|
OFF: Правда, что нефтянные монополисты специально удерживают развитие электрокаров? | ☑ | ||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
0
delfi87
20.12.14
✎
17:55
|
В последнее время произошел прогресс в развитии электрокаров, но почему то в нашей стране их еще не так много. Почему? Это прихоть нефтяных монополистов? Вот например, Электрокар Рено http://www.autoezda.com/svegniak/613-batarereno.html
|
|||||||||||||
164
Jump
22.12.14
✎
15:41
|
(157)При чем тут гениальность? У него банально не было выбора.
Как он мог сделать бюджетную модель если батарея стоит дороже бюджетного авто? |
|||||||||||||
165
Jump
22.12.14
✎
15:56
|
(163)Если зимой ездить собрался, то умножь на два, емкость свинца при -30градусах составляет 50% от номинальной.
|
|||||||||||||
166
1с_ник
22.12.14
✎
16:10
|
1 мильен вроде стоимость тачилы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_i_MiEV |
|||||||||||||
167
1с_ник
22.12.14
✎
16:10
|
http://reviews.drom.ru/mitsubishi/i-miev/73369/
отзыв владельца |
|||||||||||||
168
Garykom
гуру
22.12.14
✎
16:12
|
(165) хватит +1 аккум на подогрев (пока стоит днем на работе), ночью один фиг зарядка от сети и подогрев
|
|||||||||||||
169
band142
22.12.14
✎
16:12
|
Учитывая, что электромобили стоят в разы дороже бензиновых автомобилей, их развитие сдерживается само.
Нет монополисты тут не причем |
|||||||||||||
170
1с_ник
22.12.14
✎
16:21
|
(4) 8 часов ночью вполне достаточно.
|
|||||||||||||
171
Jump
22.12.14
✎
16:27
|
(4)Для зарядки электрокаров большого напряжения точно не надо.
(170)Смотря какой аккумулятор, не факт. Свинцовые заряжаются медленней. |
|||||||||||||
172
stix2010
22.12.14
✎
17:32
|
электрокары тупиковая ветвь до появления дешевых источников хранения энергии в 500-600 квт/ч
|
|||||||||||||
173
ArgonPrime
22.12.14
✎
17:45
|
(133) Практически то же самое хотел написать :-)
|
|||||||||||||
174
Гёдза
22.12.14
✎
17:52
|
(133) Вот тут ты не прав. Чтобы получить водород, не обязательно затратить больше чем получается от сгорания водорода.
Во первых не обязательно добывать водород из воды |
|||||||||||||
175
Имхотеп
22.12.14
✎
17:58
|
(174) Да, водород можно добывать из углеводородов (само название как бы намекает). Но нефтяные монополисты специально сдерживают)
|
|||||||||||||
176
Garykom
гуру
22.12.14
✎
18:15
|
(172) шипстоун?
|
|||||||||||||
177
uno-group
22.12.14
✎
18:42
|
(151) неправильно считаешь. если ездишь по мало то аккумулятор живет дольше. Там зависимость типа разрежаешь до 80% и заряжаешь нацать тысяч циклов. до половины в 3-4 раза меньше. Выкатываешь почти до нуля 1000 циклов. аккумуляторы в Тесле не свинцовые так что на холода нормально реагируют
|
|||||||||||||
178
uno-group
22.12.14
✎
18:43
|
опять же есть атомные электростанции электричество на которых намного дешевле + для электросети хорошо загрузить ее ночью когда идет избыток энергии.
|
|||||||||||||
179
Garykom
гуру
22.12.14
✎
18:46
|
(178) точно! осталось найти нескоко тысяч упсов, ночью их заряжать, а днем продавать желающим ))
|
|||||||||||||
180
uno-group
22.12.14
✎
18:53
|
(179) на крышу солнечную панель и в солнечные дни дневной стоянки перед офисом, должно хватать для зарядки на пару десятков километров.
|
|||||||||||||
181
Krendel
22.12.14
✎
18:59
|
(144) 1000 Аймиев, аналог дэу матиз за 500
|
|||||||||||||
182
Krendel
22.12.14
✎
19:00
|
Тут или электромобили по цене снижать, или бензин подымать
|
|||||||||||||
183
Krendel
22.12.14
✎
19:03
|
Есть ли экономический эффект от использования электрического автомобиля?
Для Mitsubishi i-MiEV абсолютно никакого. Электрический автомобиль экономит владельцу примерно 150-200 руб. на 100 км пробега и еще немного на стоимости техобслуживания, но чтобы «отбить» разницу в цене в 1,2 млн руб (именно настолько i-MiEV дороже своих бензиновых аналогов — Kia Picanto или Chevrolet Spark) потребуется проехать более 600 тыс. км. Для этого класса авто величина абстрактная (особенно если учесть, что за это время потребуется 60 тыс. циклов заправка-разряд — 20 лет). Купить электрический автомобиль в России можно только из гуманитарных побуждений. Читать полностью: http://reviews.drom.ru/mitsubishi/i-miev/73369/ |
|||||||||||||
184
Krendel
22.12.14
✎
19:06
|
Я вообще не понимаю математики,
авто на безнзине 1 Авто на дизеле 1,1-1,2 но экономичеснне Авто гибридное 1,5 опять же должны оценить экологичность в процессе авто электрическое- 3 Неужели сделать если все так экономически дешевле, авто в итоге стоит в 3 раза обольше обычного? |
|||||||||||||
185
Jump
22.12.14
✎
20:42
|
(180)Какая площадь крыши?
Ну на универсал можно панелей на полкиловатта налепить.. Т.е в идеале она за время восьмичасовой стоянки даст 4кв/ч. При условии что все восемь часов на панель будет падать яркий солнечный свет, панель будет установлена перпендикулярно лучам, не будет перегреваться и.т.д. Т.е недостижимый идеал это 4кв/ч Тесла на киловатте проезжает примерно 5км. Т.е идеал - это 20км. В реальности - время от времени будут набегать тучи, панель не перпендикулярна лучам, будет падать тень от зданий, и.т.д В общем в летний солнечный день реально получить порядка 2квт/ч, т.е на 10км. В зимний солнечный день примерно 0,4квт/ч т.е на 2км. Если вспомнить, что погода идеально солнечной не всегда бывает, то в среднем панель будет вырабатывать примерно 1квт/ч летом, и 0,2квт/ч зимой. Т.е на 5км и на 1км соответственно. Думаю овчинка выделки не стоит, т.к вес приличный, и плоская крыша на дизайн плохо повлияет, и на аэродинамику. |
|||||||||||||
186
Jump
22.12.14
✎
20:48
|
(177)В тесле литиевые аккумуляторы.
Они выходят из строя даже если их не эксплуатируют. Если их эксплуатируют, они выходят из строя быстрее. Т.е аккумулятор сдохнет даже если ты его будешь хранить в холодильнике и заряженный на 60% (это идеальные условия) Литий мороза не боится, но на холоде теряет порядка 30-40% емкости, и холодную батарею нельзя заряжать. И кстати почему свинцовый холода боится? Он тоже не боится, главное плотность побольше, чтобы не перемерз и банки не порвало. |
|||||||||||||
187
Rovan
гуру
26.12.14
✎
11:36
|
Ярославль. 25.12.2014
На эксплуатацию поступил первый электробус (произведен в г. Энгельс). "ЯрЭнерго" планирует открывать сеть электрозарядных станций в городе. http://yarnovosti.com/rus/news/yaroslavl/society/elektrobus_prezentacia |
|||||||||||||
188
Rovan
гуру
26.12.14
✎
11:37
|
(+187) В 1м полугодии 2015 планируется открыть 5 зарядных станций
http://yaroslavl.rusplt.ru/index/v-yaroslavle-prezentovali-elektrobus-267461.html |
|||||||||||||
189
Фрэнки
26.12.14
✎
11:49
|
(31) на самом деле по wi-fi уже были опровержения, что это будет делаться без ущемления доступа.
|
|||||||||||||
190
Healer
26.12.14
✎
12:03
|
(0) Правда. Посмотрите, например, док. фильм "Кто убил электромобиль". Дают ход только тупиковым тхнологиям, вроде гибридной, либо в люксовых (то есть очень не массовых) категориях, например Tesla car и всякие электроспорткары. Массовой машине не позволят не потреблять ГСМ и быть дешёвой в обслуживании. Странно что Прохоров этого не знал, затевая ё-мобиль.
|
|||||||||||||
191
Healer
26.12.14
✎
12:07
|
Вообще замечательных технологий тьма, но им хода не дают из меркантильных соображений. Выгода погубит мир, эх...
Да, нефтянные монополисты удерживают развитие элек |
|||||||||||||
192
Healer
26.12.14
✎
12:11
|
По этой же причине не применяют уплотнения на магнитной жидкости (они слшком дёшевы и хороши - десятки лет гарантированной нарабоки даже в вакууме). И вообще, есть концепции "Купил-выбросил-купил", "Обеспечение занятости населения" и прочая активно применяемая гнусь.
|
|||||||||||||
193
Garikk
26.12.14
✎
12:18
|
(192) иногда в реальности оказываются что существуют технические ограничения, делающие "слишком хорошие и дешёвые" технологии применимыми лишь в очень ограниченных сферах
|
|||||||||||||
194
йети
26.12.14
✎
12:25
|
(190) Дают ход только тупиковым тхнологиям, вроде гибридной
сам ты тупик развития :) |
|||||||||||||
195
Woldemar22LR
26.12.14
✎
12:27
|
Правда - роснефть и лукойл спецом тормозят развитие электрокаров. В первую очередь - на севере.
Да, нефтянные монополисты удерживают развитие элек |
|||||||||||||
196
Garikk
26.12.14
✎
12:37
|
(192) магнитная жидкость не должна высыхать, замерзать, вытекать при вибрациях, уплотнение нужно дополнительно защищать снаружи от попадания посторонних жидкостей и песка всякого
|
|||||||||||||
197
Healer
26.12.14
✎
12:41
|
(194) Вас, я вижу, ещё никто не научил, то опасно грубить незнакомым людям?
|
|||||||||||||
198
Krendel
26.12.14
✎
12:42
|
(197) Расслабься, это интернет, тут все так делают
|
|||||||||||||
199
Healer
26.12.14
✎
12:42
|
(196) Это не так. Изучите устройство уплотнений на космических станциях. И вообще про то, какие бывают магнитные жидкости повникайте.
|
|||||||||||||
200
Krendel
26.12.14
✎
12:44
|
(190) Ну так собери электромобиль и продавай его, в чем проблема?
|
|||||||||||||
201
Healer
26.12.14
✎
12:45
|
(198) Для меня "все так делают" не оправдание. Ну и ошибочное мнение о безнаказанности и анонимности я могу развеять ради чувства собственного достоинства :0)
|
|||||||||||||
202
Krendel
26.12.14
✎
12:45
|
Сейчас автомобилестроение, робототехника, гаджеты уперлись в одну проблему- нет источника энергии
|
|||||||||||||
203
Healer
26.12.14
✎
12:46
|
(200) Соберу, но продавать нельзя, к сожалению. Сертификацию не пройдёшь категорически ;0\
|
|||||||||||||
204
Healer
26.12.14
✎
12:47
|
(202) Не "нет" а "нельзя использовать".
|
|||||||||||||
205
Krendel
26.12.14
✎
12:48
|
(201) Рассказывай это на форуме детей, нанесение легких телесных- условное, средних - уголовка, переквалификация делается за 2 батла коньяку, так что твои угрозы оставь при себе
|
|||||||||||||
206
Krendel
26.12.14
✎
12:49
|
(203) Модификации разрешены, сертификацию бизон проходил и экологичность
|
|||||||||||||
207
Garikk
26.12.14
✎
12:50
|
(199) космическая станция это довольно идеальные условия экспулатации в особо чистой среде
|
|||||||||||||
208
Garikk
26.12.14
✎
12:53
|
(206) модификации в каких пределах? Тут проблема несколько глубже, если разрешить делать такие переделки, сразу начнут таскать "модифицированные" авто из-за рубежа с двигателем объёмом 0л. Из-за этого у нас практически полностью отсутствует возможность самоделки делать как раньше в СССР
|
|||||||||||||
209
Healer
26.12.14
✎
12:55
|
(205) Есть такое выражение, "предположение мать ошибки" - как раз про Вас.
|
|||||||||||||
210
Jump
26.12.14
✎
13:06
|
(190)Фигня все это, никто их не тормозит.
Тормозить прогресс это дело затратное. Для человека имеющего деньги проще не тормозить перспективную технологию, а купить ее пока она в зародыше. Но это только если есть надежда что в ближайшем будущем она взлетит. А с электромобилем все плохо пока. И главная причина - аккумуляторы. Причем аккумуляторы тормозят не только развитие электромобилей. Вся мобильная электроника уже уперлась в ограничения аккумуляторов. Ждем прорыва в этой области. А пока прорыва нет, на нынешних аккумуляторах электромобиль дорогая игрушка, которая никогда себя не окупит. |
|||||||||||||
211
Krendel
26.12.14
✎
13:07
|
(208) Вообще-то распилы были, есть и будут
|
|||||||||||||
212
Garikk
26.12.14
✎
13:16
|
(211) Распил - уже безвозвратно испорченый авто
|
|||||||||||||
213
Garikk
26.12.14
✎
13:16
|
(211) к томуже, документы откуда брать?
|
|||||||||||||
214
йети
26.12.14
✎
13:18
|
(197) оказывается еще есть конкретные ИТ-ки :)
давайте ваше жизненное кредо поподробней |
|||||||||||||
215
Healer
26.12.14
✎
13:47
|
(214) Извиниться не считаете нужным?
|
|||||||||||||
216
Плот
26.12.14
✎
14:02
|
(210) Бензин это как наркоить для нарика, позволяет держать на привязи каждого чела. Как только общество соскочит с этой иглы, правительство потеряет контроль.
Представь фермер, выращивающий свою продукцию обрабатывает ее заправляя водород в свой трактор, который получает в почти домашних условиях расщепляя обычную воду. Издержки минимальны, цена товара уменьшается, ну кому это выгодно? Ты думаешь кто то готов пересмотреть всю свою финансовую систему целиком и полностью построенную на углеводороде? |
|||||||||||||
217
Garikk
26.12.14
✎
14:04
|
(216) <который получает в почти домашних условиях расщепляя обычную воду. Издержки минимальны>
Вы в курсе сколько энергии надо затратить на подобную процедуру? |
|||||||||||||
218
Плот
26.12.14
✎
14:06
|
(+216) если человек получит доступ к дешевым энергоресурсам,
это привед к резкому увеличеню численности. |
|||||||||||||
219
Плот
26.12.14
✎
14:07
|
(217) Предполагаю. Но у нас же есть атомная энергия, энергия солнца, энергия ветра и т.д.
|
|||||||||||||
220
Garikk
26.12.14
✎
14:08
|
Атомная энергия разве не позволяет "держать на привязи?"
Энергия ветра и солнца сильно зависят от фактического месторасположения |
|||||||||||||
221
Плот
26.12.14
✎
14:17
|
(220) Возможно и там будут пытаться "навязать" свои услуги, но согласись что энергоресурс будет уже доступнее. В конце концов можно использовать ТЭЦ.
|
|||||||||||||
222
Плот
26.12.14
✎
14:18
|
(221) Зато мы не будем зависеть ни от каких экспортных цен на нефть, запада и всяких шейхов.
|
|||||||||||||
223
Плот
26.12.14
✎
14:19
|
(+222) Да, и наша страна останется без основного дохода.
|
|||||||||||||
224
Garikk
26.12.14
✎
14:22
|
(221) вообще сейчас крайне большой дефицит энергии в мире, ни атомные, ни тепло ни гидроэлектростанции не спасают
Уже какой десяток лет пытаются термоядерный синтез приспособить к генерации...пока чтото неочень успешно |
|||||||||||||
225
MaxS
26.12.14
✎
14:27
|
А ДВС автомобиля сложно переделать под водород?
Например, какое-нибудь автопредприятие получило в своё распоряжение устройство для получения водорода из воды и держит это в строжайшем секрете, тем самым получает конкурентное преимущество. Все их автомобили внешне так же работают, "дымят" чем-то... |
|||||||||||||
226
Плот
26.12.14
✎
14:29
|
(225) А заправлять как будете в пути? Инфраструктуры нет никакой. Но это не есть причина, это есть следствие, но у нас эе как всегда, с легкостью меняют их местами.
Насколько мне известно, в блокадном Лениграде, когда чувствовалас нехватка топлива, автомобили ездили на водороде. |
|||||||||||||
227
Плот
26.12.14
✎
14:30
|
(225) Ну вообще мысь Ваша мне нравится :-)
|
|||||||||||||
228
Garikk
26.12.14
✎
14:31
|
(225) не сложно, обеспечить взрывобезопасность такого авто гораздо сложнее
(226) на дровах они ездили с газогенератором |
|||||||||||||
229
Garikk
26.12.14
✎
14:33
|
||||||||||||||
230
MaxS
26.12.14
✎
14:34
|
(226) Придётся этому автопредприятию избегать дальних перевозок и каждую ночь забирать авто для ТО - заправки водой в отсутствии водителей.
(228) Если из воды получать водород малыми объёмами и сразу пускать в ДВС, то имхо взрываться нечему. |
|||||||||||||
231
Krendel
26.12.14
✎
14:35
|
(204) Приведите примеры батареек, с высокой емкостью по сравнению слитий ионом?
|
|||||||||||||
232
Плот
26.12.14
✎
14:35
|
(228) "Наверняка далеко не все знают, что практически любой двигатель внутреннего сгорания, без всяких переделок может работать на водороде, и впервые применили водородное топливо для обычных ДВС в сентябре 1941 года в блокадном Ленинграде. Всего за 10 дней перевели с бензина на водород 200 грузовиков, что позволило в условиях нехватки бензина защитить город, поднимая в небо аэростаты заграждения."
http://www.youtube.com/watch?v=QOFsssCKbKA |
|||||||||||||
233
Garikk
26.12.14
✎
14:38
|
(230) а энергию на получение водорода из воды в достаточном количестве для работы ДВС где брать?
|
|||||||||||||
234
MaxS
26.12.14
✎
14:39
|
(233) это отдельный вопрос. ;) устройство пока в разработке, наверное subj не даёт ;)
|
|||||||||||||
235
Garikk
26.12.14
✎
14:43
|
(232) а вы почитайте откуда водород они брали
|
|||||||||||||
236
Серго62
26.12.14
✎
14:44
|
Будущее за атомными автомобилями
http://www.novate.ru/blogs/010911/18605/ Другие причины |
|||||||||||||
237
Серго62
26.12.14
✎
14:48
|
+ (236) Вот еще:
...Эпатажный Cadillac World Thorium Fuel (WTF), который напоминает привычный автомобиль только наличием колес, работает на атомной энергии. По идее автора, на одной "подзарядке" Cadillac будет работать не менее 100 лет, передает Autoblog. То есть в течение века о нем можно вообще не заботиться, разве что пыль протирать... http://www.box56.ru/news/izobreten_pervyy_yadernyy_avtomobil.html |
|||||||||||||
238
Garikk
26.12.14
✎
14:49
|
страшно представить что будет при ДТП
|
|||||||||||||
239
Серго62
26.12.14
✎
14:58
|
(238) К тому времени, когда сделают такую тачку, найдут способ избавиться от ДТП.
|
|||||||||||||
240
Garikk
26.12.14
✎
14:59
|
(239) через лет 200? :)
|
|||||||||||||
241
Серго62
26.12.14
✎
15:00
|
(240) Думаю, что гораздо быстрее...
|
|||||||||||||
242
Garikk
26.12.14
✎
15:00
|
да и банальный брак никто не отменял, взрыв или пожар подобного авто, очень весёлые последствия повлечёт
Даже проще, пожар в гараже где это авто стоит (по внешним причинам) |
|||||||||||||
243
Garikk
26.12.14
✎
15:00
|
(241) для этого надо сначала все обычные авто запретить
|
|||||||||||||
244
MaxS
26.12.14
✎
15:04
|
(237) А если он в пруду утонет на зимней рыбалке? ;) Нужен контроль за такими авто.
|
|||||||||||||
245
Серго62
26.12.14
✎
15:06
|
(242) (244) У него будет неразрушимый реактор. Как этого достигнут не знаю, но думаю че-нибудь придумают.
|
|||||||||||||
246
Garikk
26.12.14
✎
15:07
|
(245) :) И на марсе будут яблони цвести
|
|||||||||||||
247
Krendel
26.12.14
✎
15:09
|
(245) Как то с батьком по этой теме разговаривали- он с службе спец контроля служил. Никто не отдаст атом частникам, и тем более физ лицам, ибо проконтролировать не будет никакой возможности
|
|||||||||||||
248
Серго62
26.12.14
✎
15:09
|
(246) На счет яблонь не знаю, а изобретение безопасного атомного реактора вполне возможно.
|
|||||||||||||
249
Garikk
26.12.14
✎
15:11
|
Атомные реакторы строят с начала прошлого века, и до сих пор, несмотря на стационарность и огромное количество разнообразных защит, толстенные многослойные корпуса, допускает возможность взрыва и утечки топлива во внешнюю среду.
|
|||||||||||||
250
Серго62
26.12.14
✎
15:16
|
(249) Техника имеет тенденцию развиваться. ЭВМ начали строить с середины прошлого века и они были размером с дом, современная ЭВМ умещается в кармане.
|
|||||||||||||
251
Garikk
26.12.14
✎
15:20
|
ЭВМ это немного не та сфера чтобы сравнивать.
Автомобили например за всё время своего существования, кардинально не улучшились...точнее их прогресс напрямую связан с прогрессом ЭВМ |
|||||||||||||
252
Серго62
26.12.14
✎
15:26
|
(251) Вот скажи, мог кто-то 50 лет назад сказать, что у каждого в кармане будет лежать персональный телефон? Это считали фантастикой. Так же и с остальным, то что сегодня лежит в области фантастики завтра может стать реальностью.
|
|||||||||||||
253
Серго62
26.12.14
✎
15:29
|
Возможно завтра изобретут материал,тонкий слой которого, который полностью блокирует излучение. Ну а сделать трудноразрушимый корпус это уже гораздо простая задача.
|
|||||||||||||
254
Garykom
гуру
26.12.14
✎
15:33
|
(252) вообще то если слегка почитаешь старые журналы или хотя бы пороешься в инете то узнаешь много нового
например http://www.peoples.ru/friday/evolution_of_the_mobile_phone_in_photos.html (см. 1973 год) или http://geektimes.ru/post/126991/ |
|||||||||||||
255
МаякНаКазачке
26.12.14
✎
15:36
|
(235) а там он откуда появлялся?
|
|||||||||||||
256
Серго62
26.12.14
✎
15:41
|
(254) Ну это как бы никак не отрицает тот факт, что техника склонна развитию.
|
|||||||||||||
257
Garikk
26.12.14
✎
15:51
|
(253) ЭВМ и развитие фундаментальной техники вещи разные
Некоторые сферы столетиями развиваются |
|||||||||||||
258
Garykom
гуру
26.12.14
✎
15:51
|
(256) ну это как бы еще как отрицает факт ошибочности некоторых мнений ))
а на счет склонности техники к развитию )) могу поспорить в 1997 году у меня был комп AMD-K5-PR100 100MHz, 16Mb RAM, 900Mb HDD в 2005 году ноут PIV 2,8GHz, 512Mb RAM, 80Gb HDD сча 2014 год и CoreI5 2,67GHz, 8Gb RAM, 128Gb SSD и 2Tb HDD Можно добавить точек но и так прекрасно видно что кривая куда смотрит? |
|||||||||||||
259
Garykom
гуру
26.12.14
✎
15:52
|
(258)+ правда дешевле стало да с учетом инфляции - комп по прежнему стоит штуку баксов ))
|
|||||||||||||
260
Jump
28.12.14
✎
06:52
|
(258)И? Прекрасная иллюстрация развития.
|
|||||||||||||
261
Jump
28.12.14
✎
06:57
|
(251)Т.е ты хочешь сказать что современный автомобиль ничем не отличается от первых автомобилей?
Ты так же закрепляешь факел на капоте чтобы дорогу освещать, или все таки у тебя светодиодные фары с коррекцией наклона и поворота? В шубе ездишь в машине зимой? Или стоит климат контроль? Заводишь с кривого стартера? Или нажатием кнопки сидя в офисе? Передачи надеюсь с двойным выжимом переключаешь? |
|||||||||||||
262
Jump
28.12.14
✎
06:59
|
(249)Огонь известен уже не одну тысячу лет, а пожары случаются.
Люди ходить научились когда? А до сих пор падают и ноги ломают. |
|||||||||||||
263
Garykom
гуру
28.12.14
✎
09:20
|
(261) заднюю да )) тока с двойным выжимом, сча и 1-я подглючивать начала
|
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |