Главный принцип советской экономики:
Собрать все деньги, информацию в едином центре, а потом оптимально распределить денежные и материальные потоки, чтобы хватило и на текущие расходы всей страны, и на будущие проекты.

Главный принцип современной фискальной экономики РФ:
Собрать часть денег, часть информации в едином центре, а потом оптимально распределить деньги, чтобы хватило и на текущие расходы государства, и на будущие проекты государства.

Учитывая, что сегодня количество требуемой от бизнеса информации растет год от года, может наступить момент, когда информации будет требоваться так много, что расходы по её сбору и обработке лягут тяжелым бременем как на бизнес, так и на контролирующие органы государства. В итоге будет создано подобие плановой экономики со всеми её минусами, но без многих её плюсов. Т.е. сбор информации будет аналогичный, а возможности распределять средства и управлять развитием экономики в целом гораздо меньше.

Пример:
Сегодня количество продаваемых автомобилей не увязано с количеством и качеством проложенных дорог. В итоге тех, кто может позволить себе купить автомобиль растет, а тех, кто может им нормально пользоваться (не стоя в пробках) падает. Усиление фискального и информационного контроля никак на это не влияет.

В то же время при плановой экономике манипулируя ценами и доступностью для покупки автомобилей, можно было поддерживать оптимальный баланс между количеством авто и дорогами.

Современная фискальная экономика - попытка управлять рыночным хаосом.
Я думаю, либо хаос победит, либо всё вернется к плановой экономике на более высоком уровне, чем было в СССР.

У кого какие идеи по этой теме?

Китай — экономика №1 в мире.

Сочетание плановой и рыночной экономики.
Рынок разрешён, но за коррупцию предусмотрена смертная казнь.

ключевое слово "оптимально"!
ЦК КПСС предпочитало ни хрена не делать!
и зарубежным компартиям помогать... за откаты...

(2) с дорогами пример абсолютно неудачный.
Цены на машины или доп налоги можно ввести при любой экономике

>В то же время при плановой экономике манипулируя ценами и доступностью для покупки автомобилей, можно было поддерживать оптимальный баланс между количеством авто и дорогами.

регулирование возможно и без плановой экономики. просто этим заниматься надо. и добиваться выполнения

Власти нужно, что бы ты думал, что оно все само, но при этом иметь возможность влияния.
Поэтому будет скрытая плановая экономика.
Все будет думать что это невидимая рука рынка. а на самом деле рука довольно видимая, но увидеть ее простому смертному будет не суждено

По теме идея одна- мы живем в капиталистическом обществе и оно эффективно ровно до тех пор, пока не нашли достаточно сильный источник энергии чтобы сделать роботов автономными.

Уже сейчас производственные мощности превышают объемы рынков продукции

(0) Что-то ты по-напутал теплого с мягким и наоборот.


Сбор информации фискальными органами это не планирование экономики. Это просто  прозрачность системы собирания налогов.

И не знаю что такое фискальная экономика... Фискальная политика - это нормально. Политиканам постоянно кажется что они видят экономику как на ладони.

Ну а в целом плановая экономика доказала свою провальность, ибо слишком большие уравнения со многими неизвестными приходится решать.

Представляю себе, как плановая экономика будет регулировать потребность в киоске для изготовления ключей на моей улице...
Хотя чего представлять - надо просто вспомнить, как при плановой экономике за зелеными бананами по три часа в очереди стояли.
Пусть уж лучше будет рыночная экономика с государственным стратегическим планированием.

На днях был сюжет по зомбоящику - умный дядька в очках сказал, что плановая экономика намного эффективнее рыночной. Правда, под плановой экономикой понимался не советский образец. А вот под рыночной - сегодняшний образец, в том числе, и американский, и европейский.

PS Я где-то с год-полтора назад наткнулась на статью, где рассказывалось об Андропове. Мало кто знает, что у Андропова были грандиозные планы в сфере экономики. И если бы - сейчас бы не Китай был первой экономикой мира, а Россия. И СССР - жил и здравствовал.

(10) это коммунизм называется. Если бы что?

(10) Если бы да кабы...
Мое мнение такое. Не реализовал проект - плохо. И неча пенять на то, что могло бы быть, как сорокалетняя девственница.

(11) (12) Жуйте американскую жвачку :)

Вассермана почитайте, он в ближайшие несколько лет ожидает увеличения мощности вычислений до показателей, необходимых и достаточных для внедрения плановой экономики на базе общей базы хоз. деятельности государства.

саморегулируемые системы работают только там где нет прибыли в любом ее проявлении (власть это то-же прибыль)

по этому ни рынок, ни госс регулирование не могут работать идеально.

идеальная модель на сегодня это различные утопии (в том числе и технократные)...

так, что пока лучше будет то где нет перегибов, это давно поняли например в США с их реально жостким антимонопольным комитетом который реально подовляет много чего нездорового, и в Китае, где смертная казнь. Но и там и там есть перегибы, и СССР были перегибы. Нету идеала....

Идеал - техно комунизм, но это утопия...

интересная тема. вот взять 1с типовые конфигурации они плановые или фискальные?

у меня последние годы какое-то дежавю. когда в 90-ые у меня 1с-ка начиналась было как-то совсем по другому, интересней что ли, со временем это стало больше превращаться в болото.

Любая экономика - плановая - иначе будет не государство, а банановая республика.
Просто, планирование в разной степени детализации.

(16) БГУ плановая, БП фискальная

(13) Не говорите что мне жевать и я не скажу что вам сосать

(15) А что в прибыли плохого, она же уравновешивается инфляцией и эмиссией, которая заставляет собранную прибыль, пускать в оборот, а не держать ее зарытой в саду.

(21) прибыль стремиться собраться в одних руках. И нужно специально прикладывать усилия, чтобы этого не произошло

все типовые плановые моменты в конфах в принципе со временем стандартизированы, они по-сути однообразны, я вот иногда читаю российские стандарты бухгалтерии и вспоминаю как на руине в 90-ых выросли в областных городах налоговые здания огромные, было ли такое в России ? Я иногда задумываюсь зачем эти все либеральные грибы для службы ФРС появились? уж точно вопреки некоей что именно местной плановости.

(7) "пока не нашли достаточно сильный источник энергии чтобы сделать роботов автономными"
+1

Идеальное общество - это РОБОТОвладение :)

(22) Ну дак для этого и есть эмиссия и инфляция :) Ну собралось там условно 100 000 рублей в одних руках, через 10 лет это уже не 100 ,  а условно 50 тыщ.... хочешь сохранить 100 - запускай в дело, плати зарплаты, выпускай продукт и т.д.

(22) каких одних руках она стремится собраться?

(26) владельца бизнеса

(22) И еще... нужно понимать, что по большому счету значение для экономики имеют только те деньги, которые находятся в обороте. Если у кого-то дома пол диваном лежит 95% всех денег мира - на это абсолютно пофигу, потому что они в рынке не участвуют, а значит не влияют ни на цены, ни на стоимость товаров, ни на что, они просто лежат, и на рынке их нет.

(27) чем тогда с ваших слов владелец бизнеса отличается от банка?

(29) ничем. это они и есть

(27) А что по твоему владелец бизнеса будет делать с деньгами ? Он их либо тратит, либо пускает в оборот, либо складирует где-то. Если 1 и 2ое, то они всеравно вернулись в оборот, какая разница, если 3е-  они просто уходят с рынка и все, ушли и ушли, государство новых напечатает, инфляция сожрет складированные капиталлы со временем.

прибыль возможна только на растущих рынках. нет роста и сразу кризис

(31) плохо то что бедные беднеют, а богатые богатеют

(30) бизнес - это реальный сектор, ссудный процент можно трактовать двояко.

И плановая, и рафинированная рыночная уже показали свою несостоятельность.

Будущее за государственно-регулируемой экономикой (не путать с плановой)

(35) будущее за: вкалывают роботы, а не человек!

(33) Где бедные беднеют ? в Сомали ? :)
Бедным государство спускает бабло из эмиссии и инфляции, отбирает у богатых и дает бедным :) Вопрос только в том как и сколько государство отбирает и сколько кому дает и все.

Про то и речь была, что без специальных усилий: бедные беднеют, богатые богатеют.
Вот и приходится изобрерать всякие велосипеды по регулированию

(38) А че тут изобретать - все давно уже изобретено. Просто если бы было так как ты говоришь типа Владелец бизнеса, как насосо постепенно выкачивает бабло у людей... то давно бы все встало. На самом деле круговорот бабла в природе вполне нормально существует и фунциклирует и регуляторы этого - ставка рефинансирования ,налоги и эмиссия :)
Другое дело что государство не всегда эффективно отбирает у богатых и не всегда эффективно дает бедным. А иногда отбирает эффективно, а бедным дает плохо - в таких ситуациях - экономический кризис незбежен. Потому что если отбирать больше, чем давать, когда-нить все кончится и встанет.

(31) он их тратит на расширение, подавляя более мелких владельцев (конкурентов) пока не станет самым крупным или его не съедят, об этом и речь

(39) + именно поэтому коррупция очень опасна для экономики, она ее разрушает.

(40) Ну это уже вопрос антимонопольного законодательства. Тут понятно что надо следить.

Я про то что основа то не идеальна.
А ты про то, основа какая есть, как жить дальше то.
Вопросы то абсолютно разные

(28) Деньги лежащие под диваном больше всего влияют на рынок, причем самым негативным образом. Торговцы и производители из-за падения спроса не смогут сбыть продукцию, разорятся, экономика рухнет, а мы все умрем((

-Землю рабочим, заводы крестьянам!!!
-Извините, может наоборот
-Наоборот уже пробовали - херня получилась (с)

(43) Да почему она не идеальна то если она нормально работает ? в чем ты видишь неидеальность ? в том что богатые управляют денежными потоками ? а кто должен управлять денежными потоками ? бедные чтоли - дак они знать не знают и уметь не умеют ими управлять.
Всяко богатые люди лучше знают куда тратить и во что вкладывать деньги чем бедные, а те богатые которые не знают - довольно быстро становятся бедными в современном мире.
Схема то идеальна, те кто лучше знает и понимает что к чему, те и управляют потоками.

(46) Вот будут твоими потоками управлять ты не обрадуешься, или ты себя богатым считаешь?

(46) Не факт, там есть много возможностей влиять на принятие решений со стороны других людей - в частности, доказывать, что людям нужно что-то купить, что им априори не нужно.

(44) Вот смотри было в экономике условно 100 000 рублей... взял директор производства оттуда забрал 50 тыщ рублей и сложил под диван считай что больше их в экономике нет.
Можно смело напечатать еще 50 тыщ рублей, собственно так и делают :) Где-то там на фондовых рынках в пузырях, есть огромные бабки, но всем пофигу, потому что их нет в реальном секторе экономики и они ни на что не влияют :) иногда правда гулы доносятся от взрывов пузырей :)

(46)Вы велосипед изобретаете. Пробовали, оказалось что богатых проблемы этих бедных не сильно волнуют, а когда у бедных стало слишком много проблем они собрались вместе и замочили богатых, а их добро разделили между собой.

(47) Дак уже сейчас управляют и твоими и моими потоками. Мы даже знать не знаем как это по другому.

(50) Ну уж... это вы пытаетесь изобрести велосипед, я лишь описываю текущую систему.

(51) а я думал это при плановой управляют, а у нас то рыночная

(53) Ты меня не понял. Я сказал что богатые люди управляют денежными потоками. Причем тут плановая экономика...

Да никто не управляет ни при плановой ни при рыночной - все верят, что управляют, а на самом деле, система управляется сама.
Просто, если есть какая-то важная далёкая цель для всех в обществе, то её пытаются достичь, если же цели нет, то получается не управление, а только перераспределение средств.

(55) Ну как... вот есть владелец бизнеса, он же своими средствами управляет. Вот куда выгодно, туда будет вкладывать. Выгодно там например нефть добывать - будет нефть добывать, Если окажется что выгодно спутники в космос запускать, будет спутники запускать.

6.Оптимально это комба из плановой и рыночной

(56) Нет просто выгодно. Есть различные сферы деятельности, которые дают разную отдачу, причём она зависит от спроса, а спросом сейчас управлять умеют в достаточной степени.
Поэтому, владелец бизнеса или должен успеть за всеми, или он разорится, а реально управляют те, кто формируют тренд, только вот не факт, что они с этого бабло получают.

(57) так векторы разнонаправленные. Три шага влево, три вправо - в итоге остались на месте

(56) Ага, бросит свой рынок и пойдёт на новом место под солнцем выбивать

(60) А что делать если свой рынок окажется нерентабельным - так и будет делать. Если бабки останутся, а текущий прибыльный бизнес, вдруг перестанет приносить прибыль - то пойдет новую кормушку искать.

(60) Ничего он не бросит, просто это называется перераспределение финансовых потоков.

(0) Гениальный пример с автомобилями. Зачем решать проблему пробок, если можно их запретить?

(60) Вот щас например на нефть государство если взвинтит ренту и налоги, а например на запуск спутников скажет - таможне зеленый свет на импорт запчастей там, 10 лет налоговых каникул для отрасли, никаких проверок, если не будет там каких-то ЧС. И все... и через лет 5 Россия первая по количеству запусков спутников :)

(63) Ну, как бы, в классической рыночной экономике бы просто "оставили всё как есть" - зачем строить новые дороги, если люди поймут, что ездить невозможно и будут ходить пешком, а, может быть, кто-то богатый построит дороги за свой счёт.

(64) "10 лет налоговых каникул для отрасли, никаких проверок" то там за 5 лет скиздят всё что к полу не прибито, и что прибито тоже

Кстати интересен пример Интернета как отрасли.
Государство вот про него долгое время не знало :)
За то время пока государство про него не знало - интернет как отрасль в РФ вон как выстрелил, мало того, даже сделал конкурентов гуглам, мордокнигам прочим.

(65) не сомневайтесь, скинулись бы и построили бы, еще бы заработали на этом.

(66) Чтобы скиздить надо сначала что-то заиметь. А чтоб что-то заиметь надо сначала наладить производство.

(64) Чем там Сколково занимается? Мы уже первые в мире по этой отрасли?

(64) А для России же ой как важно именно первое место по спутникам, других-то нет проблем.

(69) Всё налажено, ракеты строим, сами летаем и другим продаём

(70) Причем тут Сколково - Сколково это пример неэффективного точечного государственного регулирования.
Я же говорю что нужно дать такие условия, чтобы тем кто может - было выгодно заниматься этим в условиях честной конкуренции - и сами люди бабки понесут.

(65) это в какой стране так?

(71) Причем тут конкретная сфера - это лишь пример. Если государство посчитает там приоритетным производство навоза - уберет регулировани и налоги - и будем первые по производству навоза.

(73) это как раз то что ты написал - особая экономическая зона, зелёный свет, налоговые льготы. Но что-то не взлетаю нанотехнологии один хрен, только воровство

(75) А если государство (в лице какого-то там принимальщика решений) ошибется, что приведет к голоду и смертям многих людей (см. борьбу с воробьями в Китае)?

(75) Одним регулирование отрасль не поднять - нужно, чтобы там работали только те, кто хочет работать. Иначе будут под этот вид деятельности другие виды маскировать.

(75) Мечты-мечты. У нас вот со сельхозу и льготы и субсидии, но не судьба видимо

(0) Почитайте Фридриха Фон Хаека "Дорога к рабству" и ему подобные.

Как говорили в 90-х - рынок всё расставит по своим местам, а оказалось, что рынок ничего не расставил и даже угробил. Сейчас идет новый передел мировой экономики и это будет новая экономика качественного роста.

(77) Ну да :) у тоталитарных и авторитарных режимов есть проблемы кто-то сомневается чтоли в этом ?

Убежден в этом.
То, что запланировано, проще предсказать. Проще предсказать, следовательно можно оптимизировать затраты. А это уже то, за что сейчас пытаются бороться корпорации транснациональные.

(83) Угу угу...при плановой экономике у нас бы не было ни сотовой связи , ни интернета :) Просто потому что их не запланировали бы :)

(84) Все было запланированно, и даже работало.
Волки с антенами видел? Это аналог сотовой связи. Кстати, он появился раньше чем сотовая связь.
Интернет - задатки были. Даже аналог форматов с гиперссылками был.
Все было.

85 Волки с антенами = Волги с антенами

(81) Ак а он собственно и расставил. Ну первые 10 лет конечно потряхивало Россиюшку, но потом то ведь нормализовалось... и рынок появился и частная собственность и не сказать чтоб хуже стали жить...
Плохо конечно что государство считает приоритетными только Нефть да Газ, с этой отраслью разговаривает в первую очередь и на нее делает ставку и именно ей дает преференции в первую очередь. Собственно из-за этой стратегии мы щас огребаем. Лучше на ИТ ставили :) щас бы были мировой ИТ сверхдержавой :) Жили бы в шоколаде.

Автотазу долго и в рот и в зад дули, так и не стали мы мировыми лидерами ахтомобилестроения

(86) Не не... волки с антеннами это как раз в тему :) символично :) не поправляйся.

Вся прелесть свободной экономики в том ,что она саморегулируется. Спрос регулирует предложение и наоборот. Это защищает ее от некомпетентности отдельных субъектов.
А вот в плановой все будет зависеть от горстки некоторых управленцев.

(88) Дак с Автовазом там случай особый - место проклятое :)

(91) И так у нас везде. То место проклято, то не туда деньги вкладывают, то еще что-нибудь

После смерти русский и американец попали в ад.
Дьявол спрашивает их:
- В какой ад пойдете, в русский или в американский?
- А какая разница?
- В американском надо съедать каждый день по ведру говна, а в русском по два.
Американец выбрал американский, а русский подумал:
- Всю жизнь в России прожил, чего уж менять?
Через месяц встречаются. Русский спрашивает:
- Ну как у вас?
- Прекрасно, съел с утра ведро говна и целый день свободен. А у вас?
- А как всегда: то говна не завезли, то ведер на всех не хватает.

(90) Да не мечтай. Ну хочется еще народу проверить эффективность плановой экономике на деле... хочется. Я считаю его народа право. Есть у многих разочарование от рыночной экономики, многие не нашли в ней своего места. Хочется людям стабильности, чтобы за них все запланировали а они с утра до вечера ходили на работу, пили там чай...и ни о чем не думали, а государство все решило.
Ну раз так хочет народ - надо его поддержать - давайте пробовать.

Не всем одинаково легко устроиться.
http://hodar.ru/post/14787/

(90) Наивный чукотский юноша, я уж и не думал что после "внезапно" выросшего спроса на баксы на "рынке" уже никто в это не верит

(96) Погоди погоди, а как выросший спрос на бакс отменяет саморегулирование свободной экономики ?

(90) Рыночная экономика испытывает жесточайшие и регулярные кризисы. Кроме того, она не решает государственных задач по справедливому распределению благ, не двигает фундаментальную науку и т.д.

На планете ни в одной стране мира нет свободной рыночной экономики.

Великая Депрессия похоронила рыночную экономику

(99) А СССР похоронил плановую  :) вот так теперь и живем.

(100) точно

(98) просто свободная рыночная экономика - "нет это фантастика"

ЗЫ даже если 2 человека это уже нифига не рынок...в пустыне у одного чемодан золота, у другого бутылка воды... что дороже?

ЗЗЫ ответ смотря у кого пистолет...

(100) И как обычно истина посередине

(101) мультипарадигмальный экономический плюрализм.

(103) Выбирая между какашкой и сахором, умный как обычно ищет золотую середину , да ?

(105) А сахар это рыночная экономика?

(106) Я это к чему... сахар он тоже так сказать не всегда полезен, и от него бывают проблемы, диабеты там, ожирение, кризисы всякие...
Но это не значит что перемешав в равных пропорциях сахар с какашкой - это решит какие-то проблемы :)

Тут скорее всего выбор между клизмой и сэндвичем с дерьмом

(90) Неут саморегуляции в рыночной экономике. Точнее она есть на среднем бизнесе. Крупные транснациональные корпорации уже давно ни с кем не конкурируют. Они сами создают рынок и управляют им.
Лучше говорить о разных экономиках на разных уровнях бизнеса.
Крупные корпорации - плановая экономика.
Средние компании - рыночная экономика.
Малые компании - изолированные рынки без конкуренции.

(108) Допустим, и какая золотая середина между клизмой и сэндвичем дерьмом ? Съесть пол сэндвичем и вставить пол клизмы ? :)))

(109) Крупные тоже должны быть на рынке, просто за ними должны следить антимонопольщики. Чтобы так сказать крупняк не чинил препятствия среднему бизнесу, вырастать в крупный.

(111) Антимонопольщики уже давно куплены корпорациями. Сегодняшние корпорации способны купить большую часть существующих государств. Что им какие-то антимонопольщики?

(111) а антимонопольщики живут в вакууме где на них не оказывают давление, так что ли?

….было у нас понятие плановой экономики в Союзе. Кстати, для тех, кто любит парадоксы. Обратите внимание, что рынок представляет собой классический компьютер аналогового типа, в то время как план, уравнивающий спрос и предложение, представляет собой компьютер цифрового типа. В этом отношении плановая экономика, разумеется, гораздо эффективнее рыночной. Просто  компьютеры вам нужно иметь не двадцатого года производства и даже не восьмидесятого. Но уже на сегодняшних компьютерах очень интересный вопрос, какая из экономик была бы эффективнее. Тем более на завтрашних.
С.Переслегин
(12:00) http://www.youtube.com/watch?v=zaojPR0-9XA

(112) Вопрос продажности чиновников он ведь вне плоскости экономики а в плоскости правоохранительной системы. В таком ключе обсуждение экономики теряет смысл.
Если в государстве все можно купить, не работают законы, разрешен разбой и рабовладение, то собственно никакой экономики нормальной и не будет - будет Сомали :)

(114) Главное не доверять программировать такую экономику 1Сникам :) не внушают они доверия :) такого набыдлокодят.

(115) Рассматривать экономику в сферическом вакууме и в отрыве от жизни, в этом конечно смысла больше)))

А скажите когда фиг купишь (за МКАД) полис ОСАГО это план или рынок? Причем без полиса ездить низзя по законам...

(117) Так стоп... не надо пользоваться системой которая расчитана на 15 градусов цельсия в Антарктиде - она вполне может и не выдержать и сломаться.

Китай хороший пример сочетания рынка и плана

(117)  Вот ты когда пишешь и проектируешь систему - всегда же вводишь какие-то граничные условия ее работы. В конце концов ты не сможешь написать такую учетную систему, которая будет работать, если пользователь будет бить кувалдой по монитору, вместо ввода данных :)

(121) можно и систему с кувалдой...тока цена такой системы будет "нерыночной"

да про голосовалку забыл..

Меганезия однако

(122) Ну дак ДА!!! в точку - именно это и наблюдается в нашей экономике :) Применение рыночной экономики к нашей стране привело к ее так сказать нерыночной цене :)

(118) а когда была проблема ОСАГО покупать за МКАДом?

(124) нифига цена как раз рыночная... проблема наличия одновременно разных рынков

(125) Ну мне пришлось в ноябре искать "знакомого", чтобы купить осаго... я конечно без проблем нашел, но просто так без знакомых, купить реально было сложно. Причем даже с довеском не продавали.

Не туда смотрите. Капитализм заканчивается, а вы пытаетесь его реанимировать.


…Что происходит дальше? А дальше с каждой последующей эпохой происходит дальнейшее разделение труда. В итоге вы полностью отчуждаете человека от труда. То, что он непосредственно делает на рабочем месте, даже если это не перекладывание бумажек, а, например, изготовление булавочных головок, все равно само по сбее никому не нужно. И не будет нужно, пока не будет включено в длинную цепочку стоимости, которой занимается не этот человек. Более того, поскольку деятельность его невероятно проста, его можно заменить кем угодно, например рабочим третьего мира или японским андроидом…..И у вас получается ситуация при которой человек не ощущает ни удовольствия о труда, ни возможности контролировать продукты труда, а платят ему столько, сколько эта бессмысленная деятельность стоит, то есть ничего. И вот это уже доминат. Ситуация, когда у вас имеется очень небольшое число людей, контролирующих базовые системы образования стоимости и огромное количество людей, которые делают кусочную работу…,за которую получаю копейки (и справедливо: она большего и не стоит), и при этом формально получается колоссальная прибыль. Но вот тут то и возникает социосистемный или человеческий подход: прибыль-то получается, а кому от этого хорошо?
……………
И вот здесь происходит та ситуация, что капитализм действительно оказывается несовместимым ни с интересами человечества, задача которого – развитие того, что его и сделало человечеством, то есть мышления, ни с интересами отдельного человека. Это означает, что любая социальная революция будет ломать систему разделения труда, а тем самым, с точки зрения формальной эффективности, будет создавать заведомо неэффективные общества, смотри Советский Союз.
Нам продемонстрировали, что Союз был неэффективной структурой, но именно в этом было то, что Союз относился к будущему, в то время, как  остальной мир к настоящему. Потому, что, и хотя это парадоксально, я это буду жестко утверждать: будущее за неэффективным производством.
Вы это увидите совсем в другом языке, очень простом. Предположим, на вас нападает крупных хищник. Вы начинаете в этой ситуации думать? Нет. Вас от него спасают рефлексы… И в этом плане человек в общем-то слабее любого животного в отношении набора рефлексов. Рефлексы автоматические, рефлексы чрезвычайно целесообразны и крайне эффективны. Но только я обращаю ваше внимание, что  ни мы сидим у тигров по клеткам, а  тигры у нас сидят по клеткам. Это означат, что наше мышление медленное, в любой ситуации проигрывающее инстинкту, нецелесообразное… уж точно неэффективное, в конечном итоге оказывается гораздо сильнее….В этом отношении я очень четко говорю о когнитивной фазе развития. Это общество, в котором мышление становится гораздо более сильным за счет того, что производство становится менее эффективным. Говоря совсем грубо: мы уходим от рефлексов производства и вновь возвращаемся в этом производстве к разуму, к человеческому разуму, к человеческой руке, которая до сих пор является одним из самых лучших инструментов. Прекрасно понимая, что проигрывая в формальной эффективности, в количестве долларов, танков, станков, хлеба на душу населения, мы выигрываем в потенциальных возможностях….И в этом то и есть та самая революция

25:00
http://www.youtube.com/watch?v=sUsPxYERMjg
После Капитализма. Сергей Переслегин

(126) Ну ты же сам вроде уже пришел к выводу что проблема в кувалде :) а нет... опять за свое.... разные рынки ему помешали :)

(125) ну вот сейчас например... началось с осени примерно после поднятия суммы возмещения и в ожидании поднятия мин стоимости

т.е. у нас в здании есть офис согласия, там 2-3 полиса в день выдают, причем не отказывают просто очередь создают

то у них компутер не работает, то оформляют полис на одного 1,5 часа то "девочка вышла"

и самое смешное что люди сидят ждут...очередь до лифта

(129) на нашем рынке кувалдные решения конуренты... но проблема наличия других рынков на которых они не конкуренты и товар бывает с тех рынков пролазит

а иногда наоборот наши на их рынках конкуренты а их не их же рынках нет...

(128) Дешевый проектор, микрофон и цифровая камера + youtube и дешевый ентернет дает возможность записать свои "гениальные и талантливые мысли" всяким яким.

(132) Идея верна, но выводы нет

(114) visio у него лицензионный?

(131) А в этом смысле да, я полностью согласен. Наличие рынков, где не надо проектировать под кувалду, мешает там где кувалду надо учитывать - это бесспорно :) Но тут конечно выход только самоизоляция. Как-то совсем не хочется чтобы границы позакрывали, только потому что у нас тут кувалда мешает работать :)))

H A D G E H O G s, я ж в эти игры не играю, не напрягайся.

(132) Не надо спорить с сектантами... они тебя в любом случае переспорят, потому что заранее готовили аргументы :)

(133) Интернеты забиты видеовыступлениями великих экономистов, философов, военных стратегов и геополитиков.
Лучше бы они в heart of iron 3 шли играть.
Интернет от них тупеет.

(138) лучше в какую нить MMO, чтоб наподольше... там в WOW или в Танки, или там в Дотку.

(138) Наоборот, такие видео тренируют способность отделять зерна от плевел

(140) Или сделают своим адептом, хехе.
Да, Старый чайник ?

Ибо самое лучше противостояние манипуляции - это осознание и понимание где и как тобой пытаются манипулирвоать

(142) Вообще лучшее противостояние манипуляции - не слушать :) Так сказать меньше всего манипулируют слепоглухонемым.

(143) не слушать как раз плохой способ. Это как жить в розовых очках.
Один раз снимешь и захлебнешься "правдой жизни"

С "адептами" как раз такое и случилось скорее всего.
Закрывались, закрывались, а потом прорвалось

(142) > Ибо самое лучше противостояние манипуляции - это осознание и понимание где и как тобой пытаются манипулирвоать.

Да везде пытаются манипулировать :)
А вот (143) может и сработать. Надо слушать только того, в ком вы на 100% уверены. А таких людей - нет. И приехали - тупик :)

Понеслось... НЛП по трубам.

(141) Да, H A D G E H O G s. Умные люди говорят, что погружаясь в лабораторию чужой мысли, человек заставляет работать и совершенствоваться свои собственные.  Честно говоря, с удовольствием бы почитала ваши споры, если бы они выходили за рамки обыденного. Как-то пока не получается. Причем интересно, что даже свести воедино два разные подхода в собственной каждодневной жизни и тем, как устроена жизнь за пределами семьи, пока никому не приходит в голову. К примеру - из того же Переслегина: введите в своей семье принцип рыночной экономики, то есть чем больше потребит каждый член семьи, тем лучше. Что из этого получится.  Но на уровне государств все за рыночную экономику. Ну как же, она же эффективнее!
  Эввективнее для кого?

(148) *эффективнее

>>принцип рыночной экономики, то есть чем больше потребит каждый член семьи, тем лучше
Это не есть главный принцип рыночной экономики

(148) Ха ха... оказывается основной принцип рыночной экономики это то, максимальное потребление каждого :)))
По-моему дальше разговоры бесполезны просто :)

(142) Будь последователен: не читай книг, а главное, избави Боже - учебников! А то  полученные тобой сведения и знания будут манипулировать!

(150)- (151) Вот вы и нашли друг друга.

Благосостояние нации/страны зависит не от типа экономики, а от морально/волевых качеств людей. От тех моральных норм, которые у них вложены. Так что типы экономик тут не играют никакой ролли абсолютно.
Мы видели успешные экономики разных типов. И такие же примеры безуспешных экономик тех же типов.
Что не наводит на мысли? :)

(152) Я как раз пытаюсь донести ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ мысль. Читайте и смотрите, но думайте и осозновайте

(152) Ты брат, сначала почитай Адама Смита, почитай про принципы рыночной экономики, потом приходи, и будем предметно разговаривать. А пока ты ничего не знаешь, нам о чем с тобой говорить ? О том что ты ничего не знаешь ? дак это и так видно. Дальше то о чем будет дискуссия ?

(154) В среднем люди везде одинаковые

(154) Ну как не влияют типы экономик. Нет ниодной успешной плановой экономики вообще, а достаточно успешные рыночные есть. Это дает основание считать, что уж плановая то точно нигде не работает :) независимо от морально-волевых качеств нации :)
Хотя на рыночную определенно влияет так сказать "Душа народа" по Лебону.

(157) Не... культурологические различия на самом деле очень сильны. И влияют очень сильно. Вот клевая книга по этому поводу "Психология народов и масс — Г. Лебона"

[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Единая_сельскохозяйственная_политика_Европейского_союза]Единая сельскохозяйственная политика Европейского союза[/url]

[q]
Первоначальные цели были зафиксированы статьей 39 Римского договора 1957:

1. Увеличение производительности путём способствования прогрессу и обеспечения оптимума использования факторов производства, главным образом, труда.

2. Гарантия справедливых стандартов жизни сельскому населению.

3. Стабилизация рынков

4. Безопасный доступ поставок

5. Обеспечение потребителей продуктами питания по приемлемым ценам.
[/q]


[q]
ЕСХП осознала необходимость учитывать социальную структуру сельского хозяйства и как структурные, так и природные различия между разными сельскохозяйственными регионами и действовать в соответствии с поправками степени.

ЕСХП — это интегрированная система мер, которая работает с помощью поддержания уровня цен на блага в рамках ЕС и субсидирования производства. Существует набор механизмов:

• Обложение налогами импорта применяется к определённым товарам, импортируемым в ЕС. Они устанавливаются на уровне, необходимом для увеличения мировой цены до целевого уровня ЕС. Целевая цена устанавливается как максимальная желаемая цена этих товаров внутри ЕС.

• Квоты на импорт используются как средство ограничения количества продуктов, импортируемых в ЕС. Некоторые страны-члены имеют договорные квоты, которые позволяют им продавать определённые товары внутри ЕС без тарифов. Это главным образом применимо к тем странам, у которых была торговая связь с этой страной членом.

• Внутренние интервенционные цены. Если внутренняя рыночная цена падает ниже интервенционного уровня, ЕС скупает товары для поднятия цены до интервенционного уровня. Интервенционные цены устанавливаются ниже, чем целевые цены.
[/q]

(158) Сейчас нет, но СССР в какой-то момент на пик вышел. Это тоже был успех, не надо его со счетов списывать. Успех был.

(160) Мы не можем вернуться в ту ситуацию которая была 50 лет назад. Возможно на том уровне развития и в той ситуации были такие условия, что плановая экономика в такой коньюктуре сработала - он сейчас она оказалась неконкурентоспособной и удачно померла. Так сказать она проиграла естественный отбор.
Мутации бывают и на каком-то этапе они могут даже дать премущество, но если оказалось что в долгосрочной перспективе, эта мутация не выгодна, естественный отбор ее уничтожает :)
Так сказать когда-то и кроманьонцы были венком эволюции, но так сказать сейчас они неконкурентоспособны :)

(157) > В среднем люди везде одинаковые

Сравните продукты немецких производителей и китайских, потом будете говорить, что в среднем люди одинаковые. Одинаковые люди выпускают продукты одинакового качества.
Почему немецкие и японские продукты (сделанные для себя) намного качественнее, чем остальные?
Я вам говорю, что качество продуктов и успех экономик зависит от моральных и волевых качеств населения.
Это доказано давным давною

(162) Давай только уточним.
Если А влияет на Б.
Это не означает что Б не влияет на А.
И наоборот
Если А влияет на Б.
Не доказывает что Б не влияет на А.

На нашем примере:
Если Культура народа влияет на экономическую систему,
это не доказывает, что экономическая система, не влияет на культуру производства.

(162) Русские люди после эммиграции в Германию, становятся похожими на немцев.
Значит не в людях дело

(164) Ассимиляция :) принимают культуру.

(164) Культура это же не индивидуальное образование. А социальное. Индивидуально люди похожи, а культурологически значительно различаются.

(165) Вот именно. Люди одинаковые - среда разная

(163) Переходим в область логики? У нее есть один изьян - логика не дальновидна, это инструмент ближнего узкого радиуса действия.
Что-бы налаживать нормальную экономику необходимы выводы из долговременных социологических наблюдений, а не логика.
И эти наблюдения должны быть объективными и долгосрочными.
Эти наблюдения давно сделаны и выводы сделаны.
Достаточно взять и изучить.

уже и логику отрицают. приплыли

(1) В России Китайский вариант не прокатит.
И причин тому много - Географический, климатический, демографический итд итп.

(169) :))) Дак да :) в этом и прикол :)))
(168) Если  не следовать логике, то можно и не наблюдать :) Потому что логично это делать выводы на основе наблюдений, но поскольку логику мы отрицаем, и из наблюдений делать логических выводов не будем, какой смысл наблюдать ?
Если без логики то вот так надо:
Делай что хочешь, и будь что будет.

(169) > уже и логику отрицают. приплыли

Ну так вы ей пльзуетесь там, где другие инструменты нужны.
Это же глупость, гвозди сосиской забивать. Пусть даже мороженной.

(171) Ну так сначала наблюдения, а потом выводы. А он сначала подрочить ментально решил и думает, что всем понравится.

(172) Логика - это не инструмет, логика - это наличие причинно следственно связи.
Или есть следствия без причины?

(174) Есть следствия причины которых лежат в одной плоскости, а люди обозначивают другую.
"Британские ученые доказали"
(с)

Когда люди поймут, что деньги нельзя есть.

(175) к чему ты тут словоблудием занимаешься.
уже всем понятно, что ты слился

(177) Ну да, о чем можно говорить с чловеком, который хочет из голой логики высосать вывод как нам жить дальше вместо того, что-бы руководствоваться социологическими исследованиями?

Есть примеры очень успешных предприятий, где руководители и исполнители работают вместе и достигают успехов благодаря  единой цели и единой стратегии.

(178) А что в ведах проводили соц исследования?

(180) В ведах написано, что шудры - рабочие, они ведут себя как дети, у них есть тенденция к лени и зависти. И по этому перед ними нельзя форсить богатством и нельзя переплачивать. Но, им необходимо предоставлять работу, поскольку они сами не способны организовывать процесс, посколько у них нет в сознании самой идеи что-то организовывать.

Как думаешь, не наблюдая за ними можно было сделать такие выводы?

(181) Что есть быдло, а есть господа?
Так это и без исследований понятно

Да нет, в ведах нет такого понятия. Есть понятия экономики как организма. Шудры - это ноги. Любой элемент организму необходим. Не согласен? - отруби себе ноги и посмотрим.
Есть голова - брахманы (учителя), есть руки - кшатрии и т.п.
Если хотя бы одно звено перестанет выполнять свои обязанности, то организму кирдык.

(0) Одна из бед плановой экономики - отклонения от плана перепроизводство или невыполнение плана. Что с ними делать ума не приложу. На картошку что ли отправить?

(184)Беда плановой экономики в том, что производителю качество пофигу. Еще одна беда - цены высасываются из пальца. Никто вообще не знает реальных цен даже приблизительно. В рыночной экономике Стив Джобс создал прорывной продукт и продает его по высоким ценам.

Очень интересные мысли и идеи. Спасибо.
Вброшу ещё одно условие:
Дефицит природных ресурсов в самом широком смысле и рост населения могут привести к ресурсному кризису. Какая экономика сможет с ним справиться?

Поясню: загрязнение среды (земля, вода, воздух) всё больше поглощает ресурсов на очистку. Ясно, что ни один капиталист не будет заниматься финансированием технологий очистки, необходимой науки, образования кадров, производств по переработке, если это не повысит его "рыночную состоятельность" или не принесет прямой прибыли.

С другой стороны постепенное погружение всего человечества в собственное дерьмо порождает спрос на такую очистку. Но не локальный, а глобальный. Т.к. чистить воду или воздух кубометрами не всегда эффективно, если тут же рядом их опять загрязняют.

Гораздо лучше изначально проектировать материалы и продукты с учетом их эффективной утилизации. Но такие продукты могут проигрывать на рынке "старым" продуктам, как проигрывают любые двигатели не внутреннего сгорания, пока бензин такой дешевый.

Какая экономика сможет вывести страну и человечество из "мусорного тупика"?

(186) какая-какая...та что в космос улетит...к новым незагрязенным ресурсам

(185) Только вот не будь у нас в 1961 г. плановой экономики, сдается мне, что Гагарин бы ещё долго не полетел в космос.
Кстати о Джобсе, может, все таки, он приспособил к общему потреблению то, что уже было кем-то создано?

(188)Стив Джобс стоял на плечах гигантов. Но прорывной продукт создал именно он.

(189)+ То, что сделали предшественники Джобса, не было прорывным продуктом. Последователи Джобса тоже прорывной продукт создать не могут при всем желании.

(189) Скорее, объединил уже сделанное и придал продукту "товарный вид", а потом начал его усовершенствовать.:)
(190) Точно, улучшить товар можно только заменив его новыми свойствами..:)

(186) экономика не причем. там, где делятся невосстановимые ресурсы начинается политика. Никакая экономика не смогла бы остановить жителей острова Пасхи от вырубки последних лесов. А вот если бы нашелся вождь, который бы сказал "кто срубит берево, тому камнем разобью яйцы" - то может и вышло бы что.

(185) Посмотрел фильм про Джобса. Создалось впечатление, что свобдный рынок наоборот мешал ему. Акционеры уволили, т.к. гнались за прибылью. При плановой экономике его гения ничто бы не останавливало, вылизывал бы свой продукт до совершенства, не оглядываясь на маркетологов

(193)Слабенький аналог американского Джобса наш программист Пажитнов, который изобрел "Тетрис". Он получил за это копеечную премию и все. Тогда в нашей стране были такие представления. Его изобретение не было научным открытием, чтобы давать за него ученую степень или Госпремию. Хорошо, что не посадили за тунеядство.
В условиях свободного рынка для реализации идей Джобса нашлись кое-какие деньги и ресурсы. Все это выделили люди, не занимающие никаких официальных должностей в государстве, на свой страх и риск. Те самые люди, которые "гнались за прибылью"

(194) проблема в том, что в условиях плановой экономики человек должен убедить в полезности своих идей одного конкретного человека (небольшой круг людей принимают решения). А этот человек сам может быть не совсем компетентен конкретно в этом вопросе, да и отказать может вообще по любой причине (нет бюджета, не понравился, плохое настроение). Капиталисты тоже будут отказывать, но их просто тупо больше, и они независимы. И в конце концов ничто не мешает самому стать капиталистом и воплощать в жизнь любые бредовые идеи, типа летающего города-борделя. Лишь бы деньги были.

Возможно ли, что сегодня рыночная экономика погрязнет в сборе информации (налоговые отчеты, банковский контроль, статистика...), обрастет государственным регулированием, запутается в приоритетах социальных программ, окажется повязанной международными ограничениями, и при этом не сможет найти решения на центральные вопросы человечества?

Говоря кратко: прогресс стремительно движется, а качество жизни ухудшается.

(195) Зато у все будут галоши. А без тетриса и айфонов проживем.
(196) Во первых социальные программы и вопросы человечества они к экономике имеют косвенное отношение и в целом экономика за них как бы не в ответе. Во вторых, где качество жизни ухудшается ? в Сомали и Зимбабве ? Дак там и прогресс не движется, а там где прогресс движется, качество жизни улучшается вроде как.

А вообще за Пажитнова очень обидно, мог бы быть миллиардером. А щас на Tetrise рубит бабки Electronic Arts и всяко банит всех кто пытается сделать аналог на мобилках.

(197) Ухудшение качества жизни во всем мире отметил ещё Римский клуб. Пик пришелся на середину 30-х. Как понимаете, наличие Айфрона - не признак благополучия. В той же Англии простая вода - большой дефицит, она дорого стоит и её очень экономят.
Социалка имеет  колоссальное значение к экономике. Пока что всё создается человеческими руками и мозгами. Не будет квалифицированных здоровых кадров - не будет экономики. А будут сплошные революции, гражданские войны, мор и глад.
Лучшая страна Европы, Дания, забирает 50% от доходов своих граждан как раз на социалку.

(197) Качество жизни улучшается, только за счет прогресса. Но это уже никакого отношения к экономике не имеет

(200) А к чему он имеет отношение? почему в одних странах унитаз тебя в попу целует, а в других камнями подтираются?

(194) Сравнение плановой экономики и рыночной на примере сравнения количества "рекордных прорывов в хай-теке" советской и американской экономик - шулерство. Поскольку предполагает равенство ресурсов или хотя бы стартовых условий в начале гонки. Реально же у СССР был совершенно нищей страной на старте и даже в зените могущества был в разы беднее США. При этом СССР был еще и вынужден тратить большую долю национального богатства на оборону для поддержания хоть какого-то паритета с более богатым врагом. Так что причина того что Джобса профинансировали не в том, что в США деньги распределялись лучше, а в том что их тупо было намного больше. Электронно-компьютерный хайтек США просто "залили деньгами" по принципу инвестируй все что шевелится - где-нибудь что-нибудь да выгорит (вспомните хотя бы "пузырь дот-комов"). Никто кроме США эту стратегию применить не мог по причине - нет возможности оторвать столько средств от критически необходимого, да и вообще просто нету столько средств.

(201) Ну например к тому, кто "на старте" успел других загеноцидить и ограбить. Бывшие метрополии колониальных империй живут как правило куда как лучше, своих бывших колоний. Ну или к тому что кому-то волей высших сил с географическим положение повезло больше, а кому-то меньше.
Ну а теперь богатые и сильные стараются следить, чтобы разрыв с бедными и слабыми не уменьшался. В том числе путем организации хаоса у бедных и слабых или навязывания им самоубийственной политики. Украина как яркий пример.

(202) Ну уж про разные стартовые условия это вы зря. В XV веке в России уже была цивилизация и города, а Америки как страны еще не существовало даже. Так что... Скорее у России было преимущество.

(203) Ага, и экономика тут совершенно ни при чём, да?

(204) так ту Америку вырезали чуть менее чем полностью

и заселили более развитые европейци

(207) Так стоп, там вопрос был не про развитость и недоразвитость народов, а стартовых условий.
В XV веке не было Америки :)
и вот за V веков какие-то переселенцы ее построили с 0.
Хочешь сказать что эти переселенцы были просто более развитые, чем Русские ? Ну тогда ладно, аргумент принят. Хотя я вообще патриот  и считаю русских самой развитой нацией, но такое мнение субъективное как у тебя может быть.

(200) > Качество жизни улучшается, только за счет прогресса.

Качество жизни - это мера удовлетворение ожиданий. А ожидания - это психологический фактор. Так что качество жизни регулируется с двух сторон, управление ожиданиями - желаниями и удовлетворение этих желаний.
А прогресс не улучшает качество жизни, он помогает повышать удобство.

Для улучшения качества жизни горожанину достаточно уехать на месяц в деревню, в хату с дровяной печью, с отсутствие водопровода, с баней. Потаскав там воду ведрами месяцок и потопив дровами печку горожанин врубится, что его квартира с водопроводом и газом - просто верх блаженства и больше ему ничего от жизни не надо ))))
Конечно этого урока ему хватит не надолго )))

И тип экономики тут совершенно не при чем...

6) Дело не в экономическом строе..

Где пункт кг/ам?
Без учета человеческого фактора все разговоры об эффективной плановой экономике туфта и идилия. Ясное дело, что при идеальном управляющем лучше отдать ему все порулить. Но идеальных нет. И полностью централизованная экономика типа СССР страдала от массы недостатков.
Надо искать лучшие стороны планового и рыночного механизма и их использовать. В этом сила.

Предварительный итог: 93% - Плановая, или существующая, сочетающая рынок и план (Китай), или будущая, сочетающая рынок и план.

Существующая экономика, когда мировые деньги создаёт одна страна, не является стабильной. Нужно или всем запретить создавать деньги, или всем разрешить.