Имя: Пароль:
LIFE
Наука
OFF: Сложность корректировки работы систем
, ,
0 Hazer79
 
09.04.12
10:41
1. Я уверен - компами управлять проще 65% (13)
2. Я уверен - человека лечить легче 25% (5)
3. Другое 10% (2)
Всего мнений: 20

Мужик один, очень опытный врач, лет под 60 ему, высказал мнение что лечить людей гораздо проще чем управлять компьютерами (в самом общем смысле).
Поначалу я, как и большинство присутствовавших, был несогласен с ним. Потому что, казалось бы, - сравнить бездушную железяку с такой сложной и огромной структурой как человеческий организм. Хрена с два. Однако же по зрелом размышлении мне подумалось что мужик прав, т.к. организм человека - структура куда более цельная, стабильная и совершенная, самообучающая и даже самовосстанавливающаяся, нежели любой компьютер. Поведение и реакции организма, имхо, куда легче спрогнозировать, чем учитывать глюки компьютерной системы, даже с учётом несоизмеримой сложности первого в сравнении со второй.

Каково мнение мистян ?
1 butterbean
 
09.04.12
10:42
я бы у такого не лечился

Другое
2 Hazer79
 
09.04.12
10:43
Моё мнение - если не брать в учёт ответственность, то

Я уверен - человека лечить легче
3 Волшебник
 
09.04.12
10:44
(0) Он что за врач-то? Ухогорлонос?

Пусть спросит у нейрохирурга или там у кардиохирурга. Да хотя бы у окулиста
4 Волшебник
 
09.04.12
10:44
Однозначно

Я уверен - компами управлять проще
5 Ненавижу 1С
 
гуру
09.04.12
10:44
хрень какая-то

Хируг приехал на СТО. Автослесарь интересуется:
- Cколько зарабатывают хирурги?
- 10000$
- Вот объясни, я вроде тоже самое делаю, а зарабатываю 500$. Почему
такая несправедливость?
Хирург заводит двигатель и говорит слесарю:
- Почини!

Я уверен - компами управлять проще
6 АЛьФ
 
09.04.12
10:46
Что значит "компами управлять"?
7 пипец
 
09.04.12
10:47
про перебрать мотор через выхлопную - не вспоминали ?
8 Волшебник
 
09.04.12
10:47
(6) О, это очень легко. Если в компе что-то не работает, то половина проблем решается перезагрузкой, а вторая половина — переустановкой.
9 Hazer79
 
09.04.12
10:47
(6) ну есть у тебя десяток серверов на виндах/линуксе, сотка-другая юзеров, сеть.
вот так
10 Staffa
 
09.04.12
10:47
Относительно сложности системы "человек" - ни одна компьютерная система в подметки не годится. ИМХО предсказать поведение человеческого организма, особенно в плане психики и нейробиологии гораздо сложнее, чем предсказать поведение компьютера с его бинарным "да-нет", "черное-белое", "1-0"

Я уверен - компами управлять проще
11 Ыщъ
 
09.04.12
10:49
(8) Пропылесосить во многих случаях решает проблему.
12 Hazer79
 
09.04.12
10:49
(10) А как же стабильность системы "человек" ?
13 АЛьФ
 
09.04.12
10:49
2(9) Т.е. админские функции? Тогда это надо сравнивать с работой медсестры в больнице, которая капельницы ставит и утки убирает за больными.
14 Staffa
 
09.04.12
10:50
(12) где ты видел стабильный человеческий организм, не говоря уже о психике???
15 АЛьФ
 
09.04.12
10:50
2(8) Разве перепаивать процы торцевым паяльником уже не модно?
16 Волшебник
 
09.04.12
10:50
(11) Однозначно.

(12) Он нестабилен. Просто он динамически самообновляется и ремонтируется.
17 palpetrovich
 
09.04.12
10:51
имхо тут вопрос в другом - а именно "в чем разбираешься то и легче"
18 Hazer79
 
09.04.12
10:52
(16) про компьютерные системы такого вовсе не скажешь
19 Ыщъ
 
09.04.12
10:52
+(11) Толстый коврик с кулера отодрать
20 АЛьФ
 
09.04.12
10:53
2(18) Про бэкапы не слышал?
21 DimVad
 
09.04.12
10:54
Если "лечить" значит - "помогать организму выздороветь" (старая парадигма) - то лечить легче. Если "лечить" значить - "влезь в работу организма на молекулярном уровне и рулить там" (новая парадигма) - лечить гораздо сложнее. Врачу "под 60", его позиция ясна...
22 Krendel
 
09.04.12
10:55
(0) За ошибку с диагнозом идет статья, за ошибку  с компами, смотря где компы, но в 90% случае последует увольнение, поэтому

Я уверен - компами управлять проще
23 Hazer79
 
09.04.12
10:57
(21) По новой парадигме разве что НИИ работают. Или поликлиники и больницы по всей России уже владеют технологиями "молекулярного уровня" ?

(22) Ответственность не берём в расчёт.
24 Smallrat
 
09.04.12
10:58
(0) Даже при наличии профессиональных врачей, необходимого оборудования и материала, есть огромная куча заболеваний которые вылечить невозможно, многие смертельные.
В то время как имея сравнительно небольшую сумму денег даже не очень квалифицированный спец может привести в чувство любой комп/сервер, в крайнем случае купить новый и перелить инфу. Исключение - разве что сложные случаи восстановления инфы с дисков, но тут тоже в основном вопрос в жабе на нормальных спецов с нужным оборудованием.
25 Mikeware
 
09.04.12
11:00
(5) неправильная (неполная) цитата.
26 palpetrovich
 
09.04.12
11:01
(22) "За ошибку с диагнозом идет статья" -  вот прям так и идет? и кста, за "ошибку  с компами" могут и закопать :)
27 Господин ПЖ
 
09.04.12
11:01
лечение человека - это как отвинчивание и переобувание колес на ходу... и поворот руля "заранее" да еще с завязанными глазами, когда до поворота еще далеко. Там где обслуживание техники требует таких же навыков, умений и ответственности тупых 1С-ников не пускают... а выбросить мать и воткнуть новую - даже макака сможет
28 Mikeware
 
09.04.12
11:04
сложность в том, что человек - система адаптивная, а вычислительная система - гораздо более жесткая. ну и опять же, "управлять компьютерами" в некотором роде проще, но управлять нам приходится комплексами "человек-компьютер".
вообще, теория систем дает некоторые ответы.
29 Lama12
 
09.04.12
11:06
(0)У человека один огромный плюс - организм очень живуч. Система настроена на самовосстановление. Поэтому у врача такое мнение.
Да и современная медицина, это не управление в прямом смысле. Это манипуляция. Т.е. мы можем на что-то воздействовать, но результат не предсказуем.

Я уверен - компами управлять проще
30 wt
 
09.04.12
11:07
Вот случай. Ребенок не хочет идти в детский садик. Смекнул, что надо приболеть, почихать, покашлять. Вобщем расчихался, раскашлялся утром. Маме некогда, на работу спешить надо. Поэтому применила самоорганизующийся способ лечения - дала по заднице пару раз. Сказала при этом, что не даст смотреть мультики, и .... Организм смекнул, что надо быстро лечиться. Поднапрягся. Включил резервы. И через некоторое время был в веселом настроении.
Сомневаюсь, что комп восстановится от обещания не протереть клавиатуру.
31 Ыщъ
 
09.04.12
11:11
Я в учебке такому же бесправному салаге, как и я, делал операцию по вскрытию огромного фурункула при помощи куска кирпича и двух спичек.
32 БибиГон
 
09.04.12
11:11
(0)а что, врачи уже лечат? ;)
33 Господин ПЖ
 
09.04.12
11:17
(31) ему повезло... вам тоже...
34 Hazer79
 
09.04.12
11:19
(32) не все ещё продались
35 Ыщъ
 
09.04.12
11:19
(33) Выхода не было. Чирей на шее. Сержанты заставляют застегивать подворотник. Санчасть посылает лесом.
Парень мучился нехило. После моей операции зажило за сутки.
36 Господин ПЖ
 
09.04.12
11:21
(35) могло и заражение быть
37 Ненавижу 1С
 
гуру
09.04.12
11:22
(25) ну так дополни
38 Ыщъ
 
09.04.12
11:23
(36) Одеколон и вата были под рукой.
39 unregistered
 
09.04.12
11:29
Как не будучи врачом можно быть уверенных в подобных вещах?...

Впрочем сложность человеческого организма имеет ограничения.

А вот в компе различных вариантов комбинаций комплектующих с аппаратной стороны и программ со стороны софта чень велико. (Отчасти по этой причине продукция Яблока гораздо более надежна и стабильна, т.к. аппаратная часть и ОС идеально подогнаны производителем).

Таким образом в штатном режиме компом управлять проще - всё подчинено определенным стандартам и регламентам. А вот в нештатной или нестандартной ситуации, не предусмотренной производителем, поведение системы становится менее предсказуемым.

Сломался кандей в серверной. Повысилась температура в помещении до 35 гр. Сколько протянет каждый сервер  в отдельности (и упадёт ли вообще) не скажет ни кто.

А вот с человеком проще - любой врач может приблизительно сказать как будет чувствовать себя здоровый человек, находясь на солнцепёке, через какое время.

Другое
40 Smallrat
 
09.04.12
11:36
даже сложность одной клетки организма находится далеко за пределами понимания человеческого разума. Про технологическую возможность повторить человеку что-то подобное можно не заикаться наверное лет 100, не меньше.
41 unregistered
 
09.04.12
11:37
(24) >> В то время как имея сравнительно небольшую сумму денег даже не очень квалифицированный спец может привести в чувство любой комп/сервер, в крайнем случае купить новый и перелить инфу


Клонирование некоторых тканей уже используется.
Донорство используется давно и активно.

Думаю, что клонирование почти любого человеческого органа - вопрос обозримого будущего.

Так что, имея некую сумму денег,   можно будет и человека "починить". Проблема больше в том, что человек, находящийся в критическом положении, не может подождать, пока ему нужные "запчасти" подвезут.

Но в любом случае это не имеет отношение к сложности или легкости лечения. Это вопрос отсутствия нужного инструмента у врача в нужный момент. То есть врач, глядя на пациента, вполне себе четко представляет себе все процессы, происходящие в организме умирающего и относительно точно может спрогнозировать смерть или выздоровление.
42 unregistered
 
09.04.12
11:39
(40) Далеко не всегда стоит задача создать что-то подобное.
Клонирование вообще по сути не есть создание чего-то нового.

Однако ткани кожи уже выращивают и используют для пересадки, например, при ожогах.
43 Stim
 
09.04.12
11:40
Представьте себе комп с ИИ, объективно независимым от состояния системы. насколько просто его было бы "лечить"

Я уверен - человека лечить легче
44 Smallrat
 
09.04.12
11:42
(41) эта сумма денег бывает порой больше того что человек за 10 лет может заработать. Если начать копаться в вопросе, то медицина толком не знает точных причин появления половины заболеваний у людей.
И есть дофига заболеваний где никакая пересадка не поможет: просто навскидку - Альцгеймер, паркинсон, дофига разных раков, тяжелые гестозы. Да что там говорить - от гриппа мрет дофига людей.
45 Ненавижу 1С
 
гуру
09.04.12
11:43
(43) с ИИ он тебя сам "лечить" начнет ))
46 Smallrat
 
09.04.12
11:45
(41) это заблуждение что врач себе представляет процессы - в основном врач опирается на опыт течения подобных заболеваний, а также на симптоматику заболевания. Белок в моче, значит отказывают у человека почки - прогноз становится угрожающим, а почему они отказывают зачастую неизвестно.
47 Hazer79
 
09.04.12
11:47
(44) Но, тем не менее, прогнозирование протекания этих заболеваний более вероятно, нежели прогнозирование последствий действий, допустим, бот-нета

(46) админ со скиллом < 80 lvl также не в курсе, почему винт отказывает в один прекрасный момент. Он не углубляется в направления движений электронов, перенапряжение на микрухах, етс. Он видит, допустим, перегрев в серверной, или внутри корпуса и всё - это его диагноз.
48 Hazer79
 
09.04.12
11:48
+(47) не диагноз, а заключение
49 СноваЗдорова
 
09.04.12
11:49
Да вон каждый второй сам лечится, в интернете люди с бухгалтерским образованием все таблетки знают и как лечить подскажут, а в 1С без программиста не могут ничо

Я уверен - человека лечить легче
50 unregistered
 
09.04.12
11:52
(44) Мы сейчас о сумме денег или все таки о сложности?

Стоимость первых компьютеров измерялась десятками если не сотнями миллионов. При этом по своей сложности они были примитивнее любого современного смартфона, какой есть у каждого второго, в сотни раз.
51 Smallrat
 
09.04.12
11:53
(47) прогнозирование опирается более на опыт, чем на понимание процессов.
(47) а админ со скиллом > 80lvl понимает. И админов с таким скиллом на два порядка больше врачей исследователей.
52 unregistered
 
09.04.12
11:59
(51) В большинстве наук сначала идет опыт, потом исследования, потом знания. Что в этом плохого?

>> прогнозирование опирается более на опыт, чем на понимание процессов.

Ты врач, что так утверждаешь?
Я к тому, что мы тут все не являемся врачами и не можем делать подобных утверждения со 100%-ной уверенностью. Но уж коли тут привели пример сисадмина с уровнем >80lvl, то рискну предположить, что такие же утверждения (как про админов) верны и для врачей. Действительно хороший врач вполне себе представляет течение болезни, основываясь не только на накопленном опыте, но и на знаниях.
53 Smallrat
 
09.04.12
12:07
(50) я про деньги особо не говорю, но всё таки - массовое и доступное клонирование органов это вряд-ли дело ближайшего будущего. В любом случае - замена органа это не есть понимание процессов его выхода из строя и дело тут не в деньгах, над изучением этих процессов человечество бьется всю свою историю, и вопросов возникает больше чем ответов.
В то время как изучение процессов выхода из строя тех же жестких дисков дело весьма простое, если бы оно комунибудь вдруг сильно понадобилось потратить свое время и деньги вместо того чтобы новый купить (в свое время я пытался ремонтировать диски серии IBM DTLA, там был конструкторский просчет).
(52) У меня тоже как у ТС есть рядом грамотный врач, с которым я часто общаюсь на похожие темы.
Да, грамотный врач может, но до определенных пределов - человеческий организм это система с таким количеством параметров, что понимание всегда ограничено какими-то условностями. Например такое понятие как иммунитет организма - до сих пор наука толком себе не представляет как он функционирует, сперва кажется все просто - лимфоциты, лейкоциты, макрофаги, потом появляются Т-лифоциты, Т-хелперы и т.д и конца края этому не видно (всё как в физике элементарных частиц). А ведь иммунитет - ключевое понятие в лечении всех инфекционных заболеваний.
54 HeroShima
 
09.04.12
12:11
(0) то-то сейчас даже пытаются диагнозы простым опросом общественности устанавливать

Я уверен - компами управлять проще
55 HeroShima
 
09.04.12
12:12
Сегодня вечерком кошку свою стерилизую...
56 Lama12
 
09.04.12
12:24
(43) Так с продуктами Microsoft уже все работали :)
Попробуй что ни будь сложное в Word или Excel сделать. Он тебя сам лечить начнет.
57 DailyLookingOn Sunset
 
09.04.12
12:32
Жена по работе общалась довольно много с кардиохирургами.

Я уверен - человека лечить легче
58 unregistered
 
09.04.12
12:37
(53) Ты смешиваешь текущие знания и представления о системе с изучением новых.

Разработчики первых ламповых компьютеров понятия не имели о полупроводниках (я уж молчу о механических вычислительных машинах). Значит ли это, что они строили системы, которыми не могли управлять? Вряд ли.

Так же и врач. В РАМКАХ ТЕКУЩИХ ЗНАНИЙ И ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об организме, опытный врач из (0), считает, что управлять им проще, чем компьютерной системой. И это его мнение вполне имеет право на существование.

А теоретизировать об открытиях которые еще не свершились можно до бесконечности. Взять хоть биокомпьютеры. В теории всё красиво - а на практике фиг знает как это всё сделать и почему не получается.
59 Oftan_Idy
 
09.04.12
12:39
Ага, Попробуй перепрограммируй человека (уже родившегося,не эмбрион).А комп - запросто.

Я уверен - компами управлять проще
60 AntiBuh
 
09.04.12
12:42
человеков сколько тысяч лет лечат? а компы?
естественно кажется что с людями легче

Я уверен - компами управлять проще
61 Smallrat
 
09.04.12
12:51
(58) Механика, лампы или полупроводники это всего лишь кирпичики, элементная база для построения систем. Естественно, можно построить систему из кирпичиков, которые есть под рукой, не зная о том что есть другие.
Но я не понимаю при чем тут организм человека - человек не имеет отношения ни к кирпичикам, ни к проектированию самой системы.
Мнение врача имеет право на существование, как и вообще любое мнение. Но это мнение, я считаю, ошибочно. Управление организмом это как дикарь увидел компьютер, смог его включить, запустить игру и пройти первый уровень, он так же далек от понимания того что происходит, как и от того что можно сказать что он управляет компьютером. Управление компьютерной системой это управление тем, что человек создал сам. Это кардинальное отличие в подходах к управлению.
Биокомпьютеры не получается создать потому что человек еще не толком на нащупал кирпичики из которых сделано всё живое, он пытается из выломанных огромных блоков кирпичей, вместе с дверьми и окнами сделать полноценный дом - то двери оказываются на крыше, то окна в подвале.
62 Staffa
 
09.04.12
14:45
(59) а почему нет? гипноз и всякие wiki:Психоактивные_вещества рулят :)
63 acsent
 
09.04.12
14:51
(59) попробуй перепрограммируй ворд в ексель
64 Азазель
 
09.04.12
15:43
В каких-то частных случаях вылечить некотрые болезни не сложнее, чем починить комп от типовых его проблем.

Многие успешно занимаются этим всю жизнь, к врачам обращаются только в дейстительно серьезных случаях.

При общей же постановке вопроса живые системы куда сложнее нынешней техники.

Я уверен - компами управлять проще
66 Сержант 1С
 
11.04.12
08:26
(0) по сложности вся компьютерная сеть на планете Земля находится где-то на уровне зачатков нервной системы примитивного червя: всего лишь пара миллиардов нейронов, связанных друг с другом в основном хаотически.

надеюсь, сложность конкретного компьютера с нейроном сравнивать не будем? )
67 Hazer79
 
11.04.12
08:37
(66) Сержант, читать умеем?
Или чукча писатель ?
68 Sedoy
 
11.04.12
08:41
Лечить конечно легче, как лечат...Вылечить значительно труднее

Я уверен - человека лечить легче
69 Упанишады
 
11.04.12
08:52
В настоящее время компами управлять проще, т.к. любой комп в любой момент можно отнести на помойку и купить в магазине новый.

Я уверен - компами управлять проще
70 Sedoy
 
11.04.12
08:55
(69) С людьми - тоже самое...
71 Max1986
 
11.04.12
08:57
(0)вы просто не болели - слава Богу.
70% болячек не лечится, а тупо загоняется в тень - в старости вылезут

Я уверен - компами управлять проще
72 Упанишады
 
11.04.12
08:58
(70)Во времена египетских фараонов - да. Сегодня - врядли.
73 Ranger_83
 
11.04.12
09:01
Алгоритм работы компьютера написан человеком.Все правила известны,мануал существует.А есть мануал к человеческому организму?

Я уверен - компами управлять проще
74 Sedoy
 
11.04.12
09:01
(72) Хотелось бы верить...
75 Сержант 1С
 
модератор
11.04.12
09:02
(67)  что тебя так взволновало?
76 Sedoy
 
11.04.12
09:02
(73) Есть даже Книга Судеб
77 Ranger_83
 
11.04.12
09:04
(76)Почему даже??
А я тоже знаю судьбу всех компьютеров-быть выброшенными на помойку или разобранными на запчасти
78 abfm
 
11.04.12
09:11
Как только сделают пересадку скелета или мозга в другой скелет поверю в 1.

Я уверен - компами управлять проще
79 Hazer79
 
11.04.12
09:25
(71) никому не пожелаю болеть так, как болел я. Так что не надо пытаться телепатировать.
80 Axel2009
 
11.04.12
11:17
если абстрагироваться от ответственности в том что человек умер, то лечить человека проще, потому как клиническая смерть избавление от всех болячек. а в компах это не прекратится никогда...
прикиньте будет так - ошибка в ПО, хоп его на помойку и другую прогу используешь...
81 Axel2009
 
11.04.12
11:18
(80)+ ну и еще за это сажать сажать =)))
84 Азазель
 
12.04.12
12:02
(65) Медработники в штате есть только на тех предприятиях, где медицинская служба положена по закону, в том числе в соответствиии с правилами охраны труда.

Приходящие медработники тоже бывают, правда, договоры при этом заключатся с медорганизациями, в которых они работают.
Таким способом решается вопрос о медицинском осмотре водителей автомобилей в мелких автохозяйствах.

Ты многое чего еще "не слышал", ибо широта мышления сильно ограничена. Тупая тема- лишнее тому подтверждение.
Кaк может человек ожидaть, что его мольбaм о снисхождении ответит тот, кто превыше, когдa сaм он откaзывaет в милосердии тем, кто ниже его? Петр Трубецкой