По моим наблюдениям в последние годы многие мои знакомые ударились в религию. Учителя, предприниматели, простые рабочие и т.д. Речь идет про ислам.
Я как представитель советской школы (1980-1990 годы) обучал только литературы где полностью отрицается существование бога. В школе преподавали учение социализма, марксизма, ленинизма. Тогда эти идеи были непоколебыми как религиозная догма. Но потом начал рушится СССР и пошатнулся у многих людей вера в марксистические идеи, идеи коммунизма.
Люди массово начали пропитыватся капиталистическими идеями (Если капитализм это конечно идея. Даже не знаю куда отнести в общем капитализм).
Но в последнее время у многих людей начали преобладевать вера в бога (я в контексте ислама. Как обстоять дела в христианстве, иудаизме, буддизме, индуизме не знаю).
Основние правила ислама это шариат. Шариат запрещает употребление павших животных, употребление алкоголя, наркотиков, азартные игры. Священность семьи. И у нас в стране каждым днем растет популярность ислама.
С другой страны в СССР были такие же правила, почти 80 % совпадающие с нормами ислама, кроме как женской эмансипации и безбожия.
Вот возникает вопрос. Почему при идентичных ценостях все таки проиграла советская идеология у которого каркасом являлся марксистская идеология?
Только разве из за боязни попадать в ад за грехи? Почему идеология марксизма проиграла с треском?

Пробовали, не взлетело.

Любая гениальная идея разбивается об тупоголовость её исполнителей.

(0) Только многим мусульманам ничего не мешает ходить по проституткам (гугли "жена на час в исламе" ), употреблять наркотики и алкоголь и прочее.

(3) По сравнению с 90-ми эти показатели сильно упали.

(4) денег нет, были бы деньги, все было бы

(0) потому что марксизм полагал, что частная собственность не способствует справедливому разделению продуктов труда и должна быть заменена иными формами собственности. Но при этом не было учтено, что пойти против собственности означает по сути пойти против природы человека.

Капитализм он по умолчанию есть, а марксизм или социализм и уж тем более коммунизм - нет, до них дорости надо

(7) Да да, дорасти, главное расстреливать побольше, что бы шанс дорасти поменьше был. Не взлетело же.

(0) Смешал всё в кучу. Марксизм - это философское учение. Ислам - это религия.

(6) Видимо проблема не в идее, а обесценении ее как раз правительством СССР а годы застоя. Идеальное соотношение это мелкий бизнес частникам а крупный государству. Тотальное огосударствление экономики, уравниловка и полный диктат советской идеологии социализма - вот главная причина упадка СССР

(9) Но в СССР не было религии. А человек без веры не может жить. Поэтому питались именно идеологией социализма. Т.е. марксизм заменял им религию.

(8) То, что в СССР был уенабский социализм, а коммунизма вообще не было, это не означает, что социализм или коммунизм говно

Нет


Марксизм не отвечает на вопрос об оплате управленческого персонала

(10) проблема в сознании человека. Любые идеи имеют смысл, если они учитывают сложившиеся обстоятельства, если нет, они не работают; так, если вы разбиваете газон на пути магистральной дороги, его обязательно вытопчут, и никакие репрессии не помогут.

(0) Потому что из верной экономической теории были сделаны неверные выводы. Так часто бывает.

Или же речь идет о сравнении капитализма и социализма?

Мое мнение: жизнь - это сложная штука. Тут нет чисто черных или чисто белых тонов. Жизнь - это смешение разных тонов: где-то чернее, где-то светлее. А где-то зеленее или розовее.

С капитализмом и социализмом такая же байда. К примеру, формулы социализма хреново работают в экономическом плане. Основной двигатель в капиталистической модели - это конкуренция. В социальной модели какая конкуренция? План поставили на пять лет - и иди, выполняй!

С социальной точки (доступность образования, медицицы и т.п.) - капитализм хреновая штука. Потому как доступность образования и медицины будет определяться наличием бабла. Это хреново в целом для страны.

Поэтому (как вывод): Чистый капитализм - это плохо, как и чистых социализм.  А истина, как говорил агент Малдер, где-то рядом.

(11) Согласен. Посмотри основные принципы любой веры: уважай старших, помогай младшим и т.д.
Теперь сравни с законами пионеров:  Пионер — надежный товарищ, уважает старших, заботится о младших, всегда поступает по совести.

Да, религии не было (хотя спорный момент. Были моменты в истории, когда давление на церковь ослабевало).  А основные принципы остались.

Скорее так

(0) Вообще, это неправильно - оформлять ветки с такими ошибками
"одна из течений"

(

Вот стоит дилемма.
Как дальше быть? Отречься от идей марксизма и полностью верить в бога? Вера в бога это уже просто верить в него и быт покорным и ничего другого. Но тогда придется отказаться от многих вопросов и раздумий и во всем полагаться на волю бога. Но это означает полностью отказаться от диалектики.
Многие перед смертью наверно все таки будут уверовать в бога.
Интересно, есть тут атеисты которые могут перед смертью уверенно сказать "бога нет, в бога не верю"?

(17) В социальной модели должна быть очень сильная идеологическая составляющая, но и при социализме доход зависит от уровня знаний и сделанной работы, но в СССР было, что рабочий, который трудится хорошо - зарабатывает столько же, сколько и Васька алкаш

Дело не в идеологии. Дело в экономике.
Можно посмотреть замечательные советские фильмы на производственную тему и почитать мемуары топ-менеджера компаний "Форд мотор" и "Крайслер" Ли Якокки. Все станет понятно.
У СССР битва за то, чтобы каких-то гаек наштамповать больше всех в мире, чугуна и стали больше всех в мире выплавить, сделать больше всех в мире комбайнов, больше всех в мире обуви. В странах золотого миллиарда в муках рождаются лучшие в мире конкурентоспособные товары.
Потом советский человек при любой возможности приобретает импортную обувь и все прочее импортное.

(21) >но в СССР было, что рабочий, который трудится хорошо - зарабатывает столько же, сколько и Васька алкаш

При этом инженер зарабатывал меньше рабочего. Увы. Врач, учитель и т.д. тоже зарабатывал меньше.
К моменту начала перестройки всех все достало.

(12) Дооооооооо. Лечи марксизм головного мозга.

(20) Похоже стоит выбор героин или кокаин? Религия - опиум для народа. Как был наркоманом так и останешься, хоть марксистким нариком, хоть православным. Как не умел думать так и не научишься. Значешь почему? Потому Карл твой не думал, что его книжку будут читать бездумно.

(20) Думаю, что атеист, разве что от страха смерти может сказать, что бог есть, но не более
точнее не от страха смерти, а от того, что после смерти ничего нет

(20) верить в Бога ты уже опоздал. Думающие люди в неатеистических странах становятся атеистами.

(20) бог и религия как бы разные вещи и никак не связанные.

(24) Как раз марксизм подталкивает человека думать, все взвесить, анализировать и принят истинное решение. Если марксизм это наркомания то что истинно?

(27) Т.е. бог все таки есть и он един, но каждая религия по своему толкует?

(20) да нет никакой дилеммы. Это личное дело каждого, как чистка зубов по утрам. Комфортно вам во что-то верить - верьте, некомфортно - не верьте.

(29) Наверное если он один, то богом можно назвать все сущее

До какого-то момента религии были нужны для того, чтобы объяснить людям, что убивать нехорошо и т.д. и т.п. Типа так Христос сказал.
Кодекс строителя коммунизма по сути есть заповеди из христианства.

(30) А что бы ты сказал перед смертью? Что после смерти ничего нет?

(28) Марксизм засирает мозг как религия, слепцы никогда долго и хорошо не жили. Всегда искали поводыря.

С недавних пор набрали силу религиозные направления, которые объясняют, что убивать - это хорошо. И это весомый аргумент в пользу атеизма.

(26) Да просто процент христиан уменьшается.
В эпоху свободного распространения информации каждый может изучить вопрос и выбрать себе мозгосушку по вкусу.

https://ria.ru/20180330/1517559306.html
Ученые предрекают христианству в континентальной Европе скорый конец. Доля неверующей молодежи с каждым годом растет, в том числе и в России. И это на фоне наплыва мигрантов из мусульманских стран. О том, сколько молодых россиян и европейцев не ходят в храмы и почему РПЦ усматривает в этом не проблему, а некую перспективу, — в материале РИА Новости.

(34) Чем именно засирает?

(0) "С другой страны в СССР были такие же правила, почти 80 % совпадающие с нормами ислама"

моральные нормы во всех обществах по сути одинаковы - топят за альтруизм и гнобят эгоизм. Косяк марксизма в самой идее построить экономику на альтруизме, на практике оно по-любому превращается в "убивание всех плохих" и потом в тоталитаризм. Религии в экономику не лезли и правильно делали, потому и дожили до сегодняшних дней

(33) может, и есть, а может, и нет. Это недоказуемо, пока еще никто не проверил и не доложил. Но покуда мы живы, какой смысл вообще забивать этим голову?

(35) ))))))

>>>Почему идеология марксизма проиграла с треском?

кто так сказал?

в том или ином проявлении все кап страны используют часть Марксизма, банально антимонольные законы (в части нормоприбыли), социалка и тд. все это жестко ограничивает базисные принцепы капитализма.

единственное краеугольное звено - это использование наемного труда, как только робототехника дойдет до уровня когда наемного труда не останется - по факту тогда и наступит социализм... при чем ни какие первоночальныен капиталы не помогут плавно уравнять нищих и богатых

(41) Роботы это звено не отменят.

(0)У Всего есть свои минуся. ИМХО. Все упирается в воспитание. Какие базовые ценности вложат в головы детей, такие результаты и получите на выходе.

(13) От каждого по способностям, каждому по труду.

(43) +5

(32) А без религии они этого не понимали?

Сейчас христианство усиленно засевается в головы детей.
как будто нет других религий.

(46) да не вполне. Был принцип - око за око, зуб за зуб. Кое-где кровная месть осталась до сих пор.

(48) Она в любом случае останется, хоть и вне правового поля.

(46) основное предназначение воскресных проповедей в церкви - объяснять людям, что такое хорошо и что такое плохо. Если людям этого не объяснять, то люди не будут этого понимать.

(49) безусловно. И грабежи останутся. Как бы принято полагать, что грабить плохо. Но когда победители в войне входят в захваченный город, вряд ли кто-то возьмется объяснять им что грабить не стоит. Так что оно не просто было до христианства. Оно беспроблемно существует и сейчас в виде разнообразных оговорок...

(41) Если ты владелец завода и рабочие тебе не нужны, ну разве что несколько инженеров, то тогда что делать рабочим? Умирать что-ли? Единственное, что им останется, то это идти и развивать свое сельское хояйство, т.к. их труд больше никому не нужен. А если им будут просто так платить деньги, то эти деньги быстро обесценятся.

(50) Ещё бы и сами объяснители, жили как объясняют. Цены бы им не было, но это как раз то что губит любую идею — конкретные исполнители.

(47) Вы хотите что-бы засевалось 256 разных религий? доадайтесь что будет через 50 лет при таком подходе?

в обществе должны быть единые ценности (должно быть большенство разделяющих одну идеологию), иначе общество разрушится и образуется несколько...

(0) "Почему при идентичных ценостях все таки проиграла советская идеология" Проиграла кому? Шариату?
Эй чувак - чего употребил? Советская идеология никому не проигрывала. Проиграло государство с "социалистическим" административным устройством. Идеология была только частью того государства. Еще в нем была экономика, которая ИМХО и сыграла первую скрипку. Союз развалился не по идеологическим соображениям. А по экономическим.

(50) А по-моему люди и так прекрасно знают - что хорошо, а что плохо. У них есть нравственный закон внутри. Я так считаю (и еще один чувак тоже так считает)

(20) я тебе отвечу "что делать"
Для начала схема, она описана у Гурджиева:
У человека есть три функции : физическая, эмоциональная и интеллектуальная.
Можно сказать что это три разных состояния в которых обычно находится человек.
Человек обычно :
- "автоматизм". Человек тупит и делает большинство действий на автомате (а действия копирует от родителей, окружающих и т.п.),
- "эмоции". Человек может быть большую часть времени эмоциональным и т.о. на все события реагировать эмоционально,
- "интеллект". Третий вариант - человек может большую часть событий сначала оценивать на интеллектуальном уровне и только потом принимать решение.

Христианство - это эмоции. Ислам - послушание и автоматическое выполнение того "что правильно".
Есть религии которые ближе к интеллектуальным размышлениям.
Есть религии которые предоставляют на выбор все три направления.

Но от выбора какой то религии останавливает вот что: "уровень интеллекта коррелирует с атеизмом"

Решай сам )

(51) То есть будет обычное единство и борьба двух противоположностей. Добра и зла, свети и тьмы и т. п.

(52) >>>А если им будут просто так платить деньги, то эти деньги быстро обесценятся.

при бесплатном производстве благ - деньги станут не нужны, в этом и есть смысл марксизма...

именно так и будет в будующем, точнее не так, часть продукции будет бесплатна (условно шмотки, еда , машины и т.д.) а часть услуг и продуктов будут стоить деньги (например картины, даже если роботы будут рисовать лучше людей все равно цена на ручной труд останется, или какие вещи ограниченного количества, например космический карабль их количество будет ограничено и их собственность будет или корпоративной или они будут стоить много денег)

в своих рассуждениях об прибавочной стоимости и эксплуатации Карл совершенно не учел ценность решений управленцев и инвесторов. Это не труд, это другая сущность но она очень важна, важнее чем труд рабочих. И эта ценность тоже есть в цене продукта и в распределении прибыли. А Маркс просто вычеркнул это из расчетов, типа были бы рабочие а уж продукт при этом как-нибудь создастся

(59) Например ты производишь сапоги, почему ты будешь отдавать бесплатно? Какой смысл тогда производить? Можно тоже пинать куи и получать сапоги бесплатно.

(59) <при бесплатном производстве благ - деньги станут не нужны, в этом и есть смысл марксизма... >
это большая ошибка - так считать

Если я произвожу заклепки для подводных батискафов по изучению китов - сколько мне положено "благ" от общества?

Деньги - это обезличенное мерило труда (в идеале), чтобы не было споров "вот он бесполезный работник, ему я хлеба не дам, делает какието ненужные мне железки"

Марксизм - это религия шщкуродеров.
Т.к. центральным предметом её являются деньги. Это написано на обложке:
"Капитал" Маркса.
Деньги провоцируют алчность, алчность заставляет деградировать личность.
Стало быть это религия деградирующих шкуродеров :)

(59) "при бесплатном производстве благ" нас ждет адцкий застой и деградация. Никому не нужно будет развиваться, никому не нужно будет напрягаться. Зачем изобретать и запускать какую-то новую продукцию или улучшать существующую? Роботы с таким не справятся, а для людей это большой и бессмысленный напряг

разница в уровне жизни людей это вечная попоболь для большинства, но это же попоболь и является двигателем развития. Именно она заставляет напрягаться и рисковать (не всех конечно, но многих)

(61) >>>Например ты производишь сапоги, почему ты будешь отдавать бесплатно? Какой смысл тогда производить? Можно тоже пинать куи и получать сапоги бесплатно.

по тому, что это будет давать статус, например при принятии законов...

(62) >>>Если я произвожу заклепки для подводных батискафов по изучению китов - сколько мне положено "благ" от общества?

столько сколько тебе нужно, благ все равно больше чем потребностей... (от каждого по способности каждому по потребности)

(64) >>>Марксизм - это религия шщкуродеров. Т.к. центральным предметом её являются деньги.

нифига Вы не понимаете, хоть прочтите для начала тезисы...

центром Марксизма является общество где потребности ниже наличия благ, а капитализм наоборот он развращает и говорит, что потреблять надо больше...

то есть банально идеалом будет достижение каждым индивидумом баланса между своими потребностями и возможностями дать это обществом. Это может достигатся как увеличением благ так и уменьшением потребностей, примеров таких много, например комунны в развитых странах...

(66) > центром Марксизма является общество где потребности ниже наличия благ, а капитализм наоборот он развращает и говорит, что потреблять надо больше...

Не капитализм развращает, а мысль о деньгах.
Если человек сосредаточен на капитале, то деградировать он будет 100%

(65) >>>разница в уровне жизни людей это вечная попоболь для большинства, но это же попоболь и является двигателем развития.

ни чего подобного, например БОМЖ не стремится заиметь яхту, да и я то-же, у каждого человека есть разумный предел, и сейчас проблема не в нем, а в том, что человек не знает не материальных способов развития...

есть куча способов (спорт, искуство, религии, философия) где вполне можно развиватся без особых материальных благ, просто большенство людей владеющих параходами это не умеют...

Могли бы озаглавить книгу подругому.

(66) <столько сколько тебе нужно, благ все равно больше чем потребностей... (от каждого по способности каждому по потребности)>
И кто будет решать какой размер моих потребностей? совет особо мудрых правителей? две пары насков и трусов, кило гречки на неделю, хватит всем

(66) >>>>по тому, что это будет давать статус, например при принятии законов...
Согласен

>>>>(от каждого по способности каждому по потребности)

Как будут определяться способности? Если например человек, который является истинным коммунистом, говорит, что способностей у меня нет, а вот потребности есть и причем большие, еще раз подчеркиваю, что этот человек коммунист, а остальные, кто трудится, они тоже коммунисты, соответственно вопросов у них не возникает, а вдруг у всех способности прекратятся, а возникнут только потребности?

Кстати 99% СОВРЕМЕННЫХ потребностей человека - это потребности по преодолению искусственно созданных ограничений и поддержание социального статуса.
и лишь 1% - это жизненно важные потребности.

Так что тут еще надо разобраться про что сама книга, про клешированных зомби или про людей :)

(68) ты понимаешь разницу между любителями и профессионалами? Одни работают по-приколу, для фана, другие - ради денег. Так вот любители никогда не смогут работать так же качественно как профессионалы. Любитель не будет делать десятки почти одинаковых отчетов в 1с, он сделает один-два, поймет что научился и потеряет к этому интерес. Профессионал сделает пятьдесят, без особой радости но сделает. И во время этого процесса он усовершенствует свои навыки в таких отчетах до уровня недостижимого для любителя

фан дело непостоянное и неконтролируемое, ничего особо крупного на нём не построишь. А вот на некрасивом желании жить лучше соседа строится очень-очень многое

(72) перед современным обществом не стоит задача выживания как раньше, поэтому приходится заморачиваться не всякой фигне
разве ты этому не рад? Ты хочешь чтобы основные силы уходили на выживание?

(74) Войны, эпидемии, невезение, стихийные бедствия и прочее - никуда не делись.
Так что все как и раньше.

И мозги надо включать так же как и в средние века, что-бы тебе голову не оторвали.

(74) Полагаю, что имеется в виду, что можно работать на порядок меньше, если не покупать каждый раз новый айфоны. Я с этим согласен, но я уже наркоман и скорее всего 99% людей земного шара такие же

А то что вместо лошади о осла под жопой авто на ДВС-се не делает человека более совершенным, чем крестьянина из 1451 года.

(77) Ну, не только это. Но да.

(73) ты одного не понимаешь, я говорю о будущем когда вообще можно не работать... банально посадил 1 дерево и оно 100 лет дает по 10 видов разных плодов круглосуточно...

(75) от ожирения сейчас куда больше народу погибает чем от этого всего
вообще можно сказать что мы сейчас живем при коммунизме, базовые потребности обеспечены у всех, даже у бомжей-тунеядцев. Единственная неудовлетворенность которая осталась у людей это зависть к тем у кого потребление больше

(80) развития не будет, никаких других плодов кроме этих 10 никогда не появится
а с учетом энтропии будет деградация

(81) > Единственная неудовлетворенность которая осталась у людей это зависть к тем у кого потребление больше

Штирлиц еще никогда не был пак близок к провалу.

Неудовлетворенностей у людей просто колоссальное количество.
Это видно по средствам их удовлетворения: секс-шопам, кинотетрам, туристическим маршрутам, стадионам, спортзалам, барбершопам и т.п.

Современный человек в изоляции сойдет с ума. Т.к. он потерял важное качество - аскетизм.

Кто назовет верную и полезную цитату немецких философов: Гегель, Кант, Маркс?

Правильная философия - космизм (Циолковский), просвещение (Ломоносов), биотехнология (Мичурин), свобода/равенство/братство (французские философы).

(80) Тут возникает вопрос, а если у тебя заболел зуб, то кто его лечить будет?
Мля, робот будет лечить, ремонтировать его тоже будет робот. (Сам ответил)
Так и до восстания машин недалеко

(81) Отделяет бесплатный проезд, возможно еще некое улучшение по бомжам. Тогда будет полный коммунизм.

(82) Роботы будут сами развивать науку и технику, а человек будет паразитировать на планете

(83) это признаки общества изобилия
ты реально хочешь чтобы все стали бедными и тратились только на еду-одежду а не барбершопы всякие?

(32) "Кодекс строителя коммунизма по сути есть заповеди из христианства" - Ну собственно коммунисты в своём учении ничего нового не придумали. Надёргали идей и запретов из различных религий, оставили в принципе ту же самую суть, убрав лишь понятие бога, понятие рая заменили коммунизмом, с той лишь разницей, что в религии каждый отдельный человек должен был попасть в рай при соблюдении ряда условий, а у коммунистов - в коммунизм могли попасть только потомки, если нынешнее поколение будет пахать, как папы карло. И попытались заменить этим религию. Но не взлетело, и в итоге идеи марксизма-ленинизма потерпели крах, а народ постепенно возвращается к привычной вере в бога.

(87) даже если такое возможно, то ни к чему хорошему не приведёт
человек утратит контроль над технологиями, он не сможет научиться тому же что и роботы, да и ни к чему ему уже учиться будет. Соответственно никто не будет понимать в какую сторону идет это машинное развитие и реально ли нам такое надо

(90) Возможно, но я думаю, что люди решат эту проблему и будут что то типа киборгов, соответственно они могут считать и анализировать со скоростью машин, но еще будет и человеческая творческая мысль. Получается, что проблем не будет.

Марксизм делится на две части, как я понимаю. Одна из них это попытка объяснить социальные отношения через призму экономики. Вторая - предсказание будущего. Первая - вполне себе наука, а вторая - религия.

(92) Про будущее это из области фантастики. Суть её, что при высочайшей производительности труда (искусственный интелект, роботизация), капитализм просто не будет существовать ибо банковская система живет за счет роста потребления, а куда там еще расти. Вот здесь уже и приходит вариант коммунизма.

(88) да не. это признаки неудовлетворенности.

+

(88) > ты реально хочешь чтобы все стали бедными и тратились только на еду-одежду а не барбершопы всякие?

Я как-бы последователь индузма и разделяю их систему жизненных целей:
Дхарма, артха, кама мокша.
Дхарма - следование законам,
артха - накопление богатства,
кама - получение удовольствия.
мокша - освобождение из "колеса нансары".

я просто знаю, что эти материальные удовольствия - грош им цена в плане удовлетворения потребностей.
на шелком белье спать не особо комфортнее чем на хлопковом, а смартфон не далеко ушел от кнопочника.

(0) У тебя ложные наблюдения.

Народ массово не в религию ударился, а только в ее обрядовую часть. Некритически молится богам, хотя сам фактически не верит.

Ведь и компьютер, и сотовый телефон работают независимо от веры в богов.
И большинство понимают, что также и все остальное. Верующих как было 5 процентов, так и осталось.

Марксизм полезен, но содержит в себе утопические идеи.

Как тут уже писали - у марксизма проблемы с развитием. Каждому по потребностям и без потреблятства - нужен аскетизма. Но аскетизм идет вместе с саморазвитием духовным. Т.е. сидит человек себе, развивается духовно и материального ему все меньше и меньше нужно. Предполагается видимо, что науку будут развивать этакие фанатики познания подобные Декарту, Ньютону и т.п. Но на сегодня наука стала уже настолько сложна, порог вхождения стал так высок и специализация так узка, что подобное безсистемное развитие науки как раньше просто невозможно. И даже если сильно сознательные фанаты познания сумеюи самоорганизоваться, все равно процесс познания замедлиться. А потом этим фанатам всегда было интересно познание ради познания, фундаментальная наука, доводить дело до новых технологий, внедрению этого в жизнь им всегда было неинтересно. А при коммунизме и стимула не будет...

да, забыл голоснуть. Марксизм - это правильное учение, оно будет основой для развития чего то нового. Это не тупик, но и будущее не за ним, а за чем то новым, что вберет в себя и идеи марксизма и много чего еще.

(89) Но познание мира через диалектику, а не через волю бога тоже из религии взяли?

(97) Ты не прав. Все таки марксизм не мог ответит на фундаментальный вопрос: что после смерти ждет нас? А вот религия ответил просто и ясно. Хорошие попадут в рай, плохие в адь. Третьего не дано. Из этого вытекает потребность людей в вере. В веру что все таки после смерти есть другая жизнь, а не ничто в марксизме.

Какая основная идея марксизма, что капиталисты воруют у бедного рабочего прибавочную стоимость. Возьмем самый лучший пример.  Вот вы работаете допустим на горнодобывающем предприятии. Нужно организовать людей, купить оборудование, привлечь кредитные средства, изучить рынок, дать рекламу, продать. Т.е. хозяин капиталист не ищет инвестиций, не рискует, директор ничего не делает на предприятии, менеджеры по продажам/закупкам ничего не делают, маркетологи рекламщики ничего не делают, финансовый директор ничего не делает, ГБ ничего не делает, ОДИНЭСНИКи!!!! сидят ничего не делают, короче вот все поголовно пинают .!. и только один класс - рабочий работает, потому что он вспотел и рубаха у него грязная. Ну не бред? И этот бред  отнять и поделить муссируют уже больше 100 лет. Не надоело? Отнять и поделить делали уже 100500 раз всякий раз это заканчивается нищетой, голодом, войной и инфляцией в 100500 миллионов процентов.    Итого присваивание прибавочной стоимости продукта - это не воровство, а оплата рисков, организационных, коммерческих и финансовых  услуг. Т.е от каждого по способностям, каждому по потребностям. Мы уже живем при коммунизме.

(0) Если у вас в Алматы люди в ислам ударились, то далеко не везде так. В РФ в городах марксистские кружки как грибы после дождя растут. Основной контингент - молодежь. Народ Ленина и Троцкого изучает. Гугли, например, РРП.
А сейчас, в рамках грядущей безработицы и неизбежного кризиса левые идеи еще более популярными станут.

(97) > Народ массово не в религию ударился, а только в ее обрядовую часть. Некритически молится богам, хотя сам фактически не верит.

т.е. встал на путь "ученичества". амлет, ты балбес. Вера укрепляется ритуалом.
чем больше они ритуалят и молятся тем крепче влипают.

(102) Не бред. Когда 1Сник получает 100 (условно), а рабочий 150 (потому что риски сдохнуть и стать инвалидом у него куда выше) - это справедливо.  Так было в СССР.
Когда же офисные хомячки получают значительно больше квалифицированных, подчеркну, рабочих, вот это бред. Только потому, что рабочие не могут организоваться и добиться справедливого уровня оплаты. Нет у нас профсоюзов, почти нет, каждый сам за себя.
Ну а уж топы могут назначать себе любую зарплату, если предприятие частное. Их право.

(105) Умственный труд тяжелее ручного!

(103) А Зюганов и иже с ними? К ним не идут? Они не в тренде? Вроде тоже отпетые марксисты.

(107) Зюганов - старый пердун, продавшийся с потрохами власти за места в госдуме. Его многие свои же ненавидят.
В молодежное крыло КПРФ есть приток молодежи, но занимаются они черт-те чем, марксизмом и борьбой и не пахнет.

(105) Оооо союзо срач. Щас наброшу гов на на вентилятор. Давай  ка посмотрим, чтобы ты делал при СССР. Сидел бы в каком нибудь нии изобретал бы никому не нужную загогулину. Ты бы делал вид, что работал, а государство делало бы вид что тебе платит. Ну где нибудь так рубликов 150,  а может даже 180. Учился ты в школе 10 лет, в институте 5, на работе 10. Сидишь ты такой в своем зеленом свитере и смотришь в окно. Как домой с зарплатой идет гигимон. Вернее не идет а ползет бухой на четвереньках, дети радостно кричат, бегут впереди и пинают его норковую шапку за 250 рублей. Задроту инженеру такая не по карману он носит питушок. Дааа, даже президент украины проффесор янукович не брезговал снимать с шахтеров норковые шапки. 10 шапок, и можно год не работать. А наследующий день ты видишь в окно, как он уже протрезвевший гуляет с женой в норковой шубе, такая 800 рубликов стоит, а может даже 1200. А твоя в очках и в драповом польтишке. Ну давай ка посмотрим, что ты купить мог на свои 180, а может даже 200 рублей? Ковер -(600-1200) рублей, телевизор цветной фотон 600 рублей, стенка из опилок 800. жыгули 6000, а может быть волгу за 10000? А сколько получал например шахтер? 400 раз в месяц спускавшийся под землю электорослесарь птушник. 600 горнорабочий с 8 классами образования из которых он только 2 осилил. А в блатных шахтах 800 зарплата 1000 премия. Союз разваливал не ельцын, а ТЫ, если бы тогда жил.

(106) Побудь шахтером. Одну смену.

(109) Толковые инженеры в оборонке получали отнюдь не по 180. У них бывали премии и по 300, и по 500.
180 - это уровень никому не нужного нии...
Но в целом да, работяги легко получали 250.
Про шахтеров вообще заткнись. У них до 50 1 из 3 не доживал, а еще один кровью кашлял и подыхал в 55.
Ни один инженер по своей воле в шахту бы не полез.

(100) вот кстати "материалистическая диалектика" реально крутая вещь. В купе с индукцией и дедукцией.
эти инструменты должны быть в арсенале каждого специалиста.
а вот логика - слишком распиарена.

(103) Вы же господствующий класс,не боитесь,что вас малость раскулачат в кавычках?

(113) Для этого должен родится второй Сталин )))

(113) Да, это мне невыгодно. Лично мне.
А молодежь повторяет ошибки своих прадедушек-гимназистов начала прошлого века. Которые шли к эсерам и эсдекам. Чтобы лишить своих родителей всего, зачастую и жизни.

(114) Сталин-то причем? Его роль в революции почти нулевая.

(110) Я конечно понимаю, но зато психика здоровая,
1Сники с вытарабанным мозгом, а шахтеры физически вытарабанны

(114) Зачем,отобрать у соседа не правильно полученное давняя идея.Меня всегда смущает,что этих простых вещей не понимают.

(111) Вот этот младший научный сотрудник с тобой не согласен. http://joxi.ru/eAOvn8JcpQeo52

Даже у капиталистов работают они до 40, а потом регресс всю жизнь. Хочешь сказать, что в шахтерских городах нет никого старше 60? Да полно.

Сравнивать мифического шахтера с таким же 1с-м это по нашему)

(114) раскулачивали большевики. Сталин занимался приблизительно тем, чем сейчас Си Цзиньпин - выкарчиванием сорняков.

(121) Перекраситься не долгое дело

(121) Форсированная индустриализация и коллективизация разве не инициатива Сталина?

(123) коллективизация <> раскулачивание

(121) разве не стали был главой РКП(б) с 24 года? а раскулачивание осуществлялось с 30-го?

(124) Походу история в школе ты прогулял ))

(125) *Сталин

(126) в карты резался на последней парте :)

(120) Все тут сидящие при СССР работали бы или инженеришками за 180 рублей или счетоводами за 120. Им бы даже на запорожец не хватило. Запорожец это только у какого нибудь научного сотрудника или кэгабешника. У Путина например.  А шахтеры ездили бы на волгах. Ну по нашему на мерседасах, а одинэсники на велосипедах.

(129) Да, тоже думаю, что 1С бы не было, автоматизация бы была конечно, 1Сники не нужны были бы, занимаются фигней какой-то :)

(129) Зато бесплатная медицина, бесплатное обучение, бесплатные путевки в курорты (говорят профсоюзы силой толкали работников чтоб они куда нить слетели в Ессентуки или Карловы-Вары), 80% товаров собственного производства. Кто бы что бы не сказал, но товары были отменного качества (коме шмоток и жевачек наверно). ГОСТы работали отменно в результате чего мы ели все таки качественную еду

(131) а путевки бесплатные или надо было членские взносы в профсоюз платить?

А то у меня знакомый работает в РЖД и радуется что у него путевки бесплатные...каждую ЗП отчисляет 5% в профсоюз...гдето 7 тыр..в конце года ему дают бесплатную путевку в Крым...(7*12=84тыс)...но бесплатнаа!!

(132) Тогда профсоюзный взнос был 1%.

(131) истории про колбасу с картоном и "мясо надо в магазине брать - там костей больше" --- это наймиты запада придумали?

(133) тогда и отдых в Крыму не стоил дороже Турции

(129) Ты забыл, что в СССР неплохо доплачивали за ученую степень. И например, толковый научный сотрудник в Дубне имел гораздо более интересную работу и условия жизни, чем большинство нынешних 1Сников. И квартиры им давали довольно быстро.

(132) В профсоюз отчисляли точно меньше 5%, по-моему 1%, а выгода была шикарная. Семейная путевка на троих стоила с учетом компенсации рублей 35.

(132) Ты про какой профсоюз? Разве они не отменены? У нас в Казахстане нет такого взноса вообще.

(135) я к тому что это не совсем было "бесплатно"... может дешевле чем сейчас - да, но не-бесплатно точно
(136) я про РЖД, там есть роспрофжел...адское заведение с добровольно-принудительным участием, где тебе объяснять почему ты должен сам уволится и согласится на понижение ЗП

Еще в СССР точно хорошо было быть студентом. На повышенную стипендию даже жить можно было (плохо, но можно). А в 80-е нескольким специальностям вообще базовую 70 сделали.
(136) В РФ в госкорпорациях есть профсоюзы. И пенсия корпоративная есть (дополнительная)

(131) оно не бесплатно,  просто у одних забрали, другим раздали. "силой толкали работников" -  да потому что пролетарию кроме вотки ничего не надо было. Даже когда младшие научные сотрудники союз дерипанили ни один пролетарий даже не возразил, потому что был пьян. Насчет вещи хорошие, я бы не делал таких заявлений. Кроме того, кто мешает сейчас как и другим капиталистическим странам типа США, Германии или Франции производить 80% того что им надо самим? ГОСТЫ работали для магазинов, в которых были пустые полки, народ тарился на рынках, где эти госты вообще до лампочки.

(137) Я к тому что взносы использовались целенаправленно. У нас год назад придумали отчисления и взносы в медстраховку. До сих пор не знаем, как использовать эту медстраховку, как им воспользоваться.

(139) Ну вещи не самые лучшие, но долговечные. Простой пример: консервный нож куплен в год моего рождения (70е) и до сих пор без заточки открывает любую банку гораздо лучше, чем любой нож этого века аналогичной конструкции.
Я уж удивляюсь, почему в СССР не делали "вечные" лампы накаливания.
А насколько бережнее относились к оборотной таре, как стимулировали сбор макулатуры...

(140) в каком роде целенаправленно в профсоюзе СССР? они чьи права защищали? или это тупо был общий котел для путевок?

(141) <А насколько бережнее относились к оборотной таре, как стимулировали сбор макулатуры...>
пока не оказалось что стоимость переработки дороже чем производство нового..ага

(143) .... и замусорили планету.

(144) а это другой вопрос уже, в СССР экологию не особо берегли

(135) Оно же так просто было получить научную степень, прям всем раздавали. Кроме того как выглядела  пара инженеришек со всеми доплатами в СССР конца 80х. Нищенский оклад. Драповые пальтишки. Шапка типа питушок. Очки на всю рожу. Авоська с синей курицей кинутой в виде подачки на работе. Проездной на автобус. Талончик в очередь за стенкой из картона.  Как выглядел пролетариат. Откормленный, сытый, тупой и пьяный. Сам в дорогом пальто и норковой шапке. Жона в норковой шубе у машины с жигулями в очереди за волгой.

(144)+и про замусоривание никто не думал

Я бы вообще не приводил то, что было в СССР, как единственный вариант социализма. Даже в самом СССР менялось направление. Взять хотя бы кооперативы, артели, которые ликвидировал Хрущев. Тот еще "теоретик" социализма.
Да и самоуправление трудящихся замели под коврик, заменив его "мудрым руководством передового отряда".
Много можно перечислять косяков. Однако неудачный опыт не означает порочности самой идеи социальной справедливости. Возможно социализм придет в Европу не из России, а например из Франции. Или из скандинавских стран, где как мне кажется, гораздо более развиты социалистические принцыпы распределения общественного продукта.

(141) что то сложнее консервного ножа и лампочки ильича союз и не мог произвести, потому что нахер это не надо было никому. Вот я буду ночами сидеть проектировать, деньги искать, оборудование закупать, людей организовывать, спрос изучать, маркетинговые акции проводить,  чтобы пролетарию, деньги которого ничем не обеспечены, потому что оценка труда была завышена за даром подарить.

(101) >>>Хорошие попадут в рай, плохие в адь. Третьего не дано.

блин, ты даже постулаты религии не знаешь, а ведешь какую-то псевдо дискусию....

в христианстве деление "рай или ад" происходит только для крещеных, остальные на судилище вообще не попадают.


а вообще в кратце большенство религий делит так
будешь хорошо вести - и ты все забудешь (или переродишся, или сольешся с чем-то высшим или попадешь в рай где тебе старый багаж не нужен)
будешь плохо вести и ничего не забудешь, именно то, что ты не забыл жизнь мирскую и есть наказание, по тому как старые мысли будут тебе мешать и причинять боль духовную

(148) порочность соц.справедливости в том что обычно под этим подразумевают "отнять и поделить"

вооьще вы под печалью что <"Да и самоуправление трудящихся замели под коврик, заменив его "мудрым руководством передового отряда">...явно подразумеваете Анархию

(150) "остальные на судилище вообще не попадают." А куда попадают?

(148) кто сказал, что СССР - не удачный опыт социализма?

СССР - феномен, кстати КНДР - именно из-за социализма сейчас самая мощная страна в мире...

СССР развалили конкретные люди а не идея, или ее реализация... СССР развалили с целью личного обогащения (шеворнадзе, кучма ельцин горбачев и еще несколько десятков говнюков), все было сделано исключительно ради возможности стать богом в конкретном небольшом княжестве

(153) < именно из-за социализма >
А что у нас в КНДР из социализма есть? пенсий там например нет

(154) *а...вы про этих...я с КНР перепутал

(153) < СССР развалили с целью личного обогащения>
огромную страну с сильнейшим аппаратом внутреннего сдерживания и контроля, огромной истории ограждения неугодных...пара человек рзвалили

(151) /порочность соц.справедливости в том что обычно под этим подразумевают "отнять и поделить" /
Это каррикатурный образ, который подсовывают, чтобы опорочить саму идею справедливости.
Самоуправление, это не анархия, а построение общества на основе делегирования на верхние этажи тех функций, которые не решаются на нижних.
Т.е система строится снизу вверх, а не сверху вниз.

(157) это крикатурно выглядит с точки зрения дивана

а в реалии, рабочий-слесарь который в омне ковыряется - никогда не посчитает справедливым что программист в несколько десятков раз более высокую ЗП будет иметь

и так почти во всех отраслях

(153) Вы считаете, что исторические процессы проходят исключительно по прихоти нехороших людей? А почему им хорошие не мешают?

(153) Вы заблуждаетесь, прочитайте сначала (109) . Союз разваливали все, кроме пролетариата, он был пьян и ему как обычно все до лампочки. Он осознал, что больше не будет сыто пьяно, когда зарплату выдавать перестали совсем. А разваливали все потому что нищета и поговорка, чтобы мало зарабатывать нужно много учиться всех подзадрала. Ну правда о том, что производимое нифига не конкурентно в мире никто не учел и что если 50 лет делать вид что работаешь, потом в друг сразу качественно работать не начнешь даже если тебе миллион долларов дадут. Поэтому основная масса разваливающих и скачущих на танках перед белым домом в 1990м тоже осталась ни с чем. Но вот это не надо перекладывать свои действия на чубайса.

+(161) Как говорится давайте не будем искать крайних, а поищем крайних в себе.

(153)/СССР развалили конкретные люди а не идея, или ее реализация... СССР развалили с целью личного обогащения /
В том то и дело, что получилась система отрицательного отбора, в результате на самый верх попали "не те, кто предан делу, а те, кто предан "телу"".
На мой взгляд система пошла по ложному пути с того самого момента, как принадлежность к партии стала давать личные выгоды, как доступа к благам, так и карьерным.

(163) <На мой взгляд система пошла по ложному пути с того самого момента, как принадлежность к партии стала давать личные выгоды, как доступа к благам, так и карьерным.>

Тосесть с самого момента её основания, когда корочки НКВД давали неограниченные права делать что хочешь

(129) >  Все тут сидящие при СССР работали бы или инженеришками за 180 рублей или счетоводами за 120.

Свистешь.
В СССР оплачивались переработки.
Я помню в 16 получил 145 рублей за переработки, т.к. по ТК должен был сматывать домой в 14-00 как несовершеннолетний, а я пахал и до 11 ночи. фигли мелкий шкет на заводе, все интересно, занимательно, чебы и не поработать.
работы было валом - можно было и на машину заработать.

(156) именно так, просто надо учитывать, что это были
Председатель политбюро - горбачев
министр иностранных дел - шевонадзе

и далее по списку,

почитай например https://amarok-man.livejournal.com/262681.html

(165) а потом тебе за стахановство - планы поднимут, и твои коллеги по голове настучат

(165) ты на том заводе там счетоводом работал или в проектном отделе штаны протирал?

это я даже в 2004 году видел, прям живьем...последствия таких переработок
а вообще у нас в депо, в советское время народ всем коллективом ездил на юг отдыхать...перерабатывали именно для этого, а не чтобы бабла нарубить, иначе это было чревато

(0) судя по тому что такую тему уже на мисте подняли, актуально как никогда. Капитализма похоже уже все нахвались.
Я против фашизма, поэтому за марксизм. Других альтернатив для развития, на данный момент не создано.

(170) фашизм вообще не из этой темы, что за бред?

(170) читай (102) мы уже при социализме живем. У директора есть потребность в Х6 он на нем и ездит, у работника есть потребность в бутылке водки, он ее тоже имеет. Все счастливое ленинское будущее уже наступило.

(158)/никогда не посчитает справедливым что программист в несколько десятков раз более высокую ЗП будет иметь/
Смотря чем занимается программист. Одно дело, если программист создает модель для ЧПУ, которое обслуживает этот рабочий и в результате он, работая не на износ производит больше деталей и зарабатывает достойно, чтобы нормально жить. И другое дело, если программист "в поте лица своего" пишет нахрен никому не нужные отчеты для Росстата. Или автоматизирует рассчет его зарплаты по сложнейшим формулам, а в результате рабочему достается меньше, так как эта сложность надуманная, бессмысленная.

(171) то что экономическое устройство общества постоянно меняется. Альтернатива сущестущему два. Фашизм и социализ/комунизм. Третего на данный момент не известно

(167) > а потом тебе за стахановство - планы поднимут, и твои коллеги по голове настучат

какие планы у слесаря?
Сломалось - чинишь, отвалилось - варишь, сверлишь, откручиваешь, закручиваешь.
или линию по сортировке собираешь, или ТНВД через цех тянешь...

(174) > Третего на данный момент не известно

гибридные системы. их валом.

(173) <Смотря чем занимается программист.>
неважно

в советское время рабочие не любили всех кто сидит в конторе, будь ты программист будь ты бухгалтер... мои родители рассказывали что их презрительно звали "карандаши" и шипели за спиной..а они были конструкторами и рисовали чертежи для этих рабочих

(167) я в 1990 работал на заводе 2 дня в неделю остальное время учился, вкалывал на фрезерном станке и еще на координатно расточном, я на сделке рубил 280-300 руб в месяц, ко мне подкатывали забулдыги типа "порежут", я их нахер посылал...

если пересчитать на 5 дневку я бы поднимал около 700 руб...
в еще было еще 2 таких как я, один работал сразу на 3х чпу а второй то-же впахивал не смотря на всех, алкашня бухтела на нас но мастера ценили...

(175) т.е. ты этим подтверждаешь мою мысль, что чтобы мало зарабатывать в ссср нужно было много учится. Любой неуч с образованием в 6 классов запросто мог заработать больше чем какой нибудь там вшивый экономистфинансист или инженер, который 15 лет учился и 10 лет опыт получал.

(175) <какие планы у слесаря? >
обычные

у нас в депо на подъемке за сутки можно сделать 4 вагона фактически вся работа делается до 15.00.. народ решил вручную выкатывать вагоны, закатывать другие и делать +4 в день

через два месяца план увеличили ВСЕМУ депо в 2 раза и кратно срезали стоимость работ...типа "смотрите как подъемка работает хорошо!! надо всем поднапрячся"...и план 20 вагонов в месяц увеличили до 45...

в итоге дошло до того что вагоны на Казанском вокзале без тормозов стояли под посадкой, их тупо не успевали собирать...а откатывать назад поздно...стоимость работы упала - народ будеь меньше зарабатывать...у нас год почти этот скандал разгребали

(180) *слесаря просто не понимают что ФОТ фиксирован, даже если у тебя сделка...если ты нарубишь в 10 раз больше чтобы подзаработать...значит чтото срежут чтобы не превысить бюджет

(179) а почему "тыловые крысы" должны получать больше тех, кто обеспечивает производственный процесс или само производство?
(180) начальство у вас не особо.

(182) РЖД, во времена МПС было также

причем везде так... "инициатива наказуема", да и самого Стаханова не любили именно по этому

Вот пожалуйста, змею пригрели. Просвещайся. Читай сначала (102) и (109) потом приходи.

(185) то (182)

(185) они все считают что "водитель сам решит и приедет за товаром чтобы увезти готовую продукцию, а потом поедет на завод и заберет сырьё, он же понимает как все работает"..."а начальство не нужно для этого"

слесарю кажется что сырье появляется из воздуха, а готовая продукция магически исчезает..и начальство пудрит мозги, говоря что комуто за это платить надо..."ван васька на Камазе все привез и увез, зачем нам Василич начальник для этого"?

(109) +100500 вот за это я не люблю совок

Опять все примеры, как будто в СССР и был реально "развитой социализм". Потому, что КПСС так говорила? На самом деле был построен партийно-номенклатурный госкапитализм. В экономике преобладал догматизм, планирование подменили пнановостью от достигнутого, ценообразование вывернуто наизнанку.
Но, еще раз, это не единственный вариант общественного устройства, который был возможет после Октябрьской революции.
Даже в т.н. странах народной демократии, типа Чехословакии, Венгрии многое было устроено по-другому. Существовали семейные автомастерские, кафе, ресторанчики. Были кооперативы, настоящие, а не пародийные, которые появились у нас при Горбачеве. Кооперативы и мелкие и крупные, по несколько тысяч работников.
И ведь в кооперативах были и просто рабочие и инженеры, и руководители. И я думаю, в кооперативе труд каждого оценивается в общем случае гораздо более справедливо, поскольку не кто-то сверху решает, какой вклад вносит программист, а какой слесарь или водитель, а сами члены кооператива.

(189) "И я думаю, в кооперативе труд каждого оценивается в общем случае гораздо более справедливо, поскольку не кто-то сверху решает, какой вклад вносит программист, а какой слесарь или водитель, а сами члены кооператива."
- если кооператив так справедлиф - почему сейчас их нет..?
.
не заблуждайтесь. Кооператив - это всего лишь очередное капиталистическое изобретение прикрытое сверху "вывеской". Нет никакого "справделивого" оценки труда.

(165) >В СССР оплачивались переработки.

Переработки оплачивались рабочим. У инженеров был "ненормированный рабочий день"

(177) у меня отец - был _главный инженер_ нехилого участка СЦБ от Бреста до Лунинца (еще и хвостом Влодаву цепляли). и да - чертежи рисовал. карандаши точил. Но и главным инженером постонно мотался по участку на всякие ремонты,траблы и прочее. и вырпрос до ГИ от простого жд/слесаря/монтера после 7 классов образования + техникум +заочка высшее. так что в кабинетах "сидят" тоже разные люди.

(191) угу. к меня отец как упилит на три дня "на линию" - жили/ночевали в спецваглнах, приспособленных для таких командировок.
надо будет поинтересоваться кстати как это оплачивалось.

В 1991 году народ СССР сделал выбор в пользу капитализма. Т.к. всех совок достал.
В 1996 году народ РФ проголосовал против Зюганова, т.е. за Ельцина. Люди настолько боялись, что придет Зюганов и опять устроит совок, что были готовы на любой другой вариант.

(190)/- если кооператив так справедлиф - почему сейчас их нет..?/
Это у нас их нет. А в скандинавских странах они есть. По-моему, в Исландии, так всё молочное животноводство - кооперативное. Почему у нас нет? Наверное, как раз потому, что их опорочил сначала Хрущев и создал прецидент конфискации имущества кооперативов. Кроме того при Горбачеве создали прецидент псевдокооперативов, как рассадника коррупции.
не заблуждайтесь. Кооператив - это всего лишь очередное капиталистическое изобретение прикрытое сверху "вывеской". Нет никакого "справделивого" оценки труда./
Кооперативы бывают разных форм, как "капиталистической", с использованием наемного труда, так и социалистической, без использования наемного труда. Есть и промежуточные варианты.

(195) в исландии - где все население 300 тыс..?

"Кооперативы бывают разных форм, как "капиталистической", с использованием наемного труда, так и социалистической, без использования наемного труда."
- да ну..? без наемного труда - это как? семейное предприятие?

в том же кооперативе все упирается в итоге в "справедливое" вознагарждение. это камень преткновения везде.
и собственно именно на этом держится капитализм - на невозможности оценить справедливость вознаграждения и избытком на рынке труда.

(196) И что это меняет принципиально?
(197) Без наемного труда, когда всё имущество кооператива - собственность всех членов кооператива, а решения, которые в акционерных обществах принимает Собрание акционеров с весом голосов, пропорционально количеству акций, в таком кооперативе Собрание, где каждый член кооператива имеет один голос.

(199) <Собрание, где каждый член кооператива имеет один голос.>
в итоге никогда ничего не примут чтобы были все довольны, главный принцип демократии

(200)/в итоге никогда ничего не примут чтобы были все довольны, главный принцип демократии/
Решение всё же принимается большинством голосов, а не консенсусом. Ну и кооператив - дело добровольное, не устраивают решения большинства - можно выйти. Открыть свое дело или стать наемным работником.
Да, кооператив организовать и управлять им сложнее, но всегда ли простые решения - самые лучшие?

(187) Вот именно. У марксизма   суть такая. Все пинают .!. , а один пролетарий работает. А потом капитализд приходит и вырывает у пролетария заработанную им прибавочную стоимость. Ну одинэсники, которые как считается знают, как работает каждое подразделение на предприятии должны как бы знать, что это наглая ложь. По факту пролетарий платит этой прибавочной стоимостью за услуги оказанные ему же за организацию его же рабочего места. Потому что без этих услуг, он бы сидел вообще бедный и безработный. Но как мы по ветке видим, что абсолютно ни про бизнес ни про свою работу они ничего не знают. Что говорит о том, что им зря деньги столько лет платили.

(201) ну тоесть это обычная демократия и т.п.
< не устраивают решения большинства - можно выйти>
Это если коллектив - не монополист в данной сфере

(202) м.б. при Марксе орудия труда не требовали каких-то больших расходов ?

(204) Даже при марксе были купцы - отдел маркетинга, коммерции, закупки  и продажи. Была доставка,  отдел логистики, склады, инженерные машины которые нужно было обслуживать. Были банки и финансы, которые надо было планировать. Риски были. Все это  нужно было объединять в единое целое. Так что даже тогда он писал полную фигню, которую хавало только необразованное тупое быдло. Типа как же так мы тут с кайлом все вспотели, а эти в рубашечках ходят .!. пинают. Давайте все отнимем и поделим, по честному нам пролетариям все, а этим эксплуататорам и их прихлебателям ничего.

Честный дележ и к чему он в конце привел, мы как раз увидели в СССР. Давайте смоделируем. Сколько получал счетовод в СССР? Рубликов 90. Кто такой одинэсник в советских терминах? Счетовод у которого вместо счет компухтер. Пусть даже 100 рублей получал бы, ну допустим это 30 000 сейчас. Давайте теперь одинэсникам,  шахтерам, сталеварам и всем типа работягам заплатим советскую зарплату. Будет примерно выглядеть так. Компухтерный счетовод(одинэсник) - 30 000 рублей. Шахтер - 240000, Правильный шахтер (стахановец) - 300 000. Сталевар 180 000 рублей. Слесарь птушник - 150 000 рублей.  Что случится завтра? Правильно, первонаперво пропадут доллары и будет введен фиксированный курс, 1 к 1 по которому будут менять только блатные, за обмен на ч0рном рынке будут давать статью. Во вторую очередь, с полок пропадут все продукты и товары, кроме консервов. За всем остальным будут очереди по 10 лет. Что и было в СССР в конце существования.

(205) Мне кажется, что Вы путаете владение и управление. Все, кого Вы перечисляете, такие же наемные работники, как и простые "работяги". Кстати, по мере развития механизации и автоматизации грань между чисто физическим трудом и умственным в значительной мере сглаживается.
И далеко не всегда успешный капиталист, это "годы учебы в лучших университетах". За примерами далеко ходить не надо.

(206) м.б. поэтому в СССР был развит реальный производственный сектор экономики , а не финансовый и производные от него ?

(207) да что ты говоришь. В тех предприятиях в которых работал я и управленцы и владельцы одни и те же лица. Видел я одного владельца, который любил позависать на островах, а управлять отдал другим. Так он уже лет через 5 на зоне чалился. Полонским кличут. Слыхал?

(206) И как это в СССР счетовод с 8-ю классами образования сам, без одинэсника и без компутера умудрялся подоходный налог рассчитать? Это же невозможно!

(2) С экономической стороны марксизм устарел еще до октябрьской революции. Т.е. теория не отражала изменения. С другой стороны коммунистическая идея вполне хорошая, но для ее реализации страна должны быть населена идеальными людьми. Что конечно же невозможно. Поэтому и марксизм и коммунизм тупиковые ветви развития.

(211) Идеальные это какие? Это типа такие, которые на добровольных началах проведут организационные работы. Спланируют спрос, предложение, придумают что нужно выпускать, запустят производство. Инженерные работы. Выполнят еще 100500 работ бесплатно! А потом скажут на Афоня, пользуйся себе по потребностям, а нам ничего не надо, лишь бы ты был сытый, пьяный, на мерседесе и в норковой шапке. А мы тут  в питушке и в болонии постоим .!. пососем.

(208) "поэтому в СССР был развит реальный производственный сектор экономики".
Это типа сколько чугуна и стали на душу? Это реальный сектор? А где же трактор, комбайн, телевизор и штаны наконец. Или им не место в "реальный производственный сектор"? Где зерно и мясо в бывшей житнице Европы? ЗаДляНафига эта житница имея "реальный производственный сектор экономики" покупала зерно в Канаде, технологию производства легковых машин в Италии, а "роботрон" в Болгарии и Германии?

(213)/Где зерно и мясо в бывшей житнице Европы?/
Про "житницу Европы" погуглите "Л.Н. Толстой, неурожай, это не когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась."

(214) А че с Толстого начал? Давай уже от них... от этих... Ну ты понял?
ЗЫ. Жаль в Канаде Толстой не родился. Глядишь и мы бы им чего-нить продавали бы.

(206) Почему это 1Сник счетовод??? Обижаешь, дядя. Зарплату и себестоимость на компах-шкафах считали уже в 60е. А уж в 70е отделы АСУ (и какие!) были на каждом крупном предприятии. Ходили там люди в белых халатах, получали спирт по ведомостям (для протирки контактов).
Счетоводы сидели отдельно и либо вбивали цифры на терминале, либо вручную вели журналы.

Инженеры-программисты получали немного (рублей 160-180), но работа была очень интересной. Попробуй запрограммируй модуль склада, если у тебя память килобайтами измеряется, а перезапуск системы в случае серьезной ошибки на полчаса может растянуться.

> Почему идеология марксизма проиграла с треском?

Абсолютно, не уверен, что именно так!

> Только разве из за боязни попадать в ад за грехи?

Виноваты мы по любому будем. Как говориться: «Был бы человек, а статья найдется!». А вот как нас наказывать будут, вопрос конечно интересный и я бы сказал, не вполне однозначный. Скорее всего, мы сами себе «злобные Буратино». Т.е., почему-то я думаю, что наши представления об этом, весьма занимательном процессе, не вполне адекватны :) .

> проиграла советская идеология у которого каркасом являлся марксистская идеология?

Так может говорить только молодежь с поверхностным историческим образованием. Марксизм, как и СССР-1.0 и Социализм-1.0, не умерли, а «растворились в будущем». Кстати, какие ныне страны в более выигрышном положении по отношению к вирусу от Короны? Правильно, те, у которых большое социалистическое прошлое, да и будущее тоже.

Я лично в двух вузах (и одном общественном университете М-Л) изучал этот самый М-Л, научный коммунизм и иже с ними. Скажу так, учили плохо, даже на мехмате МГУ, хотя у меня преп по философии был очень сильный логик, я бы даже сказал концептуальный логик. Мне было очень трудно с ним спорить, также как и с моей любимой однокурсницей, у которой отец всю свою жизнь посвятил ракетам средней дальности, а Горбачев их в один момент похерил.

Другими словами, убежденного марксиста ВУЗы из меня не сделали, ибо преподавали его халтурщики, грубо выражаясь.

Но в марксизме есть определенный шарм и прелесть, если подходить к нему без предвзятости и творчески. Я почитал немного ранние труды Маркса и его немного странного друга Энгельса. Зацепило, слегка…

Однако, самое смешное, интерес к марксизму у меня возник сейчас, я бы сказал на почве «научной религии», если так можно выразиться. Как ни странно, эти вещи связаны между собой и связь эта, по моему мнению, заключается в «теории развития». Я на эту тему уже неоднократно высказывался в Интернете, повторяться сейчас не хочется, но эта взаимосвязь мне кажется очень перспективной…

Вы как-то не понимаете, что марксизм - всего лишь одна из теорий преобразования социалистического общества в коммунистическое.
Социализм достижим вполне и без марксизма. Это всего лишь общество, в котором основные средства производства и финансовые институты принадлежат государству.

Теория прибавочной стоимости (как неотъемлемая часть марксизма) вполне верна. Старик Маркс лишь не догадался, что капиталисту невыгодно ужимать долю рабочих до мизера (еда+аренда жилья), т.к. общество потребления и интересы крупного бизнеса требуют наличия большого числа покупателей. При Марксе просто не было индустрии массового производства товаров для рядовых людей (кроме тканей).
До этого догадался Форд.

(218) Чушь. Нет никакого "социализма". Есть капитализм, есть коммунизм. Некий "переходный период" в виде социализма придумали уже несколько позже.

Кроме того государство в марксизме есть инструмент навязывания воли правящим классом. Оно зло и должно отмереть. И нет никакой "государственной собственности" в марксизме - есть общественная собственность.

(219) Это марксисты считают социализм первой фазой коммунизма.
Но существуют и другие толкования социализма. Общее в них одно: основные источники прибыли находятся в руках государства (общественная собственность) и оно тратит полученные средства на улучшение жизни граждан. А во главе государства при этом может быть и хунта Перона, и святой проповедник.

(216) Попробуй жене дома объясни, что Васька двоечник, три класса в вечерней школе осилил из нормальной выгнали. Получает 800 рублей. А ты такой умный 160, при цене шубы для жены 800 рубасов. А свои 160 рублей можешь потратить на кильку в томате и на молоко, но молоко только в 6 утра. А хлеб только в 16-30. Прозевал сиди без хлеба и молока. Что? Ты на работе в 16-30, да по .!. дети твои пусть в очереди тоже потолкаются, привыкают в самой лучшей в мире стране жить.

А все остальное дехфицит https://www.youtube.com/watch?v=mFNAUv17QFc .  То есть мало того, что ты нищий и на ковер тебе не хватает, еще и потратить эти деньги не можешь, потому что нет нихера. Зато работа интересная.

А куда он денется, обещали кризис, вот он вам кризис... Но с другой стороны, хорошо, что не война, в сороковых годах война вывела штаты из великой депрессии, надеюсь сейчас подобного не будет...

(223) Хотя, сказать честно, кризисы уже подзадолбали, 98-ой, 2008, 2014, 2018, 2020-ый. утомляет...

(219) :) неа, есть капитализм, есть социализм=госкапитализм а есть коммунизм=город солнца кампанеллы

(0)потому что деньги побеждают любые ценности.  Человек хочет жить красиво. А шило в мешке не утаишь. Сняли железный занавес, узнали как там хорошо и решили здесь тоже сделать так.
А религия нужна в этом деле чтоб подменять понятия и оправдывать некоторые действия и утаивать.

(226) :) https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/7/6/14236676.jpg

В свое время изучал буржуйский учебник Экономикс. Там не целая ли глава посвящена экономической теории Маркса - со всем уважением и без всякого соблазна.
Так что как экономист Маркс актуален

Еще как актуален, если вспомнить как долго и тяжко капитализм становился, то понятно, что марксизм еще только начинает и все впереди.

(219) Промежуточный этап есть и даже не один.

(227) Это же так просто, взял да напечатал денег. Но сначала с прилавков пропадут вещи и продукты, потому что они ничем не обеспечены. Придется кого нибудь загнать в колхоз или в лагерь и  там заставить работать за бесплатно. Чтобы они с колхоза не свалили, надо забрать паспорта и ввести режим прописки, за несоблюдение которой срок. Те вещи которые заставят кого нибудь делать, будут по качеству к пуговицам претензии есть? А чего вы хотели за 80 рублей к ним никто работать не идет. А продукты будут в виде гнилой картошки и капусты, везде раненые вилами. Потому как колхозники тоже за бесплатно работать не хотят.  Границы тоже закроют, чтобы с самой лучшей страны, где деньги печатают сколько захотят норот не свалил. Придется смотреть на это дело только сквозь пьяные глаза. Нормально Григорий? Отлично Константин. Где то я такое уже видел.

(229) так еще один коммунистический язычник, который читает только заголовки. Иди сначала читай (102) и (109), потом возвращайся.

(231) Они и так не обеспечены, вы застрали в 19 или 18 веке, когда деньги были обеспечены.

(232) Ну и ? прочитал и как?

(233) Это вы про доллари? Ошибаетесь. Они обеспечены, но только не золотом, а они обеспечены "  умными часами, смартфонами, частными космическими кораблями, компьютерами «apple», новыми медицинскими технологиями, юными дерзкими умами. Словом, за Атлантом, держащим на своих плечах неостановимый прогресс человечества." ©Пелевин Лампа Мафусаила.

полная вырезка
Вот только какой же угрюмый и пессимистичный склад ума нужен, чтобы не понимать простых истин: будущее не за мертвыми слитками металла, лежащими в банковском сейфе – оно за умными часами, смартфонами, частными космическими кораблями, компьютерами «apple», новыми медицинскими технологиями, юными дерзкими умами. Словом, за Атлантом, держащим на своих плечах неостановимый прогресс человечества.

Если коротко, золото падает, потому что у него нет покупателей. А покупателей у него нет, потому что на дворе двадцать первый век. Золото вышло из моды примерно так же, как штаны-бананы. Оно уже давно стало просто бессмысленным блестящим фетишем, который до сих пор хранят зачем-то люди, застрявшие в своем внутреннем средневековье.

Поэтому не стоит удивляться, что традиционная функция safe haven[9] на наших глазах естественным образом переходит от золота к доллару – как роль главного транспортного средства перешла в свое время от лошади к —»

(235) Они обеспечены авианосцами. И да все просто напечатал, отжал результат труда и сидишь доволен.

(236) Это уже настоящие и в скором будущем прошлое.

(237)Ну скажем так не только авианосцами. Рубль вроде как тоже обеспечен 3й по силе армией в Мире, и даже ядрен батон на курс как то не очень сильно влияет. А ты в (233) что говорил? Цитата "Они и так не обеспечены," так уже значит обеспечены?

(239) Ядрен батон не дает возможность контролировать планету. И третья или четвертая армия это не первая.

(240) а курс евро тогда чем обеспечен? Неужели тоже армией? У Германии ее вообще нет. У Италии, Испании и т.д.? Нет брат технологии, дерзкие умы. Это только наши папуасы золото покупают, чтобы было с чем в ландан сдриснуть. Все остальные за счет технологий выезжают.

(241) Так же армией , тоже США.
Насчет дерзиких умов и т.п., чую вы уже почти вступили в ницизм.. продолжайте дальше.

(237) Ну что значит "отжал"... Скажите еще, что вы не продадите результат своего труда за доллары. Иное дело, что долларов за ваш (да и за мой в данный момент) труд никто не предлагает...

(242) Если просто напечатал и отжал результат труда. То зачем им интел, майкросот, епл, дженерал электрик, форд, сан и еще 100500 компаний. А чего СССР когда был с самой сильной армией не отжал себе майкрософта? Кстати у кого отжимать у десиптиконов? С такой версией мы знакомы из трансформеров.

(237) Нет,не все просто. Если бы авианосцы давали возможность печатать деньги, тогда все бы так делали. Конкретно американцам возможность печатать деньги дает наличие самой мощной в мире экономики, а вовсе не авианосцы.

(243) Я живу в текущей объективной реальности, соответственно приходится отдавать. В этом суть капитализма.

(244) СССР не капиталистическая страна, экономика процессов другая. Жаль что приходится об этом напоминать.

(245) Это связанные вещи, и предлагаю не спорить, что идет впереди. Без сильнейшей армии не было сильнейшей экономики, как и наоборот.

(247) Пациент, что то вы в показаниях уже путаетесь. То деньги не обеспечены, то обеспечены. То технологии могут существовать только в капиталистической стране. А капиталистические страны отжимают технологии у трансформеров.

(246) ну а тогда при чем тут "отжим"? Вы добровольно продаете результаты своего труда. Многие одаренные люди с удовольствием едут в США и проживают там свою жизнь, работая на их экономику и делая ее еще сильнее. Делая доллар сильнее. А про отжим - это неудачники придумали имхо.

(0) Давай плясать от печки. Что такое марксизм в трех словах: пролетарии передовой класс.

С чего бы это пролетариям быть передовым классом, всегда были низшим классом, а тут вдруг передовой?

При Марксе появились определенные тенденции: стали нужны образованные рабочие, и высокая дисциплина и организованность.

Почему эти тенденции заглохли
1. Конвеер. Рабочие стали выполнять примитивные операции, а дисциплина и организованность ложилась на конвеер.
2. Средний класс. Передовые элементы среди пролетариев, стали получать свой кусок, и интересы буржуазии им становились ближе, чем интересы пролетариев.

Может ли эта тенденция вернутся.

Может. Например, если будет кризис, и среднему классу, буржуазия перестанет платить за мозги. А если перестанет платить буржуазия, то срдений класс продаст свои мозги пролетариям. Не за деньги, а за долю, из тех ништяков которые, пролетарии смогут выжать из буржуазии. Т.е. у пролетариев появятся свои блоггеры, юристы, профсоюзные лидеры, политики и т.п. которые быстро и доходчиво объяснят пролетариям, что они класс, у них есть классовые интересы, их интересы противоречат интересам буржуазии, а буржуазия занимает извлечением прибыли из класса рабочих.

Есть и другой путь, когда конвеер себя исчерпает, но это путь, на ближайшей перспективе, лично мне, не видеться.

(248) У СССР была самая сильнейшая армия в мире. А в северной корее сейчас вторая вроде по силе армия в мире. И где экономика?

(249) Как раз не путаюсь, писал же, что золотом не обеспечены и это не будущее а настоящие. Прошу читать внимательней, это пригодится.

(251) Уважаемый.  Вам надо сначала Капиталъ осилить, а то какой то поток мыслей получается.

(250) Это суть Капитализма, поэтому он еще как причем. Можно назвать и продажей, но эксплуатацию это не отменит.

(247) > СССР не капиталистическая страна, экономика процессов другая. Жаль что приходится об этом напоминать.

Чушь. Такого бреда я еще не слышал. Строй был не капиталистический. Т.е. присвоение прибавочной стоимости буржуазией не было. А экономика была чисто капиталистической.

(237) > Они обеспечены авианосцами.

Это ложь.

(252) Да в СССР действительно было сильнешей экономикой, но про северную Корею ты махнул.

(248) Напрасно. Не путать причины и следствия - очень важно. Давайте с другой стороны. У американцев такая мощная экономика, потому что они могут печатать деньги? Или они могут позволить себе печатать деньги, потому что у них мощная экономика?

(254) Если ты с чем-то не согласен, то пиши конкретно с чем.

(253) Вы писали, что не обеспечены, у нас все ходы записаны. Я уже предположил, что это  про золото. А деньгам и не нужно быть обеспеченными золотом, ибо золото на хлеб не намажешь и вместо штанов не наденешь. Они должны быть обеспечены современными нужными вещами, которые не сделать без технологий.

(251) Уже видны предпосылки, а именно татальная автоматизация, что пошатнет капиталистический строй, и надо только успеть схватить то что падает.

(257) Правда, утрировано, но правда

(254) Вы освоили, я еще не весь, в процессе.

(260) Я вообще ни черта не понял. Марксизм он про прибавочную стоимость, а не про средний класс и все остальное. Я ж тебе говорю иди Карл Маркса "Капитал" почитай. Ты вообще не в теме. Буржуи это уже ленинизм. Я ленина не читал, там томов докуя.

(256) Это нонсенс, такого не бывает. Капитализм, коммунизм, феодализм это и есть экономический строй.

(259) Оба ответа истины, диалектика в действии

(261) ну советую прочитать, вся цепочка постов сохранена.

(259) > У американцев такая мощная экономика, потому что они могут печатать деньги? Или они могут позволить себе печатать деньги, потому что у них мощная экономика?

Одно опирается на другое.

Собственно "деньги" это абстракция.


Правильнее сказать: У американцев такая мощная экономика, потому что они могут управлять рисками? Или они могут позволить себе управлять рисками, потому что у них мощная экономика?

(255) термин "эксплуатация" плохо работает для постиндустриальной экономики. Когда Маркс писал свои книги, под эксплуатацией имелся в виду тяжелый физический труд. Лично про себя я не могу сказать, что меня жестко эксплуатируют. Вас, думаю, тоже. Мы в сущности занимаемся тем делом, которое выбрали сами, и про которое говорят, что если его правильно выбрать, то не придется работать ни дня в жизни. Это утрировано, конечно, но в общих чертах соответствует действительности. Следовательно, ваша эксплуатация зависит от вас, и по итогу вы не вполне правы.

(267) Нет. Второй - истина. А первый - ложь.

Мне кажется, что роль доллара, как такового несколько преувеличивается. Важнее товарообмен, в том числе услуг, как товара.
Когда говорят о том, что доллар не обеспечен, очевидно имеют в виду, что сам эмитент, т.е. ФРС ничем его не обеспечивает. Но он за него никакого товара и не просит. Он его дает в долг под проценты, так что ничего Вы с ФРС за его доллары не потребуете.
Мощь американской экономики, ИМХО, кроется в умении скупать "дерзкие умы" со всего света, а потом продавать всему свету результаты работы этих самых умов. А вот военная и экономическая мощь в свою очередь позволяет довольно эффективно брать плату не за массу товара, а за копирайт. Когда товар выпускается в другой стране, из чужого сырья, а Америка получает прибыль не только с капитала, но и с копирайта.

(265) Марксизм это не словарь, где про "прибавочную стоимость". Несколько шире.

(269) МОжно и так сказать, одно другое не отменяет

(270) В кризисах очень выпукло проявляется эксплуатация. Например тот же Уралкалий, где перевели на 4 дненый рабочую неделю, но при этом заставляют работать 6 дней в неделю.

(271) Прошу обосновать.

(258) Когда в СССР была сильная экономика? Армия была сильной, а экономика нет. Если она была такой сильной, то чего она за год загнулась? Что в ней было сильного добыча нефти и газа? Армия северной кореи в мировом топе, но чего то не видать, что это как то сильно сказывается на экономическом благополучии севернокорейцев.

(272) Естественно, доллар это просто инструмент, в базисе экономических процессов лежит эксплуатация одного класса другого.

(262) > Уже видны предпосылки, а именно татальная автоматизация,

В кризис все вернется к дедушке Ляо вместо автомата.

>  что пошатнет капиталистический строй, и надо только успеть схватить то что падает.

Если будет автоматизация, люди будут нужны в качестве программистов, т.е. капиталу нужны будут не пролетарии, а условно говоря "программисты", т.е. капитал будет хаинтересован в поышении качества пролетариев тем самым создав новый предовой класс.  


Тут возникает другой вопрос: а готов ли человеческий вид к этому?

Какой процент людей сможет быть программистами?

(277) Экономика загибалась лет 20 и до сих пор остатки той экономики живы. И да она была одной из сильнейших, что дало возможность победить сильнейшую армию на планете.

(269) Еще раз нет. Просто поищите цифры и все поймете. Второе - истина, а первое ложь. А почему у американцев такая мощная экономика - это другой вопрос. И другой ответ.

(279)
//В кризис все вернется к дедушке Ляо вместо автомата.

В итоге уровень зп выравняется и в этом случае придется идти на полную автоматизацию. В этомслучае капитализм рухнет, что будет дальше не ясно.

(280) Это ты уже в 1945? А лендлиз тогда нафига, если экономика и так самая лучшая тогда была?

(279)

//Какой процент людей сможет быть программистами?

Вы намекаете на "огораживание" и реинкорнацию нацизма с геноцидом населения? В целом Капиталистический строй к этому и пойдет, только сомневаюсь, что это поможет ему устоять.

(266) > Это нонсенс, такого не бывает. Капитализм,

Еще как бывает. Капитализм это не просто когда богатые отбирают у бедных. Это всегда такое было.

Когда капитал производит прибавочный продукт возникает вопрос: что делать с прибавочной стоимостью.

Так вот, в зависимости от экономики ответ на этот вопрос будет разным.

Только вот и при социализме и при капитализме ответ один: модернизация, создание новых капиталов.

(283) А Лендлиз причем тут? Или Лендлиз что то опровергает?

(284) Да йопта, завтра солнце станет красным гигантом и сожжет все нафиг, перед такой опасностью капитализм уже точно не устоит. Песец тебя шатает то в 1945, то в 400000055.

(285)

//Это всегда такое было.

Не правда ))

Экономика определяет политстрой и наоборот. Соответственно когда возникли прибыли (в 60е кажись), тогда в СССР начался капитализм, но я про более ранний период.

(286) ну ты когда писал про сильнейшую армию на планете ты какую армию в виду имел? Наполеона чтоле?

(287) Исторические процессы не моментальны, они требуют время. Вон Капитализм лет 500 боролся что бы встать на ноги, а коммунизм пока только 150.

+(289) Короче я понял, это уже короновирусное обострение началось, порожденное домашним насилием. НЕ мне психозы не интересны. Пойду лучше шахматные задачи порешаю.

(289) речь про гитлеровский евросоюз.

(276) Ежегодно США в результате печатания долларов "отжимают" порядка 10 млрд. ВВП США 20 трлн. 10 млрд. от 20 трлн. - это 0,05 %
Любая страна, если бы она имела 20 трлн. экономику могла бы позволить себе такую приятную "прибавку к пенсии". Вывод - дело не в печатании денег (и не в авианосцах), а в создании мощной экономики.

(291) Полезно.

(272) > Мощь американской экономики,

Ерунда. Мощь американской экономики "кроется", в низких рисках, т.е. дешевых кредитах. А чем ниже риски, тем более высокотехнологичные методы производства можно использовать, а чем более выскотехнологиченые методы производства тем больше отдача капитала.

Условно говоря лучше человек будет делать автомобили, чем выращивает свиней. Но делать автомобили рискованнее, чем выращивать свиней.

Создавая условия условия с низкими рисками у тебя будут производится автомобили, а если риски высокие то будет только свиноферма.

Мне все-таки кажется, что главное в социализме-коммунизме, это неотчуждение результатов труда от самого трудящегося. Иначе получаем государственный капитализм, как и было в СССР.

(293) Это связанные вещи, одно без другого не работает. Попробуйте представить сильнешую экономику без армии и наоборот.

(296) Коммунизм это обобществлении орудий труда, отсутствие эксплуатации и диктатура пролетариата.

(265)  > Марксизм он про прибавочную стоимость

И что прибавочная стоимость? Она всегда была. В принципе ничего не может существовать без прибавочной стоимости. Если ты потратил три колории, а получил четыре ты живешь, если потратил четыре, а получил три ты умираешь.

И всегда богатые, сильные забирали прибавочную стоимость у пролетариев.

С чего должно быть по другому? С чего это пролетарии должны стать передовым классом?

(296) > Мне все-таки кажется, что главное в социализме-коммунизме, это неотчуждение результатов труда от самого трудящегося. Иначе получаем государственный капитализм, как и было в СССР.

Это чушь и бред.

Вот человек наработал на 100 рублей и получил 100 рублей. Ничего никому не отдал. Т.е. не будет армии которая его защищает, не будет школ, больниц и т.п.

(297) Связанные. Но важен характер связи. Сильная экономика позволяет создать сильную армию. Сначала ты создаешь сильную экономику и только потом у тебя появляется сильная армия. Порядок важен. Если вы его нарушите, у вас ничего не выйдет.

(301) Как и сильная армия позволяет держать сильную экономику.

(302) Нет. Сильная экономика может позволить себе сильную армию. Но если вы просядете в экономике, никакая армия вам ее не вернет.

(300)/Вот человек наработал на 100 рублей и получил 100 рублей. Ничего никому не отдал. Т.е. не будет армии которая его защищает, не будет школ, больниц и т.п./
Что значит никому ничего не отдал? Он не отдал ничего тому, кто ничего не произвел, не участвовал в создании товара/услуги. А на общественные нужды он, как и другие трудящиеся вносит свой вклад. Это вполне естественно.
В качестве примера труда без эксплуатации я уже приводил кооперативы, не использующие наемного труда, раньше писал и о Индивидуальной Трудовой Деятельности, которая тоже, естественно, не сопровождается эксплуатацией.

О сильной армии и сильной экономике. Послевоенные Германия и Япония не имели сильной армии. И это, наоборот, позволила им создать сильные экономики в более короткое время, чем пришлось бы затратить, расходуя ресурсы на армию.
Содержание армии - вынужденные расходы, не производительные.

(0)  да не проигрывала советская идеология ни
ни в гражданскую , ни в великую отечественную ...

И армия призывная рабоче-крестьянская .. не контрактная

(307) В те времена других и не было ни у кого.

(305) ага. И штаты им не "помогали". И японцам не "помогали". И баз американских там нет с ЯО.

(293)  > Вывод - дело не в печатании денег (и не в авианосцах), а в создании мощной экономики.    

Опять же давай плясать от печки.

Вот есть банк он наживается на людях. В Библии банки запрещены. Долгое время в Европе, банки в классическом понимании не существовали.

И внезапно появились, причем одновременно с капитализмом.

Банки это не просто кровойпицы.

Банки это прежде всего способ уменьшить риски.

Вот допустим человек решил вырастить свинью и продать. Однако есть вероятность, что свинья заболеет и помрет или волк утащи, украдут. Допустим вероятность успеха больше 0,5 (а иначе и нет смысла этим и заниматься).

Допустим расходы 100р., доходы 150р. вероятность успеха 0,8, срок год. Т.е. вероятная прибыль 120р. Вроде как выгодно. Но если у тебя 100у.е, то в случае неудачи ты теряешь все. Если у тебя 5 свиней, по статистике одна померла, 4 свиньи это доход 600р. при расходе в 500р. Поэтому бедные беднеет, а богатые богатеют.

Однако если есть банк, он может раздать 5 людям по 100р на свинью, один разорится, четверо получат доход. Однако банк как минимум должен с каждого получить по 25р., чтобы покрыть убытки на того у которого свинья умерла, ну и еще по 5р. с носа т.е. итого 30р.. Т.е. 30% годовых и прибыль банка 20р. А прибыль каждого будет составлять 20р - собственно так которая и ожидалась: 150*0,8 = 120р. - 100р. = 20р. Но только так бизнес вести гораздо сподручнее чем рисковать последними 100р.

Т.е. банк перераспределяя риски сделал так чтобы экономика закрутилась.

Однако в этой ситуации может помереть и две свиньи и три и вообще все пять.

Однако, предположим, что это не банк был, а отделение банка.

И банка несколько таких отделений и каждый раздал кредиты свиноводам, и даже если в одном отделении все свиньи перемерли, по статистике в других получат прибыль.

Однако со свиноводами можно ошибиться и вероятность будет не 0,8, а 0,6. Но с другой стороны можно вложится в говядину, а там вероятность прибыли вместо 0,7 окажется 0,9.  И совокупно, чем больший кусок экономики контролирует банк тем меньше риски.

Так вот ФРС - это по сути и есть объединение крупных банков, которые контролировали всю экономику США.

И "печатание денег" - это управление рисками, а "мощность экономики" определяется способность банков завести экономику.

Чем ниже риски тем больше банки могут завести экономику, чем больше экономику контролируют банки, тем меньше риски.

После Второй Мировой Войны у США были два фактора:
1. Экономика в 60% мирового ВВП.
2. ФРС - единая банковская система которая обслуживала 60% мирового ВВП.

А экономики других государств были на спаде.

Условно говоря банк какой-нибудь Англии мог давать под 50% годовых. Соответственно и рост такой экономики будет медленный.

Но тут появляются США и предлагают: а давайте мы вам дадим условно под 30% годовых. Англичане конечно согласны.

Приходят во Францию: а давайте мы вам дадим под 40%. Французы опять же согласны потому как сами меньше чем под 60 не могут давать.

Только вот США своим дает условно под 20%.

Поэтому в США, делают самолеты, в Англии автомобили, а во Франции велосипеды.

Однако они не просто "дали". Теперь с ФРС не только экономика США, но и экономики Франции и Англии. И за счет увеличения объема который обслуживает ФРС, они уже могут в США давать под 18%. Что означает, что бизнес США, может перекредитоваться, и с новой силой заработает.

Т.е. чем больше членов вливается в долларовую систему, тем ниже процент может обеспечить ФРС, тем более технологичные производства. Ну а флот здесь нужен, исключительно, чтобы какой-нибудь умник не киданул.

Да, в реальности, не все так радужно, но общая схема такая.

Что же касается обеспечения доллара. Если кто-то ведет бизнес, то он платит налоги. Чем больше бизнеса, тем нужнее валюта той страны где бизнес размещается, потому как налоги можно платить только в той валюте, в какой стране ты находишься(ну может правило не абсолютное, но дл цивилизованных стран).

Он обеспечен очень простым: желанием вести бизнес, там где самые низкие ставки на кредит на планете Земля.

Ровно как биткоин обеспечен: желанием вести расчеты скрытно.


Ах, да. В 2008 ставка ФРС стала условно равна 0. Что есть не очень хорошо для выше описанной схемы.

Христос, Который есть Истина сказал: "кто не со Мной, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает". Марксизм - это религия безбожника

(310) все проще. Вариант 1. В колонии - господин, успешные рабы могут стать господами. Вариант 2. В колонии ты всех пытаешься сделать нерабами. Но и не господами.

(311) заипца. Причем тут марксизм и Исус? Марксизм - это экономическое учение. Может ты с материализмом перепутал? Или с пасхи не просох?

(311) Так объясняю. Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре разных человека.

(310) кстати, как я понял в 1971 году США в одностороннем порядке отказались от золотого стандарта и до сих пор вертят мир на своем болту.

(314) читай труды этих теоретиков дальше. Там томов до конца жизни. А лучше Ленина, он хоть каких-то результатов добился.

Я Капитал читал лет 12 назад. Правда честно говоря мало что помню ибо в жизни не встречается.  Ленина сам читай там томов дохрина. Тем более там самые интересные тома, о том как делать революции-перевороты изъяты из обращения, дабы не повторяли беспредела. Да и получилось мягко говоря херово.

(317) ну да, миллионы положили от войны и болезни - действительно как-то не по книге получилось. И мировая революция пролетариата не взлетела.

(317) И что это, интересно, в жизни не встречается? То, что один товар стоит больше другого?

(288) > Не правда ))

Да ну?

Вот Маркс рассказывает, что пролетарии могут стать передовым классом.

Когда до Маркса такое было?

(315) > как я понял в 1971 году

Это уже не важно. Еще раз: качество экономики при капитализме определяется уровнем развития банковской системы.

Чтобы появились процессоры i9 - нужна банковская система с нулевой процентной ставкой, а чтобы у нее была нулевая процентная ставка, нужен глобальный охват экономики.

Да, в 1971, был кризис. И что, из-за этого ломать передовую банковскую систему, тем самым еще больше снижая уровень экономики?

(305) > это, наоборот, позволила им создать сильные экономики в более короткое время, чем пришлось бы затратить, расходуя ресурсы на армию.

Это ложь. Секрет успеха в инвестициях США и допуск на рынки США. Вот взять тот же Китай. У него что-ли армии нет? Есть. Но выполняются эти условия, и есть экономический рост.

(301) > Сильная экономика позволяет создать сильную армию.

Ерунда. Начнем с того, что без армии, вообще никакой экономики не создашь, потому как придут, стукнут по башке и отберут. Но вот у России есть термоядерное оружие, где мощная экономика?

(231) :) ты не понял сути - неважно что мы строим - капитализм или социализм - выходит все через одно место - с точки зрения мировой логики

(285) :) а вот у старикова как раз ответ не один - в силу отличия строев - у них была инфляция а у нас дефляция

(325) Ага, строй :)
"Дефляция в Японии продолжалась до 2004 года, когда была принята стратегия таргетирования инфляции и, как следствие, начался экономический рост.
...
Основные причины возникновения дефляции:

    Увеличение спроса на деньги в наличном и безналичном выражении. ...
    Сокращение объема выданных кредитов. ...
    Рост производства."

(325) > вот у старикова как раз ответ не один

И как же он. Вот есть прибавочный продукт. Вопрос: Что с ним делать?

Какой он разный в СССР и при капитализме?

(323) Это вы во временах печенегов застряли. В 21-ом веке прийти, стукнуть по башке стоит заведомо дороже любого отбираемого продукта. Вообще, страны конкурируют не запасами продуктов, а идеями и способами организации общественной жизни. А эти вещи не отбираются путем "стучания по башке". Их вообще отнять невозможно. Они изначально общие. Хочешь, пользуйся. Не хочешь, хозяин - барин. Ходить, при этом, никуда не надо.

(328) > Это вы во временах печенегов застряли.

Нет. Просто тех кто не отрастил зубы давно сожрали.

> В 21-ом веке прийти, стукнуть по башке стоит заведомо дороже любого отбираемого продукта.

Не дороже. Выгоднее встраивать. А тех кто не хочет встраиваться вполне бьют по башке.

> Вообще, страны конкурируют не запасами продуктов, а идеями и способами организации общественной жизни. А эти вещи не отбираются путем "стучания по башке". Их вообще отнять невозможно. Они изначально общие. Хочешь, пользуйся. Не хочешь, хозяин - барин. Ходить, при этом, никуда не надо.

1. Это хорошо если лет 40.
2. Некоторые идеи просто не реализуются при недостаточном объеме экономики и качестве финансовой системе.

Например операционные системы (которые считаются самым сложным продуктом человечества) фактически реализованы только в США.

(329) Да идея, в сущности, одна. Хочешь жить богато - обеспечь всем своим людям возможность участия.

Марксизм предполагал справедливое распределение ресурсов. К сожалению, на текущем уровне развития это невозможно. В НФ этим всегда волшебный ИИ занимается :)
Все упирается в экономику. Когда/если новые орудия труда начнут более радикально решать проблему ресурсов, удешевляя их добычу, то социальная сфера будет автоматически крепнуть приближая модель общества к социалистической. В сочетании с более совершенными механизмами планирования это в итоге и даст модель близкую к коммунистической в ряде аспектов.

(339) шта??? Этих операционок с 80-х понаделали вагон и маленькую тележку, тока они не нужны сейчас никому.  Победили Виндоус и макос

(332) к (329)

(327) :) найди его ролик где он объясняет почему Сталин понижал цены а доллар в вечной инфляции

(332) не так уж и много. И причем, абсолютное большинство сколько-то успешных (если не коммерчески, то хотя бы таких о которых помнят) породили именно IT США.

да и не сказал бы я что победили Windows и MacOS. Еще на своих местах iOS и Android, другой IOS (от циски), WxWorks в автомобилях и станках. Отвлекитесь от любимой писишечки

(332) Ну дык речь о том, как я понял, что развивать их и двигать вперед - не каждый себе позволить может. Ну и то верно. Ораву крутых системных программистов не каждый прокормит. А это ведь условие необходимое, но отнюдь не достаточное. Прибыль того же мелкософта от продажи винды если и есть, то небольшая, а то и вообще в убыток работают. Основное бабло на офисе поднимают вроде.

Аналогичная картина с производством ЦП. Рынок сужен до нескольких игроков по естественным причинам. Для входа требуются огромные инвестиции, а для снижения себестоимости до конкурентной - требуются огромные объемы продаж. Причем рентабельность в этих бизнесах невелика. Выезжают на оборотах. В итоге с бизнесовой точки зрения туда просто нет смысла соваться. Даже в США, где инвесторы бегают с мешками денег и ищут в кого ими швырять.

(334) > найди его ролик где он объясняет почему Сталин понижал цены а доллар в вечной инфляции

1. Зачем? Ты сам объяснить не можешь?
2. Еще раз: "деньги" это абстракция обеспечивающая работу экономики. А вот прибавочная стоимость, штука достаточно конкретная. И вопрос: что с ней делать?

(332) > Этих операционок с 80-х понаделали вагон и маленькую тележку

https://www.youtube.com/watch?v=wJqxQ0kE0Cc

(339) :) я ж не экономист
зы
хотя это риторический ответ - ни один экономист после Маркса не описал реально капитализм и не предложил выхода из его тупикового развития

(341) Капитализм осваивает Луну и Марс. Тупик.

(342) :) это издать указ что Луна - буржуйская называется осваивать? кавычки забыл

(336) > да и не сказал бы я что победили Windows и MacOS. Еще на своих местах iOS и Android, другой IOS (от циски), WxWorks в автомобилях и станках. Отвлекитесь от любимой писишечки

Я говорил не про "Windows и MacOS", а про то, что не все идеи можно реализовать в любой стране.

Для некоторых нужны определенные условия.

В США они есть.

Циско - компания США, WxWorks - делает компания из США.

Да есть Android, Linux - которые зародились не в США, но опять развивались они именно там.

Есть конечно Юлекбери в Канаде, есть Касперский по сути в Англии. Но эти страны в ближайшей орбите США.

(342) > Капитализм осваивает Луну и Марс. Тупик.

Да это чушь. Тупые понты. Осваивать Сахару, Антарктиду, прибрежные отмели в тысячу раз проще.

(341) Выход, ИМХО, ищут путем более справедливого распределения общественного продукта. В рамках капитализма, это прогрессивное налогообложени, налоги на роскошь, налоги на наследство и т.п.
Я вижу преимущество социалистической-коммунистической экономической модели в возможности иного целеполагания. Не прибыль, а удовлетворение естественных потребностей человека в пределах разумной достаточности. Не конкуренция, а солидарность, не гонка на выживание, а спокойное развитие для творчества.

(341) > я ж не экономист

Т.е. ты не понимаешь о чем там речь?

> ни один экономист после Маркса не описал реально капитализм

Давай я тебе опишу,
экономически: прибавочная стоимость превращается в капитал.
политическая: прибавочной стоимостью распоряжаются буржуазия.

> не предложил выхода из его тупикового развития

Маркс, по сути, так же не предложил.

Он предложил изменить политическую составляющую.

Однако "тупик" заключается не в политической, а в экономической части.

(345) Это не понты (вернее не только), а еще и серьезные инвестиции в науку и поиск/реализацию новых инженерных решений. Другими словами усиление технологичности, позволяющее быть на острие прогресса.

(346) > В рамках капитализма, это прогрессивное налогообложени,  налоги на наследство и т.п.

Т.е. распоряжаться будут чиновники. https://youtu.be/Vbujn0B5Pys?t=1111s

> налоги на роскошь

А что с ними. Вот купил богач ламборджини, рабочие на заводе получили работу.

> Я вижу преимущество социалистической-коммунистической экономической модели в возможности иного целеполагания. Не прибыль, а удовлетворение естественных потребностей человека в пределах разумной достаточности.

Т.е. прибавочную стоимость тупо прожрать, как было в античности.

Не вкладываться в развитие, а употребить.

Это ты хорошо придумал.

(348) Что мешается вкладывать в технологии терроформировани пустыни?

(350) Космические технологии и исследования на порядки более наукоемки и многообещающи в плане новых открытий. А технологии терроформирования пустынь - бизнес-проект в чистом виде. Никто в него не будет круто вкладываться, пока не припрет.

Исследования космоса - это шанс продвинуть теоретическую физику, которая сейчас забуксовала в отсутствие новых интересных фактов.

Да и не только физику. Космос - это современные неисследованные земли.

(349)/Т.е. прибавочную стоимость тупо прожрать, как было в античности.
Не вкладываться в развитие, а употребить./
Смотря что Вы называете развитием, и что называете "прожрать".
Вот ламборджини, на мой взгляд, это как раз и есть "прожрать", а доступное образование, доступные творческие кружки - это развитие.
Постройка дворца с точной копией кабинета Наполеона директором завода - это и есть "прожрать", а комфортное жилье для всех работников, чтобы у них была возможность создать семью с двумя, тремя детьми,не ютясь в "однушке" - это развитие.

(343) Вы путаете причину и следствие. Указ - следствие программы Артемида.

(350) Мешает бессмысленность подобных занятий.

(345) Это - не понты. А насущная потребность человечества.

(357) Именно. Космическое направление - самое перспективное в части новых научно-технических прорывов и революций.

(358) Космическое направление - самое перспективное в части выживания.

(351) > Космические технологии и исследования на порядки более наукоемки и многообещающи в плане новых открытий.

1. На растущих рынках.
2. Более рискованы, а база ФРС скукоживается, а значит и риски которые сможет обслуживать - повышаются.

> А технологии терроформирования пустынь - бизнес-проект в чистом виде. Никто в него не будет круто вкладываться, пока не припрет.

Отличие ровно одно: понтов недостаточно.

А по остальным параметрам, как например риски, это гораздо лучше проект.

(352)> Исследования космоса - это шанс продвинуть теоретическую физику

Нет. Исследования в  коллайдерах, в космосе там уже ничего не найдешь.

Это не значит, что при исследовании космоса нельзя найти какую-либо новую технологию. Может и можно но вероятность мала, а отдача недостаточно. Условно говоря на заре космонавтики, можно было вложить 100 тонн золота по 1 тонне в каждое направление: связь, компьютеры, сплавы и т.п. И на этом получить отдачу в 500 тонн золота. А сейчас понадобиться 1000, по 10 тон на направление, потому как если вложить 1тонну золота в связь, то там на эти деньги уже него исследовать, все простое уже открыли. А отдачу получишь в 200 тонн золота. Да в какой-то отдельной отрасли, типа медицины будет 10 тонн вложили 50 тонн получили. Но остальные просто прогорят.

> Да и не только физику. Космос - это современные неисследованные земли.

Эти исследования в принципе не способны обеспечить экономический рост. Нечего из космоса добывать.

(347) :) я не спрашивал про прибавочную стоимость - я сказал что не расскажу как стариков

(361) :) да что ты - даже гелий-3 тебе не нужен?

(361) В науке никогда не знаешь, где найдешь где потеряешь. Главное - ее двигать. Чем активнее - тем лучше. И абсолютно неважно, что является текущим мотивом. Научно-технический прогресс - единственная надежда человечества. Последним мотивом в крутом научно-техническом рывке была вообще война. Так что лучше уж "понты". Я только за.

(361) Из космоса можно добыть один очень важный ресурс. Он называется "жизнь". Никакая технически развитая цивилизация не может жить на планете с земными условиями.

(365) <Никакая технически развитая цивилизация не может жить на планете с земными условиями.>
Это диванные умозаключения?

(366) Земля - оно из самых неудобных в солнечной системе мест. Из тех, что доступны нам уже сейчас, при нашем нынешнем уровне развития.

(367) < Земля - оно из самых неудобных в солнечной системе мест. >
Опять самостоятельные мысли?

У вас есть пример более удобного места в Солнечной системе? с удобными температурными диапазонами, привычной гравитацией, наличием воздуха?

(368) Земная гравитация, температурные диапазоны, наличие толстой атмосферы - это как раз то, что и делает Землю неприемлемым местом обитания.
А хороших мест полно. От Меркурия до Плутона.

(369) тоесть вы считаете что удобнее жить там где ночью -200, днем +150, воздуха нет, с гравитацией проблемы?
тоесть если строить станцию для жизни то чтобы она была как бункер против ядерной войны..и еще кислород возить цистернами с земли или реактивы для его добычи
ооочень удобно, да

(363) > да что ты - даже гелий-3 тебе не нужен?

По какой цене. По цене доставки с Луны? Нет не нужен.

Опять же для чего он? Для энергетики? Нефть уже имеет отрицательную стоимость.

При падении спроса уже существующие возможности будут избыточными.

(370) Зачем возить кислород? Кислород - третий по распространенности элемент во вселенной. Он есть везде (в нашей солнечной системе от Меркурия до Плутона). С гравитацией проблемы как раз на Земле. Мы живем на поверхности самого массивного в нашей системе тела. Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун по понятным причинам не рассматриваются (кстати, вам возможно будет интересно узнать, что последние три имеют практически земную гравитацию). По сути, мы находимся на дне глубочайшего в нашей системе гравитационного колодца. Выбираться из которого, ох как непросто! Людям нужна гравитация. Но не чрезмерная, как на Земле. А полегче. Как на Луне или Плутоне.
И какое вам дело до условий на поверхности? Вы что там хотите делать? Гулять? Гулять - это варварская привычка. Сидите дома!

(364) > В науке никогда не знаешь, где найдешь где потеряешь.

1. Верно. Только одно дело когда ты вкладываешь тонну золота и получаешь отдачу в 2 тонны, а другое когда вкладываешь тонну и получаешь отдачу в пол-тонны.

2. Не все технологии подходят для современного уровня развития экономики. Например сверхзвуковые пассажирские самолеты были еще 50 лет назад, но нет столько богатых ,чтобы регулярно на них летать. Да и когда летали, был только один маршрут с концентрацией богатых готовых платить Нью-Йорк - Лондон. Нельзя летать из Сывтывкара до Сызрани на Конкордах. Вернее можно, но экономически не обосновано использование таких технологий.

(372) > И какое вам дело до условий на поверхности?

Как я уже сказал: для начала Сахару террорформируй, а потом уже на астеройды замахивайся.

(374) Обустраивать Сахару бессмысленно. Землю все равно придется покинуть.

(372) <Кислород - третий по распространенности элемент во вселенной.>
Вы пробовали добывать кислород? знаете насколько это энергозатратно? вы же не считаете что он брусками лежит на каждой планете - бери и копай

<Людям нужна гравитация. Но не чрезмерная, как на Земле. А полегче. Как на Луне или Плутоне. >
И поиметь кучу проблем с медицинской точки зрения, ага

<И какое вам дело до условий на поверхности? Вы что там хотите делать? Гулять? Гулять - это варварская привычка. Сидите дома!>
Условия в том чтобы не тратить адское количество энергии на поддержание жизненных условий внутри мест обитания

вы для каждого замшелого склада будете строить бункер с шлюзами, контролем давления и содержанием газов...а пожар если будет...оооо

(374) И вообще терроформирование - бессмысленное занятие. Зачем? Чтобы что? Чтобы гулять? Сидите дома.

(377) > И вообще терроформирование - бессмысленное занятие. Зачем?

Чтобы получать прибавочный продукт.

(377) <Чтобы гулять? Сидите дома.>

а когда корововирус закончится?

(376) Для технически развитой цивилизации добыча энергии - не проблема. Тем более, что на каком-нибудь Титане ее можно черпать ведром из любой лужи (а их там много). А на Плутоне ломиком отколол кусочек льда и иди, топи печку. Энергия - не проблема.
Да и кислород действительно лежит брусками (на самом деле, глыбами). Бери и копай, пропускай ток и дыши на здоровье.

(379) Лети на Луну и там сиди дома )))

(380) Если атмосфера восстановительная - откуда там окислитель возьмется? За миллиарды лет он бы прореагировал весь. В том и суть, что кислорода там нет, он весь связан. А то, что там метана как у нас кислорода - ну и что? В чем ты его сжигать будешь?

(382) Связан, но не так чтобы очень сильно. Получение кислорода из воды - достаточно простая операция. В условиях МКС, например, работает, как часы.

3 года в советском вузе меня кормили этой лапшой, кто в каком году и на ком стоял..
Преподавал, кстати, старый маразматик, который забывал застегивать ширинку.
Это были впустую потраченные времена.

(383) Да, очень простая. Если энергия есть! )

Ха, ребята, ветка про марксизм пошла в очень интересном направлении. Спасибо, поржал :)

(383) < В условиях МКС, например, работает, как часы.>
Вы сравните размеры МКС и размеры жилой территории которую надо построить на другой планете

(387) +а то и можно воду пресную добывать элементарно, берешь водород (самый распространенный элемент во вселенной), кислород (вы сами сказали его много) ..и сжигаешь - на выходе вода! profit!

в чем же проблема? почему никто не решил?
вот вам идея стартапа, можно триллиарды заработать

(388) все решено

(371) :) мыслишь категориями сегодня .. а рассуждаешь о вещах космического масштаба .. тебя по пачпорту случаем не полиграфом полиграфычем кличут?

(385) На МКС есть. В чем проблема тоже самое сделать, например, на Луне?

(387) Обычное масштабирование. Какие сложности?

(390) > мыслишь категориями сегодня .. а рассуждаешь о вещах космического масштаба

Да. Вот когда освоится Сахара, Антарктида, тундра, прибрежное дно, горы и т.п. Вот тогда можно лететь на Луну, Марс. До этого, там делать нечего.

(393) Так можно не успеть.

(314) сынок, я в институте Научный коммунизм сдавал - был такой госэкзамен, так что иди подучись

(393) Освоим Сахару и Антарктиду, а потом все бросим и улетим на Марс. Смысл?

(390) > тебя по пачпорту случаем не полиграфом полиграфычем кличут?

Реальность в том, что космос людям, в ближайшие пару сотен лет, - нафиг ненужон.

И именно в этой парадигме все происходит нынешнее освоение космоса.

Да есть, связь, геолокация, снимки на для сугубо земных дел.

(394) > Так можно не успеть.

Или выкинуть миллиарды

(397) Нынешнее освоение космоса - это создание постоянной базы на Луне. Получение нужного опыта и применение этого опыта для расселения по всей солнечной системе. Именно этим сейчас и занимаются. Правда заключается в том, что никто не даст 100% гарантию на то, что Земля будет пригодна для жизни через 100-200 лет.

(393) И что мы получим из ресов с этих поверхностей?

На луне можно добычу организовывать любым способом, ни один эколог не вякнет

(396) > Освоим Сахару и Антарктиду, а потом все бросим и улетим на Марс. Смысл?

Объясняю. В рамках некой модели прибавочный продукт конечен.

Вот есть квадратный километр леса. Там живут дикие звери. Условно говоря он может прокормить 5 человек.

Рождается 6 человек.... и надо что-то выдумывать, иначе с голоду подохнешь.

Например поймать лосиху, но её сразу не резать, а доить молоко, и маленького лосенка не сразу жрать, а откормить. И вот уже этот километр имеет вид пастбища, на котором кормятся стада, запасается сено на зиму, и может прокормиться 50 человек.

Рождается 51 человек.... и надо что-то выдумывать, иначе с голоду подохнешь.

Начинают пахать поле, выращивать пшеницу. И уже километр может прокормить 100 человек.

Рождается 101 человек.... и надо что-то выдумывать, иначе с голоду подохнешь.

Придумывают, двуполье, трехполье, вносить навоз, селекцию. Этот же километр кормит 200 человек.

Рождается 201 человек.... и надо что-то выдумывать, иначе с голоду подохнешь.

И т.д.

Так вот, возможно настанет момент когда проще будет на Луну улететь, чем на Земле, что-то новое реализовать.

Если бы ща не экологи, то
https://www.rbc.ru/crypto/news/5e9df96e9a79471194430bca

Берем 1 танкер на 1млн баррелей по -40 баксов, далее сливаем всю нефть в море, профит

(401) Ну так у тебя сначала дохнет 1-2 поколения от голода, прежде чем все начинают думтаь

(403) Ну и что?

(404) Может имеет смысл сразу начинать включать голову?

(405) > Может имеет смысл сразу начинать включать голову?

Фишка в том, что это абстрактная модель. Такой процесс происходит постоянно, в миллионах мест. В одном месте сидят думают как при тех же затратах отход со свиньи увеличить, где-то сидят и думают как деталь по другому выточить, в третьем как бизнес-процессы перестроить.

(346) > Выход, ИМХО, ищут путем более справедливого распределения общественного продукта.

Минусовые доходы от нефти то же распределять?

(407) Естественно...пропорционально полученным доходам, когда была в плюсе.

(402) Да нет никакой нефти по -40. Есть бумажки по -40.

(407) /Минусовые доходы от нефти то же распределять?/
Пока, как я понимаю, "попали на бабки" барыги биржевые. Ну, такая их спекулянтская доля.

(410) (409) > Да нет никакой нефти по -40. Есть бумажки по -40.

Есть. Сейчас все танки переполнены, и стоимость за аренду танков сильно увеличилась в связи с ростом спроса, отсюда и расходы на хранение нефти, превышающие её стоимость.

(411) +

Стоимость фрахта нефтяных танкеров выросла почти в десять раз за неделю

https://www.interfax.ru/world/698952

Капитализм - это тупик!

(413) Любая модель это имеет ограничения. Вопрос в том, что будет потом, как оно будет. Античный Рабовладельческий строй также как-то в тупик зале. Потом 500 лет темных веков и 500 лет средневековья.