Привет!
Тут в голову пришли воспоминания речи Грефа с недавнего форума, где он говорил про отставание нашей страны в технологиях и прочее.
Так вот я подумал, что отставание так же и в сфере трудовых отношений.
Об этом тоже давно упоминается, что эффективность труда в России очень низкая. Я считаю, что 90% работающих просто приходят просиживать штаны. Для эффективности нужна привязка не к графику работы, а к результату. Например, бухгалтеру нужно ввести 50 документов первички в 1С. В этом случае рабочий день состоит из чаепитий, обедов, хождений и пр. Если бы у бухгалтера не было привязки к графику 9-18, а результатом работы должно было быть вся введенная первичка, то данная работа была бы сделана за несколько часов и человек далее свободен.
К сожалению, у нас пока на работники, ни работодатели, ни законодательство не готово к таким переменам.

(0) сам то готов? первого выкинут

(0) Введи такую систему на своей фирме.

Эффективность низкая, не потому что штаны просиживают, а потому что автоматизация мало где внедрена

У них 1-2 чела за компами сидят.  У нас 40-50 за станками стоят

Возьми склад того же амазона. Сколько там чел работает. А у нас колько бы работало?

(0) вот ушел бух домой, а в 16:50 надо счет фактуру выиписать, или с банком пообщаться или  с  налоговой или со статистикой или с поставщиком... или покупатель звонит - говорит дайте реквизиты...

Тех без кого прекрасно обходятся (сторож например) те жестко с .. по..

"Палочная" система? Нет, спасибо.

(0) Просиживание штанов в офисе для быстрой доступности нужно зачастую. У меня межпроектный период сейчас, но приходится торчать, и за это платят полную ставку, хотя фактической работы всего на пару часов в день. Вот в конце марта начнется веселуха, не до мисты будет.

+(8) Просто эти два часа "размазаны" по рабочему дню.

(8)В таком виде не согласен
В США кстати аналога ТК РФ, может и в этом часть их успеха?

голос

Вся экономия будет съедена дополнительными ставками, обеспечивающими нормирование всех рабочих мест и учетом - контролем этих самых показателей. Даже того же буха пронормировать, с учетом внеплановых задач и т.д. большая задача, а таких должностей куча выполняющих принципиально разную работу

это все уже давно есть, раньше называлась "сдельно премиальная форма оплаты", сейчас "KPI"...

только не всех можно посадить на сделку, конвейер - можно, а вот изобретателя ученого - нет

Под системой трудовых отношений (которая в заголовке устарела) подразумевается обмен фиксированного времени на фиксированные деньги, Я правильно понял?

(0) Посчитай по такой системе работу разработчика.
Иногда думаешь над проблемой несколько дней. И не только на рабочем месте. Как это оценить?

Все это болтовня... А научно установлено, что рабовладельческий строй менее эффективен, как за рабом не надзирай. Наиболее эффективен свободный труд, ежели заинтересовать работника.

(14) Ну, почему же можно и посидеть. Только будет пачка рацух по замене дорогостящего крепежа обычными метизами, и хитровделанных деталей, более простыми формами.

(17) Т.е. рабы еще меньше нас работали?

(19) Скорее, спустя рукава и как попало.

(15) Нет, не фиксированное время, а фиксированный результат. Например, есть определенный месячный объем работ, состоящий из различных задач. Некоторые задачи заранее известны, некоторые поступают по ходу работы. Твоя цель - сделать задачи в любое удобное для тебя время, главное, чтобы все было сделано.

(14) Дюма сам не писал, а сажал на сделку нищих писателей. Так же и некоторые очень знаменитые художники делали...

(21)в эту схему вписывается и - отсиди 160 часов в месяц на работе

(21) А у ТСа какой вид трудовых отношений?

(0) с тем, что ТК безнадежно устарел и во многом мешает бизнесу, - согласен.
А с бреднями твоими про то, что для всех категорий работников надо привязать все к результату, шел б ты натурально, откудова на свет вылупился.

(1) Не выкинут. Я со своим работодателем договорился на взаимовыгодных условиях.

к какому в жопу результату привязать труд специалистов по теоретической физике, например?
Про программистов спрашивать не буду, т.к. автор, видимо придумал какую-то заготовку на этот счет

(24) У меня трудовые отношения согласно ТК. И дополнительные договоренности о графике и результате.

(21) Да не... Я спрашивал, что по-твоему устарело и требует замены? А не то, что ты предлагаешь...

(27) Неплохие, на этот счет, результаты были у товарища Берии

нужно создавать хорошую рыночную среду, с честной конкуренцией
больше ничего не надо

(31) в хорошей рыночной среде, с "честной конкуренцией":

50% нынешних 1С-ников пойдут в таксисты (кто успел тачку прикупить) а прочие в дворники (кто без машинки)

(31) а скажите, в этой рыночной среде будут волшебные пони, которые кушают радугу и какают бабочками? А эльфы волшебные будут?

(29) Например, в настоящее время работодателю трудно уволить работника, плохо выполняющего свои обязанности. Работнику нужно присутствовать на рабочем месте, даже если он сделал всю работу. Вот это поменять.

(30) ну в принципе он очень сделал много для страны... Но как оценить вклад Берии, а если бы он не ездил по стране илив кабинете не работал бы после 18? Думаю сделал бы пользы меньше.... И проиграли бы войну.

(34)"Работнику нужно присутствовать на рабочем месте, даже если он сделал всю работу. Вот это поменять." - это редко к какой профессии применить в чистом виде

(31) Чем текущая рыночная среда не хороша? Что сейчас не так?

(34) Достаточно поменять работу на ту где не требуют присутствия на рабочем месте если работа уже сделана.

Но там обычно недостаток в виде переработок обязательных пока работа не "будет сделана"

(34) Уволить как раз легко, так как большинство Зп платится либо в черную либо через систему премий. Это совсем не проблема.

(32) Совершенно верно! Благодаря нынешнему ТК процент некомпетенции зашкаливает

(31) такого идеала нет нигде,кроме лишь фантазий

(40) Что верно, ТК почти не работает, ты видимо живешь в вымышленной стране. У нас активно работает рынок.

(32) 1с-ники вполне себе в рыночной среде уже сейчас обитают
ну если дело не касается каких-то блатов и родственных связей

и если они сейчас работают не так хорошо как кто-то хочет - это значит что другие, которые придут им на смену будут работать точно так же

(41) В России так, законы не работают (почти), поэтому работают только рыночные законы.

(39) и восстановиться по суду тоже можно.наблюдал случай когда кассир банка проворавшись потом через суд восст-ся

(43) Блат и родственники это тоже рынок.

(45) ну и будет он получать копейки, толку то? А нагружать можно по полной. В том то и прикол, что большинство зп черная либо через систему премий.

(44) давайте вот без сказаок,что везде единороги,а мы цасртво хаоса.может и работает только в какой степени и для кого(про равенство перед законом не надо только вот)

(47) не для этого восст-ся,а дать волшебного пенделя конторе

(47)тут как раз ТК РФ мешает хорошим работодателям у которых з/п белая и т.п. работник-пидо.... может долго нервы трепать

(44) <работают только рыночные законы>

Почему-то пожарники вспомнились. Протирают даром штаны, спят.. А вот дай каждому по зажигалке и запусти в город - сразу работа закипит

(40) да, мы поняли, что ты рыцарь света и бобра и компетенция твоя длиннее, чем даже у коня твоего

(48) В чем единорогство, будет конкретика?

(37) конкретно к ситуации в (0) - если руководство фирмы не может наладить эффективную работу с персоналом то такая фирма должна умереть и на ее место должна прийти другая фирма, которая может

но такая ситуация произойдет только если фирма не монополизировала какой-то ресурс или не имеет еще какие-то преференции, которые позволят ее неэффективной работе существовать

(0) ты описываешь сдельную оплату труда. Сделка имеет свои недостатки, и большие.
Основной недостаток в следующем. Оценить предварительно нормы времени/расценки на абсолютно все работы из многообразия, сделать это точно и справедливо - достаточно сложно. И даже в тех случаях, когда эту задачу успешно удается решить, стоимость этого решения часто велика. На производственных предприятиях переход на сделку может аукнуться снижением качества, интригами вида "я не буду делать эту деталь, пусть делает Петров", "нормы нужно увеличить", "давайте эту деталь сейчас не делать, а будем делать вот ту". Сделкой управлять сложнее.

(49) ну дал и что? И все ровно уволится тут же, толку то? Такое ощущение что при желании уволить нельзя.

(51) о, точно. Очень важно пожарников и военных к результату привязать.

(50) Если работодатель хороший, то зачем он нанял плохого работника? Что то не клеится.

(56) это очень муторное дело, если работник не хочет полюбовно разойтись

(51) Вот вот, и я о том же.

(58) хороший работодатель и ясновидец - предельно разные вещи

(41) потихоньку мир к этому идет
только государства мешают. И разного рода фанатики директивного управления

То что в России низкая эффективность труда - это очередной миф.

(62) Не дождётесь.

(54) А так и происходит, фирмы умирают и рождаются новые.

Если фирма монополизировала, то она по законам рынка и сделала это.

Ограничение в монополизации это уже не закон рынка, это уже установки исскуственных границ, которые я считаю нужны.

(63)че это?

(59) Если человеку платят копейки, то не вижу муторности...

(61) Причем тут ясновидец, управленец должен уметь управлять, если не умеет то фирма умирает. А если умеет, то справится.

(62) И это плохо...

Вон в 90-е было разгулье рыночной экономики и что? Сейчас тоже, но немного приструнили и стало лучше.

(46) "Блат и родственники это тоже рынок."
согласен. Но фирма которая держит персонал набранный по блату а не по профессиональным качествам будет неэффективна и в хорошей рыночной среде умрет.

(67)есть принципиальные, которые целью жизни ставят насолить работодателю
(63)
http://pora-valit.com/wp-content/uploads/2015/09/1382311687_1923325960.jpg

(71) У таких на лице (в истории работы) все написано. Достаточно поинтересоваться.

(68) Ты с темы не съезжай. Мой ответ был на твой вопрос: "Если работодатель хороший, то зачем он нанял плохого работника". К умению управлять это отношения не имеет

В чем измеряется эффективность? В выручке на человека. В чем измеряют в выручку? В баксах. Итого: за последние пару лет эффективность труда в России (в компаниях ориентированных на внутренний рынок) упала в 3 раза, в результате девальвации.
Тчк.

ps ну не в 3. цены тоже выросли. сойдемся на 2х

(71) Ресурс по статистике конечно зачетный, давай что то более не менее адекватное.

(53) а в том,что у нас будет?

(22) про Дюма - вранье....

это ЕГО издатель пробовал посадить на сделку (оплата за строчку) именно тога и появился молчаливый "Гримо", его реплики типа "Угу", "Нет", "Ой" занимали много строк но оплачивались так-же как и обычные

еще из этой-же истории и с Маяковским, с его рубленым стихом (то же для большего заработка)...

(73) Если все же развернуть и расставить всех на свои места, то :
- Кадровая служба должна принять удовлетворяющего требованиям работника
- Управленец должен уметь управлять.

(76) Что за загадки?
Сейчас активно действуют рыночные законы, в 90-е они действовали еще более без контрольно.
Практика показала, что ограничительные меры нужны.

(71) ну, производительность труда в деньгах измерять наивно.
Пусть у нас есть чистокровный американский работник Сунь Вынь Пей, который производит посреди китая, ну, пусть один айфон в день, который сегодня стоит, ну, пусть $100. Завтра Аппле принимает решение продавать свои айпонты не за 100, а за $150. Если измерять производительность в деньгах, то производительность Суня Выня Пея за день вырастет на 50%. А по факту, он как производит один айпонт, так и будет производить. Из тех же самых запчастей.

(0) управленцы не привыкли, т.к. неграмотные, т.к. это никому не было нужно. Если сидим на какой-нибудь "трубе" то качество управления пофиг, от сотрудников нужна лояльность, а не эффективность.

времена меняются, халява кончилась, теперь придется считать эффективность, а для этого надо учиться

(75)я так понимаю ресурс картинку эту просто откуда то свистнул
(80)ну по отраслям тогда посмотри производительность труда.
//
А то скатимся до того что по времени все работают примерно одинаково. Только у одного почему то г-но получается, а у другого айфон

(80) В штуках трудно считать, так как не понятно как разные операции сводить к одной цифре.

Стоимость хоть и дает не точную оценку, но все же оценку посчитать можно.

(82) в данном примере даже гавн0 не получается, сравнивать не с чем. Лучше с авто :)

(79) не надо говорить что свободный рынок = 90е
то был период большой перестройки общественных отношений, и поэтому он и сопровождался большим бардаком.

рынок был конечно свободный, но процесс его саморегулирования только начинался. И через некоторое время он ожидаемо пришел в норму

(82) Ну у нас далеко не овно, по части отраслям мы впереди планеты, по части отстаем. Так во всем мире.

(71) Все западные модели производительность труда именно в деньгах измеряют.

вот еще ссылки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Производительность_труда_в_России
(86)это где мы впереди планеты всей интересно?

(85) Самый свободный рынок это дикий запад США, там где только кольт решал на коне ты или под ним.

Смешно верить в саморегуляцию.

(82) производительность одной и той же отрасли РФ, измеряемая в баксах, будет сильно отличаться за август 2014 и за декабрь 2014, тогда как при измерении в рублях может быть идентичной. В деньгах производительность труда бессмысленно измерять. Особенно - в баксах производительность российского труда в 2016м году.

(88) Например в атомной промышленности, добывающей. В некоторых научных дисциплинах.

(88) Вооружения. И там так же эффективность использования ресурсов не на первом месте, т.к. отрасль дотационная.

(88) В области балета.

(80) Эппле сможет продавать те же айпоны по цене в полтора раза выше только если конкуренты её айпонов ей это позволят.
А позволить они могут только лишь если не могут нянять сунь ай чего-то там за те же деньги.

(85) <процесс его саморегулирования только начинался>

Процесс саморегулирования заключался в доведении госпредприятий до банкротства с последующей их прихватизацией за бесценок.

(90) Греф про производительность говорил именно измеренную в баксах. Собственно я и говорил, что все оценки про непроизводительный труд в России от сильной недооценки рубля по ППС. А оценивают именно в баксах

(87) ну и мы все видим, к чему это привело - производить товар стало бессмысленно и больше всех производительность у тех, кто делает из денег деньги

(89) кому как конечно. На мой взгляд тот дикий запад почти что идеальное общество

(79) просто удивлен,что вы до сих пор наполнены мифами о супер законном западе.живущие там,особенно в последние 2-3 года ой как недовольны.
по поводу рыночных отношений или нет то здесь все очень просто:каждый пытается влезть на вершину любыми путями и количество законов здесь бесполезно пока каждый из нас согласиться их выполнять.ничем Германия особым не лучше,кроме привычки в послушании и стучании на нарушающих.
все мое имхо от общения живущих и работающих за бугром.

(91,91)это к производительности труда не имеет отношения
производительность труда это в расчете на 1 работника показатель в целом.

(96) да и флаг ему в жопу, грефу этому. По гланды.

(89) Что тебе мешает купить лошадь и пистолет?

(98) ну я против анархий.

(99) Что за миф?
И где я говорил о законном западе?

(95) кому-то ж должны были достаться те госпредприятия
наверное по-справедливости надо было их все разрушить и выпустить всех в новый мир с равными возможностями, но как-то вот не решились

(86) вот это уже ближе к истине
(104) в (44) очень уж мифами попахивает

ну да Израиль ой не могу.забавный график

(88) РОСАТОМ слышали?

(105) В смысле "не решились"? Представь себя на месте человека, который решает - разрушить, или отдать кому-то.
Конечно выбор будет - отдать, т.к. ты либо "доверенному лицу" отдаешь, либо продаешь за взятку.

(106) А в чем миф?

Честная конкуренция это когда нет законов и каждый выживает сам. Достаточно посмотреть на животный мир.

(108)и чо? какое отношение это имеет к производительности труда?
И вы бы поинтересовались за чей счет РОСАТОМ строит АЭС

(111) Рассказывай, ты же видимо знаешь .

(111) как связаны источник финансирования и производительность труда?

(113)ничем, но в (108)я видать должен как-то впечатилится услышав РОСАТОМ

(110) В животном мире животные находятся в зависимости друг от друга только потому, что они сами себя прокормить не могут. А вот предприятия сами себя могут обеспечитьб.

совершенно согласен. Это же самое говорил и Прохоров. ТК должен быть пересмотрен в сторону Уменьшения гарантий для наемныфх работников. Нынешний ТК обьективно мешает развитию страны

(114) да должен.встречный вопрос,а сколько приносит эта отрасль знаешь?

(110) честная это когда всеми соблюдается граница от сих до сих и деятельность происходит между этими пороговыми значениями.

(117)за счет наших же налогов?

(118) Это и есть, граница прицельной стрельбы из кольта.

(119) и получая в бюджет.у вас есть сведения,что отрасль дико убыточна?у меня нет и я вижу солидный и постоянно растущий пакет внешних заказов.

(119) Ты утверждаешь, что Росатом не зарабатывает и живет за счет дотаций от государства?

Давай пруф.

(116) "Нынешний ТК обьективно мешает развитию страны" - Чем, например?

(116) Не ранее, чем создание нормальный профсоюзов, практики заключения коллективных договоров работников с работодателем.

(116) а чего же не ходор?кому должен?
вы бредите

>совершенно согласен. Это же самое говорил и Прохоров.

меньше надо этого обмудка слушать...

(121)последние заказы они не шибко рыночные - мы строим АЭС за свой счет, надеясь что они окупаться когда то.
Якобы многие проекты за живые деньги Китайцы разобрали

(116) ээ.. в (0) как я пронял предлагается законодательно закрепить привязку к результату а не к времени работы. Ты действительно поддерживаешь эту идею?

(116) А че сразу не рабовладение ввести. Чего уж мелочиться. Буржую всегда же мало денег.

(122)При государственной монополии в энергетике в РФ и госрегулируемых тарифах еще бы они не окупались

(122) В основном зарубежная стройка АЭС идет за счет кредитов, который мы же сами и предоставляем.

С одной стороны руководитель должен иметь в качестве крайней меры уволить сотрудника. ПО ТК замудо..ся увольнять.
С другой стороны - у нас руководители частенько дикие люди, и ТК их слегонца цивилизует)

>у меня нет и я вижу солидный и постоянно растущий пакет внешних заказов.

это которые за наши же деньги строятся с надеждой отбиться лет через 60?

(124) Начни с организации профсоюза. Кто не дает.
(123) Элементарно. Взаимоотношения в сфере труда должны быть освобождены от гарантий для сотрудника и быть сугубо рыночными. Как везде

(129) если тебя увольняют значит ты не нужен. Почему ты считаешь что ненужных нельзя увольнять?

(127) нормальная практика для занятия рынка.и если не ошибаюсь потом отобъем за счет доходов от обслуги и эксплуатации.
насчет китайцев это как с авиа движкам-вроде пиарится как они впереди планеты все,а покупают до сих пор у нас

По заказам на российские АЭС Индия обошла Китай
http://www.abercade.ru/research/industrynews/3839.html

(133) 15-20 лет

(134) Почитай про организацию профсоюзов в штатах. Далеко не простой процесс.
"Взаимоотношения в сфере труда должны быть освобождены от гарантий для сотрудника и быть сугубо рыночными" - соглашение сторон. В крайнем случае и по ТК можно уволить.
Это не правильно, не удобно, но пока единственно возможный вариант.

(134) " Взаимоотношения в сфере труда должны быть освобождены от гарантий для сотрудника и быть сугубо рыночными. Как везде" - Что за бред? Как раз рыночные отношения - это в первую очередь гарантии для обеих сторон. Как только одна сторона их лишается - это уже не рынок.

> как связаны источник финансирования и производительность труда?

кэп намекает, что если твой ресурс неограничен, то производительность можно нарисовать любую

(136)это политика. если бы росатом за счет собственных средств строил - тогда бы нет вопросов.
А тут получается внутри РФ кредит фиг получишь, а на сторону государство вполне себе деньги дает.
Опять же это не говорит об эффективности РОСАТОМА

(138)Это все к чему? Тема организации профсоюза вечная, как и партстроительство. Нужен нормальный капиталистический ТК без социалистических атавизмов

(130) Что то ты себе противоречишь, получается росатом прибылен?

(142) Тебя заклюют за отмену бесплатной медицыны.

(139) Простите, а какие такие гарантии есть у работодателя?

(139) "Как раз рыночные отношения - это в первую очередь гарантии для обеих сторон"
- мне кажется ты что-то очень своё имеешь в виду. Никто тебя не понимает

(142) Что это за капиталистический ТК ? Что за мифологизмы?

(141) с другой стороны, атомная промышленность - это не только коммерция, но еще и политика (привязка страны к себе как к поставщику топлива и утилизатору отходов).

(145) А вы почитайте ТК, много нового для себя откроете.

(139) Я бы сказал, рыночные отношения это отсутствие гарантий кому бы то ни было.
При возникновении гарантий возникает и регулируемая экономика.

(145) Работодатель может наморщить извилины и написать нормальный job descriptions. А когда все что требуется от работника по трудовому договору - это соблюдать внутренний распорядок и бла-бла-бла, то как бэ кто в этом виноват?

(141) Давай пруф, что Росатом строит не за счет своих средств.

(147) хороший капиталистический ТК будет очень коротким:
"никто никому ничего не должен, и в любой момент можно послать всех нах"
а что, мне нравится

(150) Это уже "дикие" рыночные отношения.

(143)РОСАТОМ частично находится в нерыночных условиях. У нас в СССР был прибыльным, а как план закночился так и перестал
Удельные капзатраты на строительство ВВЭР-1200 варьируются от $ 2,6 тыс. за 1 кВт до $ 3,1 тыс. за 1 кВт, что лучше, чем у западных аналогов, но выше, чем у южнокорейцев и китайцев. Поэтому одна из задач, которая стояла перед авторами проекта ВВЭР-ТОИ, заключалась именно в снижении удельной стоимости строительства. Однако проект оказался все равно несколько дороже, чем образцы в Южной Корее и Китае. При этом ни одного ВВЭР-ТОИ в России еще не построено, и весьма вероятно, что при фактическом воплощении передовой реактор Росатома еще подорожает (о том, какие факторы вносят наибольший вклад в удорожание проекта при строительстве АЭС внутри страны, читайте ниже). Понимая это, а также учитывая дефицит инвестиционного ресурса, руководство госкорпорации усложняет задачу: ВВЭР-ТОИ необходимо удешевить еще на 15%, до $ 2,2 тыс. за 1 кВт
http://atomicexpert.com/content/kak-stroit-ekonomno

(153) Вот именно, это и есть процесс безконтрольной выживаемости.

такая рыночная экономика активно процветает например в Сирии на линии фронта.

(452)
http://ria.ru/world/20151130/1332778382.html
85% собирается финансировать РФ

(155) ростоам это госкомпания, то есть находится на вровень выше, на уровне межгосударственных отношений. На этом уровне как раз рыночные отношения. Так что:
"РОСАТОМ частично находится в нерыночных условиях" является не обоснованным утверждением.

(153)...а местом разрешения возникших споров является "Стрелка"

Буду предельно конкретен в отличие от моих оппонентов. Возьмем найм/увольнение сотрудника. Работодатель должен иметь возможность также легко уволить сотрудника, как сотрудник может уволиться из фирмы. Кто не согласен? Аргументы, пожалуйста

(157) ты видимо слабо понимаешь как работают взаимосвязи.

Государство дает заказ Росатому, который его выполняет...Чистый рынок, не вижу что бы государство дарило деньги росатому.

(158) мы же начали с эффективности отраслей разговор.
все эти политические договоренности, списание долгов - это все нерыночные отношения

(153) "можно послать всех на..."

представь не выходит смена в магазине...
или не выходит воспитатель в  ДС...

(160) про это я в (151) уже все написал.

(156) да что тебе бояться-то? Если что найдешь себе другую работу да и все
зато никто не будет тебя заставлять работать если что-то не нравится, в любой момент можно повернутся и уйти

(161)дак у Росатома нет конкурентов. Цену определяет он. в этом и есть нерыночность

(140) это как-то должно объяснять, как связаны источник финансирования и производительность труда?

(160) ну у нас как раз можно легко уволить... Что является как раз диким, так как цивилизация давно ушла в этом отношении вперед.

(158) межгосударственные отношения не обязаны быть рыночными.
например, поставки газа хохлам, или списание кредитов монголиям.

(163) или врач в скорую..
Или пожарники в смену,
Или мусорщики не выехали..

(161) чистый рынок на госзаказе? чистый рынок на госзаказе при монополии? :)

(164) Что ты там умного написал? Я лично не увидел. Поясни

(160) работодатель и сейчас может 5-6 окладов + все что положено по  законодательству  = соглашение о прекращении ТД и все счасливы...

(162) В каком месте списание долгов? Росатом продает свою продукцию, а государство ее покупает... И нет политики. Росатом прибылен.

нет в росатоме рынка и быть не может. Это стратегическая отрасль, наукоемкая, напрочь связанная с внешней политикой.

(169) А чего тут не рыночного.
Никто просто так не списывает и не поставляет, всегда есть прибыль, просто между государствами прибыль далеко не всегда измеряется в $

(174)есть политика, государство дает кредит странам на строительство АЭС Росатомом. Скажет Росатом денег не хватает - еще даст

(176)"прибыль далеко не всегда измеряется в $" это демагогия.
Живем мы бедно, но выскодуховно.

(177) Что то в твоем предложении не увидел в какой момент государство просто дает деньги Росатому.

Мало того этого просто навсего не происходит.

(179)государство дает 85% денег Египту, что бы Египит заказал у Росатома постройку АЭС

(178) Если говорить на международной арене, то Россия одна из лидирующих стран, именно как страна. И за счет то прибыли, которую получает .

(169) или контракты с бипи в Ираке в эпоху санкций )

>Работодатель должен иметь возможность также легко уволить сотрудника, как сотрудник может уволиться из фирмы.

ну сняли допустим всю соц. нагрузку с бизнеса... от этого по вашему местные жить лучше станут? или вокруг все так "заколосится" что всеобщее благоденствие начнется?

просто бызнес-мены эти будут ездить не в италию а в швейцарию. а покупать не ровер, а ролс-ройс

(180) Ну и? Где тут раздавание денег?
Египет взял деньги в кредит, государство заработает.
Росатом продал АЭС с монтажом, тоже заработок.

(177) "дает денег" это уровень семучек

>просто между государствами прибыль далеко не всегда измеряется в $

проходили это уже... от хохлов с прибалтами до турков

(186) Именно, поэтому страна не на задворках мира, а наоборот решает мировые проблемы.

(183) с другой стороны, если они платят тебе достойную заработную плату - какое тебе дело, куда они ездят?
организуй конкурирующую фирму, и езди с ними..

>Росатом продал АЭС с монтажом, тоже заработок.

этот заработок с египта еще выскрести надо... скажут "у нас денег нет" - что делать? аэс обратно зарывать?

(184)не государство заработает, а эта АЭС должна заработать. насколько я понял.

>с другой стороны, если они платят тебе достойную заработную плату

а зачем?

кстати, да. Уволить работника тяжело только бесплатно. Если принять, что эта процедура имеет цену, то все становится просто до тривиальности.

(189)да там и революция может очередная случится

(189) Кредит суверенный, выбивается через суд. Как и вообще другие споры.

(190) Видишь, как ты не правильно понимаешь.

(187) Друзья   решили  узнать, как знакомой супружеской паре удается столько лет жить мирно и счастливо.
- Да ничего сложного, - объясняет муж. – Мы с  женой  с самого начала разделили сферы влияния.
-  А  подробнее?
- Ну,  жена  обычно берет на себя решение  мелких  вопросов, ну, жилье, работа, покупки, отдых, поездки, продукты, дети, подарки... Я же занят решением  глобальных   проблем , к примеру,  как наладить России отношения с Японией....
©

(183) Работодатель должен иметь возможность также легко уволить сотрудника, как сотрудник может уволиться из фирмы

как только работодатель ничего не должен будет сотруднику, сотрудник ничего не должен будет работодателю...

отношения в работе с удаленными програмистами проходили???? вот это же самое будет во всех сферах...

>Кредит суверенный, выбивается через суд.

в самом гуманном, гаагском? спасибо, поржал

(192) А почему бы тогда не ввести и платноен увольнение сотрудника из фирмы. Пусть заплати пару окладов и уходит:))

(194) угу. сколько там "через суд"  с монголий и афганистанов всяких взяли?

(198) тут можно смеяться, а можно нет.
Не выполнение международных обязательств влечет за собой серьезные неприятности.

(200) давай ссылку на суд, посмотрим.

(194)даже если сверенный, не факт что и государства то такого не будет в том регионе.

МЫ кстати и в Турции АЭС строим. И чего с ней будет в свете последних событий.
Вон какой то поток газовый в Турцию уже все

(199) ну так и есть платное, а именно 2 недели.

(203) Стройка в Турции заморожена.

(205)Интересно по какой схеме финансирования ее строили?

(203) Что то я не понимаю, когда фирмы кидают друг друга, то вопрос решается через суд и т.п. А если тоже самое между государством, то вдруг смешно? Мда...

(207)Ага через суд. попробуй с банкротами чего то решить

(201) >Не выполнение международных обязательств влечет за собой серьезные неприятности.

в виде чего? порицания Киселевым?

вот ходора отказались в розыск объявлять - т.к. "политика"

(199) демагогия

(206) Не знаю. Могу узнать, я с НИАЭПом работаю и прямо в их здании центрального аппарата сижу.

(208) И что? это рыночные отношения.... тоже самое.

(209) Причем тут ходор? он взял кредит у государства и организовал свое собственное государство?

>МЫ кстати и в Турции АЭС строим. И чего с ней будет в свете последних событий.

в одной статье написано - что 3 лядра денег уже зарытых это по сути уже невозвратные потери...

"Несмотря на финансовые сложности, обязательства по финансированию нами строительства АЭС реализуются в приоритетном режиме. В этом году нами получен первый транш бюджетных средств в размере 50 млрд рублей. Была закуплена часть оборудования, чтобы потом уже не тратить на это время", - сказал он. Кириенко отметил, что независимо от имеющихся финансовых трудностей "российская сторона полностью выполнит свои обязательства в рамках проекта АЭС", передает ТАСС.
Это что же АЭС В Турции за счет наших бюджетных траншей строят

и вообще не очень строить и хотелось...

>Кириенко отметил, что независимо от имеющихся финансовых трудностей "российская сторона полностью выполнит свои обязательства в рамках проекта АЭС"

он идиот штоле...

За наш счет она строится, да.
Коснувшись темы финансирования проекта, Кириенко сообщил, что "предварительная общая стоимость станции и ее четырех энергоблоков составляет около $20 млрд". "Она строится по схеме "строй-владей-эксплуатируй". То есть мы построим эту станцию и будем производить на ней электричество. Единственное обязательство турецкой стороны - покупать всю эту электроэнергию", - сказал он. В дальнейшем после ввода в строй всех энергоблоков Росатом планирует привлечь иностранных инвесторов.
http://www.rosatom.ru/journalist/atomicsphere/92e7f28048026263a652a64bb8ef3ea7

(215) Нет, Государство купило у Росатома эту стройку...

государство просто так денег не дает.

(217) это информация в (215) от апреля 15-го года.

http://www.proatom.ru/modules.php?file=article&name=News&sid=3715
Финансово-экономический раздел:
1.Всё соглашение по АЭС «Аккую» выполняется без финансовых обязательств Турецкой Республики.

2.Финансирование проекта проводится исключительно за счет средств Проектной компании.

3.Высока вероятность, что все затраты на строительство АЭС ($20 млрд. в ценах 2010 г.) будет оплачивать российский бюджет. При этом свыше половины финансирования ($10 млрд. и более) получат турецкие компании, привлекаемые в качестве контрагентов по контракту с Проектной компанией.

4.Имеется высокий риск замораживания бюджетных средств, потраченных на стройку, из-за затягивания сроков строительства АЭС, приостановке эксплуатации блоков по предписаниям надзорных органов, демонстраций местного населения против АЭС, неготовности сетей и т.д.
...

Согласно межправительственному соглашению по АЭС "Аккую", 51% акций должен оставаться у российских инвесторов, 49% акций могут принадлежать иностранным инвесторам или банковским международным финансовым и кредитным институтам. 20% финансирования проекта атомной станции будет осуществляться из средств российского бюджета.

РИА Новости http://ria.ru/atomtec_news/20140416/1004218353.html#ixzz40cY55aEG

20%

(219)нет, это похоже когда олигархи покупают своим любовницам бизнес типа салона красоты, что бы она якобы чем то полезным занималась

(222)20% это как минимум

(202) так даже и не судились... простили без судов

(222) Вот именно, оказывается строим мы свою АЭС, причем строит ее Росатом.

вообще проблем не вижу, но либерасты из (221) возбухают

http://www.liveinternet.ru/users/dejavu57/post307417464/
(226)это очень рискованные инвестиции

(226) Либерастам горько смотреть как люди деньги зарабатывают на этом финансировании. В том числе простые люди, типа меня, 1Сника.
Им, наверное, хочется чтобы все бабло только по Куршавелям разъезжалось.

(227) Инвестиции в себя оказывается рискованны?
Что за низко интеллектуальное заявление?

(221) а откуда у этого калашникова текст соглашений?

(228) Вот именно, а лучше что бы РФ было пустыней где только вышки качающие нефть стояли.

(227) да с хрена ли? Неприятности с Эрдоганом - временные трудности. Сгодня эрдоган, завтра другой какой-нибудь абдулбамбек. Турция все равно будет нуждаться в энергии и будет ее покупать у нас. Не сегодня, так завтра. Станция-то наша в итоге все равно.

>Вот именно, оказывается строим мы свою АЭС, причем строит ее Росатом.

была ваша, стала наша...

пара чашек чая с полонием какому-нибудь аниматору - и замордуют таская по всем судам - утечки

(221) там дело в другом!!!!

на нашей атомной станции можно использовать ТОЛЬКО наше топливо, и по хартии мы его и обязаны утилизировать,

деньги делаются именно на этом... а стройка - это семечки...

(227) Пробежался по диагонали. После бреда "А теперь еще и АЭС в подарок, за счет русских налогоплательщиков" дочитывать не буду.

(234) И это тоже....

(235) Типичное либерастическое сочинение.

(0) во франчах по-моему и есть такая система

(230) например, отсюда : http://docs.cntd.ru/document/902258012

(0) А ты вообще чем занимаешься?  Обычный работник? Руководитель? Или владелец бизнеса?

...приняли во внимание существенные риски, которые несет инвестор, особенно иностранный, при использовании схемы ВОО. Практика показала, что большинство иностранных компаний, участвовавших в сооружении газовых и угольных ТЭС (суммарной мощностью 6,1 ГВт), после завершения их строительства вышли из проектов. Например, компания Intergen продала свою долю в газовых ТЭС (мощностью около 4,8 ГВт) турецкому партнеру Enka, другая компания — STEG вышла из доли в угольной ТЭС, продав свой блок-пакет акций турецкой энергетической компании OYAK, газовая ТЭС в г. Тракиа после банкротства Enron перешла к турецкому фонду Ashmore.

http://ipem.ru/news/publications/539.html

2012 год. еще мир дружба и жвачка

(239) да спасибо
так вот я не нашел упоминания о фиксации на 25 лет.
границы увидел от 12 до 15 центов.

(0) "Для эффективности нужна привязка не к графику работы, а к результату." - проблема гораздо глубже, чем кажется. Не всегда возможно адекватно оценить стоимость результата. Пока это получилось только для производства, где у работников сдельная оплата. Но как, например, оценивать результаты труда ученых, художников? А что считать результатом работы девочки на линии консультаций? Да и для самих одинэсников не всегда целесообразно работать по ТЗ с предварительной оценкой, иногда, особенно для мелких задач, проще брать почасовку.

любители "работы на результат", вы когда нибудь слышали выражение "Пиррова победа"?

(0) Привязка  результату - это хорошо. К отрицательному результату привязываться будем?

(0) "Для эффективности нужна привязка не к графику работы, а к результату."

Не дай мне бог дожить до дня, когда в пожарных частях введут КПИ или выработку.

(0) > Например, бухгалтеру нужно ввести 50 документов первички в 1С

Феерическая бредятина! Хочу такие грибы :(

(27) > к какому ... результату привязать труд специалистов по теоретической физике, например?

Буржуи привязывают уже давно, наши сейчас тоже начали. Например, индекс цитирования публикаций ученого. Чем больше ссылок на его научные работы, тем ученый продуктивнее. Затем - в каждой отрасли науки есть определенные авторитетные издания, соответственно, результатом можно полагать количество публикаций в таких изданиях. Как-то так...

(248) Тут один широко цитируемый медик загубил несколько человек своей передовой "методикой"... Вот Вам и индекс...

(249) а спас сколько? или никого?

"У каждого врача есть свое личное кладбище"©

Папа римский в Мексике высказался против труда за $40 в неделю.

(0) какие ваши доказательства этой неэффективности? Может хватит этих мифов?

(248) бред. это похоже на ольку в одноклассниках- у всех в друзьях, а толку с нее на работе- 0. Ибо заточена под культмассовую работу(чем и промышляет). Фигня этот показатель.

(252) Миф растет из того, что выручка и прибыль на душу персонала у западных компаний выше чем у российских. В разы.
Насколько это связано именно с производительностью труда хз.
Я как-то на мисте приводил цифры по металлургии. Там и в тоннах выпускаемой стали сравнения в пользу Запада. Но мне сказали, что без указания подробностей что это за сталь сравнивать нельзя. В такие детали я не углублялся...

(0) суть - предлагаешь узаконить рабство, не?

(247) Ничего, у меня травматолог знакомый. У них травмпункт перевели на месячный нормы, раньше хоть были квартальные, а сейчас крутись как хочешь, но если нужна нормальная ЗП, то вынь да положь N переломов в месяц)

(0) Это все зависит от работодателя. В твоем примере - от глав.буха. Как ей надо - так она и сделает. Кто хочет - загружает работой своих сотрудников, и они еще после работы остаются. А какому-то глав.буху важно, чтобы у нее был большой штат, чтобы значимость была большая.
Так что это вопрос не общетеоретический, а конкретно каждого. Уж кто как умеет.

(0) "Например, бухгалтеру нужно ввести 50 документов первички в 1С"

Эх, это уже проходили. В 80-х годах решили правильно оценивать труд программистов (они уже тогда были). И также как ты решили делать - честно. Чем больше строчек программы написал, тем больше и платить. Дааа, вот была веселуха...

ПС: Мой знакомый про себя рассказывал - "я не халявщик, поэтому мыльные пузыри не делал. Но просто начал писать программы на ассемблере..."

(0) Управление - это искусство. И простыми формальными приемами не прийти к большой производительности труда. Но можно более менее.

(256) а потом будет как в 90-е: "в связи с отсутсвием в бюджете денег на выплату заработной платы - все бюджетники будут получать з/п продукцией собственного производства: медики-уколами, а милиция - п**лями"©

Бухгалтер ввёл за пару часов 50 документов первички в 1С и свалил. А оставшиеся 6 часов рабочего дня по предприятию бессмысленно бродили менеджеры и кладовщики, которые не могли без подписи бухгалтера товар отгрузить, возле склада стояла очередь фур и матерились дальнобойщики.
Водитель в час пик быстренько перевёз 500 пассажиров и свалил. К вечеру толпы народа, напрасно простоявшие на остановках в ожидании автобуса, вздыхая, разошлась по домам.
Если бухгалтер весь день чай пьёт - то, может, его лучше уволить, а бухгалтерию на аутсорс отдать? Или, ещё лучше, уволить директора, который работу организовать не умеет?

(0) Исходная мысль верная - надо повышать производительность труда, у нас часто плохо устроена работа, и надо научиться управлять с толком для дела.
Это вопрос каждого управленца. Законодательство тут не помеха. Главные помехи в законодательстве - это когда трудно уволить неподходящего сотрудника, когда это нужно.

(261) Есть подозрение, что автор не понимает о чем говорит. Закинул тему и свалил.

(14) Конвейер нельзя на сделку. Сделка - это для мелкокустарного производства с большими заделами и запасами. Если же работа "джаст ин тайм", а тем более конвейер - то сделка теряет свой смысл - всё равно рабочий сделает столько, сколько запланировано в рабочем такте и за то время, которое ему выделено.

Есть сдельная оплата труда. Причем придумали ее еще при царе Горохе. Что именно "устарело" в понятии автора - не понятно.

"К сожалению, у нас пока на работники, ни работодатели, ни законодательство не готово к таким переменам." - тут о чем вообще не понятно.  В общем, уважаемый автор! Почитай сначала специализированную литературу, пообщайся со знающими людьми. А уж потом расскажешь нам про то, как "космические корабли бороздят просторы вселенной".

И кстати, по статистике брак при сдельной оплате труда на порядок выше, чем при окладно-премиальной. То есть, надо держать еще кучу контролеров, выявляющих брак. А ведь брак может быть и трудновыявляемым. Скажем, недогрели заготовку в печи, пустили под пресс - в изделии образовались микротрещины, и оно развалилось через месяц.

в целом согласен. если без перегибов. к сожалению надежды на это учитывая российские реалии мало.
но вот что точно нужно менять в первую очередь - это вводить систему оценки качества принимаемых управленческих решений и поощрения/наказания в зависимости от результатов этих решений. В первую очередь для чиновников и госкомпаний.
А то сидят дебилы, б"№;ь придумывают бредятину, но зп и премии отгребают как за гениальные открытия и изобретения.

(263) ТС работает в фирме где бухи вводят по 50 документов первички и сидят чай пьют, а ему приходится работать за них, поэтому он счел это за несправедливость и решил что ему должны платить ЗП всех бухов. Но так как бухи сильнее его физически и сказали что побьют его если он стуканёт руководству, автор решил тут поплакать в очень скрытной форме.

Крайне не согласен.
Трудовое законодательство в хорошее.
Низкая производительность связана с нюансами непонятными на первый взгляд.
На примере строительства: отсутствие проработанного градостроительного плана, включая план на строительство инфраструктуры. На это все согласование уходит около 50% стоимости жилья.
В э/энергетике большая часть связана с использованием слишком старых технологий в передаче э/энергии. В результате: много рабочих, низкая ЗП, низкая производительность.

да просто народ в массе тупорылый, вот и не работают ни черта.

и лечения особого нет - у тупорылых родителей и дети такие же, замкнутый круг.

(270) "Недоделанные отчеты - это ерунда. главное - доделывайте детей. а то потом приходят недоделанные дети, приносят недоделанные отчеты...."©

(269) проблема еще в том, что долгое время были крайне низкие инвестиции. а низкие инвестиции - это значит, что основные средства старые. а старые основные  средства - это низкая производительность, большие затраты на ремонт и отсутсвие денег на инвестиции...

(0)    > Для эффективности нужна привязка не к графику работы, а к результату.
Думаю, что представлена актуальная проблема. Действительно, если рассматривать вопрос всерьез, то нужно идти куда дальше и глубже, чем имеет в виду автор топика. По большому счету это вопрос социального проектирования всего общества. Есть эффективность локальная (уровня человека, фирмы и т.п.) и глобальная (уровня государства и выше). Логично плясать от интересов государства, хотя криптокарты интересы ТНК ставят выше государственных интересов. Это хорошо просматривается в концепции МСФО.
Допустим, Россия хочет иметь надежную, эффективную, справедливую и развитую систему социально-экономических и государственных отношений. Однако сразу вспоминается анекдот, съест ли слон тонну бананов? Съест, то съест, но кто ему даст! Так и здесь патриотическая элита России с удовольствием бы строила справедливое и эффективное общество, но кто ж ей позволит?
Вон депутат Фёдоров до сих пор утверждает, что Россия проиграла США холодную войну в 1991 году, по последствиям хуже, чем по Акту о безоговорочной капитуляции Германии в 1945 году. Видимо нам еще предстоит узнать какой Акт о Позорной Капитуляции СССР, подписал Горбачёв. И что Россия опосредовано платит почти миллиард долларов в день дани США. А также о запрете на развитие, о недостатке полномочий Президента России внутри страны (у него их меньше, чем было у дедушки Калинина при Сталине и у Подгорного при Брежневе), о колониальной Конституции, написанной в США и т.д. и т.п.
Конечно, многие выводы Фёдорова уже устарели. Россия сейчас имеет военный паритет с США (согласно намеку Рогозина в фейсбуке), уровень суверенитета России уже явно больше 50%, Президент России имеет невероятную поддержку и влияние в стране и мире, при желании этот список можно значительно расширить.
Так вот вернемся к нашей эффективности труда. Сразу встает вопрос, а какого труда, наёмного или управленческого? Или говоря прямо, социалистического или капиталистического? Ведь организация эффективности работы при этом будет принципиально различной. Боюсь, что Россия не будет капиталистической, скорее это будет Социализм-2.0 в СССР-2.0, с элементами частного владения крупной собственностью на конкурсной основе (которое, как переходящее Красное Знамя может бесплатно прийти и уйти). Но кто об этом будет сейчас говорить? Никто! Рано еще, да и сама патриотическая элита еще не так сильна, как хотелось бы. Поэтому нынешнюю работу иногда нужно воспринимать, как маскировку скрытой безработицы (это элемент социального государства). Поэтому и платят пока за рабочее время, а не за результат (по вечному принципу, от каждого по способностям, каждому – сколько положено!).
По-хорошему, зачем вообще плодить столько отчетности в вышестоящие органы? Я еще понимаю, что подобная информация могла бы быть полезной при плановой экономике. А при капитализме («сволочизме») кому она нужна? Вот до 1988 бухгалтерский учет был номенклатурно-ориентированным, а сейчас денежно-ориентированным. А что такое деньги? Говорят абсолютный эквивалент. Ню-ню, все валюты пляшут, как украинцы на майдане, о какой адекватной стоимости активов предприятия вообще может идти речь? Разве что, с точностью плюс-минус трамвайная остановка. Если, скажем, производство С-500 оценивать по бухгалтерской  стоимости, что получим? Деньги получим (по стоимости металла, затрат, прочих ресурсов) а комплексов (чтобы не комплексовать перед США) скорее всего нет. Разве для максимизации прибыли конкретной фирмы они нужны?
В общем, не простую тему поднял автор, сам того не подозревая : ) .

Годный вброс. Вспомнился один клиент, который за отчет с кучей группировкок, анализом и конченной таблицей вывода (мы так привыкли) не хотел платить оставшуюся часть. Типа, быстро сделано, на форме вообще всего три кнопки, за что платить ?

Всё зависит от уровня зарплаты в стране и конкретно от размера МРОТ. Сто раз уже предлагал ввести профессиональный МРОТ, зависящий от кода профессии! А пока он копеечный спрашивать ещё чего-то с работника недопустимо)

МИНИМАЛЬНАЯ ЗАРПЛАТА:
Загнивающая Латвия: 30960 руб. (360 евро)
Находящаяся в глубоком кризисе Греция: 56244 руб. (654 евро)
Отсталая Туркмения: 14474 руб. (188 $)
Беларусь: 7757 руб. (100$)
Армения: 8 615 руб (111$)

ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СВЕРХДЕРЖАВА!!! Кормушка миллиардеров из списка Форбс!!! МРОТ в России:
6675 рублей... ЕЩЕ РАЗ... 6675 рублей!!!

(275) А цену на товары ты сравнивал?

(274) ОФФ: я однажды такого тоже встретил (это еще на семерке было). На мелкие отчеты и обработки я стал просто добавлять невдолбической длины прогресс-бар, который минуту-две обстоятельно тянулся при помощи wsh.sleep и генерил в строке статуса какие-нибудь умные сообщения про ядро, бизнес-логику. аппроксимацию и прочее подобное уже после того, как весь продуктивный код отыграл. Вопросы по цене почему-то отпали сразу :)

(276) товары ... в РБ многие дешевле;) не?

(275) сколько и чего можно купить на 56244 руб в загнивающей германии?

(275) нужно еще смотреть, сколько из этого будет налогов, что из соцуслуг предоставляется "за счет государства", стоимость минимальной корзины и т.п. Сравнивать "голые цены", да еще с переводом из одной валюты в другую, в странах с разным налоговым режимом - оно смешно...
(276) ну, вообще-то это минималка... ниже платить запрещено...

(273) Да, я не ожидал такого развития темы)
(274) Делать вывод на личном примере не правильно. Ты не договорился и тебя обманули. Заказчик привязался ко времени, а не к результату. О чем я и говорю.

(275) Я тогда куплю диплом с самым высокооплачиваемым кодом профессии и буду просиживать штаны за большую зарплату. Снова приходим к низкой эффективности.

(282) А покупку диплома можно приравнять к подделке денег :)

(283) а если поддельный диплом покупать за поддельные деньги?

(284) Это уже на пожизненное потянет по совокупности :)

(285) по-идее, наоборот: обмен недействительного на недействителдьное не должен повлечь никаких последствий :-)

(282) Диплом-то купишь. Штаны просиживать - тоже сможешь. А вот насчёт большой зарплаты - уверен, что её тебе будут платить? Если уверен - то вперёд, действуй, рапортуй об успехах. А я пока за поп-корном сбегаю...

(287) Уверен. Не трать время на пустую беготню.

Но мне кажется, что появился "свет в конце тоннеля". Халява под словом "нефть" закончилась. В низах уволили и сократили много ненужных людей. Через некоторое время цепочка пойдет вверх. Посмотрим, что получится.

(288) Ну и за какую зарплату штаны просиживаешь?
Если действительно за высокую - то чем недоволен?

При таком подходе правильным решением было бы перейти на плановую экономику, это решило бы большинство хозяйственных проблем. Только для начала нужно определить базовый спектр потребностей человека и исходя из этого можно планировать производство и нужное количество специалистов. И тогда действительно рабочий день составлял бы часа три максимум.

(282) Что за "святая вера в волшебные бумажки"? Сам по себе диплом - это всего лишь шанс получить хорошую работу. Если при этом опыт работы нулевой - то и шанс стремится к нулю.

(290)  Чисто плановая экономика неэффективна.

(288) "цепочка пойдет наверх" - хочешь сказать, что начнут сокращать верхние этажи власти и управления?

(292) Согласен. Я могу работать 12 часов в день. И за свою работу хочу получать соответствующее вознаграждение. Я сам планирую свое время и не хочу, чтобы кто-то это делал за меня.

(293) Вполне вероятно.

(294) Открой собственный бизнес

(290) "сегодня в масле потребности нет!"©
а базовые потребности... одежда, обувь - военная форма/тюремная роба+кирзовые сапоги. Еда - "норма №1". Жилище - нары в бараке (передовикам - койка в казарме). И - главное - все будет "научно обосновано"...

(292) а никто и не против, обеспечили необходимый базовый минимум человеческих потребностей за трехчасовой рабочий день, а дальше никто не запрещает заниматься чем угодно: хоть бизнесом, хоть наукой.

(297) т е получается у нас проблема в нравственности? я давно это подозревал. А если взять за основу то, что все люди будут воспитаны жить по совести и остается только организовать их. Вопрос как будем организовывать?

Что устарела согласен!

(294) Так работай. Кто ж не даёт-то? К нынешней работе ведь не цепями прикован? Увольняешься, ищешь работу, где твои таланты востребованы. Или как ИП регистрируешься.
Зачем законы-то менять?

(299) получается, что для плановой экономики нужны плановые люди.
а методов организации у плановой экономики только два: чуть больший кусок послушным, и расстрелы непослушных.

(299) А что такое "по совести"? Кто эту "совесть" определяет?

(298) "трехчасовой рабочий день" - он очень разный..

(290) Для качественного планирования нужны охрененные вычислительные ресурсы.

(303) должность такая - "определитель совести". с соответсвующим пайком, и отдельной улучшеной казармой....

(305) а один хрен, не спланируешь "оптимально". либо придется делать "субоптимальные решения", либо бороться с постоянно возникающим дефицитом чего-либо.

(300) что именно устарело?

(302) Можно еще помилования послушным, и отнять кусок у непослушных.

Только чем это отличается от рынка?

(309) Свободы больше у рынка.

(307) Почему же не спланирую? 7 млрд. чел х 100 млрд. нейронов х сколько-там-между-ними-связей х вычислительная-сложность-долгосрочного-предсказания-погоды х и т.д. х O(n^2) - и проблема планирования решена.

(309) от рынка - тем, что в рынке значительная часть решений переложена на "низы". которые сами и принимают решения - пойти им в прграммисты-1сники, или в программисты-бетонщики, или просто в бетонщики.
а в плановой системе проще: страна запланировала ставить на вооружение ракеты - значит, физиков-ядерщиков переводят на математиков-динамиков (или механиков, илли электромехаников), а по завершении вуза этих самых выпускников наряжают в погоны и отправляют служить...

(305) Помнится Вассерман где-то писал, что в настоящий момент вычислительные мощности достигли уровня, при котором возможен нормальный обсчет планирования страны.

голос

(311) пока планируешь и исполняешь - ситуация изменится. твоей жене захочется не запланированную синюю кофточку, а внезапно зеленую. или сиреневенькую...
погода в определенном месте станет чуть жарче, и люди начнут потреблять меньше сливочного масла (и вообще жиров), а транспорт для перевозки этого масла в другие регионы у тебя уже спланирован под другое. и бензин на этот транспорт...
ну и т.п.

(313) Вот это интервью - http://www.rusproject.org/node/1412
Несколько неубедительно.

плановая экономика? да вы смеетесь

(0) Производительность низкая не из-за того что работники приходят штаны просиживать, а в том что средний менеджмент не имеет ни знаний, ни инструментов планирования загрузки рабочего.
Когда почти весь мир уже как 15 лет использует компьютера для составления календарного планирования, у нас комп у бригадира в основном - разложить пасьянс, прочитать почту. А 1С-ники прикрывают таких руководителей.
Я в институте писал диплом на тему производительности труда и рассматривал две организации - российскую и иностранную на территории РФ. Вывод: Интенсивность работы обычного рабочего в нашей организации выше в короткие промежутки времени (обычно в конце сдачи работ), а у ино - распределены по времени. Поэтому я считаю что планирование загрузки рабочих у нас на низком уровне.
Но все же производительность труда очень влияет от автоматизации тех. процессов.

(315) Я там не просто так прогноз погоды и количество свящей между нейронами включил :-)

(319) да я понимаю. просто _все_ ты никогда не спланируешь. Мир, увы, случаен.
а система - инерционна.
И либо у тебя будет постоянное перепланирование всего и вся, либо система уйдет в подоптимум (грубо говоря, у тебя будет везде и всегда офигенный резерв)
единственный плюс этой системы в том, что "никто не разорится" - раз "плановая система" дает тебе заказ - твои убытки она тоже обязана покрывать... соответсвенно, и прибыль
"сверх нормы" отходит тоже ей поэтому в твоих интересах делать план таким, чтоб делать его "не напрягаясь". Т.е. у тебя показателем, на который ты работаешь - становится сам план (а не удовлетворение потребности).

проходили уже планирование потребительской корзины... из расчета одно пальто на 5 лет

(312) так же как рынок зависит от наличия монополистов и сговоров (пусть и негласных)
так и план зависит от качества верхов, середин и низов

причем плановая экономика при грамотном действует только экономическими методами:
не хватает математиков-динамиков - поднимаем им планово зп и повышенную стипендию

а если начинаются "переводы и погоны" то это уже не плановая, а тупой тоталитаризм
не нужно путать строй с экономикой

да при некотором строе есть большое желание "рулить экономикой" силовыми методами, но это редко приводит к хорошим результатам в целом

Планировать не так уж сложно. У каждого человека есть потребность в еде, жилье, одежде и так далее. Научным методом (т е методом измерения) можно вычислить необходимые минимальные потребности человека как биологического вида исходя от пола, возраста, местности проживания, отдаем всё это на откуп государственным институтам (какая то польза от них должна быть). На основе этих данных можно запланировать необходимые производственные мощности в масштабах государства. Исходя из этих мощностей мы можем точно вычислить количество нужных рабочих и специалистов. И поговаривают, что для обеспечения таких потребностей (при существующей техносфере) для всех людей планеты достаточно даже полуторачасового рабочего дня. Оставшееся время пусть человек использует по своему усмотрению. Почему бы ему не заниматься к примеру и бизнесом, вот вам и рынок и плановая экономика.

(322)вот именно!)) это я и имел ввиду)) если люди безнравственны и бессовестны, то они будут стремиться обмануть при любом строе.

(320) да верно, поэтому сейчас идут по хитрому пути когда большинство госконтор принудительно переводят на хозрасчет с госзаказом или приватизируют

и получается что если мэрия не запланировала средства на оплачиваемые места в "автономном детском садике"
то садику или сокращаться/закрываться или искать детей на платные места
http://www.ipbr.org/about/ccc/committees/accounting-state/proceedings/13-06-30-1/

хороший пример сочетания плана с рынком

(325)+ и речь не про конкретные реализации этой неплохой в целом бизнес-модели

(320) Случайность - это не страшно. Риски - тоже планировать можно.
Собственно, тем мы все и занимаемся, что планируем. Ежедневно, ежечасно, а иногда - и ежеминутно. Не всегда оптимально - но как-то всё же оно работает.
Тут вопрос в количестве показателей. При натуральном планировании их чуток многовато. Рынок позволяет уменьшить количество показателей, сводя "внешние" к стоимости.

(324) Беда в том, что универсальных нравственности и совести попросту не существует.

(322) конечно. но рынок, в общем, нацелен на "неидеальных" людей. более того, он использует как раз их неидеальность для развития.
плановая система стремится "выровнять" неидеальность. а т.к. дураков трудно сделать гениями, приходится деоать то, что проще - делать гениев дураками...

(323) ну вот возьми нормы довольствия (и денежного, и вещевого, и прочнего) военнослужащего советской армиии, уменьши вдвое - вот тебе и будет "минмальные нормы"

(329) >делать гениев дураками

это просто недостаточная глубина и качество планирования, при грамотном будут отдельные планы на гениев причем количественно с нужным % гениальности ))

(327) ага. но т.к. мы планируем - мы и отвечаем. сами. каждый.
некоторые "пролетают" - по стеченю ли обстоятельств (), либо по собственной глупости. други так же выигрывают. но в значительной части все-таки это зависит от нас.
а в плановой экономике эти риски должен брать на себя "планодатель"

(329) плановая экономика не уравнивает людей, а помогает им выстроить фундамент их хозяйства. А что строить на этом фундаменте человек уже решает сам.

(323) "планировать потребности не так уж сложно". Изобрел ты айфон, хочешь выпускать, включить в план, а тебе говорят, че за бред, телефон без кнопок, нашим людям такого не надо, не смеши людей, и не включили в план. Так застой и начинается

(333) а откуда он материал-то для строительства возьмет, если его в плановой экономике не запланировали? :-)

(334) снова путаем, откуда можно изобрести айфон если заказа на изобретение не было?

Просто то, что творится сейчас в экономике это откровенное мошенничество. Бизнес по большому счету это вынимание денег из чужого кармана не прибегая к насилию. Может тут конечно попахивает теорией заговора, но думаю этот "бизнес" спецом через сми пропагандирует невозможность использования плановой экономики. Хотя практика доказывает обратное. Тем более когда есть план, есть и ответственность уже нельзя будет списать мошенничество на "непредсказуемое" поведение рынка.

(336) а заказы откуда, тоже из плана?)) Да и вообще не гоните, это бред

(334) а так ли он нужен действительно телефон без кнопок?

(332) Тут несколько разниц:
1. Разделение труда. Планирование - тоже труд, требующий соответствующих знаний, умений и инструментов. Соответствующие специалисты появляются, планируют и отдают результат заказчику в обмен на продукты труда заказчика.
2. Устранение случайностей. Некто спланировал (как в п. 1) нужный для себя результат - и лишил остальных возможностей планировать и действовать, чтобы их действия не помешали выполняться высокому плану.

(339) Тебе не нужен - ну и не покупай. Кому нужен - тот и купит.

А вообще высвобождается огромное количество времени и ресурсов для творчества человека (в том числе и научно технического). Ресурсы тратятся не для того, что бы впарить очередной айфон, а на действительно полезные и нужные вещи. Примерно такое общество описал в своем романе И. Ефремов "Туманность Андромеды".

(334) был такой "электрофон Аккорд=201", который потом переименовали в Россия-323. Так вот, он выпускался на заводе радиотоваров ПО Полетв Челябинск с 1973 по 1994 годы... вот оно, динамичное развитие при плановой экономике...

(339) началось.. а так ли нужен телевизор с пультом, а стиралка-автомат, а телефон без кнопок, а wifi. Вон деды без этого всего как-то жили.. Так что ли?

(340) ну да, вообще говоря, "оптимум системы в целом" не есть совокупность "локальных оптимумов"
ну и, естественно, рынок не отменяет централизованного индикативного планирования.

(342) описать в романе - дело нехитрое.

(342) Верно говоришь! Айфон действительно освобождает много времени и ресурсов человека, занимающегося творчеством (в том числе и научно-техническим).
Давай поставим эксперимент. Вот я сейчас сижу и занимаюсь творчеством (научно-техническим). Определи мои потребности.
Не можешь? Ну тогда и говорить не о чем.

(339) айфон, как и прочие сенсорные они не "без кнопок"
наоборот количество кнопок равно разрешению сенсорной панели, просто дофига кнопок

а понятие "без кнопок" возникает только от нехватки знаний

вообще, нынешнее движение за плановую  экнономику, марксизЪм и социализЪм -  причем от тех, кто их уже не застал - очень напоминают бессмертную фразу из "17 мгновений" про "золото рейха"

(342) А кто решил, что айфон это ненужная вешь? ты? А кому-то это нужная вешь и он готов месяц работать чтоб его купить? Но не купит, потому что Lucky68 решил что это бесполезная вешь, и никому не нужна. Так?

мне даже рассказывали очередную теорию заговора
это такая игра с офисными работниками - им дают деньги/фантики за то что они сидят в офисах и что-то делают
но реально они не нужны, ничего не производят, потому что:
1. если они будут реально производить будет перепроизводство и истощение ресурсов
2. если им не платить денег - будут бунты
3. если платить, но не заставлять работать - деградируют

(0) К сведению автора существует большое количество систем оплаты. Окладная одна из многих. Есть еще часовые тарифы, сдельная оплата.

Однако применять их к умственному труду сложно.
Попытки оплачивать труд программиста по количеству кода ничем хорошим не закончились например :)

(351) а в швейцарии вроде собираются "платить но не заставлять" :-) референдум должен быть скоро

(352) Что самое интересное, пока мы вещаем, про то, что оклады и проч устарели, Европа, США идет совершенно иная тенденция. У них часовая оплата. пофик что делаешь. т.е. оклады. и расходы на ЗП в бюджетах и планировании стали - постоянными затратами.

+ 354 даже на производствах.

нанял человека - твоя проблема загрузить его работой и смотреть за производительностью

(356) Согласен

(347) у вас есть потребности в еде, воде, комфортных температурных условиях,надеюсь все они удовлетворены. И вы пожалуй меня немного не так поняли. Я не умоляю ценность научно технического прогресса, я просто говорю про его цели. Согласитесь плохо когда целью науки является получение прибыли, тогда главную задачу можно поставить: как убедить человека купить, а не как принести ему пользу.

(354) Потому, что практически не осталось рабочих - "живых придатков станков" для сдельщины.
Либо это конвейер, где сдельщина не катит, либо роботы

(359) вот про это разговор, если конвейер и роботы могут выполнять работу за нескольких людей, то почему тогда не уменьшается рабочий день, цена продукции, не увеличивается качество жизни?

(350) Не болтайте ерундой.
В какой именно еде, воде, какие температурные условия для меня комфортны и как их мне сейчас обеспечить (февраль на дворе)?
Но это ещё не всё. Я, как сказал, занимаюсь тут научно-техническим творчеством. При этом у меня тоже кой-какие потребности возникают. Назовите их.
И не только качественно. Количество будьте добры указать. По каждой из потребностей.
Без этого планирование - невозможно.
А насчёт получения прибыли... "- Уй, мадам! - подтвердил Фагот, — натурально, вы не понимаете. Насчет же заседания вы в полном заблуждении".

(343) Первая цифра в номере модели означала класс аппаратуры. То есть, он еще и класс потерял за годы выпуска. Был 2 класса, стал третьего, более низкого.
Кстати, ламповые телевизоры в СССР выпускались до самого его конца в 1991 году.

(361) обеспечивается температурный комфорт одеждой, жильем и отоплением. А назвать потребности качественно и количественно думаю это к нашим биологам. Я специально такой задачей не занимался. Для себя лично руководствуюсь здравым смыслом

(361) +1

(363) а что такое "здравый смысл"? Одному надо чтоб у него дома бассейн был, а другой скажет нафиг надо.

(363) Отлично! Вот мы и подошли к этому вопросу! Тут про каждую потребность нужно спрашивать: а разве удовлетворение потребности необходимо для существования меня, как представителя биологического вида? Думаю личный бассейн не входит в число нужных потребностей.

(366) А вы Москву-2042 читали?) Там про потребности хорошо написано.

(362) просто году в 84-м сменилась система классификации (ну и "бренды" тоже).
у него внутри тоже кой-чо поменялось (вместо мп-16 и П-201 сначала стали мп-39 и гт-403, а закончилось все кт-361 и кт-835. но все в том же конструктиве, и с тем же ЭПУ)
а ламповые телевизоры (Рекорд какой-то черно-белый) в России выпускались до 1994 года....

(366) а по-вашему потребностями является только то, без чего физически человек не выживет? Т.е. Выпить кофе не потребность, посмотреть телевизор не потребность и съездить на море тоже?

(363) биологи занимались этой задачей и именно на основе их выводов и созданы Норма№1 для питания военнослужащих СА, нормы вещевого довольствия военнослужащих для разныхклиматических зон, и т.п. (ну и аналоги этих норм для заключенных).
По себе скажу - даже если разворовывается до трети этих норм - жить все равно можно.

(369) думаю к базовой потребности это не имеет отношения и соответственно не должно ложиться на плечи государства (насчет кофе).

(371) а на чьи плечи это должно ложиться в плановой экономике?

"а ламповые телевизоры (Рекорд какой-то черно-белый) в России выпускались до 1994 года"
Это вряд ли. Кто бы их тогда купил? В 1993 году уже в магазинах их не стояло, хорошо помню. Даже чб уже были на транзисторах и микросхемах. Разве что по какому-то госзаказу в школы или еще куда спихнуть могли.

(372) Конкретно кофе или море?

(373) выпускались. потому-то это все и гикнулось....
куда шло - хез. наверное, в деревни, ибо "зато дешево".
а мы в то время уже паяли всей общагой цветные телевизоры, и продавали как заводские....
эх, были времена...

(372) ну а вообще нужно сначала выяснить так ли это необходимо для вас. А то может вы на море для пьянки едите, а кому то по состоянию здоровья необходимо.

(376) а если запланировано 100 поездок "для здоровья", а больных столько не оказалось? :-)

(375) Вот объективно. Стоимость ламп была выше стоимости транзистора. Лампа стоила от рубля до трех, транзистор сопоставимой функциональности - до рубля. Обвязка для транзисторов ввиду меньшей мощности потребления - тоже дешевле. Корпус легче и технологичнее (греется меньше, можно штамповать из пластмассы, а не собирать из полированных досок). Так почему продолжали выпускать заведомо более дорогие  по сравнению с транзисторными ламповые?
А причина была одна - норматив ФОТ в виде процента от общей себестоимости. Именно поэтому производителю было выгодно увеличить материалоемкость, чтобы получить возможность больше платить зарплату и премию..

(359) да ладно.. вся сфера услуг также. Какие там конвейеры.

(378) так вроде уже "другие правила" настали... хотя логику некоторых наших решений я не пойму никогда.
вполне возможно,кстати, что просто на этом заводе был офигенный запас неликвидов, и завод клепал телевизоры "на старых запасах", без привлечения оборотки.

Система трудовых отношений должна работать на результат. Т.е сделал дело гуляй смело, а не просиживать штаны. Если справляешься можешь взять еще, соответственно с доплатой. Вбиваешь 50 док первички за 4 часа, за 15 тыров, возьми еще себе работу. НО работодатели не готовы к такому в своей массе. Труд надо рассматривать, как товар. Тогда будет эффект.

(376) считай на пьянку, на чьи плечи эти услуги тогда ложатся?

(381) не просиживать штаны? а может работой надо обеспечить? а если человек просижывает и нет результата уволить? что за вечные отмазки и дебильные моотивации прогов? причем мотивации, кторые всегда нацелены на понижение зп.

(363) Не знаете. Ну тогда и не звиздите.
Кстати, зря Вы биологов зовёте. Они тоже не знают. Тем более насчёт моих потребностей, относящихся к научно-техническому творчеству (кстати, вот тут Вы, пусть и не знаете, могли бы и попробовать догадаться - раз уж Вы на этом форуме присутствуете).

(360) Рабочий день не уменьшается - чтобы больше потребностей удовлетворить. Качество жизни - повышается (это я Вам по итогам сравнения результатов за полвека говорю).

(366) Представитель биологического вида, стойте в стойле, жрите комбикорм, готовьтесь к замете Вас автоматикой и не мечтайте о развитии - поскольку развитие выдвигает несколько иной набор потребностей.

А мне, кажется, что в нашей стране все проблемы из за порушенных обратных связей во всех органах управления снизу доверху.

(383) +1
С маленьким "но": не "работой надо обеспечить". Пусть помедитирует, раз уж штаны просиживает, насчёт работы для себя.

(383)
Михаил, а вы видели когда нибудь в офисе сотрудников с отпечатком от рулона туалетной бумаги на лбу, так как они спали пару часов со вчерашнего дня в туалете.

А про термин проактивность, что нибудь известно?

Нет?

Вот именно потому у нас в России нет собственного Самсунга, Сони и Хендай.

(89)"Смешно верить в саморегуляцию". Альтернатива - смерть.

(389) прикольный у вас офис....

(389) не надо психические отклонения воздвигать в ранг правльного. В США всего этого нет. Однако такой хренью как вы не задаются. Именно там сейчас оплата почасовая нанял - плати. точка. А Япония, всего лишь одна из разновидностей крайности.

Вы конечно хотите как работодатель видеть таких трудоголиков, вам они бабло приносят а здоровье не ваше отнимают.

про корейцев я вообще молчу. эти хуже японцев.

(391)
Смешно будет когда вас сократят, а фирму закроют.

(392)
США вообще то не приходилось подниматься из руин или с уровня средневекового феодализма. А эти страны смогли оторвать пятую точку от дивана и совершить технологический рывок в отличии от нас.

(389, 395)Не могу врубиться в вашу логику.

(396) его логика проста. Если ты не начальник - ты раб и обязан работать на морковку вывешенную перед тобой.

(395) это все фигня и риторика. Это как с детишками. одних мучают с 3х лет, других не трогают до школы. в результате в первый класс некоторые идут четь ли не умея писать, а другие даже читать не могут.
В итоге к концу первого класса почти все равны, в 3м вообще уже ничего не понятно, а в 5м классе вдруг те, кто не умел в первом читать, учится начинают лучше первых, потерявший интерес и начинающих бесится, ибо детство уходит

(397)
никто никому ничего не обязан.

Можно работать программистом в Самсунге или обходчиком путей в РЖД.

Каждый делает свой выбор.    
А кризис просто все расставляет на свои места.

(399) Да он обычно и расставляет. Первыми бегут как раз из контор в которых такие "мотивации". А потом они разоряются.

А программистом в РЖД типа работать не? обязательно прогом в самсунге?

(400)
Чего то никто никуда не бежит, даже более того каждый на свою зарплату молиться так как ипотека, машина семья и т.д.

Все встает не сои места)

(401) работники франей люди особые. Им внушили, что только тут хорошо. А кругом кризис и ты никому не нужен. Пользуйтесь пока есть такая возможность и такие люди.

(379) Да нет, дело именно в проценте ФОТ от общих затрат. Именно поэтому в советское время возводились монументальные трансформаторные будки со стенами в 2 кирпича.

(403)
Возможно и так, но мы работаем на свободном рынке и если один клиент закроется то найдем другого.

А что будет если Ваша контора, не дай бог конечно, из за санкций или валютных кредитов или падения рынка начнет сокращать персонал?

Кого сократят в первую очередь?
Того кто приносит реальную пользу и постоянно думает о том как помочь своему работодателю, или того кто просиживат штаны в ожидании когда его нагрузят работой.

Да и

(405) сначала обычно внешние затраты пытаются сократить, в данном случае некому гипотетическому франчу не повезло

(408) Не факт. Кризис- это повод реально посмотреть что же дороже: аутсорс или содержание собственного ИТ-безделья:))

(405) я думаю вы лукавите. Если кризис и один клиент отвалится - вы другого просто не найдете. В 2008-2009 году скосило именно франей.

Если моя контора начнет сокращать - я уйду последним, даже если я уйду, я также по тем-же принципам найду другого работодателя. Не думайте, что вы такие уникальные, что к вам встают в очередь. Если бы это было так, вы бы уже окучили клиента. которого собираетесь "найти" если какой-то отвалится.

(409) факт. в 2008 году первыми свалились франи. Фикси част тоже пострадала, но у большинства франей были конкретные проблемы. т.к. все проеты развития  закрыли. Да и не надо думать, что ит люд на фикси бездельники. Счас нет бездельников. Многие уже научились, нет кризиса такого острого в персонале как до 2008 года.

(410) Любая тема на мисте рано или поздно превращается во франчесрач.
Я уверен, что вы будете последним, кто будет уволен в случае банкротства вашей фирмы. Можем вам на этом и сосредоточиться. Не стоит так переживать за франчайзинг, ибо как известно это позор всего и вся.

(412) ну мебиус хоть и талантливый и неформальный, но аутсорсер. франь

(409) Может не стоит ж*пу с пальцем сравнивать? Аутсорс и фикси - это инструменты для решения разных задач. Те проблемы, которые решаются силами франчайзи, будет дорого и рисковано решать силами фикси и наоборот. Пересечения есть, но в  таких выбор происходит уже чаще всего по вкусу и возможностям.

(414) Прекрасная мысль. Тогда озвучь здесь задачи аутсорса и фикси. И давай обсудим где они пересекаются, а где никогда. Важно также правильно оценить стоимость тех и других. Начинай

(414) да ладно вам. очередные легенды.

(0) Я считаю,результаты труда наемного работника всегда будут хуже чем у человека, напрямую заинтересованного в качественном результате (btb).Напрямую-значит лично отвечает за причинно-следственную связь между работой и рублем.Сдельно-премиальная оплата труда - путь к повышению личной мотивации и повышению проф.навыков.Но не у всех хватает самоорганизации, некоторых нужно "пинать".В регионе знаю пример 2-х крупных заводов, на одном сделка, на другом оклад.Каждый завод считает свою форму оплаты правильной.В качестве причины отказа от сделки называют следующее:есть детали, изготовление которых оценивается по максимальному тарифу, а есть попроще(дешевле).Рабочие будут перевыполнять план по дорогим и не выполнять по дешевым.

(415) Франч:

1. Крупное внедрение - задача франча, ибо держать на фиксе штат, который объективно будет нужен от полугода до двух - это нерационально, затратно и рисковано.
2. Мелкий объем работ. Та же причина.

Фикс:
1. Большой постоянный объем работ по развитию системы (систем) с реально загрузкой спецов, условно, часов на 100 в неделю (совещания ,согласования, анализ, разработка и т.п.)
2. Поддержка с высокой скоростью реакции в течении всего рабочего дня.

(418) + Пересечения есть, когда или объем работ или критичность систем находится в промежуточном состоянии, когда дать очевидную оценку невозможно.

(418) Это не разные задачи! задачи все теже, только франь это быстрый способ привлеч к внедрению и разработке не нанимая своих. А работа все таже.

(418) В целом согласен. Только по фиксу все же превалирует п.2. Серьезных внутренних проектов мало и они страдают стремлением к бесконечности во времени и затратах.
Именно поэтому, в рамках общей экономии затрат целесообразность содержания внутреннего отдела Ит дб пересмотрена.

(421) все относительно. вы не забывайте, что сторонним прогам хоть и франя, надо еще въехать в процессы.

Могу сказать по себе, как прошедшему все этапы, побывал и во франче, и в фикси, сейчас фри. Могу сказать однозначно качество кода в мою бытность фикси было существенно лучше - всегда имелось время остановиться, написать так как сам считал красивым, во фране и в фикси такого нет, задача здесь одна - сделать максимально быстро и, по-возможности, без ошибок, чтобы за свое бабло не исправлять. Соответственно, эта самая задача максимально быстрого исполнения на качество кода влияет очень сильно...

(421) "Серьезных внутренних проектов мало и они страдают стремлением к бесконечности во времени и затратах."

Ты говоришь так, словно это всегда что-то плохое. Если бизнес растет, меняется, расширяется, то постоянно меняются и требования к некоторым системам. На прошлой работе был полноценный отдел, который занимался оазработкой внутренних систем и бездельем там никто не страдал :)

Но это удел действительно больших компаний, где огромное количество разных бизнес-процессов.

Чо-та по-снобски прозвучало как-то.

(424) (425) да все так и есть. развивающимся компаниям надо так несколько раз франь призывать. итого приходят к факту того, что лучше своих иметь. И чтобы свои разрабатывали.

(426) не совсем, обычно имеют своих которые выбирают что и у какого франя с какой доработкой прикупить

у фикси что хорошо можно планировать затраты проще, зп фикси и только сроки отодвигаются

а франь такая чтобы ему побыстрее бы, только платите побольше

Тоже так считаю. Надо как встарь. Ты с плеткой, а внизу - кодеры)))

(428) А ты уверен, что плетка будет в твоих руках? :)))

(429) он плеткой будет

(429) А иначе меня не устраивает)

(431) А кто тебя спрашивать будет ;)

(431) интересные у вас фантазии, проблема что при отсутствии рабов для работы, работать будут сами погонщики заместо рабов

ну или погонщиков в 1-ю очередь лесом и рабов будут погонять роботы (система автоматизированная)

(433)+ так что есть заказ на написание "роботов погонщиков"

(406)
> постоянно думает о том как помочь своему работодателю
типа, маньяки на острие атаки, не?)

Результат зависит от выполнения задач и рентабельности, а не от доков в 1С.
Нужно не считать, а стимулировать сотрудников премиями.
Кто хочет работать, те и будут вкалывать на все 100%.

(418)

Не стоит рассматривать франч как "те же спецы но дороже" (кроме спецов в аренду для "ларьков")

Нет, франч это набор методик, опыта, и возможностей, которые в совокупности могут вам дать "Продукт" за "N денег". Это закреплено договором.

У внутреннего отдела другая задача. Поддержка и сопровождение системы. Он сильно зависим от трудового договора, т.е. фактически это выполнение должностной инструкции изо дня в день.

Резюмируя,
От франча можно требовать по договору "продукт", а от внутреннего отдела только выполнение должностных обязанностей.

шо, опять система трудовых отношений устарела? Да сколько ж можно?!!111

(438) две недели всего теме...

Почитайте на досуге. Опять актуально, а времени прошло уже много.

Не мешайте мне работать!
http://motivateme.ru/motivate-me-right-1.3.pdf
Цитата:
Я занимаюсь разработкой программного обеспечения уже более десяти лет. Эта отрасль, безусловно, обладает своей спецификой. В первую очередь — здесь все очень быстро. Компании быстро «взлетают» и еще быстрее «падают». Люди очень часто меняют работу. Продукты устаревают еще до своего выхода в свет.
Наша деятельность — чистое преобразование человеческого времени в цифровой поток информации. Один и тот же продукт можно продать дважды, трижды… сотни тысяч раз. Возможно, это мы ответственны за рост энтропии :-).
Несмотря на специфику, я более чем уверен в том, что мои выводы о мотивации вполне можно использовать и в других отраслях. Я прове-рял. По большому счету, потребности у всех примерно одинаковые, только приоритеты разные.
За прошедшие годы мне лишь на недолгое время доводилось быть полностью довольным моей работой. Вопрос, который меня интересо-вал и интересует больше всего: почему?

Ты вначале найди как считается эффективность и производительность труда реальная и от чего зависит. А потом рассуждай как устроить этот мир. Слезь с уровня грузчиков и таксистов, хотябы до уровня одинэсников

(440)  "Эта отрасль, безусловно, обладает своей спецификой. В первую очередь — здесь все очень быстро. Компании быстро «взлетают» и еще быстрее «падают». Люди очень часто меняют работу. "

Мммм. Спорное утверждение .  Т.к. например уже прошло много времени но SQL ,например, мало в чем изменился. Что вы будете делать на его основе - это уже другой вопрос.

(0) "Например, бухгалтеру нужно ввести 50 документов первички в 1С. В этом случае рабочий день состоит из чаепитий, обедов, хождений и пр. Если бы у бухгалтера не было привязки к графику 9-18, а результатом работы должно было быть вся введенная первичка, то данная работа была бы сделана за несколько часов и человек далее свободен. "

Бухгатеру ,как правило главному, нужен ..... сервис . Который будет предоставлять оцифрованную первичку .  А уже просто бухгалтер-печатник здесь не нужен . Это назвается B2B,B2C и так далееееее

(0)Это не система трудовых отношений устарела.
Не в этом проблема.

Если работодатель согласен платить за просиживание штанов и у него на это есть деньги, то в чем проблема?
Пусть платит.
Пока кризиса не было таких работников было много.

Но вот пришел кризис, денег стало мало, и вот такие работники в большинстве своем получили пинка под зад.
И работу найти им нереально - потому что везде блин работать надо, а за просиживание штанов в кризис редко кто готов платить.

(0)Насчет бухгалтера, первички и выполнения работы за несколько часов...

Во первых у кого то именно так и есть, и такие фирмы для оптимизации расходов просто не берут бухгалтера в штат, а отдают бухгалтерию на аутсорс.

Но не всегда это приемлемо, иногда работа бухгалтера требует постоянного нахождения на рабочем месте  - пришел работник за справкой, в конторе должен быть бухгалтер, который эту справку выдаст.
Запросил контрагент сверку, причем срочно - опять же нужен бухгалтер на рабочем месте.
Поэтому везде по разному.

(440) Фигня.
Никакой ценности не имеет. Даже художественной, не говоря уж о практической.
Какой то чувак рассказывает что ему удобно и почему.
А мне не интересно что удобно какому-то чуваку.

Мне интересно что удобно мне, к тому же задачи, условия, и требования везде разные.

(442)Вот смотри. Я разработал систему технической подготовки производства. Она начала работать с конца 90-х до конца 2000-х. В качестве хранилища данных был mssql. И вот, что там было - начал с 6.5, потом 7.0, потом 2000.  И это не просто выгрузка-загрузка. Приходилось переделывать встроенные процедуры, сами приложения.
По аналогичной же причине пришлось переделывать внутреннюю интрасеть. 4 раза переделывал внутренний сайт. Т.к. ИТ-инфраструктура менялась каждые пару-тройку лет.

(447) Это вы.
А кое кто еще использует софт работающий под DOS.
И вполне доволен.

Согласен, если оценка труда будет адекватной.

(447) Каждую пару-тройку лет менять инфраструктуру в абсолютном большинстве случаев ни к чему. Разве что в сегменте ИТ, всякие провайдеры, разработчики ПО и т.д. Принцип "работает - не трогай" на производствах, в банковской сфере, торговле является приоритетным.

Производительность труда в стране это бред какой-то.
Кто вообще такой термин придумал?
Непонятно что показательного есть в этом, и как это измерить.

Работник умеет копать яму за час, хотя если на улице мороз то за 50часов. Вопрос сколько в среднем ям выкопает работник за восьмичасовой рабочий день?

(451) Термин "производительность труда" придумал Адам Смит напару с Карлом Марксом. Недавно. Всего несколько столетий тому назад.

(452)Я ничего не имею против термина "производительность труда" это очень важный и показательный термин.

Я говорил о производительности труда в стране.
Вот температура больного это важный показатель, а сравнение в какой больнице температура больных выше - это явный бред.

(437) LOL.... сразу видно однобокий взгляд...


плюсы франча:
1. переменный ресурс (то есть могут выделить столько сотрудников сколько нужно, а потом уменьшить)
2. ответственность компанией (на франча можно свалить все, что угодно)
3. откаты


минусы
1. у франча главная задача - рубить бабло, по этому он никогда не стремится бороться с причиной а борется с симптомами.
2. высокая текучка и ротация и как следствие новый человек - новый косяк


у фикси плюсы
1. постоянный состав, знают все нюансы компании
2. желание решать проблему а не симптомы (это следствие лени)

минусы
1. не возможно управлять ресурсами, он постоянен
2. относительно низкий проф. рост, инерционность к новым технологиям.

(447)  "сами приложения. "   вот приложения  и меняются .

А в 2000 скуле или 2014  инструкции выборки ,соединения,курсоры и вставки они одинаковы. Вот если есть желание подсаживаться уже на расширения языка от  версии к версии  и постоянно переписывать то это опять же - это выбор .

+(455) Имхо - залог стабильности простая аржитектура и простые базовые конструкции языка и типы данных (строка,число,дата)

Наоборот, система просиживания штанов - самая передовая! Обосную.
Скоро всю работу будут делать роботы, а люди только творческую и заниматься саморазвитием. Мы уже готовы к такой системе!

Отсидел на мисте 8 часов и свободен!

(457) "- А я навсегда вернуться в родные края решил. Папенькино дело продолжу... — Стало быть, бухать будете?" (c) КВН