит? я 15тыс ты миллиончик, чего жмешься???!!!! вообще поражает, в одном месте я еще не видел такого скопления лохов))))
364 sttt
 
11.08.13
13:11
пора по новой начислять, не по часовке, а на каждую напечатанную копию документа. и поставить на такой счетчик предприятие. один раз сделал работу и на все время жизни предприятия получать авторский гонорар))) например 1 копейка за накладную ;0)
366 ИсчадиеADO
 
11.08.13
13:26
(52) создать дубль может еще по той простой причине, что поля, по которым происходит поиск, заполнены неверно. Т.е. не факт, что это ошибка программера
367 Злопчинский
 
11.08.13
13:57
все очень просто. если подходить к нашей работе как к искусству - это будет одно. а если как к промышленному производству - совсем другое. бОльшая часть нашей работы это чистое ремесленичество и производство, без капли "искусства". Соответсвенно, ремесло и продается как ремесло...
368 sttt
 
11.08.13
14:08
человеку нужно представить на время как он закупает деревянные счеты для счета и нанимает кучу операторов для обслуживания сайта (один за номенклатурой следит, другой за заказами следит и т.д.). этим операторам придется зп платить каждый месяц. а тут приходит программер и все автоматизирует один раз и все летает и потом после разовой оплаты хлеба почти не просит... может мысль о тех операторах и суммах которые придется выплачивать успокоит автора. и отдай денег парню!!!! будь мужиком!!!
369 Злопчинский
 
11.08.13
14:11
(368) ты не понимаешь разницы между наемным работником и собственником (даже если это ИП) - у собственника, все что надо отдать из "собственного кармана" - это = украли/выкинуть на ветер. Если есть хоть малейшая возможность этого не делать  - будут упираться до конца.
. типовой пример6 я вот вроде не жадный, и денег хватает. но как счетчик воды поставил - сразу стал воду экономить. ЖАБА! и все тут...
370 КонецЦикла
 
11.08.13
14:18
(369) Редиска. Воду надо экономить по-любому.
371 Эмбеддер
 
11.08.13
14:22
(369) это на себе экономия, а не на других. у меня, когда я работал во франче, разговор такой состоялся с гл.бухом - по какой цене ты заправил бензин? а че так дорого? мог дешевле заправить, в городе? ну мог. тогда я компенсирую по более дешевой цене, надо экономить
372 a_alenkin
 
11.08.13
14:22
Любые наниматели, консультанты и руководители для фрилансера - самое большое зло.
Я обычно работаю напрямую с заказчиком - обычно это руководитель, бухгалтер, ответственное лицо организации и есть.
И чаще всего это не разовая работа - где сделал чтото, получил бабло и свалил - иногда такие отношения на месяц, полгода, год и возникают.
И таких клиентов у меня достаточно, что в своем провинциальном Новгороде Великом я получаю не меньше чем в вашем нерезиновске.
373 КонецЦикла
 
11.08.13
14:27
Давайте объявим бойкот Рамильке. Ведь без прогов он просто пиписка не ветру никому не нужная. Пусть подумает, погрызет сухари.
374 Рамиль Маугли
 
11.08.13
14:39
(373)Я уже несколько предложений с предложением удаленки получил с ссылкой на эту тему.
КонецЦикла бойкот вы предлагаете, мне вот интересно и что может являться причиной. Что вы скажете остальным? Что я такой редиска? Или что у вас закончился словарный запас и мыслей по теме и вы ничего не можете предложать?
375 Рамиль Маугли
 
11.08.13
14:42
Кстати и по поводу жабы. Ответьте мне на вопрос - почему я должен платить больше, если я могу платить меньше? Только не говорите мне про поциальную ответсвенность, я не Газпром и не РЖД, так что просто так платить я не могу.
376 sttt
 
11.08.13
14:44
(369) разницу понимаю. нет денег, пусть руками усе делает, чего публику быдлом обзывать. я тоже не покупаю тортики когда у меня денег нет, а с удовольствием лупим доширак))) и с водой по счетчику мучаемся))) можно в кредит залезть, вдруг выстрелит, вариантов много. помню мелким бизнесом занимался на своем горбу таскал ящики по 60 кг, потому, что не было денег на транспорт. деньги появились, как король на транспорте гонял, потом и личный транспорт появился и т.д.
377 PR
 
11.08.13
14:49
(374) Я бы назвал причиной соотношение у ТС воды к делу как 99 к 1 :))
378 sttt
 
11.08.13
14:52
(375) ну а чего тут на всю страну говорить о человеке ерунду всякую. заплати по тарифу и найди дешевле, это рынок. я тоже ищу овощи где дешевле, но не так чтобы дешево, совсем дешево бывает такой кал... что пипец с горшка не слезешь... а бывает по средней или максимальной взял и душа радуется, и завтра пойду возьму... ;0)
379 sttt
 
11.08.13
14:55
блин не туда воткнул (376) в (375) )))

(375) недавно пролетела новость, россиянка парикмахеру 500евро сверху заплатила, уж больно классный парикмахер был, а услуга стоила меньше 40евро
380 Эмбеддер
 
11.08.13
14:55
(357) можно вообще не платить, ты это уже доказал
381 КонецЦикла
 
11.08.13
14:55
(374) Скажу что Рамиль - неадекватный нытик и скряга, который ненавидит одинэснегов.
После попыток бесплатного создания рекламных тем (были удалены) найдено новое решение - тупое обсуждение очевидных вопросов "вокруг да около".

ЗЫ. Так что не выепывайся, а то забаню.
382 Эмбеддер
 
11.08.13
14:55
(380) к (375)
383 solver it
 
11.08.13
14:57
(374) Конечно получили. В этом то как раз никто не сомневается. Кушать людям очень хочется, поэтому многие готовы на любую работу. Поэтому на любую тему с работой, обязательно придет несколько предложений. Вопрос в том, что нормальный человек, прочитав ваше отношение к разработчикам в этой теме, на одном поле справлять нужду с вами не сядет.
Отсюда простой вывод о тех, кто вам предложения закинул))
384 КонецЦикла
 
11.08.13
14:57
+(381)

http://www.forum.mista.ru/index.php?user_id=15531&page=1

Кто может видеть удаленные темы скажите что я неправ :)
385 PR
 
11.08.13
14:58
(381) Хе, так вот откуда ноги растут :)))
Ай да Рамиль :))
386 jarett
 
11.08.13
14:59
(381) Конец, я по такому случаю сам в расход на день пойду. Или на три. Бань этого неадеквата!
387 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:12
(381)  Синдром вахтера детектед.
(385) И откуда же интересно?
388 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:14
(381)КонецЦикла  Кстати и как любого вахтера вас возможно поставить на место простым окликом от вашего начальства.
389 PR
 
11.08.13
15:15
(387) Мне кажется, в (381) все популярно разжевано :))
>>После попыток бесплатного создания рекламных тем (были удалены) найдено новое решение - тупое обсуждение очевидных вопросов "вокруг да около".
390 Эмбеддер
 
11.08.13
15:15
в ВУЗе один преподаватель говорил "я вам даю бесплатные советы, сейчас вы это не понимаете, но после окончания ВУЗа больше бесплатных советов никто не даст". однако Рамиль исключение из этих правил
391 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:16
PR Мне вмешно. И каким же образом тема ветки перекливается с рекламой? Что здесь я рекламирую?
392 PR
 
11.08.13
15:16
(387) Где же здесь синдром вахтера?
Просто объявления о работе на МиСте платные, а ты пытаешься бесплатно себя порекламить. О чем тут еще говорить? :))
393 PR
 
11.08.13
15:17
(391) Себя пытаешься, кого же еще.
394 КонецЦикла
 
11.08.13
15:17
(387) Хватит тупых тем. Хватит поливать грязью тех с кем работаешь. Мне лично неприятно читать такое. Давай по существу. Нужна реклама - плати.
(388) Возможно, но его у меня нет.
395 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:21
(392) PR Где же в этом посте реклама? Ну вот поясните мне мне. Или теперь любая моя ветка эта реклама? О. да. PR Вы меня расскусили.
Господа,КонецЦикла и PR вы пишете про рекламу, но не говорите где она. Аргументируйте мне вашу точку зрения пожалуйста.

(394) Вы угрожали мне баном, потому что вы считаете что можете меня забанить, хотя если бы вы могли вы бы сделали это давно. ВЫ не можете толком обосновать точку зрения, не следите за аргументацией,и как что сразу начинаете угрожать. Не это ли синдром вахтера в вашем случае?
396 Волчара2010
 
11.08.13
15:23
Спасибо, что ветку опустили, реально раздражает пафос топикстартера
397 Фокусник
 
11.08.13
15:24
(391) "Что здесь я рекламирую?"
Вакансию

И это подтверждается здесь в (374) ;)
398 bushd
 
11.08.13
15:25
(369) "ты не понимаешь разницы между наемным работником и собственником (даже если это ИП) - у собственника, все что надо отдать из "собственного кармана" - это = украли/выкинуть на ветер. "
Да ладно... все что надо для дела оплачивается. Без инвестиций ничо не взлетает вообще.
399 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:28
Волчара2010 И в чем же пафос?
Вы хоть знаете значение этого слова?  
(397) Это просто побочный эффект, но никак не основная цель. На фрилансе я всегда ище а не здесь.
(398) + 1.
400 bushd
 
11.08.13
15:28
(375) " почему я должен платить больше, если я могу платить меньше? "
Так Рамиль тебе же объяснили "или трусы надень или крестик сними" или проектик с конечной целью или почасовка.
401 bushd
 
11.08.13
15:30
+(400) Т.е у тебя проблема четкости договоренностей.
402 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:30
(400) Я не по поводу темы, я вообще про бизнес. Ведь цель бизнеса - это прежде всего получение прибыли.
403 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:31
(401) Да куда уж четче то? Взял работу - сделал, выставил почасовку. Исправление ошибок не оплачивается.
404 Эмбеддер
 
11.08.13
15:34
(403) а как проверить, что программист не обманул? допустим он 5 часов вел разработку и вместо того чтобы сразу отправить результат, еще 5 часов исправлял ошибки. и скажет, что работал 10 часов, а по факту только 5
405 bushd
 
11.08.13
15:35
(403) Я не понимаю такой почасовки... я понимаю вот цель - вот цена. Почасовка - это я пишу что делал, сколько потратил времени, в частности могу написать корректировка, по выявленным ошибкам - 2 часа.
406 Фокусник
 
11.08.13
15:35
(403) Вся проблема во фразе: "Исправление ошибок не оплачивается.".
- Исправление ЧЬИХ ошибок?
- А кто определит ЧЬИ это ошибки?
407 bushd
 
11.08.13
15:40
+(405) По итогам отчета по работе в часах зхаказчик может отказаться от меня как малоэффективного иди наоброт. Ну вообещм его дело. Но что бы я бесплатно отладку делал при работе по часам это как то странно.
И да про искусство договоров. Даже если вы договорились за тарелку супа - не ждите что работа будет выполнена. Люди просто соскочат - им жить же надо на что то, а не проблемы оценки трудозатрат покрывать... Ну там +- он закроет по договоренности но если работа никак не укладывается в рамки он же все равно не будет ее делать или будет фоном от основного заработка.

А вообще четкие сметы присутствуют на повторяемых работах и никак иначе.
408 bushd
 
11.08.13
15:42
(403) Ну как бы... я же говорю тут вопрос такой, если вы не работаете взаимовыгодно - значит вы не работает вообще. По другому не бывает. Сфера такая. Очень многое на доверии идет.
409 bushd
 
11.08.13
15:42
+(408) Не работают тут схемы - рубка кубометра дров по цене...
410 КонецЦикла
 
11.08.13
15:43
(395) А где-то тут проскакивала аргументация? Я кроме нытья и переливания из пустого в порожнее ничего не заметил.

"Программист 1С - это зло". Ну так может просто свалить отсюда?
Я на фриланс бы не пошел. Там какие-то залетные, хрен поймешь кто. Ищи нормальных людей, для которых удаленка - основной источник дохода, плати нормальные деньги, ставь нормальные задачи.
411 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:44
(409) Если я споткнулся, это вовсе не значит что я не туда иду. ПО поводу почасовки. Я работаю с такой системой ODESK.
Там все в часах.
412 Эмбеддер
 
11.08.13
15:44
(409) дык Рамиль не готов оплачивать обучение. хороший программист пишет сразу и без ошибок. как в журнале радио "наладки не требует и начинает работать сразу после включения питания"
413 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:47
(410) Ну хоть одно предложение по теме.
Только вы вырвали из контекста предложение. Если уж приводить то приводить текст полностью и ссылкой.
414 bushd
 
11.08.13
15:48
(411) Не знаю что такое система ODESK, но это мое виденье. Не понимаю такой почасовки... не взлетает она в этой сфере.  Договорится можно о чем угодно, подпоить чувака например или он заепан... но не ждите что он будет работать по этой схеме какое то продолжительное время.
415 PR
 
11.08.13
15:49
(413) Ты о чем? Тебе полветки про это твердят :))
416 bushd
 
11.08.13
15:50
(412) "хороший программист пишет сразу и без ошибок"
а вот оно че... отладка это удел неквалифицированных лохов.
417 КонецЦикла
 
11.08.13
15:52
(413) Да падалута.
Я тоже могу настрогать, с контекстом:

Солнце - это зло (давеча обгорел)
Дети - это зло (вчера не давали спать)
Женщины - это зло (не дала соседка)
Еда - это зло (траванулся и блевал)
418 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:55
И пожалуйста не надо переходить н аличности. Я был на многих мистогулянках, и много раз говорил в глаза собравшимся, что я рад что рядом есть такие люди. Образованные, умные, добрые. У меня у самого есть друзья 1с програмисты, о которых я не скажу   плохого. Просто бывают неадекваты, и рынок еще не до конца сложился. Для того чтобы не вариться в собственном соку я и обсуждаю эти вопросы здесь.
То что здесь разгорелась такая дисскусия говорит о том что тема интересная и больная для многих.
419 Рамиль Маугли
 
11.08.13
15:58
(414) https://www.odesk.com/ Создается проект,  и исполнитель, если он согласен на почасовку , делает работу. Контроль заказчиком почасовки  происходит через специальную программу которая делает скрины рабочего стола исполнителя и высылает их заказчику.
(415) Опять одни слова. Ссылки пожалуйста, и аргументы.
420 Эмбеддер
 
11.08.13
15:59
(418) есть на форуме человек под ником Штирлиц, Исаев, но чаще его называет Маркус. Я попытаюсь вызвать его. Раз-два-Мобильная торговля под андроид. Он такой же невозмутимый профессионал, может договоритесь
421 PR
 
11.08.13
16:00
(418) Да разве кто-то переходит?
Я вот тоже знаю бизнес-консультантов, образованных, умных, добрых, о которых я не скажу ничего плохого.
Просто бывают среди бизнес-консультантов неадекваты, и рынок, да, согласен, еще не до конца сложился.
Поэтому и обсуждаем таких странных недобизнес недоконсультантов, которые на словах суперспециалисты, а на деле порой, будешь смеяться, не могут формализовать простую задачу или найти взаимопонимание с программистом.
422 КонецЦикла
 
11.08.13
16:00
Неадекваты бывают везде и будут всегда, это надо понять уже, взрослый вроде.

Нужно научиться стоить отношения.
Нужно общаться с успешными людьми, а не кружить на сомнительных ресурсах в поисках экономии.
Подобное притягивает подобное.

И не нужно маниакально контролировать людей каким-то скриншотами. Найди человека, которому будешь доверять. Иначе - никак.
423 Рамиль Маугли
 
11.08.13
16:02
PR Посмотрите на (419) . Не уходите от темы.
424 КонецЦикла
 
11.08.13
16:02
Следующая такая тупая ветка будет закрыта.
425 PR
 
11.08.13
16:03
(419) Забавно. То есть если я захочу отвлечься и посмотреть семейные фото или мне жена паспортные данные кинет в скайп билет купить или еще что, то это может уйти куда-то какому-то удоду? Прэлестно :))
426 bushd
 
11.08.13
16:03
(419) И чо много таких?
"Контроль заказчиком почасовки  происходит через специальную программу которая делает скрины рабочего стола исполнителя и высылает их заказчику."
Уха ха))) так смешно...
427 Рамиль Маугли
 
11.08.13
16:04
(424) Кому вы это пишите ?  Что значит тупая?  Где в правилах форума дана формулировка этого слова? Ведь вы же подчиняетесь правилам форума на форуме ведь так?
428 PR
 
11.08.13
16:04
(423) Что мне смотреть на (419).
Налей себе кофейку, сядь поудобнее и внимательно перечитай ветку, если тебе интересно.
Не я же тебе пересказывать ветку буду :))
429 bushd
 
11.08.13
16:04
+(426) Охрененный долпоебизм... это конкретно означает мерять работу аналогично работе дровосека)))
Много дураков на это согласны?
430 Рамиль Маугли
 
11.08.13
16:05
(428) Вы как уж на сковородке. И так и сяк. Ну признайтесь что у вас страдает доказательная база. Что вы сказали пустые слова, а теперь пытаетесь сохранить лицо.
431 PR
 
11.08.13
16:06
(426) Я бы кстати при таком подходе без всякого зазрения совести месяцами бы писал три строчки :))
432 PR
 
11.08.13
16:07
(430) Смешно.
Я сказал ровно то, что сказал :))
433 Рамиль Маугли
 
11.08.13
16:08
(432) Вот опять. Эх. Жаль мне вас. Говорите что то, а доказать не можете. Вот и остается одна вера в собственную непогрешимость. А она ох как ранима.
434 PR
 
11.08.13
16:10
(433) Много вас жалеющих, а я один, на вас всех не хватит :))
435 bushd
 
11.08.13
16:13
+(429) Судя по результатам немного). Контроль исполнителя скринами рабочего стола - это нечто).
436 Рамиль Маугли
 
11.08.13
16:13
(434) PR Хватит крутиться. Аргументируйте в конце концов свои слова. Запомните PR слова без доводов пустота.
437 PR
 
11.08.13
16:16
(436) Я в курсе. Но не на всех я готов тратить свое время :))
438 sttt
 
11.08.13
16:34
(419) не всякий интеллектуальный труд можно в эту систему завернуть, например бухгалтера можно. программист, это другое. можешь мне за пару часов гравитационный двигатель собрать? это же так просто...
439 Эмбеддер
 
11.08.13
17:17
(438) бухгалтер тоже под это не подоходит - он может работать с бумагами
440 RayCon
 
11.08.13
19:00
(342) +1
Да, есть такой печальный факт: программа 1С породила целое поколение бухгалтеров, которое не знает, в каком случае какие должны быть проводки. Я помню, как-то давно проходил собеседование на должность замглавбуха в "Техносилу". Главбух была неимоверно удивлена, когда я ей написал проводки, и потом долго сетовала, что только двое из нескольких десятков кандидатов смогли это сделать, при этом остальные говорили что-то вроде "я не помню - мне надо в 1С посмотреть".
441 solver it
 
11.08.13
22:17
(425)(435) Не надо тупо рассуждать о системе, в который вы нихрена не разбираетесь.

Автор, тоже совершенно тупо описал работу одеска.

Да, программа от одеска делает скины, но не так как вы думаете, у пользователя появляется запрос, делать скрин или нет. Так что все ваши (и других, не разбирающихся в теме) бредни - идут лесом.

В большинстве своем, через эту систему запускают длительные или не до конца описанные задачи, в которых сложно сразу оценить объем. Таким образом заказчик сразу понимает, что он немного переплатит.
И с западными заказчиками нет проблем вообще. Никто не сомотрит эти скрины, никому нет дела сколько реально потратил прогер времени. Заказчик смотрит на рейт и решает, устроит он его или нет. Потом смотрит на результат работы и тоже решает, устраивает он его или нет. Таким образом люди находят друг друга)
Скрины эти нафиг никому не нужны, про них вспоминают только в крайних случаях, когда прогер конкретно филонит и не дает результат. Тогда арбитраж решает, кто прав.

В общем на данный момент, это самая адекватная система для работы по часам. И да, не стоит в ней работать с отечественными заказчиками, они совершенно не верно ее используют.

P.S. Никого не хотел задеть, просто не люблю когда люди сами не разбираются в чем-то, а пишут об этом откровенную ересь.
442 lapitskiy
 
14.08.13
19:40
(410) Поддерживаю, на фрилансе довольно много людей, которым нужна "временная" "подработка", "халтурка".
Присмотритесь к профессиональным фрилансерам.
Есть два вида языков, одни постоянно ругают, а вторыми никто не пользуется.