Привет!
Тут в голову пришли воспоминания речи Грефа с недавнего форума, где он говорил про отставание нашей страны в технологиях и прочее.
Так вот я подумал, что отставание так же и в сфере трудовых отношений.
Об этом тоже давно упоминается, что эффективность труда в России очень низкая. Я считаю, что 90% работающих просто приходят просиживать штаны. Для эффективности нужна привязка не к графику работы, а к результату. Например, бухгалтеру нужно ввести 50 документов первички в 1С. В этом случае рабочий день состоит из чаепитий, обедов, хождений и пр. Если бы у бухгалтера не было привязки к графику 9-18, а результатом работы должно было быть вся введенная первичка, то данная работа была бы сделана за несколько часов и человек далее свободен.
К сожалению, у нас пока на работники, ни работодатели, ни законодательство не готово к таким переменам.

(359) вот про это разговор, если конвейер и роботы могут выполнять работу за нескольких людей, то почему тогда не уменьшается рабочий день, цена продукции, не увеличивается качество жизни?

(350) Не болтайте ерундой.
В какой именно еде, воде, какие температурные условия для меня комфортны и как их мне сейчас обеспечить (февраль на дворе)?
Но это ещё не всё. Я, как сказал, занимаюсь тут научно-техническим творчеством. При этом у меня тоже кой-какие потребности возникают. Назовите их.
И не только качественно. Количество будьте добры указать. По каждой из потребностей.
Без этого планирование - невозможно.
А насчёт получения прибыли... "- Уй, мадам! - подтвердил Фагот, — натурально, вы не понимаете. Насчет же заседания вы в полном заблуждении".

(343) Первая цифра в номере модели означала класс аппаратуры. То есть, он еще и класс потерял за годы выпуска. Был 2 класса, стал третьего, более низкого.
Кстати, ламповые телевизоры в СССР выпускались до самого его конца в 1991 году.

(361) обеспечивается температурный комфорт одеждой, жильем и отоплением. А назвать потребности качественно и количественно думаю это к нашим биологам. Я специально такой задачей не занимался. Для себя лично руководствуюсь здравым смыслом

(361) +1

(363) а что такое "здравый смысл"? Одному надо чтоб у него дома бассейн был, а другой скажет нафиг надо.

(363) Отлично! Вот мы и подошли к этому вопросу! Тут про каждую потребность нужно спрашивать: а разве удовлетворение потребности необходимо для существования меня, как представителя биологического вида? Думаю личный бассейн не входит в число нужных потребностей.

(366) А вы Москву-2042 читали?) Там про потребности хорошо написано.

(362) просто году в 84-м сменилась система классификации (ну и "бренды" тоже).
у него внутри тоже кой-чо поменялось (вместо мп-16 и П-201 сначала стали мп-39 и гт-403, а закончилось все кт-361 и кт-835. но все в том же конструктиве, и с тем же ЭПУ)
а ламповые телевизоры (Рекорд какой-то черно-белый) в России выпускались до 1994 года....

(366) а по-вашему потребностями является только то, без чего физически человек не выживет? Т.е. Выпить кофе не потребность, посмотреть телевизор не потребность и съездить на море тоже?

(363) биологи занимались этой задачей и именно на основе их выводов и созданы Норма№1 для питания военнослужащих СА, нормы вещевого довольствия военнослужащих для разныхклиматических зон, и т.п. (ну и аналоги этих норм для заключенных).
По себе скажу - даже если разворовывается до трети этих норм - жить все равно можно.

(369) думаю к базовой потребности это не имеет отношения и соответственно не должно ложиться на плечи государства (насчет кофе).

(371) а на чьи плечи это должно ложиться в плановой экономике?

"а ламповые телевизоры (Рекорд какой-то черно-белый) в России выпускались до 1994 года"
Это вряд ли. Кто бы их тогда купил? В 1993 году уже в магазинах их не стояло, хорошо помню. Даже чб уже были на транзисторах и микросхемах. Разве что по какому-то госзаказу в школы или еще куда спихнуть могли.

(372) Конкретно кофе или море?

(373) выпускались. потому-то это все и гикнулось....
куда шло - хез. наверное, в деревни, ибо "зато дешево".
а мы в то время уже паяли всей общагой цветные телевизоры, и продавали как заводские....
эх, были времена...

(372) ну а вообще нужно сначала выяснить так ли это необходимо для вас. А то может вы на море для пьянки едите, а кому то по состоянию здоровья необходимо.

(376) а если запланировано 100 поездок "для здоровья", а больных столько не оказалось? :-)

(375) Вот объективно. Стоимость ламп была выше стоимости транзистора. Лампа стоила от рубля до трех, транзистор сопоставимой функциональности - до рубля. Обвязка для транзисторов ввиду меньшей мощности потребления - тоже дешевле. Корпус легче и технологичнее (греется меньше, можно штамповать из пластмассы, а не собирать из полированных досок). Так почему продолжали выпускать заведомо более дорогие  по сравнению с транзисторными ламповые?
А причина была одна - норматив ФОТ в виде процента от общей себестоимости. Именно поэтому производителю было выгодно увеличить материалоемкость, чтобы получить возможность больше платить зарплату и премию..

(359) да ладно.. вся сфера услуг также. Какие там конвейеры.

(378) так вроде уже "другие правила" настали... хотя логику некоторых наших решений я не пойму никогда.
вполне возможно,кстати, что просто на этом заводе был офигенный запас неликвидов, и завод клепал телевизоры "на старых запасах", без привлечения оборотки.

Система трудовых отношений должна работать на результат. Т.е сделал дело гуляй смело, а не просиживать штаны. Если справляешься можешь взять еще, соответственно с доплатой. Вбиваешь 50 док первички за 4 часа, за 15 тыров, возьми еще себе работу. НО работодатели не готовы к такому в своей массе. Труд надо рассматривать, как товар. Тогда будет эффект.

(376) считай на пьянку, на чьи плечи эти услуги тогда ложатся?

(381) не просиживать штаны? а может работой надо обеспечить? а если человек просижывает и нет результата уволить? что за вечные отмазки и дебильные моотивации прогов? причем мотивации, кторые всегда нацелены на понижение зп.

(363) Не знаете. Ну тогда и не звиздите.
Кстати, зря Вы биологов зовёте. Они тоже не знают. Тем более насчёт моих потребностей, относящихся к научно-техническому творчеству (кстати, вот тут Вы, пусть и не знаете, могли бы и попробовать догадаться - раз уж Вы на этом форуме присутствуете).

(360) Рабочий день не уменьшается - чтобы больше потребностей удовлетворить. Качество жизни - повышается (это я Вам по итогам сравнения результатов за полвека говорю).

(366) Представитель биологического вида, стойте в стойле, жрите комбикорм, готовьтесь к замете Вас автоматикой и не мечтайте о развитии - поскольку развитие выдвигает несколько иной набор потребностей.

А мне, кажется, что в нашей стране все проблемы из за порушенных обратных связей во всех органах управления снизу доверху.

(383) +1
С маленьким "но": не "работой надо обеспечить". Пусть помедитирует, раз уж штаны просиживает, насчёт работы для себя.

(383)
Михаил, а вы видели когда нибудь в офисе сотрудников с отпечатком от рулона туалетной бумаги на лбу, так как они спали пару часов со вчерашнего дня в туалете.

А про термин проактивность, что нибудь известно?

Нет?

Вот именно потому у нас в России нет собственного Самсунга, Сони и Хендай.

(89)"Смешно верить в саморегуляцию". Альтернатива - смерть.

(389) прикольный у вас офис....

(389) не надо психические отклонения воздвигать в ранг правльного. В США всего этого нет. Однако такой хренью как вы не задаются. Именно там сейчас оплата почасовая нанял - плати. точка. А Япония, всего лишь одна из разновидностей крайности.

Вы конечно хотите как работодатель видеть таких трудоголиков, вам они бабло приносят а здоровье не ваше отнимают.

про корейцев я вообще молчу. эти хуже японцев.

(391)
Смешно будет когда вас сократят, а фирму закроют.

(392)
США вообще то не приходилось подниматься из руин или с уровня средневекового феодализма. А эти страны смогли оторвать пятую точку от дивана и совершить технологический рывок в отличии от нас.

(389, 395)Не могу врубиться в вашу логику.

(396) его логика проста. Если ты не начальник - ты раб и обязан работать на морковку вывешенную перед тобой.

(395) это все фигня и риторика. Это как с детишками. одних мучают с 3х лет, других не трогают до школы. в результате в первый класс некоторые идут четь ли не умея писать, а другие даже читать не могут.
В итоге к концу первого класса почти все равны, в 3м вообще уже ничего не понятно, а в 5м классе вдруг те, кто не умел в первом читать, учится начинают лучше первых, потерявший интерес и начинающих бесится, ибо детство уходит

(397)
никто никому ничего не обязан.

Можно работать программистом в Самсунге или обходчиком путей в РЖД.

Каждый делает свой выбор.    
А кризис просто все расставляет на свои места.

(399) Да он обычно и расставляет. Первыми бегут как раз из контор в которых такие "мотивации". А потом они разоряются.

А программистом в РЖД типа работать не? обязательно прогом в самсунге?

(400)
Чего то никто никуда не бежит, даже более того каждый на свою зарплату молиться так как ипотека, машина семья и т.д.

Все встает не сои места)

(401) работники франей люди особые. Им внушили, что только тут хорошо. А кругом кризис и ты никому не нужен. Пользуйтесь пока есть такая возможность и такие люди.

(379) Да нет, дело именно в проценте ФОТ от общих затрат. Именно поэтому в советское время возводились монументальные трансформаторные будки со стенами в 2 кирпича.

(403)
Возможно и так, но мы работаем на свободном рынке и если один клиент закроется то найдем другого.

А что будет если Ваша контора, не дай бог конечно, из за санкций или валютных кредитов или падения рынка начнет сокращать персонал?

Кого сократят в первую очередь?
Того кто приносит реальную пользу и постоянно думает о том как помочь своему работодателю, или того кто просиживат штаны в ожидании когда его нагрузят работой.

Да и

(405) сначала обычно внешние затраты пытаются сократить, в данном случае некому гипотетическому франчу не повезло

(408) Не факт. Кризис- это повод реально посмотреть что же дороже: аутсорс или содержание собственного ИТ-безделья:))

(405) я думаю вы лукавите. Если кризис и один клиент отвалится - вы другого просто не найдете. В 2008-2009 году скосило именно франей.

Если моя контора начнет сокращать - я уйду последним, даже если я уйду, я также по тем-же принципам найду другого работодателя. Не думайте, что вы такие уникальные, что к вам встают в очередь. Если бы это было так, вы бы уже окучили клиента. которого собираетесь "найти" если какой-то отвалится.

(409) факт. в 2008 году первыми свалились франи. Фикси част тоже пострадала, но у большинства франей были конкретные проблемы. т.к. все проеты развития  закрыли. Да и не надо думать, что ит люд на фикси бездельники. Счас нет бездельников. Многие уже научились, нет кризиса такого острого в персонале как до 2008 года.

(410) Любая тема на мисте рано или поздно превращается во франчесрач.
Я уверен, что вы будете последним, кто будет уволен в случае банкротства вашей фирмы. Можем вам на этом и сосредоточиться. Не стоит так переживать за франчайзинг, ибо как известно это позор всего и вся.

(412) ну мебиус хоть и талантливый и неформальный, но аутсорсер. франь

(409) Может не стоит ж*пу с пальцем сравнивать? Аутсорс и фикси - это инструменты для решения разных задач. Те проблемы, которые решаются силами франчайзи, будет дорого и рисковано решать силами фикси и наоборот. Пересечения есть, но в  таких выбор происходит уже чаще всего по вкусу и возможностям.

(414) Прекрасная мысль. Тогда озвучь здесь задачи аутсорса и фикси. И давай обсудим где они пересекаются, а где никогда. Важно также правильно оценить стоимость тех и других. Начинай

(414) да ладно вам. очередные легенды.

(0) Я считаю,результаты труда наемного работника всегда будут хуже чем у человека, напрямую заинтересованного в качественном результате (btb).Напрямую-значит лично отвечает за причинно-следственную связь между работой и рублем.Сдельно-премиальная оплата труда - путь к повышению личной мотивации и повышению проф.навыков.Но не у всех хватает самоорганизации, некоторых нужно "пинать".В регионе знаю пример 2-х крупных заводов, на одном сделка, на другом оклад.Каждый завод считает свою форму оплаты правильной.В качестве причины отказа от сделки называют следующее:есть детали, изготовление которых оценивается по максимальному тарифу, а есть попроще(дешевле).Рабочие будут перевыполнять план по дорогим и не выполнять по дешевым.

(415) Франч:

1. Крупное внедрение - задача франча, ибо держать на фиксе штат, который объективно будет нужен от полугода до двух - это нерационально, затратно и рисковано.
2. Мелкий объем работ. Та же причина.

Фикс:
1. Большой постоянный объем работ по развитию системы (систем) с реально загрузкой спецов, условно, часов на 100 в неделю (совещания ,согласования, анализ, разработка и т.п.)
2. Поддержка с высокой скоростью реакции в течении всего рабочего дня.

(418) + Пересечения есть, когда или объем работ или критичность систем находится в промежуточном состоянии, когда дать очевидную оценку невозможно.

(418) Это не разные задачи! задачи все теже, только франь это быстрый способ привлеч к внедрению и разработке не нанимая своих. А работа все таже.

(418) В целом согласен. Только по фиксу все же превалирует п.2. Серьезных внутренних проектов мало и они страдают стремлением к бесконечности во времени и затратах.
Именно поэтому, в рамках общей экономии затрат целесообразность содержания внутреннего отдела Ит дб пересмотрена.

(421) все относительно. вы не забывайте, что сторонним прогам хоть и франя, надо еще въехать в процессы.

Могу сказать по себе, как прошедшему все этапы, побывал и во франче, и в фикси, сейчас фри. Могу сказать однозначно качество кода в мою бытность фикси было существенно лучше - всегда имелось время остановиться, написать так как сам считал красивым, во фране и в фикси такого нет, задача здесь одна - сделать максимально быстро и, по-возможности, без ошибок, чтобы за свое бабло не исправлять. Соответственно, эта самая задача максимально быстрого исполнения на качество кода влияет очень сильно...

(421) "Серьезных внутренних проектов мало и они страдают стремлением к бесконечности во времени и затратах."

Ты говоришь так, словно это всегда что-то плохое. Если бизнес растет, меняется, расширяется, то постоянно меняются и требования к некоторым системам. На прошлой работе был полноценный отдел, который занимался оазработкой внутренних систем и бездельем там никто не страдал :)

Но это удел действительно больших компаний, где огромное количество разных бизнес-процессов.

Чо-та по-снобски прозвучало как-то.

(424) (425) да все так и есть. развивающимся компаниям надо так несколько раз франь призывать. итого приходят к факту того, что лучше своих иметь. И чтобы свои разрабатывали.

(426) не совсем, обычно имеют своих которые выбирают что и у какого франя с какой доработкой прикупить

у фикси что хорошо можно планировать затраты проще, зп фикси и только сроки отодвигаются

а франь такая чтобы ему побыстрее бы, только платите побольше

Тоже так считаю. Надо как встарь. Ты с плеткой, а внизу - кодеры)))

(428) А ты уверен, что плетка будет в твоих руках? :)))

(429) он плеткой будет

(429) А иначе меня не устраивает)

(431) А кто тебя спрашивать будет ;)

(431) интересные у вас фантазии, проблема что при отсутствии рабов для работы, работать будут сами погонщики заместо рабов

ну или погонщиков в 1-ю очередь лесом и рабов будут погонять роботы (система автоматизированная)

(433)+ так что есть заказ на написание "роботов погонщиков"

(406)
> постоянно думает о том как помочь своему работодателю
типа, маньяки на острие атаки, не?)

Результат зависит от выполнения задач и рентабельности, а не от доков в 1С.
Нужно не считать, а стимулировать сотрудников премиями.
Кто хочет работать, те и будут вкалывать на все 100%.

(418)

Не стоит рассматривать франч как "те же спецы но дороже" (кроме спецов в аренду для "ларьков")

Нет, франч это набор методик, опыта, и возможностей, которые в совокупности могут вам дать "Продукт" за "N денег". Это закреплено договором.

У внутреннего отдела другая задача. Поддержка и сопровождение системы. Он сильно зависим от трудового договора, т.е. фактически это выполнение должностной инструкции изо дня в день.

Резюмируя,
От франча можно требовать по договору "продукт", а от внутреннего отдела только выполнение должностных обязанностей.

шо, опять система трудовых отношений устарела? Да сколько ж можно?!!111

(438) две недели всего теме...

Почитайте на досуге. Опять актуально, а времени прошло уже много.

Не мешайте мне работать!
http://motivateme.ru/motivate-me-right-1.3.pdf
Цитата:
Я занимаюсь разработкой программного обеспечения уже более десяти лет. Эта отрасль, безусловно, обладает своей спецификой. В первую очередь — здесь все очень быстро. Компании быстро «взлетают» и еще быстрее «падают». Люди очень часто меняют работу. Продукты устаревают еще до своего выхода в свет.
Наша деятельность — чистое преобразование человеческого времени в цифровой поток информации. Один и тот же продукт можно продать дважды, трижды… сотни тысяч раз. Возможно, это мы ответственны за рост энтропии :-).
Несмотря на специфику, я более чем уверен в том, что мои выводы о мотивации вполне можно использовать и в других отраслях. Я прове-рял. По большому счету, потребности у всех примерно одинаковые, только приоритеты разные.
За прошедшие годы мне лишь на недолгое время доводилось быть полностью довольным моей работой. Вопрос, который меня интересо-вал и интересует больше всего: почему?

Ты вначале найди как считается эффективность и производительность труда реальная и от чего зависит. А потом рассуждай как устроить этот мир. Слезь с уровня грузчиков и таксистов, хотябы до уровня одинэсников

(440)  "Эта отрасль, безусловно, обладает своей спецификой. В первую очередь — здесь все очень быстро. Компании быстро «взлетают» и еще быстрее «падают». Люди очень часто меняют работу. "

Мммм. Спорное утверждение .  Т.к. например уже прошло много времени но SQL ,например, мало в чем изменился. Что вы будете делать на его основе - это уже другой вопрос.

(0) "Например, бухгалтеру нужно ввести 50 документов первички в 1С. В этом случае рабочий день состоит из чаепитий, обедов, хождений и пр. Если бы у бухгалтера не было привязки к графику 9-18, а результатом работы должно было быть вся введенная первичка, то данная работа была бы сделана за несколько часов и человек далее свободен. "

Бухгатеру ,как правило главному, нужен ..... сервис . Который будет предоставлять оцифрованную первичку .  А уже просто бухгалтер-печатник здесь не нужен . Это назвается B2B,B2C и так далееееее

(0)Это не система трудовых отношений устарела.
Не в этом проблема.

Если работодатель согласен платить за просиживание штанов и у него на это есть деньги, то в чем проблема?
Пусть платит.
Пока кризиса не было таких работников было много.

Но вот пришел кризис, денег стало мало, и вот такие работники в большинстве своем получили пинка под зад.
И работу найти им нереально - потому что везде блин работать надо, а за просиживание штанов в кризис редко кто готов платить.

(0)Насчет бухгалтера, первички и выполнения работы за несколько часов...

Во первых у кого то именно так и есть, и такие фирмы для оптимизации расходов просто не берут бухгалтера в штат, а отдают бухгалтерию на аутсорс.

Но не всегда это приемлемо, иногда работа бухгалтера требует постоянного нахождения на рабочем месте  - пришел работник за справкой, в конторе должен быть бухгалтер, который эту справку выдаст.
Запросил контрагент сверку, причем срочно - опять же нужен бухгалтер на рабочем месте.
Поэтому везде по разному.

(440) Фигня.
Никакой ценности не имеет. Даже художественной, не говоря уж о практической.
Какой то чувак рассказывает что ему удобно и почему.
А мне не интересно что удобно какому-то чуваку.

Мне интересно что удобно мне, к тому же задачи, условия, и требования везде разные.

(442)Вот смотри. Я разработал систему технической подготовки производства. Она начала работать с конца 90-х до конца 2000-х. В качестве хранилища данных был mssql. И вот, что там было - начал с 6.5, потом 7.0, потом 2000.  И это не просто выгрузка-загрузка. Приходилось переделывать встроенные процедуры, сами приложения.
По аналогичной же причине пришлось переделывать внутреннюю интрасеть. 4 раза переделывал внутренний сайт. Т.к. ИТ-инфраструктура менялась каждые пару-тройку лет.

(447) Это вы.
А кое кто еще использует софт работающий под DOS.
И вполне доволен.

Согласен, если оценка труда будет адекватной.

(447) Каждую пару-тройку лет менять инфраструктуру в абсолютном большинстве случаев ни к чему. Разве что в сегменте ИТ, всякие провайдеры, разработчики ПО и т.д. Принцип "работает - не трогай" на производствах, в банковской сфере, торговле является приоритетным.

Производительность труда в стране это бред какой-то.
Кто вообще такой термин придумал?
Непонятно что показательного есть в этом, и как это измерить.

Работник умеет копать яму за час, хотя если на улице мороз то за 50часов. Вопрос сколько в среднем ям выкопает работник за восьмичасовой рабочий день?

(451) Термин "производительность труда" придумал Адам Смит напару с Карлом Марксом. Недавно. Всего несколько столетий тому назад.

(452)Я ничего не имею против термина "производительность труда" это очень важный и показательный термин.

Я говорил о производительности труда в стране.
Вот температура больного это важный показатель, а сравнение в какой больнице температура больных выше - это явный бред.

(437) LOL.... сразу видно однобокий взгляд...


плюсы франча:
1. переменный ресурс (то есть могут выделить столько сотрудников сколько нужно, а потом уменьшить)
2. ответственность компанией (на франча можно свалить все, что угодно)
3. откаты


минусы
1. у франча главная задача - рубить бабло, по этому он никогда не стремится бороться с причиной а борется с симптомами.
2. высокая текучка и ротация и как следствие новый человек - новый косяк


у фикси плюсы
1. постоянный состав, знают все нюансы компании
2. желание решать проблему а не симптомы (это следствие лени)

минусы
1. не возможно управлять ресурсами, он постоянен
2. относительно низкий проф. рост, инерционность к новым технологиям.

(447)  "сами приложения. "   вот приложения  и меняются .

А в 2000 скуле или 2014  инструкции выборки ,соединения,курсоры и вставки они одинаковы. Вот если есть желание подсаживаться уже на расширения языка от  версии к версии  и постоянно переписывать то это опять же - это выбор .

+(455) Имхо - залог стабильности простая аржитектура и простые базовые конструкции языка и типы данных (строка,число,дата)

Наоборот, система просиживания штанов - самая передовая! Обосную.
Скоро всю работу будут делать роботы, а люди только творческую и заниматься саморазвитием. Мы уже готовы к такой системе!

Отсидел на мисте 8 часов и свободен!

(457) "- А я навсегда вернуться в родные края решил. Папенькино дело продолжу... — Стало быть, бухать будете?" (c) КВН