Не для себя, под какие-то мелкие задачки, а чтобы зарабатывать. Сейчас столько курсов, они реально помогают выращивать спецов?
Кто с франчайзи отпишитесь, из джуниоров много перешло в программисты?
Насколько сложно вообще программирование со стороны. Я из окружения не программистов, даже объяснить не могу, что я делаю. Может какая статистика есть, сколько людей занято в профессии по годам.
Почему создал тему, так как много знакомых, которые закончили профильные вузы (ИТ), но работают админами, аналитиками, или менеджерами. И даже жадность в разнице зарплат не позволяет им уйти в разработчики.
Среди программистов 1С знаю несколько, которые ушли в менеджеры, так как устали от нагрузки. Может это вообще талант от природы и не каждому дано?

(145) если не прёт, то и нет. Когда есть способности, их, - как шило в жопе, - не утаишь и они сами прут.

Нет конечно. С какого фига?
ведь не любой человек может стать актером, балериной, президентом или  астронавтом.

У человека должна быть к этому предрасположенность (мыслить алгоритмически, откидывать ненужные детали, математический склад ума и всё такое)

читать/писать осмысленно каждый может научиться? так же и с кодингом, че за чушь вы пишите)

(154) по твоей логике, чтобы стать программистом, достаточно уметь только поддерживать температуру тела в районе 37 градусов

(155) ну вот как ты пишешь в (144) - рисовать каждый может научиться, а почему уметь рисовать и быть художником это разные вещи?
ну быть хорошим художником (кодером) - это да, но мы же тут не о хороших, а обо всех?
иначе откуда тут столько народу

(156) зачем вообще рассматривать тех у кого растут руки из ж?
к тебе пришел сантехник и накосяпорил в своем стиле. ты что про него скажешь, что он умеет работу свою делать?

(149) Именно области мозга отвечающие за говорение и задействуются в процессе программирования.

(154) ты удивишься, но нынче полно таких кто 3 слов связать не может. не говоря уже о том чтобы составить грамотное, стильное деловое письмо.
это так же как любой может научиться играть в шахматы или в карты. - правила то простые, ну знаешь ты как ходят фигуры - ты умеешь играть?
так же и с программированием.
выучить конструкции циклов и условных переходов может любой тут согласен.
а вот достаточно ли этого чтобы назваться программистом - тут каждый сам решает.
я считаю что нет.

Мой преподаватель по вышке говорил, что можно и обезьяну научить математике заставив ее решать задачи. И хотя 99% мисты не осилят простую книгу Кнута "Конкретная математика" они продолжают писать код.

Нет не все -ответ на вопрос автора .
курсы дают 1 % от того .что нужно уметь

(160) мое мнение - современный программист, который пишет прикладные программы (а не развивает язык, не пишет модули/библиотеки) не должен разбираться в алгоритмах Кнута. для него важнее знать, в какой библиотеке тот или иной алгоритм уже реализован.

(156) потому, что тот, кто просто умеет рисовать, может нарисовать все, что видит и знает. А быть художником означает уметь создавать с нуля то, чего никогда не было, и что хрен кто повторит.
Быть программистом и уметь на заборе хером написать хэллойврот - это точно такие же две разницы. Одно или дано, или нет, а второе любая макака может смочь.

я, собственно, именно поэтому и разделил эти понятия, которые в вопросе смешаны в кучу

(162) чето вы давно видимо не программировали

Вопрос неадекватный . все люди разные .

научи дурака программировать

(163) Все правильно, кодер и программист, проблема в том, что кодер- кого-то оскорбляет ;-)

Любого человека можно научить кодировать по созданным алгоритмам,

пример- возьми данный реквизит и засунь его в ту печатную форму- текстовая постановка задачи, с алгоритмом действия
ну и код ;-)

(162) Мое мнение - то что вы описали не имеет ничего общего с програмимистом. Это обычный разрабочтик на фреймворке - платформе. Завтра платформа поменяется и все его знания превратятся в тыкву.
Любой уважающий себя разработчик на языке программирования обязан знать (не не написать на листике вслепую, но названия и принцип работы), как минимум, базовые алгоритмы.

программист 1с или дезигнер 1с...

(169) Что значит "знать базовые алгоритмы"?

Есть гуманитарии и технари, у всех мозг работает по разному.
Мыслят все по разному. Можно знать язык программирования, но не написать ничего.

(168) угу. Особенно это актуально применительно к 1С с ее заморочками, когда два раза напишешь реквизиты через точку, ошибок при компиляции никаких не получишь, но огребешь хрен знает какие тормоза...
С точки зрения любых "обычных" программистов - на совершенно пустом месте.

хотя я и на джаве видел код после индусов, когда вместо цикла просто на голубом глазу 10-15 раз копируется один и тот же фрагмент на 20 строк с минимальными изменениями.

(171)  элементарно понимать как связные списки работают например или словари (map которые), потому что если бездумно юзать инструменты предоставляемые платформы не вникая в особенности таких объектов - тормозище будет сумасшедшее

научиться - да, а программировать - только гений

Нет никакого "таланта от природы". В каждой области это можно встретить: композиторы считают, что "это либо есть, либо, этого нет, научиться невозможно", художники - то же самое, программисты... Каждый склонен считать область, в которой он преуспел чем-то уникальным, к чему надо быть готовым "от природы", иначе не преуспеешь. Соответственно, и себя считает чем-то уникальным - только он и еще парочка избранных родились такими, а всем остальным - "не дано". А потом и вообще начинают судить: "этот - программист, а эти пятеро - нет, только называют себя ими".

Если у человека нет каких-то дефектов от природы, препятствующих этому, то научиться может любой, у кого будет устремление к этому и терпение, чтобы преодолеть все связанные трудности. И так во всем, разницы никакой.

(177) те все люди рождаются с одинаковыми способностями?

(178) Думаю распределение гаусса базовых способностей будет наиболее уместно

ну если не одинаковы, то значит кто-то может, а кто-то нет

(180) на сотню человек, это будет 3-5

(181) у тебя есть исследования? откуда такая цифра?

я бы сказал что на сотню 3-5 чел смогут, остальные нет

(183) Программировать  или кодировать?

я не знаю что такое кодировать.
Вернее ни разу такого не видел, чтоб тз хорошее дали

(171) QuickSort, Mergesort, BFS, DFS, KMP, DP и т.д

(182) Будет полляма, могу исследование провести
(185) Кто пишет алгоритмику, тот программирует, кто переводит язык алгоритмики в язык исполняемых файлов, тот кодирует

Ну по крайней мере по моему базовому образованию было именно такое разделение

Людей, которые пытались изучить программирование и не смогли, лично я повидал достаточно.

(186) Мы говорим не про "изучить", а про возможность "Научиться"

"изучить" способны самостоятельно слишком ограниченное количество людей

(188)но это не значит что они не способны. просто усидчивости не хватило.


В общем не любого человека, но человека со среднестатистическими способностями можно научить любого.

Я вот свою жену думаю заставить изучать php. Чтоб потом мне помогала.

(190) Твоя жена даже не подозревает, как ей повезло с супругом :-)

Приведу примеры, кого я уговаривал изучить 1С:
1) Мой дядя.
Говорю пошли в программисты, зарплата до 200 т.р., он говорит хорошо, сколько средняя зарплата по Москве? Отвечаю 60 т.р., а сколько я буду зарабатывать вначале программистом? Отвечаю: 25-30 т.р. Он категорически отказывается, хотя у него доход на текущий момент 30 т.р. (пенсия). Уговоры что он не имеет никакого образования и опыта работы в программировании не помогают.

2) Моя жена.
Уговариваю изучить 1С. Согласна. Пошла на 2 курса. 1 поняла, второй не поняла. Чистова смотрит, не понимает. И все обижается, что я не могу ей показать ту кнопку на которую надо нажать и все легко и сразу получится, как у меня это получается. Разъяснить что знания не даются, а берутся, результата не приносят. Говорю, что я тоже вначале ничего не понимал, но продолжал изучать, тоже во внимание не принимаются. Думает что я скрываю от нее эту волшебную кнопку.

3) Моя двоюродная сестра.
Училась на программиста, но перевелась на юриста, потому что ее мать не хотела чтобы дочка с проводами в зубах лазила под столом. Уговаривал ее стать программистом 1С. На что был дан ответ: не хочу думать, я хочу болтать. Думаю что зарабатывает не более 30 т.р. в Подмосковье

3) Моя родная сестра.
За 6 месяцев изучения видеоуроков Чистова по 6 часов в день, создала с нуля конфигурацию Торговля и реально использовала в течении 2-х лет в своем интернет-магазине. Образование у нее медицинское, никогда до этого не программировала. Когда я не смог разобраться в отчете с СКД, она удивлено спросила "Ты даже этого не знаешь?" и показала как надо сделать. Ей предложили 40 т.р. в Уфе, хотя и сказали, что это конечно мало для программиста 1С.

Вывод: Главное потратить 800 часов на первичное обучение, вытерпеть этот самый тяжелый момент, а потом пойдет намного легче

Нужен определенный склад ума. Нужно уметь планировать действия на несколько шагов в перед с учетом ветвлений по условиями и результатам пред. действий. Это привычка ума, большинство окружающих этого делать не умеют. Ребенка можно наверное любого научить, сложившегося взрослого - практически нет.

нужна сколоность к программированию.
если ее нет, то не зачем насиловать свой мозг

<И все обижается, что я не могу ей показать ту кнопку на которую надо нажать и все легко и сразу получится, как у меня это получается.>

Вот кстати, если человек думает именно так (а таких очень много), у него будут проблемы с изучением программирования.
тем не менее такие программисты тоже бывают
(192) <а сколько я буду зарабатывать вначале программистом? Отвечаю: 25-30 т.р>
столько получают сотрудники коллцентров, программисту можно замахиватся сразу на 50-60

(112) полностью согласен.
Если у человека в голове не складывается алгоритм (ну ладно, пусть сначала на бумаге), то что он может напрограммировать? Кнопку на форме разместить да, а вот смысл в нее вложить правильный может быть очень трудно, а для некоторых невозможно.

(194)
Научиться - может любой. В принципе, основам можно даже научить.
Более-менее эффективно программировать - нужна практика, которую добровольно вынесет не каждый.
Хорошим программистом можно стать только при склонности, желании и возможности.
(196) этому тоже можно научить. И научиться тоже. И опять же, есть некая граница.
Из практики - примерно 10-15% могут свободно освоить программирование (в первую очередь - принципы и алгоритмы, а лишь в последнюю - языки и фреймворки), остальные могут, но не свободно - им это в тягость, требует бОльших усилий, бОльших временных затрат.
из тех, кто может - это интересно максимум половине. Из тех, кому интересно - значительная часть не сможет уделять много времени практике (есть и другие интересы, нет возможностей, нет интересных задач и нет наставника).  
(160) "решать задачи"<>"научить математике". Это демонстрирует нынешний ЕГЭ. Взять хотя бы последний скандальный по химии - чуть отклонились от "нарешеной тропы", и все - у школьников шок.

(195) Если ты не умеешь программировать, у тебя не профильное образование и ты хочешь быть программистом, никто тебе во 1С:Франчайзи больше 35 т.р. в Москве платить не будет

(198) + плюс если ко всему этому ты старше 55 лет

(199) а если ты еще и умер...

Любой человек может научиться чему угодно, если нормально захочет

Да шо там уметь. Пишешь непонятные буквы, получаешь деньги.

(198) по этому
1) сначала учишся программировать плюс всю теорию
2) идешь в франчайзи
3) а лучше нафиг эту 1С
(199) а это уже другой вопрос

(202) У меня так начальник и консультант 1С так же считает. Говорят, что любую задачу по 1С можно сделать за час, максимум за день, а во франчайзи почему так долго задачи эти же делают, так это потому что они студентов понабрали, но ты же не студент! Это при том, что этот студент подписывается архитектором и франч входит в 5-ку крупнейших франчей 1С. Причем я сделал пару задач, от решения которых этот франч входящих в 5-ку крупнейших франчей, отказался как нерешаемые

(204) Ну вот ты тому пример. Научился же! Вот и каждый может.

Надо иметь склонность к пониманию теории графов и математике. Опять же суперпамять. Программист - это вундеркинд

Опять же мы говорим про программиста технического писателя с чистого листа.

(206) Программист - это агнец Божий

(208) в смысле, "молодой баран"?

(206) Чтобы быть программистом, надо быть генетически талантливым, в школе быть закоренелым ботаником, всем сердцем любить математику, алгебру, геометрию физику, а потом и высшую математику, теорию вероятности и матстатистики, квантовую физику. Всю жизнь продолжать учиться. Забить на всякие глупости типа женщин и вина, программировать утром, днем, вечером и ночью, без отпуска и выходных! И возможно, возможно!!! только тогда ты сможешь стать программистом...

Поэтому в России так мало своих разработанных языков программирования. Нет своей Винды, нет своего интернета, прописанной на своей Винде периферии. Мы все все время думаем, что это легко. Практика и примеры говорят об обратном. Увы, но у нас нет понимания систематизации затрат на развитие своего программирования. А мы все время только и говорим, что программировать легко. Где результаты? Оглянитесь, где все это. Пока только плагиат.

Знаю одного чувака, который буквально за год стал программистом. До этого был манагером и ваще не интересовался программированием. Главный стимул был - скучная работа. Купил три книжки про питон и уволился с работы. За три месяца выучил питон и устроился на работу, пройдя собеседование. Потом перешел на вторую(где денег больше платят), тоже пройдя собеседование. Сидит по уши в каких то линуксах, докерах, фласках хренасках. При чем он может не знать элементарных команд dos, не расскажет, что такое стек или dll. Но работает, справляется и начальство довольно.

(209) Да, именно ты приносишь себя в жертву Богу программирования, всего без остатка, весь твой смысл жизни заключается в программировании и ничто, ничто тебе не приносит удовольствия в жизни кроме программирования...

(211) А, например, 1С? 1С, который вытеснил акспату с Сапом ни о чем Вам не говорит?

(212) А все потому, что питон это самый легкий язык из всех ранее существовавших и возник он недавно

Понятно, что здесь только и говорят про системного программиста: правящих и дописывающих и переписывающих чей-то код внутри узкого приложения. Это программирование самый первый низкий уровень. Имея таких программистов нельзя говорить про программирование вообще.

(210) соглашусь только с тем, что "надо всю жизнь продолжать учиться". а от "генетической талантливости" и "количества практики" зависит лишь уровень программиста.

(215) Ну не так уж и недавно. Постарше Java

(216) "бобер, выдыхай!"©

(216) Ну все... как тру кодер, пиши свою операционку, драйверы,  потом узкое приложение типа 1С, и с пяток сотен конфигураций типа как в 1С, ну это так за 7 дней, на коленочке, это же нельзя назвать программированием

(214) он их вытеснил по сугубо экономическим причинам

(221) (214) хез. производители - многие сидят на сапе. Одна из региональных сетей не далее как с 1 августа перешла на сап с навижена.

(103) (177) (192) поговорим, когда научите человека с синдромом Дауна или каким-либо еще нейрологическим нарушением, угнетающим когнитивные способности.

любой - значит любой. Любые исключения - это уже не любой. Это - если строго говорить.


Если менее строго, то когнитивные способности человека зависят от генов, от условий развития человека от момента зачатия до момента завершения формирования ЦНС, и наконец - от воспитания и жизненного опыта. А эти условия однозначно не являются у всех одинаковыми и, как следствие, разнятся и когнитивные способности. А когнитивные способности - это такие способности, которые и являются средством к обучению чему-либо.
То есть способности к обучению, очевидно, у всех разные, но результат обучения почему-то должен быть одинаковый.
Логика, ёптыть...

В армии таблицу умножения учили в упоре лежа.
  Кто то не ответил 7*9 и весь строй отжимается.
  Не думаю, что удалось бы научить таких людей рекурсии.

  И нужно определиться, что такое "научиться программировать". А то напишет "Здравствуй мир" по инструкции и научился.

(223) (224) А где я сказал про любого человека?

(0) Как то директор ресурса SuperJob.ru год назад сказал, что скоро станут безработными миллионы таксистов и они не смогут стать программистами, тупо мозгов не хватит сказал. Тоже самое он сказал и про бухгалтеров, но уже про их половину)

Мне было интересно играть в онлайн игры - писал ботов
Было интересно веб - делал сайты
Был интересен интернет вещей - ковырял ардуины
Будет интерес, остальное фигня.
Если есть интерес, то даже курсы не помогут сбить с пути.

(192)(227)ты тут говорил что жену и сестру и других пытался втянуть в программирование.  Что скажешь - стоит жену на это дело подсаживать? С оодной стороны она в компах сильна. даже веб-дизайн умеет. С другой стороны - перспективно же. Даже если те же 20-3 т.р. будет зарабатывать уже хорошо для нее. И сколько часов нужно потратить на платное обучение чтобы начать работать?

> Вафель
> (177) те все люди рождаются с одинаковыми способностями?

Правило 10 000 часов - если у человека хватит на это терпения, значит, у него есть талант. Я считаю, что талант - не то, что дается образно "с рождения", а то, что заставляет человека трудиться в выбранном направлении. Вот хороший пример:

> 2) Моя жена.
> Уговариваю изучить 1С. Согласна. Пошла на 2 курса. 1 поняла, второй не поняла.

Потому и не понимает, потому что "согласна", а не "хочет". Когда человек сам этого хочет, то он садится и учит не потому, что его попросили, а потому что сам ощущает к этому влечение - это влечение я и назову талантом, оно заставляет человека садиться и делать, временами лишь спрашивая тех, кто разбирается в этом лучше. И спустя годы про такого человека говорят: "Талантливый человек!", а про того, у которого влечения не было, такого не скажут, потому что он не учился. Не было интереса - и талант не появился.

чувак, раскрою тебе самую страшную тайну всего ойти.

Ойти это распил. Ойти это когда ты сидишь за очень большие деньги и ничего не делаешь.

Не потому что, ты лентяй, а потому что у монолита на джабе пятой версии такое состояние, что там любое изменение кода невозможно.

И те ява программисты, которые там работают, они не работают на самом деле ява программистами. Они работают работниками ку-а. Причем ручными. Никакой автоматизации.

Мне продолжать?

(231)вы от частного к общему. Вот я пашу на трех проектах. Даже по выходным нет времени. иногда приходится работать под коньяк вечерами. Деньги конечно не такие как в Java но они есть. И главное - на выходе реальные продукты.

Программировать так нет, а кодить так да

(232) Ну и зачем "вот так вот" жить?

(211) Так своей винды вообще нигде кроме США нет. И никого это особенно не парит

более того, лет 40 назад можно было спокойно сказать, что и своего Юникса ни у кого, кроме США, нет. У нас был Демос, цельнотянутый из тех же США.

(214) да нихрена он не вытеснил. В реально крупных предприятиях (металлургических, нефтяных, торговых сетях вроде Х5) оперативный учет все равно на иностранных системах. На 1С обычно максимум свернутый регламентированный. Да и поглядел бы я, как 1С будет консолидировать данные с двадцати тысяч магазинов по всей стране, там у сапа-то пупок развязывается, есть блог на хабре, люди из X5 Retail рассказывают как расшивают узкие места...

(232) эх.. Тебе не быть Java разработчиком.

Я тебе притащил инсайдеровскую шутку про Работу Java программистов с легаси монолитом.

Ещё более тонким троллингом монолита это указание в описании вакансии не Java Developer, а Java Code Tester, Runner and Restarter.

(238)Всё, о чем ты пошутил я у Немчинского слышал. много раз. Кстати, он сейчас уже c# пиарит, потому что они эти курсы тоже проводят.
А раз это была шутка - я понял ее бро )) Понятно, что они сидят на проектах, где большое бабло крутится. И конечно же они программируют) И стоят дорого.
Java прогеры это мой идеал. Но я пока на php создаю более мощные проекты, чем даже Java прогеры.

(197) можно пытаться научить, никакой гарантии нет. Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Это не физический труд, где надо просто мышцы и навыки довести до требуемого уровня.

Тут или дано, или нет. А если не дано, то и не стоит мучить ни себя, ни преподавателей. Коэффициент интеллекта не просто так придумали.

Это все равно, что сказать, что любого можно научить квантовой физике и пониманию теории относительности.

(238) Там надо очень хорошо знать жаву чтобы в чужом монолитном историческом говнокоде разбираться без мануала

(241)+ А писать да не приходится почти. Сплошное закрытие issue

Не всем это дано. Кто то может а кто то нет.

(240) >Это не физический труд, где надо просто мышцы и навыки довести до требуемого уровня

Профессии физического труда тоже может освоить не каждый. Профессию сварщика некоторые осваивают  чуть ли не за один день, другие работают в этой профессии всю жизнь и кладут шов как курица лапой.

Знания джавы тут не причем. В монолит на последней стадии гниения ты никогда не сможешь добавить изменения, не уронив что-то в совсем неожиданном месте.

Коллапс монолита - это когда все джава программисты независимо от квалификации отказываются что то менять там. И они фактически превращаются в сотрудников ку а для того монстра, который начинался писаться в нулевые

Да, может, потому, что я и был "любым" человеком, когда вдруг на фирме появилась ЭВМ МИР-1, а меня с приятелем-сотрудником послали в Киев, чтоб я научился обслуживать её
Попутно с лекциями по электронной начинке, дали экскурс в программироване на этой машине, я просёк и то, и другое. Приятель отказался участвовать в эвм-ных делах, пришлось мне заниматься и тем и другим - ремонтом (слава Богу, редко ломалась), и программированием. Оказывается, я что-то считал на этой эвм для Байконура. Отдел наш назывался "Отдел надежности" и к нему прилепили второе название, результат - "Отдел надежности и вычислительной техники"
Воспитали несколько операторов, купили ЕС-1020, и я стал ведущим программистом со знанием 5-6 языков.
Сейчас уже давно не программирую на них, вот только в 1С застрял надолго

Всё получилось так, видимо, потому, что это показалось мне интересным. Спец-образования по программированию я никакого не имею.
Настольные книги - мануалы по языкам, или программы - примеры применения оных..

Да и не было в мои времена ни вузов ни техникумов, ни самих выч. машин.. Помнится, ходили слухи о первой америкосовской эвм МАРК-1

Конечно, нет, это только избранным полубогам доступно.

(247) Должна быть мотивация. Как сказано в одном классическом фильме — Если лошадь хочет пить, то привести её на водопой может и один человек, ну а если нет, то заставить её пить не может и целый взвод