Беглый анализ производителей микроэлектроники России.
Что на это скажете?

В свете последних событий (для потомков: гуглим Россия, Украина, 24 февраля 2022), приведших к введению санкций против России в сфере высоких технологий и, в частности, микроэлектроники, я часто слышу вопрос: а что дальше? В каком сейчас состоянии российское микроэлектронное производство? Россия сможет создать полностью локальное производство чипов?

Сразу оговорюсь, что данная статья не претендует на всесторонний независимый анализ ситуации, а отражает мою личную точку зрения, основанную во многом не на открытых источниках, а на опыте: более 20 лет в индустрии, 15 лет за границей, как в R&D (IMEC), так и на массовом производстве (Global Foundries) плюс 8 лет в России (запуск с нуля завода по производству МЭМС), личном общении, мнении других специалистов; в общем всём том, доказательств чему найти нельзя или очень сложно. Поэтому пруфов предоставлять не буду – каждый имеет собственную точку зрения и право ее высказывать (по крайней мере пока).
Говорить я буду только про технологии производства, так как сам я бывший технолог, к дизайну отношения никогда не имел и фразы типа «лицензирование ядер процессора» для меня темны и непонятны.
Также отмечу, что говорить буду только про КМОП производство, во-​первых потому, что эта тема наиболее интересна потребителям (это бытовая электроника – процессоры, память и т.п.), во-​вторых, за границей я работал в КМОП (aka CMOS) производстве и хорошо представляю его изнутри, в-​третьих сам я сейчас работаю в МЭМС индустрии и писать про нее не буду, так как являюсь заинтересованной стороной.

Статья состоит из трех частей:
Анализ текущих производителей
Размышления на тему полностью локального производства микроэлектроники
Попытка заглянуть в будущее

https://aftershock.news/?q=node/1086612

нет у нас ни заводов для этого ни в принципе, инфраструктуры. построить с 0 не хватит денег, а к патентам мировых разработок у нас бан

//За железным занавесом (имеется в виду полная локализация от начала до конца) можно делать только что-​то вроде 80286 процессоров за огромные деньги, не более того.

Ну, ещё в начале 90-х у нас был полностью скопированный 386-й. Чем он хорош ? А это микроны, не нанометры. Я не специалист, но говорят что можно производить травлением. Т.е. никаких фабрик на десятки миллиардов долларов да ещё и "не продадут".

Т.е. по самому плохому варианту - кладём болт на их патенты и получаем компьютеры "из девяностых".
Ну, всякие крупные ядерные центры и крупные банки будут жить иначе (контрабас, например) но "продажи, бухгалтерия, склад, торговля" - всё это на 386-м "в лёгкую".

Это по самому грустному варианту. А так - у китайцев есть собственный проц, их разработки и делают по их технологиям. На их фабриках, без американцев. Самое интересное - совместим с x86, т.е. все проги на винде пойдут.
Производительность - где-то между i3 и i5. Ну это так грубо.

Ну вот.

А наши процы будут делать для всяких "спецприменений".

(2) Нам нужна деджавизация ИТ-отрасли. Принудить всех джава-программистов к созидательному труду написания правильных программ на паскале и си. И тогда победим. Реально, в двухтысячные ИТ была на голову выше, чем теперь - из-за программистов-вредителей, выбирающих джаву.

(2) травлением вкупе с литографией и осаждением - ключевые технологические операции пр-ва чипов.

Всё будет, но не сразу...
Есть 2 направления развития: интенсивное и экстенсивное... мельчание + накачка большим кол-вом ядер, раскачка на большую тактовую - экстенсивное, реализация того-же на более простых схемных решениях - интенсивное, имхо.
Похоже что ряд производителей РФ пошли по второму пути.

Всё будет но не сразу прям.
https://habr.com/ru/post/654429/

(3) Вопрос интересный... :-)
Ещё в девяностые фирмой Sun был разработан java-процессор. Программы на java с ним крыли все "пентюмы".
Интересно, может и у нас сделать такой вариант ? Тогда "пойдёт" банковский софт. У нас сбер на джаве, например...

Министр науки - https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальков,_Валерий_Николаевич
Министр цифрового развития - https://ru.wikipedia.org/wiki/Шадаев,_Максут_Игоревич

(2) У нас нм уровня селерон/атлон 64 на микроне. Не гони.

(0) если у чувака был опыт запуска заводов ему дадут инвестирование, если его завод, то еще проще

(4) Он пишет что i5 это 45нм. У меня дома i5, винда пишет что он на 14нн...

(3) Ты хотя бы разберись в чем преимущество java, а потом эти лозунги кидай. Твой СИ и паскаль без функционала операционной системы подходит только для лабороторных работ студентов.

(5) Джава - эти типичный пример благих намерений, которыми вымощена дорога сами знаете куда. Делать процессор с поддержкой языка высокого уровня - это по сути то же самое, что делать программный транслятор внутри процессора, просто часть вычислительных ресурсов будет занята трансляцией. А смысл? Если можно скомпилировать нормальный машинный код и исполнять сразу его на всех ядрах, максимально задействуя ресурсы?

(4) //травлением вкупе с литографией и осаждением - ключевые технологические операции пр-ва чипов.
Там цимус в том что в начале 90-х у нас его производили мелкими партиями и хотели запускать в серию (под отечественным наименованием, конечно). Потом - забили.

Ну если в начале 90-х смогли, то и сейчас смогут. Тут главное - суметь наделать много дешёвых. Ибо бизнесу не понравится когда мало и дорого...

(10) Джава - это то, что постоянно заставляет покупать новую технику. Преимущество (для производителей) в этом. Вспомните, например, PowerChute - утилитку для мониторинга UPS и гашения сервера. Когда она была написана на Си, она весила пару мегабайт и работала чуть ли не на 386. А переписали на джаве - и что в результате? 100-мегабайтный монстр, делающий то же самое.

хороший репост статьи с Хабра.

(11) Сановцы писали что они аппаратно реализовали команды, которые сильно ускоряют джаву. Это на просто трансляция в наюоры команд низкого уровня.

Процессоры уровня Celeron/Atlon64 выпускать можем и в принципе это нормально.

(13) Java машина по скорости исполнения ничем не отличается от низкоуровневого байт кода конкретного устройства.

(11) Да я не против более низкого уровня. Тем более что он не так уж и низкий.
386-й это ведь FoxPro :-) Можно ставить "отечественную" OS DR-DOS (если не путаю название), трофейный FoxPro - и вперёд.
Мелкий и средний бизнес покроем.

А вот с такими как сбербанк - тут подозреваю будут проблемы. Не зря они на джаве. Как и немецкие банки, например.

(17) Вот только этой машине самой по себе нужны ресурсы. Помню, в 97 году ходил в интернет-центр при универе. Там стояли машинки по тем временам неплохие, (Сорос подарил) - IBM Pentium 150 МГц c 32 мегами ОЗУ. И в принципе интернет на них через Netscape нормально браузился. До тех пор, пока не попадался джава-апплет. Система уходила в жесткий своп, минут на 5, даже курсор мыши зависал.

(18) И будешь года три только драйвера для всех принтеров писать.

(20) С каких пор драйвера для принтеров на джаве пишутся? В 95% случаев - это какой-то генериковый драйвер PCL/SPL/PS, с парочкой пришитых сбоку сервисных функций.

(7) //У нас нм уровня селерон/атлон 64 на микроне. Не гони.
Ну, не 64 и таки 65 :-)
Во вторых - там были проблемы с внедрением. Не говоря уж о том что это старое оборудование на котором делали атлоны. И работает только на заграничных расходниках.

Вот я и думаю как это понимать - 65 у нас есть или его таки нет :-)

(21) А откуда они возьмутся на отечественной OS DR-DOS?

(9) i5 - это 12 разных поколений

Пока как-то так.

(19) Джава скрипт к java не имеет никакого отношения. Это просто фрейморвк для браузеров.

(23) Вы с досом работали? Принтеры тогда печатали в текстовом режиме, драйвера им были не нужны вообще. Нужна была лишь русификация шрифтов. Опять же, ничего принципиально сложного нет в том, чтобы реализовать тот же векторный PS под дос. Конечно, вин-принтеры, где на драйвер возложены функции непосредственного управления железом вплоть до уровня "подать напряжение на такое-то реле, прочитать показания с такого-то датчика" - в пролете.
(26) А я не про джаваскрипт, а про джава-апплеты. Это всякие часики "в песочнице", которые модно было ставить на странички.

//Принтеры тогда печатали в текстовом режиме, драйвера им были не нужны вообще
Точно. И вот вопрос - не наладить ли выпуск матричных принтеров для "делового софта" ?
Они дёшевы. Заправка - ленточку вкрутить. Требования к бумаге (кстати) гораздо более мягкие.

А с импортными принтерами всё равно будут проблемы при работе с отечественными компами. Спецификации на дрова нам никто не подарит.

По части процессоров Эльбрус и Байкал ресурс Максима Горшенина. То,что современные процессоры Эльбрус 8СВ работают на уровне I5 процессоров предыдущих поколений, уже проверено временем. Процессор Эльбрус 16С поддерживает аппаратную виртуализацию и еще производительнее.  - https://vk.com/imaxairu?ysclid=l1a9jl11mv. Не знаю - насколько можно доверять статье https://zen.yandex.ru/media/electromozg/da-v-rossii-skoro-poiavitsia-svoi-bezmasochnyi-litograf-dlia-proizvodstva-chipov-po-normam-28-i-16-nm-6184034aafa6a8526531ca1d , но хочется надеяться.

(27) Тогда при чем здесь увеличение объема современного ПО? Пишите чисто на джава ядре и не будет ваша программа по размеру и скорости от написанной на базовых процессора.

Вот 1с пишут на с++, а тормозит не по детски

(29) беда в том что те же эльбрусы и байкалы без собственных производственных фабрик выпекаются и пакуются "там".
тайвань и прочая.
и как мы видим уже не выпекаются...
а реализовать все что нужно чтобы запустить свое - нереально.

(29) //То,что современные процессоры Эльбрус 8СВ работают на уровне I5 процессоров предыдущих поколений, уже проверено временем
Воистину так. Но с одним маленьким замечанием. Такие характеристики - только при производстве на тайваньской фабрике.

А на отечественной Эльбрус - частота максимум 300 мг, 2 ядра, отстойные кэши и т.д.
Эльбрус 16С - это же 16 нм. Нет его у нас.

(31) Потому что там тайные джависты окопались. Занесли чуждые парадигмы в экосистему 1с.

(22) 64 это 64 бита. О чем с вами разговаривать..

(8) кто ему даст денег, если все инвесторы от нас открестились

(30) Тогда уж питон лучше, если с нуля программировать. Чисто визуально джава выглядит как язык для склонных к извращению сишников.

(31) Сделай пустую конфу и посмотри

(32) Реально если поддерживать науку как спорт в последние 10 лет.

+(33) и при этом :
1. При производстве на отечественной фабрике он стоит сильно дороже чем на тайване
2. Там своя система команд. Винду можно запустить в режиме эмуляции - но вообще дикие тормоза. Переводить весь деловой софт под их сборку линуксы ?

(35) Ну простите, не понял. Я про техпроцесс, от которого зависит производительность :-)
Ничего нет имею против 64 разряда. Но бизнес приложения и под 32 идут. Вот прямо сейчас и идут :-)

(39) Только вот уровень спорта за последние 10 лет существенно снизился. Хоккея нет, футбола нет (привет 2008), биатлона нет, легкой атлетики нет, и многое многое. Но есть допинг и бан от международных организаций. Такие себе перспективы

(37) Ну вот если попробовать сделать приложение для десктопа (склад какой-нибудь, например).
То на джава интерфейсы будет сильно дольше делать чем на дельфи, например. Как и на питоне. Оно надо ?

Если прог работает "на заводе" то FoxPro - реально. Java - нет.
ИМХО, конечно.

(40) можно еще дальше пойти УК НЦМС 0511. там и софт наш и железки вроде. с одной дискетки запускает парк таких же машин)

(43) Только программеров столько нет, а те что есть, придется выкупать за огромные бабки

То что ребята сидя на халявной техе просрали 10 лет, не повод, чтобы туда не пришел грамотный спец тем более при кризисе чипов

У меня вопрос. Где то же была куплена фабрика по производству атлонов с предыдущим техпроцессом?
Или там только на уровне планов?

(43) А смысл ? Откатываться дальше 386-го смысла нет.

(46) Это Ангстрем-Т - в статье по ссылке в (0) подробно описано

(46) А Эльбрус что?

(46) Это и есть "наше производство под 65нм" :-)
Про проблемы я тут писал немножко (что слышал).

(49) Так это и есть "наш эльбрус".

(0) работаю в этой отрасли.
У меня стойкое ощущение что в отрасли полно саботажников и предателей -
ресурсов тратится куча - но выхлоп практически нулевой.
И постоянно крутятся около мутные личности из первой сотни Форбс Россия

+(51) Ну фабрика - она микросхемы делает. По техпроцессу. Мы разработали Эльбрус под 65 нм - иожем клепать на этой фабрике на которой раньше другие люди делали другие процессоры. В данном случае - атлоны.

(0) в статье достаточно прочитать последний абзац. Исходя из него -

(0) спецов куча, есть научные наработки передового уровня.
есть интерес у молодежи.
Есть рынок сбыта готовый покупать по баснословным ценам (оборонка)

Почему нет развития - пусть ВПР России наконец возьмет под жесткий контроль эту область - согласен с мнением что нужна собственная Силиконовая Долина с ссо СПА внутри и колючей проволокой по периметру.

Ну в статье все логично,

у нас нет ИТ гиганта, отсюда нет потребностей в создании для него различных железок, отсюда нет производства железок.

Попытки создать эти тех и командным путем не увенчались успехом

(42) > То на джава интерфейсы будет сильно дольше делать чем на дельфи, например. Как и на питоне. Оно надо ?
Может, тут дело в том что вы дельфи хорошо знаете, а джаву и питон похуже? В реальности морды на джаве рисуются, и довольно неплохие. С питоном посложнее, но там тоже есть PyQt как минимум, и еще что-то подобное есть.

(55) //Есть рынок сбыта готовый покупать по баснословным ценам (оборонка)
Вопрос интересный. У оборонки не очень большие объёмы. Что даёт и другие варианты :-)

Но вопрос тут в другом. Вопрос в будущем МАССОВОЙ компьютеризации. И цена компьютера, который подключается, например, к кассе = это для бизнеса важно. И если современный будет стоить "много миллионов" а 386-й - "дёшего" то почему бы и не сделать "фронтол на клиппере" ?

(57) Всё сделать можно. Но посмотрите как делается интерфейс на джаве для десктопа. Попробуйте сделать простые кнопочки и т.д.
Ну с самом деле - сделайте простейшую учётную программу "Склад" на джаве "в одни руки" :-)

Джава таки командный инструмент и хорошо проявляет себя на очень больших проектах. Софт сбербанка, например.

Попробуйте сами. Сравните со скоростью с которой формочку с кнопочками можно делать на дельфи, например. Почувствуйте через свои усилия. Личные.

(3) у такого выбора есть свои причины. Первая и основная - разработка на языках вроде Java и Python стоит значительно дешевле чем на C/C++ и выполняется быстрее. По мере взросления ИТ-индустрии кода становится значительно больше. Если в девяностые можно было в одно рыло стать миллионером или просто состоятельным человеком, написав шароварную утилитку на коленке, то теперь это уже так не работает. Код адски огромен и тяжел, практически над всем работают большими командами, и чем больше в проекте кода на языках низкого и среднего уровня, тем тяжелее запустить проект, тем больше шансов, что конкуренты быстрее запустятся. Это никому не надо.

Ну а так, когда Эльбрус мы обсуждали, и говорили, что если он не выйдет на частный рынок, то умрет. Ну дефакто это и случилось

(55) Проблема в управлении сверху. Я в (6) уже примеры привел. Один юрист, другой журналист. Отвечают за высокотехнологический сектор. Неужели кадров нет, которые с биографией как у Королева?

(58) > Всё сделать можно. Но посмотрите как делается интерфейс на джаве для десктопа. Попробуйте сделать простые кнопочки и т.д.
Ну с самом деле - сделайте простейшую учётную программу "Склад" на джаве "в одни руки" :-)

Та делал. На свинге еще. В 2002-2003 году. Не склад, правда, но все же.

на самом деле чтобы сделать склад, основное что нужно понимать - это не интерфейс, а как на SQL регистр запилить. Остатки на начало, конец, вот это вот все.

(52) Вот и у меня такие же ощущения. И никакими "льготными ипотеками" эту ситуацию не сломать.
"Мягкий способ" развития ИТ так не сработает, слишком очевиден перевес тёмной стороны.
Выдирать нужно западные проприетарные технологии. Да, будет больно, будет кровища. Но это единственный путь.

(61) А где их взять? Все высокоуровневые айтишники получают в разы больше

(62) Скажем так. Вы можете делать всё. Но большинство людей использует джаву для больших командных проектов.
(63) Интерфейс тоже важен.

(66) Практика показывает что абсолютно пофигу на чем писать при наличии бюджета

А успех проекта достигается не работой на "Модной" техе, а на техе что знаешь

(67) При наличии неограниченного бюджета и времени - хоть на ассемблере.

(65) Вроде с деньгами проблем нет у страны.

(66) не спорю, что он важен, но там в общем-то все необходимое было даже в те древние года. От дельфи отличий было не так уж много, тем более что даже был борландовский продукт Borland JBuilder (а позже он превратился в Oracle JDeveloper). И также можно было мышой кнопки кидать. Сейчас, думаю, ситуация не хуже, а лучше.

(69) И запускаться он будет с флешки до смены поколения прогов

в теме вообще не понимаю ничего, но вот простой вопрос ..
у тех кто не меняет телики каждый год в доме стоит конвертер сигнала дбт-2 .. эта хрень которая появилась в домах благодоря цифровизации телеведения ..
так у меня вопрос простой - ее то в России могут делать ? Или как всегда - могут но не хотят, не нужно и вообще что ты в этом понимаешю.
А то процессоры .. смешно даже

(73) вряд ли...

(73) ты удивишься, но в ТВ-приставке тоже процессор стоит. там же декодирование видео в реалтайме

(73) Есть такой ресурс - "кабельщик". Так там они хоть и бояться цензуры - но таки много интересного пишут. Например на каком оборудовании сейчас делают все передачи (оно уже полностью под санкциями).

Так что...

+(76) Это я к тому, что конверторы то завезут из Китая. "Бытовуха" же. А вот всё остальное...

(75) ну, процессор там поди попроще будет тех на которые тут выше замахиваются и возможно его чем то можно заменить .. более дорогим , но собственным.
А то любая номенклатура - там, проводки, винтики - все там. И вот в какой то момент получается, что все проще , дешевле , быстрее делать там или еще проще покупать .. ну пока есть на что менять. А не будет на что менять ? Специализация то у нас какая для мира ?

(77) Все верно, вот только обучать своих студентов лучше на конверторах, а не на процах для истребительной авиации

(77) профессионального китайского ТВ-оборудования тоже достаточно. причем, за последние лет 10 китайцы сделали просто оглушительный прорыв. во многом благодаря тому, что научились красиво "обводить" то, что им давали производить (а давали почти все и всё), а на лицензионные ограничения им всегда было насрать.

(78) Вы ещё подумайте про всякие мобильные телефоны - https://aftershock.news/?q=node/1086614

(80) Надеюсь. Но не получится ли так что мы зависим от Китая на 100% ?

(79) Студенты разные нужны.Собсно обучение это прошлый век,в реальности все давно по другому.Ты ему логику вложи...,дальше сам

(78) Там SoC, всякие Amlogic, Rockchip и подобные с ядрами ARM Cortex и графикой Mali

(83) А кто будет логику разрабатывать?

нам не нужно делать все сразу и прямо завтра.

Для массового производства у нас банально нет специалистов, и вырастить их за 1 год не возможно.

Для поднятия этой темы нужно
1. развивать узкие сегменты где ценник не очень важен (например делать сервера для видеозаписи, и подобное оборудование не массово производства)
2. параллельно запускать социальную рекламу которая должна повышать престижность работы в области производства радиоэлектроники
3. запускать программы ПТУ, учить монтажников, настройщиков и т.д.
4. начинать строить заводы

то есть это программа минимум на 10 лет....

(86) Оборудование для видеозаписи- это массовый ширпортреб

(86) престижность определяется зарплатой, а не рекламой.

(85) Ты,все равно дурака валяешь)))

(88) тебе сколько лет? уверяю не все упирается в бабло..

(90) я выбирал работу по баблу

(90) в них не упирается, только когда их достаточно.
те сначала деньги, а потом уже нематериальная мотивация

Монтажников и нстройщиков учит производитель оьорудования

(89) я не силен в теоретических науках, мне нужно видеть как это работает

Пока яйца не прижмут, ничего не будет. Либо жесткий (под угрозой расстрела) план. У нас по другому не работает.

Вот сейчас прижали, но не сильно. Думаю скоро разожмут и все пойдет по старому. Все эти песни про развитие отрасли начинаются от "прижиманий" и заканчиваются когда боль отпускает.

Чтобы бизнес этим занялся, нужные какие-то условия, которых, насколько я понимаю нет.

(86) я до сих пор не понимаю, почему в 14 году когда уже и так все было понятно для микроэлектроники не сделано ничего. А что можно было сделать? Мое видение:
1. сделать особую экономическую зону например на дальнем востоке, где по разрешить например Китаю построить заводы по производству, дав возможность беспошлинного вывоза части произведенной продукции обратно в Китай, обеспечив нулевый налоги и сверх дешевые энерго ресурсы.
2. переориентировать образование на подготовку специалистов для работы на этих производствах и постепенном замещении иностранных рабочих
3. это бы подтолкнуло раработку новой продукции, потому как появились бы площадки для производства, а главное стимулировать мелкосерийное производство на всех этапах разработки

что бы после этого не произошло, то территориально заводы у нас и у нас бы было некое количество специалистов, умеющих на нем работать

ну а на данный момент

(96) думаешь китай спит и видит как у нас завод построить?

(97) думаю при правильном подходе они бы не отказались

(97) ну проще же не пытаться и ничего не делать

(98) Это называется купить завод у китайцев, а не разрешить им построить

В соседней ветке обсуждали почему на ЗВР заводы не построили. Боюсь что все вложенные деньги перекочевали бы в те же банки но на счета частных лиц.

(0) Процессоры уперлись в 5ггц еще лет 5 назад, в новых поколениях идут уже просто многоядерные сборки и с машинами тоже самое и с самолетами, все остальное - это все маркетинг. Т.е нам достаточно повторить, процессор хотя бы 5летней давности этого с головой хватит. Я думаю на это РФ способна и много еще на что и по СХ и по промышленности и даже раньше могла. Не в этом дело. А в другом, а в чем же? Ну вот возьмем производство чего то. Все, есть а какого то ингриеиентика нету, вот есть только в Италии или во Франции и нигде больше. А наличие этого ингредиента зависит от того, где (ментовская крыша, депутат или другое заинтересованное лицо) строит поместье в талии, Испании или Франции, только там и будет заветный ингредиент или целиком продукция. Поэтому если этот ингредиент будет в Васюках, то деньги будут ходить Тверь-Васюки. А надо чтобы деньги ходили быдло-Москва-Ландан-Гонконг-Тйвань. Короче производства нет, не потому что сделать не можем, а потому что "вертикаль" построила "коммунизм" на отдельно взятой территории для только для себя. Может если европа и америка, наконец то перекроют все, то производство и заведется. Хотя тоже вряд ли, потому как "вертикаль" набранная из ментов/бандитов/спортсменов и прочих героев из 90х вряд ли, что то способна сделать.

(102) прям вот возьмет и заведется. Думаю если кинуть учебник физики для старших классов и набор диодов с транзисторами в детском саду, то там приемник соберут ?

(103) Здесь важно только образование, а оно пока есть, ну я надеюсь. Все политех сохранены, вот только выпускники менеджерами по продаже работают или в европе или в силиконовой долине. Выписывай спецов, пусть аборигенов учат, строй завод, доставай линейку, копируй и спокойно делай. Как это делал Сталин и прочие секретари. Не ужели ты думаешь, что мы тупее китайцев?

(100) купить завод у Китайцев в данном случае не поможет, если с ним не купить Китайцев для работы на этом заводе

(102) вы статью вообще читали? Скорее всего нет. "А надо чтобы деньги ходили быдло-Москва-Ландан-Гонконг-Тйвань" - поверьте, ну нужно таких сложных схем, достаточно открыть какую-нибудь фирму прокладку зарубежную. Тут проблема совсем в другом, нет сейчас технической возможности (заводы, знания, опыт, материалы, комплектующие) чтобы так взять и запустить заводы по микроэлектронике. Да даже если и будет возможность, то нужен мировой рынок сбыта, если сбывать только на внутреннем рынке, то цена будет как за истребитель, либо государство загнется на субсидиях. Назовите хотя бы 1 страну, который имеет полный цикл локальный производства процессоров, начиная от материалов и заканчивая своими станками.

(104) вопрос не в тупее, а в количестве времени и занятых ресурсах ..
кажется китайцы посылали своих детишек в сша и прочие страны , а потом их же возвращали назад ..
и думаю они там учатсяя на технических специальностях , а не на философии искусства ..
гении вообще родятся единицами и они как бриллианты в руде , а если руды мало , то и найти там вряд ли что удасться .. а про егэ я вообще молчу

(105) кроме того, помимо запуска производства, нужны еще рынки сбыта необходимых объемов что бы себестоимость была приемлемой, поэтому я и написал о возможности Китаю забирать обратно часть продукции без пошлин

(108) предложить китайцам уволить часть китайцев чтобы научить русских тому, что они не умеют? Я верно расшифровал?

(73) не могут.
например, si21692 делается на 65 техпроцессе. Т.е. на том, под перспективу которого покупали амд-шный фаб30 (покупаемый позволял только 90нм).
по знаменитому 809 постановлению правительства 2007 года об утверждении ФЦП на 2008-2015 годы.
"с прицелом" на выпуск Эльбруса на этом техпроцессе в России.
планы любой желающий может найти (в частности - "В 2011 году планируется достижение уровня технологии 0,13 мкм с последующим переходом к 2015 году до уровня технологии 0,045 мкм, что существенно сократит отставание российской электроники и радиоэлектроники от мировых показателей."). Реализация этих планов, я думаю, тоже хорошо известна: выполнение по финансированию более 116%, оборудование ввезено в Россию в 2014, а в 2019-2021 Ангстрем-Т объявлен банкротом (там фактически несколько этапов банкротства было). И это еще при мягких санкциях.
Что-то на 90-м ТП производится (даже аналоги ), но с каким выходом годных - секрет. а на деле - очень дорого.
(96) во-первых, а зачем китаю это надо? во-вторых, а кто из квалифицированных специалистов поедет на дальний восток? ну и в третьих, просто фаб - это мало. нужно еще выращивать сам кремний (у нас с производством больших кристаллов уже проблемы), резать его (это и оборудование, и абразивы). для производства - "чистая" химия. для корпусировки тоже нужно много чего (хотя GS Nanotech работает, но какой у них процент отечественног сырья - хз)

(109) уволить откуда? процессы замещения рабочей силы прекрасно могут прописываться в концессионном соглашении, да и наши кадры - это вопрос минимум 10 лет

Рынок сбыта, рынок сбыта. Это всегда повторяют как мантру. И идут и делают , то что проще делать. Ну конечно при капиталистическом производстве нужна и прибыль, и рынок сбыта, но давайте по честному. Если айбиэм может отказаться от производства ноутов потому, что не видит перспектив, но при этом делает какие то квантовые расчеты в медицине или еще там где-то .. то это не повод сравнивать себя с ними .. начинать то надо с простого, с простой номенклатуры и т.п.

(112) Я об этом же

(111) Ну Китай запросит за это например технологию переработки ядерного топлива, готов?

Я не понял. Переходим на 7.7 или на 6.0?

(115) На Корейскую и китайскую технику

(116) можно подумать, что есть какая-то другая

Нужна команда эффективных (без кавычек) менеджеров. Заделы есть, но требуемый объем и сложность именно управленческой работы очень высок. И проект минимум на 10 лет.

(116) сегодня в телеге мелькало что Корея приостанавливает поставки электроники. Так что как предложил в (114) поменяем не на технологию, а на результат этой технологии

(59)  "Код адски огромен и тяжел, практически над всем работают большими командами"
Это всё понятно. Но чего этот "адский" код дает нового для пользователя? Что можно сделать на современном софте из того, чего нельзя сделать на софте 15-летней давности? Новые модные слепые интерфейсы и анимацию на html5?

(43) А УКНЦ кстати вполне адекватный комп был бы, именно для бизнеса - если бы в те годы (конец 80-х) в СССР был бы легальный бизнес)

(108) для того же 90-го ТП вполне еще остались рынки. техпроцессы более 180нм (то, что реально есть на Микроне) - это 1/5 мирового рынка. от 180 до 40 - еще 1/5. Т.е тот же Ангстрем-Т при желании мог вполне выдавать продукцию, аналоги которой занимают 35% рынка. Т.е. мог вполне нормально иметь рынок сбыта (а следовательно - выручку, опыт, развитие, перспективы).

Не совсем понятно к чему голосование, если в статье по ссылке из (0) даётся очень развёрнутое и подробное описание состояние микроэлектроники в России и в мире.
Да ещё и с ответами на вопросы о возможной локализации тех или иных процессов.
С тем, что есть в России можно производить микроэлектронику уровня 80286, которая будет стоить очень дорого.
На что-то большее нужны либо совершенно безумные деньги, сопоставимые с бюджетом страны на всю оборону. Причем не один раз, а ежегодно на протяжении многих лет. И результат будет только спустя годы.
Либо кооперация с другими странами (вариант выбора каких-то отдельных ниш, где нет сильной конкуренции, но есть какой-то собственный научно-технологический задел и компетенции).
Если исходить из того, что автор статьи что-то смыслит в теме, то придётся признать, что п. 5 "Пациент скорее мёртв чем жив" наиболее точно отражает положение вещей.

Гораздо интереснее вопрос - есть ли какие-то реальные пути реанимации пациента. Хоть в каком-то виде, хотя бы частично по каким-то отдельным направлениям.

(118) честно говоря, я вот от роли государства в некоторых местах уже под устал. Вон уже развивали .. процессоры .. выше результат описан.
Может лучше дать работать всяким КБ и фирмочкам которые тут выживали все эти годы и давать им то что они просят ? Им то точно виднее, что они могут, не могут и где они заработают. Это конечно бизнесмены и вороваты по сути, но во всяком случае они ближе к пониманию происходящего

(119) самсунг же заявил что уходить не собирается, более того, предзаказанные телфоны всем пришли по ценникам, что были обговорены до 24

(122) Да, одна проблема, цена должна быть не как за топовый камень прошлого или текущего года, а как за продукцию 5-10 летней давности

А это значит миллионы изделий, а не 3 в год по спецзаказу

(121) ну я учетные системы даже на корветах запускал. А с учетом того, что мы даже MFM-овский винты к 8020 цепляли, так вообще перспективно :-). только производительность труда программиста что на си, что на третьем дибейсе была крайне убогой. ну а "электронные таблицы варитаб" и "Я кончаю" до сих пор наш "внутренний мем".

(123) Что-то современное можно производить только в рамках мирового рынка. И так в любой сфере.

(127) именно. Впрочем, эта технология - это куча изделий для автомобилей, например. т.е. как раз то, на что есть массовый спрос в том же китае (а до санкций - и в европе).

У меня вопрос, а в какой стране есть свое производство микроэлектроники? Я просто в курсе только что у Тайваня самые крутые технологи. А в других как? Не просто технологии, а именно производство? С учетом того что Тайвань скорее всего это войдет в ближайшие годы все таки в состав Китая. Насчет того что там останется что то живое или нет не в курсе конечно.

(124) Мне непонятно, почему не получается как у Кореи. Ведь примерно тоже самое делаем.

Новый президент Южной Кореи генерал Пак Чон Хи начал промышленные и экономические реформы. Была разработана программа развития промышленного сектора экономики, повышенная ориентация на экспорт была подкреплена тесными отношениями с США, предполагалось брать иностранные займы, приобретать сырьё и современные технологии, а полученную прибыль вновь пускать на приобретение сырья и техники. Корейские реформаторы сделали вывод, что стабильная экономика должна опираться на крупные концерны, но создавать таковые необходимо было в кратчайшие сроки, поэтому самым выдающимся бизнесменам Кореи были предоставлены правительственные кредиты и займы. Они были обеспечены государственными заказами, при этом определённые правовые и налоговые послабления дали возможность вырасти маленьким предприятиям до обширных конгломератов. Среди удачливых предпринимателей оказался и Ли Бён Чхоль[2].

Таким образом, были созданы 30 крупных компаний (чеболи — «денежные семьи»). Среди них, помимо Samsung, были Daewoo, Hyundai, Goldstar (LG) и др. У каждой «денежной семьи» было своё направление: Daewoo — производство автомобилей, у Goldstar — бытовая техника, у Samsung — электроника, Hyundai — строительство и т. д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Samsung#Основание_компании

кстати, более развернутая статья на хабре - https://habr.com/ru/post/656677/

хождение по кругу. Мы не можем это развивать, потому что не можем это продавать. Догмы , догмы и прочая ерунда. И выхода не видно.
Интересно, как же живут те, кто тут электроникой занимаются.

(124) В рамках только бизнеса невозможно, все упирается в цену, а учитывая длину и сложность технологической цепочки... так и будем сидеть на импорте. Производство офисной бумаги намного проще микроэлектроники, но при этом отбеливатель импорт.

(123) //С тем, что есть в России можно производить микроэлектронику уровня 80286, которая будет стоить очень дорого.
80386 - это доработанный 80286. Сделан по тем же микронным (а НЕ наномикронным) технологиям. И делать его сможет скорее всего "просто радиозавод". И он уже был полностью скопирован. И пробной партией производился.

Кстати, 80486 - это та же линейка, только "выжат максимум" :-) А 386 - это и clipper, и FoxPro (а под 486 я первые программы на Дельфи писал).
Т.е. это отнюдь не "девятнадцатый век". Реальный бизнес покроет.

А начав производить своё - можно будет развиваться. Ну, не без заимствований, конечно :-)

(131) тут не надо разделять технологию и производство. По определенным причинам производство сконцентрировано в Азии. Но страны обладают технологиями и в случае чего релокация производств на свою территорию возможна. А мы технологиями обладаем?

(135) самое смешное заключается в том, что он (хлорат натрия) электролизом из раствора поваренной соли делается, и процесс этот известен лет 70... В этой связи у меня есть некоторые сомнения, что дело только в нем.

(132) надо понимать в какое время были эти реформы, кто их субсидировал, сколько было денег влито в Южную Корею. После того, как будет понимание на данные вопросы, то несложно будет догадаться " почему не получается как у Кореи" тем более в текущих реалиях.

+(136) и цены у нашего 386-го не должны быть гигантскими. Ибо нет таких вложений в оборудование, как у современных процов.

(137) точнее надо разделять

(139) денег с 2006 по 2014 было достаточно. Но никто, во всяком случае массово, не закупал никаких технологий. Вместо этого олимпиаду провели :) Видимо, олимпиада была нужнее.

(132) У нас многие выдающиеся бизнесмены достигли своих высот просто оказавшись в нужное время и в нужном месте, качество управления и понимания соответствующее.

(131) https://habrastorage.org/webt/uy/q-/re/uyq-regpfgjr25bg5g9cr0d4pau.png

(142) смысл закупки технологий .. ну такое дело .. в отраслях типа обувной промышленности еще поверю .. а вот в электронике вряд ли это имеет смысл .. спецы быстро не появляются .. тут нужно постепенно оттягивать на себя какие то этапы , что бы достигать понимания и компетенции в происходящем.

(136) "Реальный бизнес покроет."
Вполне - если не устраивать гонку за западом в плане инноваций с модными 4-буквенными аббревиатурами.

(142) Что бы купить технологии, надо сначала найти того кто их продаст :) Ну и все происходящее так же соответствует народной мудрости "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"

(147) Никаких проблем не было. Может быть, не продали бы последнее. Но при наличии отстутствия и не очень свежее было бы полезно

(148) А не подскажешь, где находится магазин технологий? Хотелось бы на ценники глянуть и на продавцов: почём нынче технологии продают, и кто.

(142) ну почему же "никто не закупал"? FAB30 у AMD закупили. и не только мы - вторую линию оттуда купил Atmel (ныне Microchip). И не только купил, но и перевез, и запустил. и к 2015 году полностью ее саммортизировал и списал.
Лицензии для Микрона на 90 нм закупали.
Просто бизнес российской микроэлектроники построен так, что они не выпускают ничего "для рынка". все идет для госзаказчика, а там другие цены, и другие способы "принятия решения о применении". Поэтому получается дорого, без всякого нормально контакта с "негосударственным" покупателем. (девборда стоит на порядок дороже аналогичной буржуйской. доки, библиотеки и плагин для эклипса надо покупать... а реализация даже копии Атмеги несколько отличается от прототипа, поэтому использовать доступный инструментарий геморно)

(149) Наша контора в 2008 кондитерский завод запускала - нашла поставщиков. Ездили учиться в Германию, закупили оборудование, запустились, все норм. Денег это стоило много, да. Конторы, у которых закупались - знаю, но назвать не могу. Думаю, что и с остальными отраслями все примерно так же. Есть деньги - продадут.

(151) Я сейчас не про оборудование говорю. А про технологию. Где можно купить технологии того же Интела в собственность?

(151) + китайцы же добились результатов? Корейцы. По крайней мере хотя бы элементной базой, рассыпухой элементарной себя обеспечили.

(152) Эти техи не продаются, это всем понятно.

а как у китайцев MediaTek появился и почему он не мог появиться здесь?

(154) Правильно. Т.е. по любому, если мы хотим производить конкурентную электронику, придётся разрабатывать свои технологии. А "купить на деньги вместо олимпиады" - не получится.

(151) Ты путаешь, тебе продают не теху, а результат работы этой техи

(136) тут регулярно заявляют, что "7.7 реальный бизнес не обслужит", а ты про фоксу с клиппаком...

(155) "как у китайцев MediaTek появился " - Так он изначально был китайским. Это бывшее подразделение UMC.

Технология это прежде всего знания и опыт. Купить его напрямую нельзя. Ну не копируется все это. Нужно достигать понимания. А это длительный и дорогой процесс.
С простого надо начинать и понятного, что бы не было вопросов когда там возникают вопросы доступности/качества и прочего то что можно достигнуть имеющимися силами.

(155) потому что производственна яфабрика там.
потому что долгие десятилетия миллиарды, десятки, сотни миллиардов вкладывались чтобы сделать китай фабрикой для всего мира.
сделали.
получили не только фабрики, но и огромную армию инженеров. локализацию и так далее.

Это как РОСАТОМ строит ядерные реакторы или планирует сдавать в аренду плавучие реакторы, проблемы утечки техи это не несет

(160) Это еще и люди прежде всего. И для создания комфортных условий отличным специалистам денег много не нужно.

(163) угу. можно просто сделать, чтоб остальным было хуже.

(163) гречка, рис, слипшиеся макароны, температура -50 за бортом чтобы не отвлекались ;-))))

Бедуин, тебя как подменили, то ты говорил что 0,5кк это не бабки, что у тебя таксисты по 0,2-0,3кк поднимают не напрягаясь, а тут что денег не нужно.

(163) Люди конечно и только люди. Единицы могут понять , что делается и только они смогут донести до остальных , что они поняли и то не сразу.
Но этот аспект как то ускользает. Все отдают менеджерам .. или управленцам .. а у тех измерения несколько другие .. отчеты , отчеты , которые поймут те кто выше.
Эти менеджеры вряд ли будут носится с макетами своих изделий и разбираться почему они не летают или делают что то не то .. им бы наверх отчитаться о результатах.

все не читал, но уверен

(166) Бабки это хорошо, конечно. Но только вот если мозгов нет , то бабки их не заменят. Но в реальности уже с поколения новиковых бабки стали основным мерилом и как слеедствие смысла мозгам концентрировать свои усилия там где нет денег радости уже нет.
Ну а дисциплина отсетв через ЕГЭ вообще думаю ставит прочный заслон на попадание мозгов в науку.

(169) В отличии от тебя, я открывал свое производственное предприятие, денег туда нужны вагоны, их надо заработать

(158) Почему "не обслужит" ? Обслуживал. Как и Foxpro с Clipper.
Программы на Fox и clipper работали сильно быстрее сегодняшних конфигураций 1С. Просмотр миллиона строк таблицы в поиске без индекса на 386-м ЭТО НОРМАЛЬНО.

Хочу посмотреть как современные конфигурации 1С будут искать на таких данных - какой сервак понадобится.

Да возьмите небольшой магазин. Ну стоит там фронтол и пара сотен номенклатур. Для клиппера - фигня.
Да возьмите расчёт зарплаты на тысячу человек. Это - вообще ни о чём.

(164)(165) Сейчас не про Москву конечно. Но в регионах полно инженеров.
К примеру 150к на руки. Хорошая зарплата, люди с головой пойдут. Добавляем налоги получается 213 тысяч. В год 2.5 млн. Предположим нужно 50 тысяч инженеров.
Расходы в год 127 млрд рублей. За 10 лет 1 триллион где-то. В баксе по 75 это 15-20 млрд долларов.
20 млрд долларов обеспечат нас 50 тысячью специалистами в течение 10 лет.

(170) Ну капитал это тема отдельного разговора. Но какой смысл смешивать человеческий капитал и производственный ? Вот например пока у тебя Перельман , который кстати особо денег не берет не появится, для тебя некоторые вещи закрыты. Потемки. И деньгами ты это не решишь.

(172) Больше одного спеца требует уже управления, а это постановка задачи и контроль ее исполнения, мотивация.

В итоге за 20 ярдов мы получим без управления прекрасных специалистов по уборке улиц

(172) в старых реалиях такая схема означала бы кузницу кадров для кого-то другого.
Набрались опыта и свалили

(166) Я пишу в контексте доходов государства и зарплат в России. На 150 тысяч в регионе семья может прожить. Не шикуя конечно.

(174) Это условные цифры. Для понимания, что 20 ярдов достаточно для решения кадровой проблемы на ближайшее время.

(175) Человек с семьей, уедет только если его реально припрет. Вообще выхода не будет.

(178) так это только старичков нанимать. Никакого развития не будет

Как всегда проблема в том, что подключают некие программы. Так вот выглядит это так, что мы сейчас купим и потратим. Но так , что бы нас можно было меньше контролировать и результат был не конкретный. А вот где-то сейчас сидят всякие КБ, всякие фирмы которые на коленях что то пояют и клепают и может лучше спросить у них что им нужно, что бы они могли заработать, могли работать и развиваться и помочь им .. может не адресно, но через какие то программы где будет отпечаток того же гос участия, но так что бы госудрство своих мужей туда не пускало. А то где вот результаты от Сколково .. бегают в Турции и с банкоматов деньги снимают ?

(177) 20 ярдов не решают вообще ничего

(180) Чубайс - национал-предатель

(182) Во всем виноват Чубайс .. этому мэму кажется лет 30 уже. А потом идешь в магазин , а там ручка шариковая импортная. Это все тоже Чубайс ?

(165) ну, если у других и этого не будет - вполне себе стимул.
(166) деньги нужны, если их есть, куда тратить. а если в магазине только макароны - деньги особо не нужны. Ибо не нужно тебе 100 кг макарон вместо 10.
(171) Ну не надо мне рассказывать про дибейсики - я их застал, работал, применял (в т.ч. и в _реальной_ автоматизации начиная с одного подразделения ЧЭМК  1990 года), и начал это делать на пару-тройку лет пораньше тебя. Только надо учитывать скорость не только работы, но и разработки. рисование всех этих окошек и кнопочек. Да, кларион я тоже застал, и не надо про него вспоминать - быстрее, но все равно уныло. Да, я и на ассемблерах могу. Работать быстро, но вот делать долго... а расчет зарплаты - бешпринтер выродит очередное нововведение, и изменение под него будешь делать пару налоговых периодов...
(169) ЕГЭ - это "линейка для измерения". к качеству выпускников она отношение имеет весьма опосредованное. А прямое отношение имеет то, что "нет цели хорошо учиться": на той работе, на которой нужны реальные знания - платят не слишком много. на той, где платят много - нужны не знания, а в основном блат. ИТ - исключение из-за бурного развития (и то, формошлепству научиться можно, а вот когда франчи федерального уровня впендюривают алгоритм сложности О-в-кубе - как бы намекает, что профильное образование все-таки нужно)

На сколько лет хоть отстаем от запада?

(184) меня ЕГЭ пугает другим. Там есть все для того что бы выплеснуть гениев. Да, в среднем школьники лучше готовы, нет явного обмана, он глубже .. но если русским языком припечатают какого-нибудь Перельмана или математикой задавят какого-то филолога или философа, то потери будут куда существеннее, чем не честное распределение среди посредственностей.

(185) а это не столь важно. важно закрывать свои потребности

(183) Вот как раз в этом он и виноват. Понимаешь разгул трагедии?

(185) смотря что и как считать.
может так получиться что уже опережаем.
потому что ситуация у них там стремительно скатывается к нашим 90м которые мы уже давно прошли например.

(184) "нам в школе выдали линейку, чтобы мерить объем головы..."

(188) Т.е. он один сумел убедить остальных, что нет смысла иметь свое, что тратить деньги надо там где эффективнее сейчас, не смотря даже на два дня вперед.
Я вот недавно работал рядом с предприятием которое что то производило, но все никак не могло победить сименс и прочее .. кого не знаю, но так или иначе зависило от гос заказа .. так вот в год назад продали это предприятие .. и теперь без сименса там вроде бы жизнь должна начаться .. но .. там дома будут строить .. и чубайс там долю тоже имеет. Маленькую .. вообще копеечную .. такую наверное, что нос сунуть в дела может но прибыли никакой.
И вот вопрос .. ему дали эту долю купить что бы он наблюдал , помогал или что это вообще такое.

(188) Не особо, ты не можешь купить оборудование и произвести ручку?

(192) Наверное можешь, но тебе придется выдержать конкуренцию с каким нибудь французским Бигом .. у которого еще 30 брендов под крылом.
Или вступить в бой с каким нибудь российским канцлером, который уже научился покупать все что нужно в китае, потому, что разок попробывав тут открыть производство вдруг узнал, что это дорого и геморно.
Я вот помню как в 2005 году у нас хотели начать делать тут колготки .. так выяслнилось, что природу губить нельзя, что людей нет и еще прочее, прочее и прочее ..
а вот в Китае взял, купил ...довез и продал. С тех пор конечно часть конкурентов это научилось тут делать , но через муки и трудности и скажем так вопреки.
А ведь барьеры для этого можно было сделать и попроще.

(192) С точки зрения бизнеса, выгоднее заказать партию в Китае. (до последних событий уж точно) Если не учитывать экономическую целесообразность (не для страны, а для конкретного бизнеса), весь ширпотреб можно производить в России.

(186) на это у ВУЗов есть свои инструменты, позволяющие обойти ограничение ЕГЭ. Кроме того, я с трудом представляю психически нормального школьника, неспособного сдать базовую математику (для нетехнических специальностей достаточно базовой). А не владеть русским языком  считаю оскорбительным. впрочем, у нас есть нормальный пример: выпускники нашего ведущего физ-мат лицея регулярно сдают русский выше большинства остальных школ (ну, где-то в первой пятерке-десятке по области). И первое место по физ-мат. Т.е. человек, "могущий в математику", как правило, может и "в русский язык".
ну а наоборот - вспоминается бессмертное "раньше гуманитарием называли человека, который знает 2-3 языка, умеет рифмоплетствовать и рисовать. а сейчас - того, кто не может осилить таблицу умножения"©
(190) в вашей - не сомневаюсь. :-) а если серьезно, то я сдавал вполне себе "советские" экзамены и в школе, и в вузе. И реально вижу, что если убрать "зашугивание и нагнетание" (все эти обыски, наблюдающие камеры и т.п.) - то ЕГЭ несложен. В чем-то даже проще - нет обязательных 7  экзаменов в школе и 5 в ВУЗе. А вот с целями - сложнее. Если я в 10 классе хотел "заниматься крутыми вещами в оборонке или космосе", для этого относительно неплохо учился в области математики, физики, химии. в институт поступал из того же подхода, и учился там по профильным предметам тоже неплохо (и нас там таких было процентов 20-30) - то сейчас целенараввленно учатся пара процентов.

(194) бизнес - это как раз "экономическая целесообразность".

(195) это все оценить можно будет не раньше чем лет через 20-30 .. пока все умозрительно. Лучшие российские ученые не имели таких сложных отборов, но они не были продуктом массового обучения, а были выбраны среди способных. Выбирали их скорее люди, а не справедливые протоколы.

(184) //Работать быстро, но вот делать долго... а расчет зарплаты - бешпринтер выродит очередное нововведение, и изменение под него будешь делать пару налоговых периодов...

Тут возникает пару интересных моментов :

1. Ну и что мешает создать БП на языке prg для FoxPro (как это сделала 1С для своей платформы) и вот точно так же как 1С рассылать изменения ?
Язык 1С - не волшебный. Просто решена задача обновлений. На prg подозреваю всё не сложнее. Обновления редактируют текстовые файлики с расширением prg - и компилируйся. У меня было чёткое деление - файлик это модуль...

2. Теперь, когда возникнут проблемы с компьютерами, что мешает ВВП отвешать люлей бешпринтеру чтобы они там с ума не сходили ? Вот как раз сейчас будет идеальное для этого время.

По поводу скорости разработки. Ну вот если Вы будете делать свои "кадры" в 1С с нуля - тоже долго будет. А если купите ЗУП - сильно быстрее. Делаем и продаём ЗУП на языке prg для FoxPro - всё быстро.

(193)(194) я переводил сборочное производство в РФ с китайского на РФ, себес уменьшился на 30% в 17 году

с китайского сырья на РФ сырье

Нам тоже собственник говорил что это невозможно

(201) 17 год, это который следом за 16 бедным. А я вот писал про 2005 - это были жирные годы. И да, тогда уперлись в экологические нормы и невозможность иметь сотрудников там где эти нормы можно было соблюдать. Т.е. даже в Италии можно было в деревне иметь такое производство, а у нас нельзя.

(202) Я хз, мы удвоились за год по премиальной электрике

да эти легенды про голодного китайца стоящего у конвеера по 14 часов в сутки за тарелку риса - остались в головах только совсем упоротых.
раб сила в Китае сейчас стала в разы дороже, уровень жизни вырос кардинально. Китай активно сам занимается выносом производства в сопредельные страны для снижения затрат.
в тот же Вьетнам Камбоджу многое переводят
и в РФ где то после 14 точно стала раб сила дешевле, а многие говорят что и до того раньше. но там спорно.

(204) Раньше просто был рынок свободнее

ПС ответил

(204) в России на одном отоплении разоришься

Дело не в голодном китайце. А в том, что там кластеры и все рядом. Думаю, тут что бы достать одно, второе , третье .. согласовать что-то с государством .. получить нужное качество нужно на порядок больше проскакать и проехать.

(198)
во первых FoxPro - в многопользовательском режиме сдохнет
во вторых язык программирования к микроэлектроники не имеет никакого значения
в третьих для процессора важен машинный код (его эффективность) и этот код должен поддерживаться большинством компиляторов, все остальное мелочь. В том числе любые дискуссии про языки программирования (любые) это полный бред, не важен язык важен транслятор на машинные коды.

(206) Автоматизировал компанию, которая брала первые свои 10 пластавтоматов 2007 в лизинг, в 12 году у них уже было 140, из которых 20 станков для больших изделий. 1200 штата

(208) Неа. Ну смотря сколько "много". Пару десятков юзеров фокспро потянет. Тянул же в своё время, аж на коаксиальной сети со значительно более низкой надежностью.

Статейку (0) уже находил дней пять назад. С одной стороны да, так и есть. С другой как ни странно, но что-то меняется, причем достаточно быстро. Как человек закончивший в свое время специальность "Физика полупроводников" и так и не получивший хоть какой-то работы по специальности год-полтора назад был очень удивлен, когда в собственной бывшей альма-матер обнаружил объявление, что нужны люди бывшей специальности, и, мало того, за нее по тем временам были готовы даже неплохо платить. Но это так...

Что там будет в ближайшее время в отечественной электронике предсказывать не берусь, знаю только, что на данный момент в эту самую электронику вливают 800 лярдов или даже больше где-то начиная с этого года. Кроме того наши своими силами пытаются сконструировать безмасочный литограф (а эта хрень должна позволить делать процессоры уже достаточно неплохого уровня), да и судя по сообщениям работы по квантовым компьютерам у нас тоже ведутся, и даже какие-то результаты есть. Чем закончится увидим через несколько лет. И да, я не наивен, я тридцать лет наблюдал как все благополучно разваливали, но я также знаю, что восстановить можно, вопрос в желании и в людях. Насколько смогут решить эти два вопроса я не знаю, покамест в России руководителей типа Лаврентия Павловича, которые могут заставить крутиться то, что без них не крутится я не видел, но... Все бывает...

(204) Дадада
https://youtu.be/EWQoUk4OxOM

(212) и что там? в двух словах тезисно? не полезу в ютуб с работы.

(211) Квантовые компьютеры - распил бюджета, по типу чубайсовских нанотехнологий. Даже ученые профессора, когда их спрашивают про "квантовые компьютеры", не понимают о чем речь. Вот квантовая передача информации, со 100% защитой от перехвата - вполне реальна.

(213) ровно противоположное что ты написал про рабочих в китае

(214) уже же есть опытные образцы квантовых компов

(213) Рабство на работе в фабрике Apple.

(214) Я не знаю с какими профессорами ты там общаешься по поводу квантовых компов но пообщайся со мной и я объясню тебе всё.

(214) Квантовые компы вроде выполняют узконаправленные задачи. Это не панацея

(214) Квантовые сети в России уже есть, причем они есть уже в промышленном производстве, а не в разработке. А разработкой квантовых компов у нас занимаются те же люди, что и квантовые сети пилили, если сделали в одном месте, то, думаю, и здесь допилят...

(210) //Пару десятков юзеров фокспро потянет.
Влёгкую. И есть ещё фокус. Грубо его можно назвать - "распределённая база данных". Пример:

Организация "Горгаз" (Челябинский, но это не важно). Работает конфигурация "приём посетителей по природному газу". Три окошечка, три компьютера, на каждом стоит программа на Clipper-е ЛОКАЛЬНО. Каждый вечер базы сливаются на сервере.

Есть еще "Приём посетителей по сжиженному газу", конфигурации в бухгалтерии, в проектном отделе и т.д. и т.п. все сливают туда же.
И с баз на сервере формируется общая аналитика "для начальства". Вот тут красивые общие отчётики на лазерный принтер (на приёме стоят матричные для DOS).

И - о чудо, нет ни тормозов, ни "конфликтов блокировок". А Clipper работал с базами сильно медленнее чем FoxPro.

Это одно из решений. Другое - последние версии FoxPro работали с скульными базами. Тут я думаю всё понятно.

Так что нет проблем.

(197) они были вполне продуктом отбора. но у них была еще и цель. а сейчас - процесс сильно усложнился. то, что большинство "ученых-самоучек" реально _открыло_ - сейчас школьники проходят в не самых последних годах обучения.
(198) 1.а."БП на prg" было реализовано в БЭСТе еще в лохматых 90-х. Вполне себе решение. Беда в том, что модель данных будет "слишком другая". тут люди типовые запросы к объектам освоить не могут. "прямые запросы" в клюшках считались чем-то либо "высшего пилотажа" либо "костылей, при которых приходится наплевать на объектную модель". 1.б. "язык 1с - не волшебный", но он сильно скрывает от пользователей реализацию объектной модели. И значительная часть персонажей просто не сможет нормально повторить.
2. а что мешало сделать это раньше? то же, что помешало купленное в 2007 году оборудование ввезти в страну до 2014, и запустить до 2019?
(208) ну не фокс, ну btrieve. пусть даже mysql.  Какая разница? во-вторых, транслятор тоже должен на чем-то работать (не, я теоретически представляю как написать компилятор для msc51 чтоб он работал на msc51 , но заниматься этим мазохическим удовольствием меня совершенно не тянет). в третьих, транслятор тоже нужно написать (скопипистить для оригинальной архитектуры - не получится).
(211) 800 лярдов... в только оборудование для Ангстрем-Т влили 25 лярдов по ценам 2007 (это без зданий и всего остального). результат?

(217) По поводу рабства, да, это так, вот только ты забыл сказать, что именно так и создается сегодняшняя индустрия, по сути ВСЕ высокоразвитые страны прошли подобную стадию, и нравится кому это или нет, чтобы шагнуть на уровень выше, надо пройти все уровни. А так такая же хрень были и в Южной Корее, и в Великобритании и в Штатах, просто разнесено по времени это было на столетие... Но по сути, другого выбора нет, если хочешь, чтобы сегодня кто-то жил хорошо, вчера за это хорошо кто-то должен впахивать пол жизни... Увы...

(222) Результата НОЛЬ, есть только маленький нюанс: ты не заметил, что что-то меняется? Кто еще пару месяцев назад мог предположить, что рыжий слиняет? А сегодня его уже нет, и не отсвечивает. Поглядим, что дальше будет...

(223) Да, все верно вы сказали. Только там первая мысль была, что Китай уже ушел в постиндустриальное общество, а это - не так.

+(224) Причем, подозреваю, что меняется не только у нас, но и в Европе и даже в Штатах, поэтому нахожу вполне допустимой мысль о том, что мир раскалывается на экономические зоны, а коли так, то другого выбора как делать самим просто не остается. В конце концов даже в Штатах сейчас нет заводов, которые могут штамповать меньше 10 микрон. По сути на весь мир - один завод. Так что поглядим, что будет...

//Беда в том, что модель данных будет "слишком другая".
Ну она же элементарная. Ну любой студент тех. ВУЗа в начале 90-х врубался сразу. Ну нашёл по индексу, обошёл, просуммировал...

В теме фактически говорят что "если Китай не поможет - хана". Я же предлагаю вариант без "ханы". А программиста под FoxPro можно обучать в техникуме после школы. Годика за 2. Если школяр хоть немного "естественные науки" понимал - т.е. технически соображать умеет.

И это очень недорогое решение для бизнеса.

(225) Да нет такого понятия сейчас "постиндустриальное" общество. Здесь можешь быть спокоен. Общество может быть "постиндустриальным", если оно само себя может обеспечивать, например, если бы Штаты могли сами себя обеспечивать грубо говоря и носками и процессорами и электроникой. А если для твоей "постиндустриальности" пол мира на тебя должно работать обеспечивая тебя одежкой, обувкой, и электроникой, это как раз и является маркером, что можешь забыть о своей "постиндустриальности" - просто текущее перераспределение доходов, но такое не может быть вечно.

(228) Что означает обеспечить всем? Всё это что? У нас тоже как бы и есть что есть и есть чем повоевать. Даже лекарства в массе своей есть. И даже в принципе обеспечивающие 80% потребностей населения. Ну 20% (к которым кстати и я отношусь) уж извините - естественный отбор.

И даже электронику свою мы производить можем. Калибр же не просто так летает.

(224) я выше давал ссылку на ФЦП. Меня в 2007 банили за то, что я сомневался, будет ли она выполнена _в_срок_. А по факту, она выполнена только по одному показателю - по расходам.
(226) только у этого завода рынок сбыта - весь мир. и поставщики комплектующих - весь мир. Это и выбор более качественного сырья, и массовое производство (отсюда - высасывание квалифицированных работников, и большие расходы на R&D).
(227) Элементарная. но слишком сложная для большинства. "программиста под фокс в техникуме после школы" - ну, во-первых, 90% нынешних программистов хватило бы уровня ПТУ. а во-вторых, уровень нынешнего ВУЗа - это, хм, нечто... когда на "прикладной математики" математики меньше, чем было у нас на инженерной специальности. когда отменяли ЦОС потому, что студенты массово "не вытягивали"

(228) но почему нужно обеспечивать себя всем?

Как то ставили программу на одном крупном гос. предприятии. Десятки тысяч сотрудников. На проходной все телефоны, флешки, фото, планшеты нужно сдать. В общем внутри 80е годы, паркет елочка на полу, половина зданий развалено, зп молодым инженерам, что то около 40 тыр +-, по коридорам шастают дедушки за 60, ну им то прибавка к пенсии норм, пожрать в столовой рублей 300-500. Зато ельцин центр с иголочки, зарплата депутата 500 тыр, в дупутатской столовой почки крученые 12 рублей, икра черная 25 рублей(ну или как то так). В общем будущее большое, но перестановкой коек в борделе дело не обойдется.

(230) Калибр - разработка 1986-1990 года. впервые продемонстрирован в 1993. Но вообще да, электронику с тех пор модернизировали - она на Xilinx'ах.

(232) такая судьба у великих наций

(233) Ну так то КАМАЗ и тоже самое.

(235) у великих наций судьба чтобы на них весь мир работал. Закукливаться - это точно судьба не великих

(231) //Элементарная. но слишком сложная для большинства.
Ну времена меняются. Многих денежных специальностей скоро не станет. Поэтому желающие - найдутся. Это же специальность которая даст стабильную зарплату "выше среднего". И не требует знать С++ на уровне "сеньёр" :-)

Это сейчас программист для интернета или андроида - человек с большим кошельком. А вот через пару лет - поглядим.
То то они в Грузию да Армению рванули...

(238) ну да, "макарошки" уже НЕ "всегда стоят одинаково".
проблема лишь в том, что и массовой потребности (а на оставшиеся места вполне хватит экс-сеньоров) может не стать.
Хы, 51 семейство - единственное, что у нас массово выпускается, придется расчехлять старые знания :-)

(237) зато в своем коконе - можно быть однозначно величайшим. из всех северных корей - северная корея под руководством великого вождя Ким Чен Ына - самая великая северная корея, даже сравнивать не с чем...

(239) Мне кажется что ты уверен, что именно тебе то работки найдется

(229) Поясняю, да, могут быть какие-то товары, которые произвести не в силах, допустим, из-за отсутствия каких-нибудь ископаемых, нефти там, каких-то металлов, но если не можешь производить простейшие тряпки, причем не из-за отсутствия технологий, а из-за того, что себестоимость их производства такова, что люди их покупать просто не смогут. Вот это и есть отсутствие у тебя "постиндустриальности".

(237) Такие "великие" нации иногда прекращают свое существование, и это очень больно. Помнишь по классике "как в наши дни вошел водопровод, сработанный еще рабами Рима", так вот, спустя полторы тысячи лет, когда строили дворцы французский королей в этих дворцах не было водопровода, использовали ночные горшки. Хотя казалось бы - все придумано за тысячи лет до этого...

(242) Ничто не вечно под луной и великие нации уходят. Всему свое время.
Но перед уходом они успевают миром порулить

(241) по нынешнему профилю - ХЗ. но могу многое (из смежных) - может что-нибудь, да пригодится. в 90-е вообще в офисе жил, но как-то не сдох. Ремонт советских школьных компов, начала автоматизации сначала райфинотделов, а потом и администраций (тогда РайФО, и СОбесы входили в них). могу как-то телики-ноуты всякие ремонтировать, контроллеры (ПЛК, промавтоматику) ну и т.д. Руки не совсем изоттуда (ну и всякий инструмент есть). советский подход (ага, как в анекдоте про выбор дочерью мужа). Что-нибудь, да поможет.

(242) постиндустриальность - означает что ты работаешь головой, а не руками

(245) и что результат твоего труда с удовольствием покупают те, кто работает руками...

Программист это по доходности ниже среднего в мировом масштабе.
Тут весь фокус в глобальном рынке. За 3000 долларов найти разработчика нереально на западе, сложно в Индии, и вполне успешно в странах СНГ.

(198) об этом ВВП должен кто-то сказать. Уверен что в его красные папки такую инфу не положат

(204) раб сила может быть дорогой или дешевой, но это совершенно не важно, если нет квалифицированной

(245) А жрать ты тоже только головой будешь? Еще раз, чтобы ты мог работать головой кто-то должен работать руками. Ты всерьез считаешь, что вся страна может работать головой, а весь мир ее обязан обеспечивать, чтобы эти работающие головой смогли одеться, обуться и поесть? Не замечаешь, что такая система тупо не устойчива?

(249) квалификация - нарабатывается. Но это - время.

(249) квалифицированная сила которая прикручивает каждый свой болт?

(247) А ты думаешь по микроэлектронике инженер стоит дешевле?

(250) абсолютная устойчивость - в гробу. ни с места не двигается, ни кормить не надо, ни отходы удалять...
на всякий случай, даже марксизм уже упоминал про разделение труда.
(253) железячнику труднее работать удаленно.

(239) //проблема лишь в том, что и массовой потребности (а на оставшиеся места вполне хватит экс-сеньоров) может не стать.
Ну давайте прикинем. Возьмём в качестве базы сценарий что собственное производство (трусы-ботинки-оборудование) у нас будет расти. Ситуацию "полный крах" нет смысла рассматривать.

Ну что же, если мы идём "путём 386-го процессора" мы будем иметь иметь рабочие места для "фокспрошников". Как они были в начале 90-х - так и будут. Более того. Возьмём торговые сети. Ну без самых современных компов работать не будут. Таки светит "разукрупнение". Таки ещё больше рабочих мест. Торговля на FoxPro.

А вот всякие экс-сеньоры будут работать "разработчиками". На завод не пойдут. Так что все при деле.

(254) Конструктора работают удаленно, ты думаешь инженер схемотехник кто рисует эти платы (должности не знаю) не может рисовать их удаленно?

(256) А Вы думаете что ситуация когда "Вася из Саратова" работал на немецкий банк - это надолго ? Можно я усомнюсь ?

(256) Там столько работы нет. У программеров все хорошо, так как есть миллиарды пользователей со своими безумными требованиями. Поэтому заказов на годы вперед.

(257) Вася из Саратова уже успешно получает зарплату от Ашота Ваганесяна из гостеприимной Армении. Перестроились уже с небольшими потерями.

(259) Это понятно. Но представьте - прошли годы. Мы идём "путём 386-го процессора". Новые Васи уже нафиг не нужны в немецком банке. Да и с интернетом не всё гладко...

Разрыв на технозоны завершился.

(254) Ну вот эта "неустойчивость" сейчас и рушится в мире. Какие вопросы? Кто еще пол года назад мог представить, что в граде на холме или западной Европе будут пустые полки в магазинах? Хотя вполне себе капитализм, как там нас учили дефицит - это только при социализме, ан нет... Так что устойчивость устойчивости рознь. Покамест не придумали постоянного поступательного развития.

Тут еще одна проблемка вырисовывается. Существенная часть западной экономики и в том числе спроса сидит на кредите. При этом ставки кредита уже близки к нулю. По хорошему их надо бы поднять, но если их поднять до уровня, который сможет обеспечить развитие, то встанет вопрос, что люди десятилетиями хватавшие кредиты окажутся разорены, а если они не будут платить, то окажутся разорены банки. В первом случае вырисовывается социальная проблема - так и до революции недалеко, во втором - полная остановка промышленности, что не сильно лучше. Вот и вопрос: как будет решаться эта проблема. Где-то несколько месяцев назад натыкался в нете на видео, где семья молодых школьных западноевропейский учителей переехала в коттеджик полностью укомплектованный мебелью, и стоимостью в пару лямов зеленью. При этом за всю свою жизнь они еще даже близко столько не заработали. Вот и вопрос: как долго подобный подход сможет прожить? Подозреваю, что очень недолго... А вот когда он рухнет будет очень больно...

Глупость в статье в выводах, типа "Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема (потребители (много потребителей), оборудование, сырье и материалы, кадры)."
Китайцы взяли и построили. Что на Тайване, что на материке.

(263) а то что годами проводили исследования, развивали технологию, растили кадры, создавали опытные образцы, налаживали рынки сбыта -  это пустой звук для вас? Просто взять и построить завод, это лишь малая толика того, что нужно сделать.

(262) Ну, похоже это уже не наши проблемы :-)

(254) По поводу марксизма и разделения труда. Да, оно есть, но тут другая проблемка, разделение труда не может быть вечным, в зависимости от размера рынка это самое разделение труда останавливается (это еще Адам Смит заметил), а останавливается разделение труда, начинает деградировать вся система. Именно поэтому была первая и вторая мировые войны (чтобы расширить рынок), именно поэтому развал Союза остановил очередную деградацию на Западе. А сейчас больше некуда расширяться - рынок занял весь мир. Об Африке не говорим - там нет платежеспособного спроса. А этот самый спрос скукоживается и в развитых странах. Вот по сути основная проблема текущего момента...

(264) Это где годами?

(261) одна лишь проблема, что как такового дефицита в Европе пока что нет, есть сбой логистики. Как будет дальше посмотрим

(265) Тут я согласен :-) , зато от нас очень любопытно наблюдать происходящее...

(256) схемотехник не только "рисует платы". Платы можно рисовать удаленно. И разрабатывать удаленно. Проблема в том, что достаточно сложные вещи нужно отлаживать "в железе". Для отладки - "железо" нужно изготовить (сделать (где-то) плату, кто-то должен смонтировать (а специалисты-монтажники РЭА делают это быстрее и качественней) ), а затем иметь аппаратуру для отладки (начиная от целевого устройства, и заканчивая питанием и измерительными приборами). Ладно, если ты делаешь роутер. а если частотник для двигателя на десяток киловатт? Ну а затем - по хорошему - нужны еще климатические и виброиспытания (в аккредитованной лабе), а потом опять испытания "на железе"

1.Если во главе поставят профи по специальности и под ним ученые.
2. Если перекупы не будут считаться бизнесменами, налог на перекупов 35%.
Тогда, да,

(268) На самом деле то что видно на полках - это именно дефицит, а вот объяснять ты его можешь разными способами. Что-то сбоем логистики, что-то остановкой заводов, что-то резким ростом цен (например, того же газа), что в свою очередь приводит к тому что производство ряда товаров (например, тех же удобрений) становиться нерентабельно и т.д. Вариантов множество. Простому покупателю глубоко плевать на причины, он просто видит полки в магазине.

(263) Чо Китайцы построили? Все сейчас разработки амерских корпорации AT&T, почти все гиганты по железкам основаны именно выходцами с этой корпорации

(270) Я технологию выпуска плат специально сравнил с классическим производством (ибо ее не знаю), думаю есть проектировщик, есть технолог кто закрывает данный вопрос

(272) я это к тому написал, что дефицит из-за логистики будет быстро относительно ликвидирован, к подорожавшим энергоносителям тоже экономика адаптируется. А вот технологии быстро не появляются

(275) Это как экономика адаптируется? Перейдет на конную силу?

В foxpro были блокировки записей таблицы. Не говоря уже про поддержку sql.

(275) " А вот технологии быстро не появляются"
Смотря, что считать быстрым. За 5 лет можно очень многое сделать (как пример те же первые пятилетки СССР)

(261) да, постоянного поступательного развития нет. Либо периодические кризисы капитализма, либо снижение темпов и загнивание.

(276) как экономика адаптировалась к нефтяному кризису 1973 года, например.

(275) "А вот технологии быстро не появляются" - скажи это европейским политикам :-) , это они СНАЧАЛА решили отказаться от обычных технологий: угля, газа, атомной энергии, а теперь ищут методы, точнее технологии, которые могут все это заменить. И да, ветряки, увы, такой заменой не являются, ибо наличием или отсутствием ветра ты командовать не можешь. Сегодня он есть, а завтра нет (и это не зависит от того сто у тебя ветряков или тысяча), а вот энергия (особенно для производства) нужна всегда...

(281) Вопрос в том что ветряки не смогу выработать энергии больше чем они стоят и дисбаланс порядка 3-4 раз при условиях эксплуатации в 10 летнем периоде. Это всё большое надувательство.

(280) нефтяной кризис - это не кризис. Это проблема, к тому же решаемая. А вот кризисы - это Великая Депрессия, кризис перед первой мировой, кризис семидесятых годов из которого вышли убрав привязку бакса к золоту (именно с тех пор начали заваливать мир зелеными бумажками). Обрати внимание основные кризисы закончились войной - т.е. переделом рынков. А вот один из последних кризисов решили своеобразно - стали кредитовать потребительский рынок. И это сработало неплохо, в купе с развалом Союза продержались почти тридцать лет. Но сейчас облом: ставка на Западе практически нулевая, долги частников по кредитам большие, вот и интересно, чем все закончится...

оставлю здесь http://teslatec.tilda.ws/?yclid=1529216232184148929

это несколько альтернативный подход, но он уже реально работает...

Т.е. грубо говоря для производства ветряка и его компонентов тратится N энергии в том или ином виде. И у ветряка есть расходники и они ломаются. Да и катаклизмы никто не отменял. Так вот выработка ветряков + накладные ежегодные расходы превышают выработку электроэнергии. Все эти зеленые технологии только лишь для того что бы в месте жизни не было грязи и вредных выбросов.

История развития по в сша это далеко не оптимизация, это выкачка денег. А в этом бил большой спец, поэтому и двигал ооп и огромные команды и раздутая винда и гонка быстродействия процессоров.

(286) Линукс теперича тоже на древних процах тормозит. Ему уже и 4 Гб ОЗУ маловато для комфортной работы. Конечно если графикой пользоваться. Согласен что можно спотимизировать напроч но по дефолту он требует 4 ядра и серьёзных аппаратных мощностей.

В принципе, думаю, рано или поздно реально зеленые технологии появятся, но именно появятся, ибо их еще нет. То что происходило в Европе пару последних лет это именно выдача желаемого за действительное. Просто внедрение любых технологий всегда происходило так: СНАЧАЛА разрабатывается технология, затем обкатывается, определяется ее себестоимость, сложные стороны и только потом внедряется. Сегодня же зеленая энергетика работает в другой парадигме: мы сначала откажемся от того, что есть, а затем будем искать технологии которыми все это заменить можно. То что новые технологии могут искаться десятилетиями никого не волнует...

Помню статьи в газетах об отказе в управлении авианосцев сша , когда начали переходить с unix на винду.

(281) Ну, атомную энергетику они на безрыбье решились признать "зеленой" еще в январе (или в декабре). Плюс над накоплением успешно работают (причем такой проект был даже в России, не знаю, на каком он сейчас этапе). Тоже, конечно, проблем дофига начиная от дефицита лития, кобальта и т.п., и заканчивая утилизацией. Но решают. а то, что "с февраля доллар отменят и введут амеро, я точно знаю"© - это я еще в 2008 слышал...

зеленые тезнологии там очень много политики и денег , штрафов для слабеньких, выдается за благо.

(290) Ну, про атомную энергетику - решились конечно, одна беда, на данный момент более половины мирового топлива для атомных станций опять таки через Россию проходит :-) , это тот редкий случай когда наши технологии впереди планеты всей, причем совсем так не мало. Лет на десять... Так что введут амеро или не введут от этого вряд ли кому легче будет. Кстати, Штаты при всех их санкциях убрали из под санкций поставки российского атомного топлива...

+(292) "Тоже, конечно, проблем дофига" - ну и еще раз, в нормальных проектах помнится СНАЧАЛА решают проблемы, а потом ввязываются в проект, когда уже все готово, а не бегом на коленке издают законы, а потом думают как они исполняться будут. Проблемка в том, что технологии разрабатывают одни люди, а законы пишут другие, и эти самые другие мнение первых частенько не слышат...

(292) Обратный ядерный цикл делали только мы, у остальных нет.

А у нас еще удивлялись, почему отработанное ядерное топливо мы решили похранить за бабки

(292) ну да, с ЯТ (ВОУ-НОУ, вот это всё) они сами себе коленку прострелили. Не первый случай, и не единственный. разница только в том, что они это а)понимают б)признаЮт в)учатся на этом.
зы "Также планируется, что к 2030 году Россия займет ... 24 % рынка ядерного топлива, заявил на заседании кабмина вице-премьер Александр Новак."©
(293) ВСЕ проблемы до начала проекта не решишь никогда. Хотя бы потому, что о многих еще не знаешь. ну и "в нормальных проектах помнится СНАЧАЛА решают проблемы, а потом ввязываются в проект" - т.е. сначала надо было построить свое микроэлектронное производство (хотя бы на уже купленых в 2007 году технологиях, отстававших на тот момент всего на 3 шага), а уж потом ввязываться под санкции...

(294) У нас еще и технологии обогащения ядерного топлива не то что в разы, буквально на порядок дешевле общемировых, так что с этой стороны тоже облом...
(295) Согласись микроэлектроника и обогрев собственных домов это самую малость разные понятия. Если без микроэлектроники даже я как профессиональных 1С-ник уж как-нибудь проживу, то если зимой у меня не будет света или газа мне будет ну очень плохо. Причем не в перспективе, а буквально сразу.

(295) Ну так наши бодро рапортовали что процы свои, а вот оно как оказалось ;-)

+(296) И да, я, честно скажу, до сих пор не понимаю, что ВВП подвигло принять то решение, которое он принял. Подозреваю, реальные причины происходящего будут известны не ранее чем лет через пять, а то и еще больше. Но при этом вся история с газом длится уж точно не последний месяц а сильно дольше, задолго до того как наши на Украину зашли - это не усилило мозговой штурм европейских политиков...

(3) ты это серьёзно, или прикалываешься?

(298) он целый час разжёвывать аргументы, по которым принял решение! Воистину говорят "имеющий уши, да услышит".

(301) Ну, если ты считаешь, что тебе по ТВ в прямом эфире выскажут все причины, то я ничего против твоих взглядов не имею... Имей уши, я только за...

Если в 80-е годы мы отставали от буржуев по электронике лет на пять-семь, то в 90-е отрыв вырос до критического.
Сегодняшние попытки сделать что-то свое, те же Байкалы - натыкаются на бардак и на любителей распила.

А разве нельзя китайские процессоры и компьютеры закупать? А для импортзамещения нанять специалистов из топовых компаний Европы и Китая чтоб они на нас поработали раскрыв все секреты? И быстро наладить свое производство.

Телефон же нашим удалось сделать отечественный мало чем уступающий айфону.

Основное в МЭ (а сейчас все же НЭ) это ресурсы. Какими бы технологиями ты не владел - без ресурсов это пшик.
У нас есть все необходимые ресурсы для производства процессоров, как минимум на внутреннее потребление.
НИОКРЫ на безмасочную литографию дают возможность сделать свои степперы для мелкосерийного производства.
Корпусировку уже осваивают.
Мир мы не завоюем (хотя чем черт не шутит), но себя обеспечить около-передовыми чипами - вполне.

А вообще кремний свое изживает, физический предел наступит в ближайшие лет 5-10.
Потом все производители подтянутся к нему.

А будущее за квантовыми процами, а мы тут совсем даже не отстаем.

(303) это какой такой телефон сделали?

(305)YotaPhone

(306) ну да, а напомни что там российского?

(303) А у них свои это плюс/минус что-то такое же как у нас, своих фабрик, которые могут производить по современным тонким технологиями у Китая тоже нет - только если наши передовые процы делаются TSMC, то у Китая STMicroelectronics. Когда-то Китай хотел купить передовое оборудования, голландцы даже одобрили, но американцы показали китайцам болт, с тех пор Китай усиленно пилит свое оборудование, но неизвестно, есть ли у них хоть одна фабрика на своем оборудовании, вероятно нет. Так что если мы хотим свою микроэлектронную отрасль, то кмк у нас выхода нет, кроме как объединять свои усилия с Китаем, где Китай конечно же попытается нас поиметь и все построить у себя, ну а наша задача вытащить из сотрудничества максимум, завязав на свои поставки чего-нить Китай так, чтобы у него были большие проблемы с кидком - так и скооперируемся.
Будем оптимистами)

(303) У Китая можно закупать, и скажу что наш бизнес уже тестирует сервера на китайских процах.
Говорят, там даже кубер запускается.

Китай, Сколково, РосНано, ЙотаФон, Е-Мобиль - список будет длинный
Самые большие в мире советские микросхемы исчезли, российских пока нет в природе
Ждем-с

(310) что ты мне можешь сказать против советских чипов? Я лично в первой половине 90-х листал DEC-овский проспект в котором они хвалились что освоили супер-технологию ЭСЛ... при том что я чегото в середине 80-х паял на микрухах 500 серии... будет импортозамещение - будет много оч хор своего

Микрухи 155 серии не только сами работали но и окружающую среду обогревали !!!

(308) Китайцы усиленно переманивают кадры для прорыва в микроэлектронике.Деньги большие вкладывают.

(312) Все это в прошлом.Технологии 70-х годов...В 80-х были востребованы.Полная копия штатовских...

(312) на первом 486 который привезли в мою деревню вместо радиатора по приколу ставили железную кружку с водой... мин через 20 вода была очень горячей.

(311) ЭСЛ давно придумали, но недостаток её в том, что там транзисторы работают на активном участке, не входя в ключевой режим, в результате микросхема работает на "логике токов", а не на "логике напряжений". Это дает огромное быстродействие, но и огромное энерговыделение. Где-то в этом есть смысл, но например наручные часы на ЭСЛ делать вряд ли кто будет)

(317) для часов в СССР выпускали специальную микруху/гибридную сборку.

(309) и на какой архитектуре эти китайские процы?

Компоненты конечно важны. Но при изготовлении плат мелочевка осуществляется напылением. А вот системы на кристалле ПЛИС на базе Xilinx, Altera, те сами кристаллы, уже давно изготавливаются в Воронеже. (https://www.edc-electronics.ru/).

Надо только МЭ заниматься практически платить и вкладывать постоянно средства. Время снова пришло заниматься копированием, как это было в СССР. Новое - это хорошо забытое старое.

Надо брать пример с китацев плевали они на всех молча копируют и учатся и все у них получается
так и нам надо делать а не заглядывать в рот когда нам дадут подачку

Не хотел бы расстраивать оптимистов, но я жил и иногда работал в Зеленограде.

Одним из достижений нашей электронной промышленности была разработка, производство и поставка заказчику партии современных радиостанций "Азарт". Это было (лень гуглить) примерно в 13 году. Для подписания контракта приезжал министр обороны, вместо кошелька он взял с собой министра финансов. Размеры партии были несолидны, цена - на уровне импортных аналогов, но сейчас, думаю, никто и это не повторит.

Ресурсы есть, НИОКР проведён хороший так как разработаны Эльбрус и Байкал, нужны массовые закупки (обязать бюджетников и
банки покупать) , нужна и бытовая электроника, те же чипы для автомобилей, нужно каждую такую отрасль отдать под контроль крупного банка-спонсора) пока окно возможностей открыто

(321) возможно первый раз за всё время с тобой соглашусь... постоянно и без перерывов... научные и технические школы за 5 лет не создаются/восстанавливаются...

(324) про банки не согласен. Денег вообще у государства хватает.

ИМХО, никто особо отечественной микроэлектронникой не занимался. МЭ это долго, дорого, с непонятными перспективами. В нашей постоянно потряхиваемой экономике принято быстрый эффект получать. Торговля, финансы и прочее, что окупается за год-два, у нас в почёте. А то что окупается долгими годами мало кого интересует. Поэтому МЭ у нас в жо

*микроэлектроникой

(326) банки тут в первую очередь для контроля работ, финансового мониторинга, тестов продуктов у себя итд - этакий банк-шеф)

(327) совершенно верно. доверия нет ни у кого и ни к кому. у всех свежи воспоминания о лихих 90х.
и если ради нормы в 200% прибыли бизнес готов рискнуть
то ради 5-10%, с выходом на окупаемость через 10 лет, за которые запад вполне готов работать наши только пальцем у виска покрутят.
и будут правы.
условия кардинально разные.

(319) // и на какой архитектуре эти китайские процы?
Самое приятное. Есть полностью x86 совместимые. На которых прекрасно бегает винда. Производительность - по некоторым тестам близки к i5 предыдущего поколения. По некоторым - i3. Но это лучшее что с нами теперь может случиться (из реального).

//для часов в СССР выпускали специальную микруху/гибридную сборку.
Белорусы до сих пор могут их выпускать. У меня есть часы "Электроника" - "Сделано в Беларуси". Причём недавно сделано.

(324) //Ресурсы есть, НИОКР проведён хороший так как разработаны Эльбрус и Байкал, нужны массовые закупки
Ну так все последние Эльбрусы и Байкалы разработаны под те нанометры, что у нас пока не очень светит. Какие массовые закупки ?

(311) можно я скажу "против советских чипов"? наши ЭСЛ 100/500 серии (первая в керамическом планаре, вторая в пластиковом DIP'е) разрабатывались с 1972 года на основе мотороловской 1000-й серии , выпущеной в 1966 году. в то время моторола выпустила уже серию 10000 (в 71), на основе которой потом была серия 1500 (впрочем, там все перемешано). Но 500 получилась реально лучше, нежели MC1000, что не удивительно - учли ошибки, техпроцесс был потоньше - все-таки 6-8 лет с MECL-2 (1966) прошло. Ну да, до 100/500 были доморощеные 137 или 138 серия (1968-69 год примерно), сильно не сыгравшие роли кроме обучения.
"90-х листал DEC-овский проспект в котором они хвалились что освоили супер-технологию ЭСЛ.." - ну да, они в 1986 на той же 10К серии выпустили свою последнюю VAX8800. Это была трехстоечная машинка (ты наверняка СМ-овские/DEC-овские стойки видел), по производиельности в MIPSах примерно равная Эльбрус-2 (тоже ЭСЛ, сначала на 500, потом на 1500 - впрочем, там же внутри применялись и мотороловские серии 10200) 12MIPS (впрочем, при разрядности 32 - но у Эльбруса-2 и процессоров было 10), имеющая чуть больше памяти, но занимающая 10 квадратных метров против 250 и жрущая менее 3 кВт против 30. Да, для ЭСЛ это было чем похвастаться.....

Вся проблема с теми же  нашими чипами, что нужны они немедленно надежные и современные? нет времени на раскачку 3-5 лет. Те же композитные материалы, сколько своих предприятий было, всего -то надо было поддержать их? Надо было постоянно нам во все параллельно с импортными составляющими свои выпускать, под маркой списка необходимого перечня стратегических товаров. Делалось ли это? Мы много говорили про импорто замещение раньше. Было у нас время с кризиса 2008 года было понимание. Но были часто слова и не было дела. Подавлялось  свое часто импортными рискованными поставками для себя. Демпинг, и нет своих заводов и кампаний. Кто-то считал? Занимались малозначимыми товарами и не было списка стратегических материалов для нас на случай вытеснения и отключения, ежегодно редактируемого? Теперь снова те же грабли.

(320) лучшее, что они выпускают (то, что есть в перчне ЭКЬ, разрешенным 22 ЦНИИ МО) - это 5578ТС064. аналог примерно уровня 2003 года. цена на 2020 год была около 90 тысяч рублей.
Девборду с аналогогом 5578ТС044 (примерно вчетверо меньшим по количеству вентилей) я брал в 2014 году "на поиграться" за 20 баксов.

Я всегда вспоминаю, рассказы про текстиль. То же Иваново, какое было производство. Прекрасные были предприятия в Иваново. А потом поставки из стран Индокитая. У них круглый год лето, швейные машинки под навесами работают под небольшими навесами, издержек почти никаких. Поставили нам свой текстиль и все наш текстиль сразу в загоне сворачивай, помощи нет. Та же Турция теплая страна, думаем, что она заменит нам текстиль. А вот она член НАТО, для нас это риск, и если заставят, и нет ее на нашем рынке. Еще не вечер.

(329) Когда-то у великой империи был Сбер, промстрой и внешторг - пока убрать лишних, имхо.... и да, вам реальные достижения нужны или чисто финансовые показатели? Так вот банки только по второму.

(336) Текстиль вполне здоров, если сравнивать с той же МЭ, полная цепочка производства более менее сохранена (придушена, скукожилась и уступает зарубежным аналогам, непонятна доля комплектующих в наших станках, но тем не менее). имхо.

(338) сам текстиль это одно, еще очень важен аспект красителей, я знаю только 1 завод, кто у нас краску для тканей производит АО «Пигмент». Достаточно ли таких заводов для обеспечения хороших красителей для российских производителей текстиля - хз.

(339) А зачем эти красители вообще нужны? Сейчас найти нормальное белое хлопковое постельное бельё задача сравнимая с поиском джинсов вранглер в СССР. Сплошная крашеная бязь непонятного состава, которая через пару стирок выглядит как тряпка, и вдобавок пачкается краской.

(339) Без красителя нельзя выпускать одежду?
Ну перейдем опять к школной форме с ее двумя цветами (белый и темно-синий), сколько краски сэкономим в масштабе страны ... а жутко представить

(330) читаю о закупках военных США и связанный с этим попил и понимаю что мы даже не дети, мы в ясли ходим с нашими 200%

(339) будем решать по аналогии с офисной бумагой. На таких пробелах мы еще долго будем спотыкаться :(
Минус рыночной экономики, в большой производственной цепочке оказываются участки, которые вообще не производятся в РФ.

В СССР кстати женская одежда была очень яркой и красочной. Помню расцветки ситцевых и крепдешиновых платьев. Хватало своих красителей вполне. Те, кто представляют жизнь в СССР серой, не правы.

(340) (341) да все конечно можно, но в текущий век потребительства будет не так просто перестроиться, да и нужно ли это однообразие? Лучше заводы восстановить, которые при развале СССР закрыли на клюшку и перешли на импортное сырье.

(344) конечно были краски, только где теперь эти заводы после развала ссср...?

(341)
- ребе, черный - это цвет?
-- цвет!
- а белый - это цвет?
-- цвет!!
- тогда так и скажите Абраму, что я продал ему ЦВЕТНОЙ телевизор!
©

(345) дешевле и правильнее строить их с нуля.

(345) Т.е. восстановить заводы построенные в60-ые и работающие по технологии 40-ых... Ну можно конечно, но тогда и телеки нужно ламповые выпускать, ну что бы все по канону было

(349) Кстати, ватник - это удобно и практично.

(350) А укроп вкусен и полезен.В банках

(349) возродим кавалерию!
(350)
- чем отличается сибирский мужик летом от сибирского мужика зимой?
-- зимой у сибирского мужика фуфайка застегнута, а летом - расстегнута!
©
зы. кирзачи с портянками - тоже замечательно. я два года в них ходил.

(352) ну кстати в случае БП кирзачи самое то, в них можно по битому стеклу ходить, не то что в китайских тапочках, которые об песок стираются

По поводу одежды. Было интервью с каким-то директором ткацкой фабрике. Так он сказал такую вещь. В мире существует гигантская номенклатура ниток (разной толщины, прочности, цветовых оттенков и т.д.). Всё самим выпускать - нереально. Поэтому мы закупаем нитки из которых шьём "современных фасонов".

Но это не значит что своих ниток нет. Они есть и с этим проблем нет. Хоть зашейся. Но небольшое количество номенклатур уменьшит разнообразие фасонов. Вот и всё.

(350) //Кстати, ватник - это удобно и практично.
Моя любимая зимняя одежда в подростковом возрасте. Вся эта современная фигня быстро рвётся и начинается "где был и что делал чтобы так разорвать". А ватник - очень практично :-)

(353) в общем, да - в случае БП хватит кирзачей, фуфайки и ватных штанов и т.п. Ну и хлеба/макарон/маргарина.
Только постоянно жить "в условиях, приближенных к надвигающемуся БП" как-то  не хочется.
(354) ну да, и советская школьная форма тоже была из разряда "хрен порвешь". Практичная.
"//Кстати, ватник - это удобно и практично....Моя любимая зимняя одежда в подростковом возрасте" - С Ленинского? Фуфаечник? :-)
----
в общем, Чучхеизация идет полным ходом...

(355) Современная одежда шьется специально таким образом, чтобы как можно быстрее у потребителя возникло желание купить новую. Например, вместо вечных липучек или стандартных пуговиц на куртке врезаются кнопки, которые не держатся в ткани и со временем вырываются и теряются. А ремонтную замену такого же дизайна найти нереально. Ну и ходить в "рванье" человек уже не хочет. В результате покупается новая куртка, а старая - вполне целая но без одной кнопки, выкидывается в мусор.

(353) Ты про песок плохого мнения, у него твердость чуть хуже алмаза. Он вполне горилу глаз царапает

(350) Надо к следующей зиме наладить экспорт ватников и телогреек в Европу. За рубли. И им тепло и нам рубли

(345) Проигрывают наши производители конкурентную борьбу. Кроме того, наши не идут работать на подобные предприятия. Китайцы, снимают подвал где-нибудь, ставят туда кучу швейных машинок, погоняют толпу своих(они там за копейки будут работать). И вперде. Наших на подобное не заманить. Только крышевать если.
Если бы как в Тайване или некоторых западных странах, при организации какой-либо конторы, туда бы в обязательном порядке нанимали бы местных жителей, тогда бы потихоньку местные втягивались бы. Еще пример. Давняя история. Рядом с Финляндией финны построили деревообрабатывающий заводик. Наняли местных. Те зиму поработали, а как лето/весна наступила поувольнялись. Пошли ягоды собирать. Бизнес так не может работать. Ему негры нужны.

(355) Кто менее всего пострадает при Большом Кондратии (а он будет), так  это КНДР

(358) Телогрейка это имеется в виду жилетка-безрукавка на вате? Тоже неплохая вещь для деревни. Когда надо ходить в холодные сени или коридор.

кстати, не так давно вспоминал "советские" вещи, когда уперся на лыжах километров за 30 - и вспомнил "группу Дятлова" (ее экипировку). И вот шел в нормальном термобелье, в "мембранке", с рюкзачком, на простых полупластиковых лыжах с легкими палками - и думал, что если там группа на 300 км пошла в ватных штанах и фуфайках, с брезентовой палаткой,  на деревянных лыжах с деревянными палками, то на сколько они "смогли бы замахнуться" с современной экипировкой...
(356) вот курток с разлохматившимися липучками у меня как минимум две, а вот с вырванными кнопками - ни одной. вся подобная одежда - либо китай, либо местный "турпошив" (ну и две - самостоятельный пошив)

(360) да-да-да! Большой Кондратий будет сразу же на следующий день после введения "амеро". слышали уже.

(362) Так липучки легко заменить, они все одинаковые и их не видно в застегнутом виде. А кнопки сверкают наружу.

+(360) "закон пола гласит: с пола упасть нельзя"©

(364) качественно заменить их не так уж и легко (особенно на "резинках"). а кнопки можно заменить (если они не вырваны - но я даже не помню у себя вырваных кнопок за всю жизнь).

хы. тема прямо как известное "собрание в колхозе, где на повестке дня стояло два вопроса: строительство сарая, и строительство коммунизма".
так и тут - "ввиду отсутствия микроэлектроники перешли к вопросу ремонта фуфаек".

(362) Ой вот не надо пожалуйста на одежду спортивную гнать. Давно уже в импортных - саломон/мамут и прочих просто сплошное разочарование.
Купил рюкзак армейский у нас сшитый. Вот вещь как вещь. А у брендового в 3 раза дороже на 5 год просто начали лямки рваться как тряпки. Я аж офигел от этого расклада.

Решил в общем пересесть плотненько на производителей военной одежды. Как в быту так и в походах.

(369) Где берешь?

(369) опасно. В не спокойные времена одежда в стили миллитари вызывает подозрения и озабоченность. Лучше в гражданском стиле, чем под военного косить

(370) Я в первый раз брал у друга. Он в каком то спец магазине покупал куда свозят излишки от производства. Возможно 3-й сорт но я такого не заметил у себя. Если надо могу записать контакты и потом передать.
(371) Есть вполне себе экземпляры гражданского толка а не милитари.

Просто в данный момент я укомплектован всем. В этом году только ботинки зимние покупал. Не надо пока ничего.

(369) иди уж сразу в армию. там даже покупать не надо.
зы. есть еще строительная одежда. тоже "хрен порвешь".

(374) Давай ты мне не будешь говорить куда мне идти, ок?

(375) а чего ты так испугался сразу? :-)

(355) //Практичная
Только пионерский галстук - слабое звено...

//С Ленинского? Фуфаечник?
Ну что Вы. С Северо-запада. Не член никаких банд. Нормальный мальчик. Увлечения - ну, например в 13 лет под кроватью изучил учебник астрономии за 10-й класс старшего брата (под кроватью - мама беспокоилась из-за "шибко умного чтения") :-)

В 16 лет - электроника, ремонт советских телевизоров ламповых.
В 17 лет - университет по специальности "Физика".

Как видите бандитского мало, но и бомбочки-рогатки-самопалы-драки тоже были. Всё же мальчик :-)

Помнится лет 20 назад картофан с дачи возил,в сидоре.Его родственник из армии принес,году в 50. Отличный мешок.До сих пор где-то лежит

(377) эхх. У меня девочка в пионерлагере выцыганила настоящий пионерский галстук, ситцевый.
А не то пластиковое рожно, в котором все поголовно ходили.

(368) Я до сих пор вещмешок прадеда с войны пользую. Как была в нём одна зашитая дырка, так есть. Верёвочку по верху поменял, наплечники из ватина в 90-х добавил. А в остальном оригинальный мешок, даже с ремешками из брезента под скатку.

(380) Хороший галстук был из шёлка, синтетика и ситец — дрянь, мнутся очень сильно и быстро.

(380) Помню, синтетика кирпично-красного цвета, ужасная недолговечная и мнущаяся фигня, через полгода носки появлялись дырки. У нас другой и не продавалось. Зато дешево стоила - копеек 30 вроде.
А натурального шелка я даже и не видел.

(383) 45 копеек, и она жутко выгорала, зато не волосилась. А шёлковые были именно алыми, мягкими, края оверложены — дефицит в то время, и стоили дороже рубля.

(383) и я шелковых не видел никогда.
(384) я про такой, но для шелка мой толстоват был.

(383) В пионерском галстуки дырки? Что ты с ним делал? Я свой три года носил, если не больше...

(386) Гладил. Синтетику гладить можно было только на "капроне" и то слегка остывшем. Чуть перегрел и либо сморщится, либо дырка. Ну, или через тряпочку, но это хлопотно.

(387) гладил свой синтетический пионерский галстук через марлю брызгая водой

(386) Он просто протирался. Флаги потрепанные видели? Вот примерно так же. Ткань была никуда не годная.

(387) Гладить на 1 режиме в мокром виде надо было.

шелковый пионерский галстук? может конечно у номенклатурных детей и такое было.
Но у обычных была голимая синтетика

С автором согласен: сегодня ни одна страна в мире не сможет локализовать производство микроэлектроники по техпроцессу меньше 90 нм. Но также замечу, что ни одна современная страна в мире не в состоянии построить к примеру такое предприятие, как "Норильский никель". Раньше была такая страна, способная на такое, а теперь ее нет, "Норильский никель" - это артефакт древней цивилизации. Так же хочу заметить, что современная микроэлектроника во многом обязана лазерным технологиям, фундаментал которых был тоже обломком этой цивилизации, которые растащили за дарма при развале.

Если дернуть галстук друга за концы,он отлично рвался)),отличные галстуки привозили из других стран,или непривычные.В лагерях принято было на них расписываться,это при позднем СССР

(390) Ну, вот сразу номенклатура. Просто редко бывали в магазинах и почти вдвое дороже.

(390) Можно было достать по блату.
Помнишь такое слово?

постоянно говорят, что крупное предприятие невозможно построить в одной стране, думаю что это уловка глобалистов и сша, так удобно управлять непослушными странами.

Пока есть более простые (практически халявные) источник дохода не будет  понимания направления движения и нет желания понимать.

Что скажете на это? Про фирму Аквариус

https://www.youtube.com/watch?v=bIlj33--E6Q

(398) Ты сам то этот ролик смотрел?
Обычный завод по сборке из иностранных компонентов. Это не какая-то новая компетенция.
Самой микроэлектроники как не было так и нет.
Сборка печатной платы - не бог весь какое достижение.
К тому же авторы сюжета так и не объяснили - что будет с этим новым заводом, когда закончатся складские запасы и если вдруг не получится наладить т.н. параллельный импорт. Какой-то невнятный лепет про безальтернативность необходимости развития собственных технологий. Каких технологий? Кто будет развивать? Как? Когда? В какие сроки?...

В Минэкономразвития уже вон о госплане СССР вспомнили.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-04-01_vlasti_izuchat_voprosy_vozrozhdeniya
Не знаю чем это закончится. Боюсь, что вероятнее всего очередным грандиозным распилом, как это уже было с российским аналогом Google - поисковиком Спутник и одноименным браузером, который анансировался как аналог Google Chrome. Оба проекта после нескольких лет и траты кучи денег недавно тихонечко закрыли. А многочисленные "эксперты рынка" тогда тоже говорили и высоком потенциале и больших перспективах.

(399) Ну допустим запасов хватит на 2 года. Еще плюс серые каналы. Еще 2 года. Еще есть гарантия что Китай сможет подсобить. Еще 2 года.
Если сюда добавить схему баш-набаш, т.е. утром процы - вечером палладий/неон/графит и т.д. В итоге есть в запасе 4-5 лет, за это время думаю можно научится делать свои процы 90 нм технологии на худой конец. Еще не ясно, за 4-5 лет у кого первыми сдадут нервы.

+(400) Сможет случится так что Китай за пару лет может захватит Тайвань.

(400) 90 нм вроде и сейчас доступно. Они никому не нужны на практике

(402) Во всем мире кризис именно старых нм. Всякие контроллеры и проч.

(399) И чем тебя так Госплан раздражает? Насколько я заметил из всех отраслей отечественной промышленности за последние тридцать лет разве что оборонка нормально работает, как непосредственно работающая по госзаказам. Все остальное либо приказало долго жить, либо практически не развивается. Я не хочу сказать, что это может быть ТОЛЬКО так, но в России оно именно так. Подозреваю, что это происходит потому, что для успешного развития любой отрасли, да даже завода в любой отрасли, владельцы должны сами пройти весь этот сложный путь по созданию производства, знать его как свои пять пальцев. А в России девяностых большая часть отраслей и заводов досталась торговцам, которые ничего не умели и не знали, кроме как торговать на рынке. Отсюда и соответствующий подход, зачем развлекаться с многопередельным производством, если проще цеха продать, площади застроить элитными многоэтажками, а зарабатывать проще разок другой дешевых шмоток из Китая притащив... Так что пусть создают Госплан. Большую промышленность, со сроками окупаемости десятилетия в России сейчас никто кроме государства не потянет. Это видно по тому как там Йо-мобиль делали... По поводу откатов ты, конечно, прав, но это уже другой вопрос. Уверяю тебя, в коммерческих конторах на откатах сидят не меньше, чем в государственных...

(404) Вот я тоже за гос. план.

(404) "владельцы должны сами пройти весь этот сложный путь по созданию производства, знать его как свои пять пальцев."
- это да. но серьезнеы производства - это вложения долгих денег. а это - хз что будет через 3-5 лет. и не факт что не отожмут успешное производство.

(406) Тут на самом деле много факторов, конечно, создать большое производство "с нуля" вряд ли можно за пять-десять лет. По сути вся экономика должна пройти долгий и сложный путь накопления капитала, это как раз та возможность, которую убили в девяностых. По большому проблемы конца перестройки - это были проблемы потребительского рынка, но в девяностых вместо того, чтобы создавать и растить именно потребительское производство начали раздавать направо и налево практически все отрасли. Я долго понять не мог - зачем, лишь совсем недавно наткнулся в нете на слова какого-то из бывших "младореформаторов", который это дело прояснил, он без всякого стеснения сказал, что их не интересовала Эффективность новой российской экономики, главное для них было, чтобы коммунисты к власти не вернулись. Собственно, поэтому мы и имеем ту экономику, которую имеем. И именно поэтому сейчас рассказывать сказки о том, что "рынок все порешает" смысла не имеет, рыночный вариант работает, но очень долго, у России же сейчас тупо нет времени чтобы сорок-пятьдесят лет проходить все стадии развития, а значит только план, хотя бы только в основных отраслях требующих максимально больших инвестиций, а это электроника, авиастроение и некоторые другие. В продтоварном производстве - пусть рулит частник.
И да, сильно подозреваю, что малую себестоимость продовольствия могут обеспечить только большие аграрные хозяйства, а не мелкие фермеры, мелкие фермеры могут дать хорошее качество, но обеспечить развитие промышленности и дать максимально низкие цены - это вряд ли. Да и хорошая сельхозтехника стоит неподъемна для фермера. Поэтому и здесь приходим либо к агрохолдингам, либо к чему-нибудь похожему на колхозы... Ясное дело, что не надо повторять опыт индустриализации - все-таки тогда страна к войне готовилась и другого выхода просто не было, сейчас же время есть, и достаточно чисто законодательно открыть возможность организации крупных хозяйств, ну и налоговую выгоду их...
А так, чтобы делать вложения "долгих денег" надо еще чтобы и рубль не прыгал как кенгуру, а это у нас ну очень часто происходит. А значит надо реально менять весь монетарный блок, ибо эти просто не компетентны...

(404) если комерс не может спланировать что-то, то вероятность что это спланирует чиновник-минимальна

(404) ты серьезно думаешь, что в оборонке есть понятие рентабельность, эффективность производства?
Там немного другие критерии.

Микроэлектроника очень наукоёмкая отрасль, современные проекты уже не делаются в одиночку, крупные компании пылесосят специалистов со всего мира, зайди в офис гугла или компанию Илона Маска, кого только там нет и Русские и Японы и Индусы итд. Крупные компании объединяют ресурсы чтобы покорит очередную технологическую вершину, а тут Россия??? Насколько помню в конце 80х годов  столнулись с проблемой чтобы создать чистую зону нужной категории для производства, кажется мелочь, а таких преград которые надо приодалять вагон, причем "у них" данные преграды приодалеваются не в одиночку, а существуют компании которые оборудования соответствующие изобретают и производят итд.

Вот по этой заметке можно прикинуть какие суммы нужны чтобы "всё сделать самому и на современном уровне"
https://habr.com/ru/company/selectel/blog/653807/

Поэтому либо "не самому" (а например у Китая покупать) либо "не на современном уровне".
Ну либо прилетят инопланетяне и подарят России на разработку электроники пару трюлликов зелени :-)

(411) Так у Китая тоже нет технологий "на современном уровне". А начинать надо хотя-бы со своей электроники для автомобилей и бытовой техники, там передовые технологии не нужны особо.

(411) Это если у тебя есть компании для освоения таких бюджетов

На войне, как на войне! При гнете санкций значимую роль должны приобрести промышленный шпионаж,перевербовка специалистов и соответствующее отношение к патентному праву..

(400) у "партнеров" сдадут раньше.

В итоге - нет у России микроэлектроники и вряд ли будет

(416) Будет, куда мы денемся. Со временем купим линии в Китае, пусть и слегка устаревшие. Будем производить процессоры с отставанием поколений лет на 10. Это нормально.

(417) лет на 20 скорее всего,в последнее время технологии сильно замедлились, думаю текущие процессы будут лет 10 акуальны еще как минимум.

(417) Техпроцессы скоро совсем остановят свой рост. Дальше 1 нанометра уже некуда. Так что, скоро все буду травны

(418) Ну, 65нм всяко должны освоить. А это - уровень Core2. Вполне приличные процессоры для множества применений.

(417) чтобы купить в Китае, для начала надо, чтобы Китай продал.

(419) Помнится когда Intel представила процессоры SandyBridge, то там изначально проц общался с "периферией" не электрическими, а оптическими линиями. Потом сказали, что что-то пошло не так и в массовое производство не пустили. Думаю, что прогресс пойдет по этому направлению - сначала отказ от электрического интерконнекта, а потом и процессоры на другом принципе передачи сигналов.

(418) Технологии не замедлились. Новая фича это переход на новые архитектуры процессоров. Современная проблематика это интеллектуальная собственность и создание союзов стран, которые будут регламентировать обмен intellectual property. А там будет так - пока в союз не заскочил забудь про современные процессоры и передовые технологии.

(422) оптический транзистор уже создан, думаю лет через 10 мир начнет штурмовать данную технологию.
Опят же бизнес развивает науку и создает процессоры не для гуманных побуждений, а чтобв заработать бабла, пока из текущей технологии не выжмут всё бабло, дальше развивать не пойдут.

(424) Правильнее сказать: Пока дешевле развивать текущее - будут развивать текущее

(423) Не делайте из еды культа. Если для всего хватает старых технологий - зачем нужны новые? Зачем вся эта гонка за гигагерцами, если она ничего не дает потребителю? Да, старый проц не потянет современный софт, но может быть тут проблема не в железе, а в софте, который пишут рукожопы?

(426) Откатись на 30-ку лет ранее, в чем проблема-то?

А я предпочту кинотеатру, скачать фильмец в 4к на 50гб, для этого мне нужна перефирия хотя бы 19 года

(428) ты уже старпер просто. Тебе уже влом выходить из дома лишний раз.
Кино в кинотеатре это больше для молодежи

И да, я тоже думал что фильмы в 720п меня устроят

ну или для детей

(409) Ты серьезно думаешь, что если ты поставишь ты поставишь цель эффективности производства то сможешь сейчас посоперничать с Китаем? Не сможешь. Так о чем вопрос? Страна либо имеет свое производство, либо нет. Если нет, то уровень экономики падает. Это даже в Штатах заметили. Не случайно Трамп пытался "сделать Америку великой вновь". А по поводу "эффективности" мое двадцатилетнее общение с коммерческими конторами, десятками, а то и сотнями контор за все это время говорит, что любая контора с численностью работающих более скажем так пары сотен человек управляется наемными менеджерами, эффективность которых ничуть не больше чем в госаппарате. По сути на этом уровне все начинает зависеть от конкретных людей, а не от собственности, потому что работающим в фирме людям глубоко плевать кто им платит зарплату: частник, который от них очень далек или государство, а сам частник при этом взвалить на себя все бизнеспроцессы не может, он по-любому вынужден использовать наемных менеджеров, которым также все равно кто там реальный владелец, главное, что это не их. Ну и, плюс к тому, речь не только об эффективности, речь о том, что сегодняшние высокотехнологичные уровне требуют влить в производство такое немерянное количество бабла, что в обычном развитии (т.е. за счет частника) таких отраслей не может появиться в России от слова совсем. Подобное развитие в России сейчас может происходить Только за счет государства. Ну либо ждать пару сотен лет, когда там отечественный частник поднакопит жирка... Не думаю, что это правильное решение...

(432) Заводы СССР говорят об обратном, как только лишились поддержки, так сразу и попадали

(432) в этом же и вопрос: как лишать поддержки неэффективные производства.
На рынке - это само собой происходит. А с поддержкой государства? будут же тянуть до последнего

(432) у частника с жирком в 2004-2014 все было не так уж плохо. Только были некоторые проблемы с тем чтобы вообще заниматься здесь производством - не то чтобы высокотехнологичным, а даже и любым прочим.

(427) Ну с 30 годами вы перегибаете. Это уровень 286 процессора, который даже советская промышленность осилила в начале 90-х.  Сейчас уже производят чипы уровня P3, и при желании и необходимости смогут и Core2 сделать.

тут какая-то очень странная манера, которую я никогда не мог понять. Вот, например, е-мобиль. В стране есть определенная проблема с обычными автомобилями на бензине, далеко не все потребности рынка удовлетворены. Казалось бы, занимайся. Но нет. Начинается какая-то кампанейщина по производству неведомой вундервафли с нереальным двигателем, которая в итоге с треском проваливается. И так во всем. Такое ощущение, что у нас люди не умеют ставить сколько-то реальные задачи...

(436) не осилила. Там браку было пипец сколько, даже половину выхода годных не было.

(436) А у тебя есть видеокарта, Харды и оперативка и прочие техи конца хотя бы 10-х?

(437) Венчурного опыта инвестирования нет,

Китайцы же не просто так 1,2 трюля на видеокарты закатали в песок

(439) На любом предприятии с IT-службой в хламовниках залежи старых процов и модулей памяти) Вот с материнками сложнее - они в первую очередь дохнут. Но речь не о том, что у меня есть. А о том, что способна осилить современная российская промышленность.

(432) В любой частной конторе менеджмент мотивирован на результат, который ожидают собственники. В любой бюджетной конторе менеджмент мотивирован на освоение бюджета. В конторах с госвладением происходит симбиоз двух подходов.

(441) И куда ты воткнешь новый российский проц, чтобы работала вся переферия?

(443) К российскому процу будет прилагаться российская материнка, очевидно же

(444) Ты уверен что сделать материнку под стандарты х86 будет проще, чем заказать новую под твою архитектуру?

+(444) безусловно нужен полный цикл, и чипсеты, и видеочипы, и ЖК-матрицы

(445) Я не говорю о стандартах x86, вполне может быть и другая архитектура. Главное чтобы интерфейсная совместимость была.

(447) Осталось найти 2-3 рос конторы со спецами по каждой теме

Мне кажется найти 2-3 команды по термояду будет проще, а шансы на успех выше ;-)

(446) ЖК-матрицы? Посчитай для начала сколько есть в стране специалистов по кристаллографии, умеющих растить кристалл для ЖК матриц.

(449) У термояда проблема в кранах которые способны таскать очень тяжёлые грузы на небольшое расстояние.

(450) Добавлю, что с научной точки зрения ученные способные описать решение есть в стране. А вот на этапе научно-промышленное производство начинается затык. Нет такого количества инженеров, потому что выгоднее писать на 1С, чем сидеть на ЗП 20-30 тыщ в каком-то так себе финансируемом институте РАН.

(450) //ЖК-матрицы?
Вакуумные кинескопы ?

(453) а у нас еще остались производства которые такое умеют?
я видел завод такой в подмосковье...там руины страшные и бутылки для пива выпускают

(417) Сейчас есть 90 (вроде как) и 130 (точно) нм. Были куплены спецы с Тайваня для помощи в освоении 65 и 28 нм. Посмотрите тем про Эльбрус, там уже информация, что кое-каие производятся у нас процессоры, вот для Роскосмоса, а так же их корпусирование.

(447) Так совместимость в том, что тот же Эльбрус 8С может уже в Виндовс, когда 2 ядра отдаются под трансляцию, а 6 в систему.

(444) И материнские есть, при том на новом 16ядерном Эльбрусе процессор в себе содержит все, поэтому МП - это плата с питанием и кучей разъемов для подключения.

ПС: Есть же информация и сейчас обильно освещают тему наших процессоров в том числе с тестированием.

(450) чёйта их выращивать нужно? они же жЫдкие, а не сапфировые/рубиновые/алмазные :)

(456) Тут такая штука. Один и тот же наш Эльбрус по одним и тем же нанометрам но сделанные у нас - и на Тайване как бы сильно различны.
Я был впечатлён когда увидел.

У них - 1,2 ГГц, у нас - 300 МГц.
У них - дофига ядер, у нас - только два.
У них - много-крутых-кэшей, у нас - не-очень.

В названии различаются одной буковкой.

(454) Ну, если делали - скорее всего смогут восстановить.

(459) Не надо вот этого прошу. Деза полная. Он и по частоте и по ядрам вполне себе на уровне.

(455) Для космоса делают но нужно понимать что по современным меркам это микроконтроллеры а не процессоры. По производительности на уровне ESP.

(460) Говорю что видел. Эльбрус 8С это 28 нм, производился только на Тайване (у нас нет фабрики на 28 нм).
Впрочем, циферки писал по памяти, мог и спутать.

(462) Ты свои параметры посмотри. Там с таким параметром инженерный образец мог быть только. Либо что то космическое, т.к. там стабильность априори нужнее.

Когда Китай собирается Тайвань захватит? Или вечно будет устраивать угрожающие танцы вокруг? )

(464) ну вряд ли он будет в открытую так захватывать. Ему прямой конфликт с США ни к чему

(465) Зачем тогда эти танцы с бубнами? )

(464) После выборов Си Цзиньпина. Кроме того танцы маловероятно, т.к. для Китая экономический рост гораздо важнее чем для нашей страны.

(467) Наоборот если Си захватит Тайван, у него больше шансов выиграть

(466) Танцы делают когда падает рейтинг власти. Населению нравится смотреть на танцы.

(466) в политике не принято действовать прямолинейно. Это считается ОЧЕНЬ дурной тон

(468) В Китае выборы как в СССР. Т.е. все равно выиграет кандидат от власти.

(456) То есть, в платформе Эльбрус изначально предусмотрена прошитая в ПЗУ виртуальная машина? По-моему, идея неплохая. Особенно если будут драйвера для поддержки виртуализации в гостевой ОС, чтобы не всё тупо эмулировать, а частично минимизировать оверхед.

(471) там все кандидаты от власти

(472) Эльбрус это жи vliw (itanium). Но интел в свое время не смогла

(473) Если это так тогда зачем вообще выборы?

(475) Традиция...

(475) власть она только снаружи монолитно выглядит. Всегда есть кто хочет тебя подсидеть

(476) Если традиция тогда зачем Си чего то ждать? Если ничего не изменится то что мешает оттяпать Тайвань?

(463) Ну, вот посмотрел https://club.dns-shop.ru/digest/54388-vse-chto-izvestno-o-protsessorah-elbrus/
У нас сейчас выпускать могут 90нм, 65 - "получилось не очень".

Ну, 90 - это 2 ядра и 500 МГц. Посмотрите что там с кэшами. Как, 1С УФ нормально будет ? :-)
Особенно если 2 ядра под эмуляцию винды отдать :-)

Да и 65 - это 4 ядра и 800 МГц. И даже кэши зашевилились. Но я бы 2 ядра под эмуляцию винды постарался не отдавать. А то документ долго не откроется...
Впрочем, под 65 как я понял у нас так и не запустили. Но ТЕОРЕТИЧЕСКИ - возможность есть.

А так - есть оборудование на 180 из которого выжимают 90. А те 65 - это оборудование на 90 из которого теоретически можно выжать 65.

(478) Китай никуда не торопится. Захватывать Тайвань не является для них срочной задачей.

(479) А что мешает сделать просто больше ядер. Ну да, будет энергии больше жрать. А не пофиг? Вот у старших П4 чуть ли не двух сотен ватт доходило.

(480) Мне кажется они там внутри Тайвани выращивают крепкую пятую колонну. В следующих выборах наверно преимуществом выиграют сторонники объединения с Китаем

(481) Я не специалист. Вроде - чем больше ядер, тем больше элементов надо на кристалле. А там есть ограничения. Меньше нанометром - больше транзисторов.
Но наверное что-то сделать всё же можно. Да хоть тупо 4 процессора на плате разместить. Цена только будет...

Больше ядер - меньше % выхода годных. Причем далеко не линейно

(484) Можно же под одной крышкой просто цеплять несколько чипов. Уже проверенных и протестированных. По сути, будет SMP-многопроцессорность в одном корпусе.

Вот статейка от 4 февраля 2020 https://habr.com/ru/post/486326/
Можно сразу поискать "А что в России?".

"Процессы “Микрона” с нормами 180 нм заточены под производство радиочастотных меток (RFID), которые вы уже можете встретить в билетах на общественный транспорт, а в будущем — вообще во всем, что можно пометить — шубах, паспортах и даже умных стаканах. По 90 нм есть только опытное и мелкосерийное производство."
Под 90 - опытное и мелкосерийное. Ага, отдадут 1С-никам, как же. 100% всё уйдёт в военную технику.

"Второе по размерам микроэлектронное производство в России — это… нет, не зеленоградский “Ангстрем”, как многие могли бы подумать, а брянская “Группа Кремний Эл”, обладающая производством с проектными нормами 700 нм (и недавно объявившая об освоении 500 нм и планах на 350 нм)."
Ну тут и комментировать не стоит. Хорошо если 1с 7.7

(486) будем слушать музыку

нормальные нормы 700 нм для силовой электроники и усилителей низкой частоты

(487) Помню в детстве стояла радиола. Там совмещён проигрыватель пластинок и радиоприёмник. Всё на радиолампах.
Первый магнитофон старшего брата - на них, родимых. Ну и телевизоры само собой.

Так что музыка точно будет :-)

(488) Правда те телевизоры имели 2 метровых канала. А современный декодер DVB-T2 он говорят на 65нм сделан... :-)

(487) Но вообще говоря, 486-й процессор делался по технологии в диапазоне 600—1000 нм.

помню в советские времена мед доргой был, и молоко натуральное козее не достать, за бешеные деньги покуали, в очереди стояли чтобы молоко покупать если кто откажеться.
Заведу пчел, от дада ульии даданы еще остались, коз и буду барыжить:-)))

(491) а компьютеры нафиг, нужно жить, жизни радоваться, общаться с близкими, с преродой, свежий воздух.

(417) "слегка устаревшие" (на 2-3 поколения) купили в 2007 году. Работает? если что, они дважды переходили в руки государства (в 2008, и в 2018 - структурам, подконтрольным ВЭБ). Работает?
вопрос не столько в собственности, сколько в целеполагании: у нормальных частников цель "выпускать продукцию, и делать на этом деньги). у наших, на примере Ангстрем-Т - "сделать деньги, а на остаток - попытаться что-нибудь выпустить". у прочих "государственно-ориентированных" - делать из расчета "как можно дороже", ибо по принципу плановой экономики, "заберут ибо другое не разрешено" (отсюда цены на порядок выше аналогов, платные девкиты и даже аппноты)
(444) материнка сама вылупляется автоматически? или ее делать надо? если делать - то откуда возьмутся мосты, память? ключи (да, силовые транзисторы,  у нас делает Кремний-Эл, но ими предпочитают пользоваться только "вынужденно" - слишком большой разброс параметров. Хотя качество они ). да ту же пассивку - в упомянутых статях с хабра рассказывается о ее качестве, и "клиентоориентированности" поставщиков.
Тот же стеклотекстолит - на московский жалобы на нестабильность. Резонит - работал по этой причине на китайском текстолите. Екатовский  - вроде неплохой, они совсем недавно обновили производство (но производство - совместно с чехами. Что будет сейчас - хз)
(486) у Кремний-Эл нет и не планируется PDK под "цифру". Они ориентированы только на силовую электронику (линейные и импульсные регуляторы, силовые ключи, мосты). другие техпроцессы, другие рынки. По ценам - не знаю совсем. знаю только, что чип-дип не стал с ними сотрудничать в начале прошлого года из-за дороговизны. Хотя может, и поменялось что-то  - там вроде люди более ориентированы на открытый рынок.
(479) не "эмуляция винды", а трансляция кода x86 в нативный.

(433) Так они и попадали потому что чаще всего было гораздо прибыльнее снести завод, и построить жилье, а на остатки пару раз в Китай съездить за тряпками. Капитал это такая штука, бежит всегда в максимальную прибыль. Если максимальная прибыль уже освоена, то только тогда начинает заполнять менее выгодные и ресурсоемкие области, как например, высокотехнологичные производства. Иными словами, чтобы оно работало хорошо, надо лет пятьдесят с нуля производить тряпки, заполнить рынок, и только потом производители начнут залезать в высокотехнологичные области, ибо производство тряпок уже не будет давать хорошей отдачи - рынок заполнен. А у нас сделали наоборот, выбросили на рынок все заводы, при этом не поинтересовавшись насколько заполнен рынок, и насколько выгодно вкладывать деньги в производство. Вот и получили, то что торгаши торжествуют.

(472) Вот тут есть инфа, на ютубе есть видео и тесты: https://sdelanounas.ru/blogs/127067/

(491) сейчас уже в очереди никто не стоит. И чтобы на меде можно было жить - это нужно гектар пасек или сахаром пчел кормит, что большинство и делает

(497) да, сейчас мед не выгоден стал, оптовая цена 100 руб кг. многие пасики побросали, остались только любители чисто для себя (это про свой район говорю), раньше золотое дно было. Если оптом сдавать 3.5 руб за кило в 80х годах. В розницу дороже. За сезон можно было неполохо поднять.

(498) можно конечно зайти на рынок элитного натурального собранного в дремучах лесах меда. Но тут больше не сам мед, а пр маркетинг

(494) Все как-то слишком просто. На самом деле есть связь между стоимостью кредита и рентабельностью и инфляцией валюты.
Иными словами чтобы шли инвестиции в процессоры нужны - низкая инфляция и низкая стоимость кредита, т.к. рентабельность очень низкая в производстве процессоров. Плюс требуются огромные инвестиции, поэтому все идет к тому что один компонент производят в одном месте но для всего мира. Т.н. глобализация. Исходная предпосылка верна, что рост ВВП угасает в процентом отношении по мере роста экономики страны. Идет заполнение возможных производственных ниш, что заставляет капитал искать выгодные сектора экономики. Но если рентабельность сектора ниже инфляции, то капитал будет ждать и не пойдет в этот сектор. Соот-но такие сектора рождаются только в странах с очень развитой экономикой и низкой инфляцией. Тем нее менее ради дальнейшего роста ЦБ развитых стран вынуждены раскидывать деньги, чтобы росли постиндастриал сектора с первоначальной отрицательной рентабельностью. Это есть тот самый НИОКР в развитых странах.

(498) Мед интересная тема. До 15 века примерно, мед был нефтью князей Руси. Позже роль нефти на Руси стали играть мех и пушнина.

(500) И вот мы приходим к тому, что процент кредита в западном мире уже подходит к отрицательным значениям, при этом увеличить они его не очень то могут, поскольку политика подсаживания на кредиты проводится на западе годов с восьмидесятых, если сильно поднять ставку либо разорится куча потребителей, либо банки - и то и другое проблемы. При этом инфляция сейчас на западе почти что нашу догоняет, вот только у нас такой геморрой годов с девяностых регулярно, а на Западе такого уж как лет сорок не было. При этом постиндустриальная экономика по сути оказалась фикцией, что это за постиндустриальная экономика, если Штаты как ее основной представитель уже не первое десятилетие как проседает? А обычная индустриальная (китайская) - растёт...

(502) Все гораздо проще.Основанная на долларе система идёт к своему логическому крушению.Нельзя продолжать печатать фантики и обеспечивать своё сверхпотребления за счёт других стран.Кто то начал подозревать.Дутые цифры ВВП на услугах внутри золотого миллиарда никого уже не обманывают.Деривативы дают основной ВВП, смех да и только.

(503) Геополитика какая-то. О России надо думать в первую очередь, а не о долларе. А то мечтать все рады, вместо практической работы.

(494) Наш заводик строился на деньги от оптовой торговли керамической плиткой и сдачи в аренду имущества. Потом торговый бизнес был продан, а сейчас, насколько знаю, доживает свои последние дни в агонии у новых владельцев. А заводик в итоге купили швейцарцы, чтобы зайти на рынок не с нуля, а уже со сложившейся системой производства и сбыта. Хотя у них есть конкурирующие продукты, но в РФ они их не потащили и оставили наши. И пока даже под нашим брендом.

Так что да - заработав деньги там, где выгоднее и где меньше капиталовложений, начинают заниматься пустыми рыночными нишами с более сложной организацией бизнеса.

+(505) Все правильно, капитал не появляется из ниоткуда, его сначала надо заработать

(506) ну еще можно "заморозить" и "национализировать"

(507) Мы говорим про частную инициативу, а не про  "бабушка подарила"

(502) А крепостное право это не политика подсаживания на кредиты? А ипотека в Древней Греции - что это такое?

(503) Ну как не серьёзно пишите. У Николая Старикова некрологи доллара гораздо лучше выглядят. А вообще это очень интересная забава, писать долларовые некрологи. Можно в качестве хобби заниматься на регулярной основе.

(502) Печально что до конца не понимаете что такое индустриальная и постиндустриальная экономика. Рекомендую к чтению Дэни Родрика. Если получиться, то есть высокая вероятность поймать инсайт об индастриал и постиндастриал экономиках.

(511) так расскажите нам непонимающим. если вы понимаете конечно. коротенько собственными словами, без отсылок к Родрику или кому-либо еще.
возможно будет интересно.

(511) Постиндустриальная экономика - во многом миф хомячков, считающих что электричество берется из розетки. Они живую и пользуется материальными благами индустриальной экономики, не замечая их. И считая их некой данностью, свойством природы. А некий "информационный" контент в вариациях от кривляния дань милохиных до спекуляций фьючерсами чем-то важным. Это ровно до первого кризиса, который выявляет, что их кривляние оплачивается деньгами, заработанными в реальной экономике. И все их блага созданы ей же.

(513) Постиндустриальная это не деревативы, это когда реальная 10% все остальное НИОКРы

(513) представляю как тысячи миллениалов будут загибаться и жалобно верещать в пабликах по мере прикручивания краника с энергией )

(513) А каковы перспективы микроэлектроники в России?

Перефразирую, когда объем реальной соответствует объему НИОКРов или меньше. И ты занимаешься не экспортом сковородки, а экспортом технологии по производству этой сковородки с учетом что там должно стоять датчик температуры, видеокамера и прочие "Потребности"

(517) но сами сковородки при этом все равно кто-то должен производить. а эти технологии - у тебя покупать. добровольно и с песней.
При этом - у тебя должны быть некоторые взаимные гарантии (выгодность сделки для обеих сторон - производитель сковородок на твоих технологиях заработает больше, а ты - заработаешь на технологиях, и купишь сковородки). "потребности" при этом - хоть реальные, хоть надуманные.

Коррупция мешает

(518) Ты сидишь на патентных отчислениях, а грязное производство контролируешь через собственников, гарантией выплат твоя армия. Чисто Амерский подход

Или Израиля

Центр микроэлектроники у нас построен - это Сколково. Осталось его только запустить и насытить специалистами. Понятно, что он будет еще отстраиваться и дальше развиваться. Без своей самой совершенной  МЭ нам никуда. Опять же есть у нас  неплохой центр Эра. Он тоже бы подтянулся в это направление.  У нас есть база и нам есть где работать и развиваться.

(514) Нет. НИОКР неотъемлемая часть реальной экономики. Постииндустриальная - это экономика, построенная на продажах фьючерсов на нефть, объем которых в 10 раз превышают объемы торговли физической нефтью. Это экономика услуг по стрижке собачек для экзальтированных дам. Это экономика производителей бессмысленного медийного контента в виже кардашьян, бузовых и милохиных. Это экономика программеров, пишущих бессмысленные таймкиллеры на не менее бессмысленные смартфоны, используемые на 10% своих возможностей. И т.п. Это фикция, паразитирующая на реальной экономике и считающая, что она что-то значит. Экономика развлечений зажравшегося золотого миллиарда.

(523) И сколько компаний по производству патентов в РФ ты знаешь?

(522) дополнение еще: понятно, что мы говорим про новые центры, как пример, и пока не затрагиваем старые, которые тоже могут работать в этом направлении.

(522) а что там в Сколково по микроэлектронике? есть производство - литография и чистые комнаты? могут прям в Сколково мелкосхемы выпускать?

или там только фонд с "деньгами"? типа как Чубайс деньги раздавал в роснано?

(526) Список предприятий МЭ России https://русскийсоюз.рф/russia/manufacturers/mikroelektronika

(527) сам то читал? там про Сколково нет вообще ни слова :)

зато есть

ООО «Кузнецкий Завод Конденсаторов» (Пензенская область)

и

ОАО «Ижевский механический завод»
Размещена: 14.07.2014
Регион: Удмуртия

Кратко о компании:
Производство гражданского и служебного оружия, электроинструмента, упаковочнового оборудования, нефтегазового оборудования, медицинской техники, точного стального литья

Дай денег, только много, и все закрутится. МЭ везде нужна.

(528) я к тому, что кроме Сколково есть и другие предприятия МЭ в России. Про Сколково https://ru.wikipedia.org/wiki/Сколково_(инновационный_центр)

(529) дело не в деньгах :) денег много в Сколково, даже Чубайс в роснано на вечеринке говорил - "у нас много денег"

(531) И где теперь тот Чубайс? :))

(530) про Сколково - по твоей сцылке поиском по Ctrl+F поискал микроэлектроника - нет чёта них.ра

одни лозунги и "© будет"

(532)По некоторым данным он выехал из России. Последний раз его видели в Турции, может отдыхает там..

(534) он на задании

(533) МЭ в своей основной части закрытая область. Секреты компаний.

(534) Ну обычно, когда едут отдыхать, то не увольняются.

(537) а про увольнение Чубайса и разговоров не было. Был вопрос: где Чубайс и только?

(536) я нихрена не понял, но жутко интересно

т.е. МЭ у нас не будет, потому что секретная и нам за деньги не хотят секретов отсыпать?

деньгами этот вопрос не регается, только head hanting

МЭ - это системная работа. Досадно, что есть такой остров, территории по сравнению с нами ничего,  Тайвань и они одни из лидеров МЭ. Нужен и нам рывок.

+(540) fabless

нужно собрать спецов и ученых

(540) купить спецов, но с условием, что они сольют нам свои секреты тоже неплохо бы.

Тайвань ниочем, станки из европы, а в их создании участвовали наши ученые)))

поставьте их воглаве и все будет , как с Кролевым или маском

(544) сольют секреты - это промшпионаж

вот если тебе чертеж атомной бомбы слить - сможешь сделать у себя в гараже?

ну например, топологию процессора сольют - где его сделать? в гараже?

Королевым

(545) Где это написано, что мы их создавали? Ссылку в студию.Если мы участвовали, то почему у нас нет ничего. Наверно потому что что мы богаты: плохими дорогами и дураками.

(549) зато дети у нас замечательные

из анекдота: японцы приехали в СССР:

- всё что вы руками делаете - всё плохо!
- но дети у вас замечательные!


(не пальцем деланные)

(547) Амеры создали целую сеть, которая называется интернет, чтобы заниматься промшпионажем. Китай вообще развился на копировании.

(549) У нас плохие дороги (были) не потому что мы не умеем строить, а потому что у нас самая большая страна в мире, а сколько хорошая приносит денег от плохой, никто подсчитать так и не смог

(538) Как же не было?
"МОСКВА, 23 мар — РИА Новости. Спецпредставитель президента России по устойчивому развитию Анатолий Чубайс уволился по собственному желанию, уехал он из России или нет— его личное дело, заявил РИА Новости пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Да. Чубайс уволился по собственному желанию. А уехал-не уехал — это его личное дело", — сказал Песков."
https://ria.ru/20220323/chubays-1779689772.html

вот хотя бы https://www.kommersant.ru/doc/2133972

в мелкософте тоже полно наших и в гугле))

(551) секрет полишинеля - в СССР копировали процессоры буржуйские (PDP-11) и даже Intel8086

К1810ВМ86 — советский однокристальный 16-разрядный микропроцессор, выполняющий около 2 млн операций в секунду. Синхронизируется тактовой частотой от 2 до 5 МГц. Является аналогом микропроцессора Intel 8086.

СССР была высокотехнологичная цивилизация (R.I.P), которая Буран в космос запустила в автоматическом режиме (без космонавтов) в ноябре 1988 года

Есть такая пословица: время разбрасывать камни нужно для того, чтобы наступило время собирать камни?

в германии в медицину берут только , если в школе учился без троек, поэтому сильная медицина. кадры решают все.

(558) И с поддельными дипломами тоже:
"Жителя Фленсбурга (Германия) уличили в том, что он долгие годы работал врачом на скорой помощи, даже не имея медицинского образования. 36-летний Себастьян С. предстал перед окружным судом Фленсбурга в связи с тем, что выдавал себя за доктора медицины, используя поддельный диплом."
https://profile.ru/news/society/v-germanii-poddelnyj-doktor-predstal-pered-sudom-178401/

Примечательно, что сдала его жена.

(559) Лечил по методу "Окей гугл! Как наложить шину?"))

(556) ну и что, что копировали. Один мой знакомый не умел писать стихи, так он для того, чтобы научиться их писать сидел и переписывал стихи классиков, и через некоторое время он уже сам начал писать стихи. Тоже произошло и с Китаем. Просто мы не дотерпели, когда мы нарастим базу своих спецов, натренируемся,  и не начнем создавать сами свои процессоры. Терпения нам тогда не хватило. Опять же наши вундеркинды почему-то все за границей. В той же Microsoft больше тысячи работает наших спецов.

у нас очень много талантливых людей. если талантливый ученый возглавит процесс, то под себя он подберет талантливых исполнителей ну и немного денег им дать и появятся такие процы в России, что и не снилось))

(560) Ага. "Срочно нужно сделать операцию на позвоночнике моему другу, подскажите, с чего начать. Книжку по хирургии я уже купил." (с)

(559) здесь про подход не про германию

(560) Да кто же его знает. Там и с образованием не очень хороших медиков хватает.
Жуткий рекорд по преступлениям установил врач из Нижней Саксонии, 41-летний Нильс Хёгель (Niels Högel). За пять лет он преднамеренно убил более сотни своих пациентов. Во вторник, 30 октября стартовал в Ольденбурге очередной процесс по этому делу, сообщает BBC.

Читайте также: В Гамбурге врачи подделывали диагнозы из-за пересадки органов.

На сегодняшний день прокуратура обвиняет Хёгеля в 130 смертях. Более массовых криминальных серий не числилось ни за одним преступником в послевоенной Германии! А ведущие СМИ даже уверяют, что Хёгель считается одним из самых «плодовитых» серийных убийц в мире.

Будучи реаниматологом по специальности, мужчина затевал с пациентами опасную игру. Он вводил им большие дозы препаратов, которые провоцировали различные осложнения — чаще всего от инъекций отказывало сердце.

И когда наступал критический момент, Нильс Хёгель пытался реанимировать своих жертв."
https://aussiedlerbote.de/2018/10/v-germanii-sudjat-100-kratnogo-ubijcu-medika/

Причём вот такой факт очень показателен, имхо:
"В ходе заседания выявились шокирующие подробности. Оказывается, администрация клиники Дельменхорста допускала Нильса Хёгеля к работе два дня после того, как его засекли за опасной игрой с реанимациями. Более того: за эти два дня он успел убить человека."

(561)
- доктор? а после операции я смогу играть на скрипке?

- не волнуйтесь вы так! конечно сможете... аппендицит - самая простая операция.

- спасибо, доктор! а то я на скрипке не умею, а после операции - смогу :)

(564) Ну так тогда пиши "В выдуманной мной стране такой-то подход".

(567) ты сам подтвердил ее существование))

Кстати, что там по поводу цен на металл? снизились?

(562) >у нас очень много талантливых людей. если талантливый ученый возглавит процесс, то под себя он подберет талантливых исполнителей ну и немного денег им дать и появятся такие процы в России, что и не снилось))

ну дык Роснано и Сколково - ты не поверишь - ищут днем с огнем талантливых ученых и даже денег дают

осталось только подождать. как только найдется такой ученый, так сразу и появятся процы

Эльбрусы вот разработаны, а испечь (как пирожки) - проблема. кремний не той системы

(562) Ученых может быть и много, а вот талантливых менеджеров, чтоб процесс возглавили - не особо много

отбери побелителей ит олимпиад и прсмотри, что они возглавляют

(572) "побелителей ит олимпиад"  - в смысле программистов!? Среди этих людей очень немного людей способных рулить и возглавлять

(568) Я подтвердил существование Германии, а вот откуда ты придумал, что там именно такой подход?

(569) золото по 5 килорублей за грамм

ЦБ РФ начнет скупать золото у банков по фиксированной цене 5 тыс. рублей за один грамм. Это на 17% ниже учетной стоимости аффинированного золота, которая установлена тем же ЦБ на уровне 6017 рублей.

Фиксированная цена на покупку золота установлена до 30 июня 2022 года

(573) +100500. Как раз наоборот, чаще отличники в школе становятся простыми работягами и специалистами, а троечники - руководителями и бизнесменами.

(573)

жена программисту: - сходи в магазин и купи батон, и если будут яйца - купи десяток!

программист приносит 10 батонов: - яйца были!

(575) речь про железо было. Про то что попросили фирмы цены снизить.
Вот я и интересуюсь исполнили?

(576) Потому-что задача не выучить предмет, а договорится чтобы поставили оценку

(576)этой фразой ты ответил на все вопросы .

(580) у них там, так вообще многие менеджеры побросали учебу

(580) На все в мире вопросы? Ничего себе фразочка :))))

универсальный вопрос - Когда? (доколе)?
универсальный ответ  - Тогда! (в ближайшее время)

please wait

(570) <Роснано и Сколково - ты не поверишь - ищут днем с огнем талантливых ученых и даже денег дают >
это прям слишком толсто

Я так и не понял, по мнению участников, Форум Миста 1С и сама Фирма 1С это постиндастриал или все так еще реальная экономика?

(585) фирма 1с - это пост, а сами 1сники обычно заняты в реале

(585) Всегда знал что Вафель косит под дурачка, но никогда им не являлся ;-)

(581) это ты про Гейтса Билла недоучку?

про гаражные стартапы

https://youtu.be/tlH7USZldA8

(570) Вот как себе представляешь поиск этих самых ученых? Выходит типа чубайса на улицу и провозглашает: Ученыыыыя! Ауууу! И ученые бегом к нему. Так что ли?
К вашему сведению, все мало-мальски серьезные направления ведутся в научных школах. К ним должны приходить выпускники вузов и расти, расти.... И участвовать в их научной работе. А эти самые стартапы, что чубайсы пропагандировали, это типа как ларьковая торговля при супермаркетах. Есть еще ученые типа Перельмана. Так ему эти сколковы нафик не нужны. Они индивидуалисты. И вот ловкие в типы сколковах оседлали денежные потоки. И активно имитировали деятельность. Результаты известны. А в научных школах, как были проблемы и с финансированием, так и остались. Все держится только на энтузиазме фанатиков. О второй составляющей говорю со своего опыта. И еще. О молодежи, что приходит в научные школы. У них может появиться семья, дети, им нужна квартира, авто. Да и жить нормально они хотят, карьеру строить. А в этих научных школах только энтузиазм. Вот так-то.

(589) Если молодому учёному энтузазисту дать квартиру, машину и зряплату, он превратится в офисный планктон. Творец должен быть голодным, чтобы ничего не отвлекало от науки.

(590) Полуголодный мерин работает лучше. Это известно. :)
Вот только сегодня, когда кругом столько соблазнов, мало кто устоит. Разве что как Перельман?

(591) Может быть, только мечты могут и не сбыться. Так и остануться младшими научными сотрудниками, но в колыбели демократии. Розовые пони они такие

(589) анализ разработок диссертаций дипломов, олимпиад ит и математических , если практик с задатками ,то поднимать с глубин и давать бюджет , чтобы мог развиваться или проект на предприятии)) Королева тоже вытащили . Хакеров перевоспитывать))

квартирку и релокацию в мск, тока брать тех чье имя в начале списка , рахработавших проект стоит, вообщем , присоединившихся обрубать.

(593) Можешь вот сейчас назвать какое-нибудь направление, аналогичное направлению Королева, что можно вытащить? Что не подмято корпорациями и научными коллективами? Что можно поручить вчерашнему выпускнику? Кстати Королев не сразу стал Королевым. Он прошел школу работая с разными видными людьми, и стал Королевым в уже зрелом возрасте.

Сколково.

гениальному выпускнику

пусть робота- собаку сделают.,как в китае бегают, не знаю кто этим занимается, но думаю сделают и затраты будут несопоставимы.

(596) Вы абсолютно ничего не понимаете в управленческих технологиях. Как пример, не гениального выпускника, а просто журналиста и нач отдела Гайдара.

вы тоже иначе мы здесь бы не всетретились)))

Наука она такая - каждый кулик своё болото хвалит.Разобраться в этом тоже нужен талант, иначе процветают такие пустышки как Роснано и Сколково.И чубайсята, тащащие все что плохо лежит.Микроэлектронику знаю не понаслышке.Это ограомные инвестиции.Потому и пошли таким путём - производить не у нас, а самим попытаться пока что оседлать интеллектуальный срез.Китай выложил 1,5 Трлн долларов чтобыпопытаться заскочить в этот поезд, но пока только ещё пытается,..У нас даже близко таких денег нет.В чудо не верю, думаю что отстали мы надолго.