Для каждого патриота своей страны - развал её - большая трагедия.
И вечный вопрос - а было ли это неизбежно и кто виноват и что надо было делать чтобы избежать этого.

Наш Президент высказал свою точку зрения на этот вопрос.

"Почему я говорил, что нужно по-другому взглянуть на те идеи, которые сформулировал тогдашний руководитель советского государства Ленин Владимир Ильич. Я говорил о том, что была заложена мина под здание нашей государственности.... Я имел в виду дискуссию между Сталиным и Лениным по поводу того, как строить новое государство - Советский Союз"
(В.Путин, форум Общероссийского народного фронта в Ставрополе).

Я не предлагаю обсуждать позицию Президента, которая безусловно заслуживает уважения.
Я предлагаю мистян обсудить причины развала СССР как государства.

(896) Там не было принципиальной разницы в уровне жизни. Плюс всё это было служебным, а не своим.

(902) Давай пруф, что отсутствие паспорта как-то мешало крестьянину уехать.

(903) Тебе про Фому, а ты про Ерёму. Ещё раз: пролетариев обворовывали, и это обворованное шло не на благо всего общества, как ты тут поёшь, а на благо кучки избранных.

(901) Это не плохо. Просто собственность на результаты труда - это вообще мимо кассы.

(894) эта роскошь имеет другую сторону.
Им, аппаратчикам, интереснее удерживать то, что имеют. Это своя стратегия, развитие в которой - не предусмотрено. Если оно и происходит - оно происходит благодаря "чудакам".

(904) Ты видимо, и про прописку никогда не слышал?

(895) "Ну при СССР крестьяне вообще на положении крепостных находились"

я бы на твоём месте уточнял временные периоды , т.к. на протяжении существования СССР правила менялись. Ты же стремишься к более точным формулировкам ?

(905) перераспределение было не таким уж и большим. да, партаппаратчики жили значительно лучше. но это были копейки. примерно как стоимость дома какого-нибудь там ротенберга к объему его капитала...

(909) Ну да. Скажем так: в период правления Сталина-Хрущёва, ведь об этом периоде здесь поют, как о "небывалом расцвете", скромно умалчивая, какой ценой этого расцвета достигли.

(904) Ну это уже лицемерие... То что крестьян не выпускали из колхозов это общеизвестный факт, в СССР была прописка, в Москву не понаедешь :).

Кроме того по факту ведение своего хозяйства было невозможным: сено не накосишь, в колхоз надо часть урожая сдавать, и тд и тп...

(912) возможным. но его - хозяйство - ограничивали. как раз чтоб колхозник не занимался своим хозяйством, а впахивал на общественном.

(905) Оно шло на благо всего общества. В том-то и дело, что перекоса не было. А то, что высшие должностные жили чуть по-лучше - это нормально. Собственно, тупая уравниловка позднего СССР - это было ненормально.

А с современными олигархами сравнивать и говорить, что это тоже самое - это надо совсем мозги потерять.

(913) Я именно это и говорю. Именно так и "убили" крестьянство, отбили любовь к "земле", умение выживать на "земле" своими силами.

(914) дело в том, что когда одни живут как партаппаратчики, а другие - как невыездные кресьяне - это уже не социализм, а скорее феодализм.

(915) а оно надо?
в крупном товарном производстве это "свое хозяйство" как пятая нога...

(908) Слышал. И сам был прописан. Переезжать в другие города не мешало. Про колхозников, в города понаехавших миллионами без всяких паспортов, надеюсь, ты понял?

(914) Ну положим высшие должностные жили не чуть по-лучше, а "ахренеть" как получше, правда все теряли если вылетали, это да... Золотых парашютов не придумали тогда, наверное.

(914) До ладно невыездные, у меня две трети родни крестьяне, все по городам разъехались.

(918) по "оргнаборам" и "комсомольским путевкам" паспорта выдавали.
просто "поуехавшим" - как повезет.

(920) Слушай, а тыж из Алматы, Казахстан...

Прописка аж до 2002го года где то мешать продолжала. На работе ксерокопию прописки снимали в те времена,  в объявлениях не стеснялись прописку определенную требовать.
Если в 2002 такое еще продолжало быть,  после либерализации уже прописки,  то представляю,  что за ужас с пропиской в союзе устраивали

Между прочим. Паспорт могли получить колхозники только после 1970г.

В 1970 году возникла небольшая лазейка для непаспортизированных, приписанных к земле колхозников. В принятой в этом году "Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся", утвержденной приказом МВД СССР, была сделана внешне незначительная оговорка: "В виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность".

(922) И что? А предки из Красноярского края и Татарстана.

(919) Ну, "ахринеть" - это на том фоне. ну и у них был "свой круг".
Ну а потому, что им главное было не вылететь - у большинства стратегия поведения была не "идти вперед", а "главное - не облажаться". чтобы "не облажаться" - предпочитали "не рисковать" и так далее. с соответсвующими последсвиями для нардного хозяйства.

чойто вспомнил один анекдот старый:
американского директора завода послали в СССР, а советского - в США за заказами. оба возвращаются довольными по самые помидоры.
американский: ура, я набрал столько заказов, что расширю производство втрое,  и стану миллионером!
советский: Ура, я отвертелся от такого количества заказов, что наконец-то выполню план и получу премию!

*

СССР был обречён на развал в 1941-42 году, но он выстоял. Внешний враг его не смог развалить. Тогда сделали иностранного агента Горбачёва, который развалил его изнутри.

(928) Победа в войне это все таки не подвиг СССР, а подвиг народа, на ту пору - советского. Репрессии в довоенные годы привели к 41-42 году. Народ боялся и своих и чужих...

(928) Так же рассуждая, СССР должен был развалится в 19-21 годах, масса народу в этом была абсолютно уверена.

(929) сложный вопрос. пока история до конца не раскрыта.
Без построенной в СССР инфраструктуры - не было бы Победы.
с другой стороны, если б не некоторые действия СССР - не факт, что была бы война (и уж тем более - с таким началом)

О чём вы спорите? СССР запустил первый спутник и первого человека в космос.

(929) чушь не надо нести.у нас конечно свободная страна,но меру надо знать

(931) Кроме того если бы не было второго фронта, что было бы? Кто знает. История не знает сослагательного наклонения.

Комуняки всех кинули. Рыба гниет с головы.

(933) Извини если обидел.

(934) победили бы. Но бОльшей кровью.

(928) +100500, + к сказанному ИМХО. В верхушке СССР 80-x гг, было все сложнее и Горбачев лишь вершина айсберга.

Элитка — то есть организованная группа лиц, которая по предварительному сговору прокрала одну шестую часть суши, выписала себе за это астрономический бонус и уехала в Лондон, оставив здесь смотрящих с мигалками и телевышками. И эти люди со своим вечнозеленым гешефтом намерены сохраниться при любой власти.

(936) продолжаю удивляться людям, которые так самоотверженно гадят на свою историю и предков.вот где проиграли,а остальное это следствие всего-лишь

(929) Если бы не те репрессии 37 года, то возможно и проиграли бы войну. Они были необходимы.
Победа складывалась как пазл из кусочков (37 год, Испания, Польша,Финляндия, Ханкил Гол, голод 33 года из-за американцев,  и т.д), и поменяй что-то возможно пошло бы все по другому.

(934) Этот второй фронт при котором нам пришлось срочно наступление наращивать чтобы спасти пендосов которых во Франции немцы укатывали?
Когда к 1942 году нам только 2% ленд лиза отправили, когда самая задница была?

(940) это ж агенты госдепа

(940) Ты так просто судишь...

(940) А я поражаюсь с людей, которые ошибки и просчеты возведенные в ранг достижений с целью пропаганды так и продолжают считать верными решениями.

(946) +10000

ветку читал , но не дискутировал , т.к. ветка - наглядный пример эльниньовского выражения про мух и пчёл.

Разубеждать "мух" , рассказывать им что либо  или спорить с ними считаю бессмысленным - они и так себя наказывают своим пессимистическим отношением к жизни ...

Я помню жизнь при СССР примерно с 1969г, есть воспоминания и более ранние, но по ним про жизнь судить сложно.
Государство, в котором парторг управляет производством и торговлей, а замполит армией обречено на крушение.
Помню в 1974 учился играть на аккардионе у бывшего учителя сельской школы (он даже писал свою музыку, "полька Антонова" - его произведение), они жили в однокомнатной квартире. Ученик я был плохой, мне тогда больше интересно в мотоклубе при Уфимском Нефтяном Институте потусоваться, бросить обучение меня останавливало лишь одно, как-то мама сказала, что пенсия у него 14руб. Кстате бензин тогда стоил 6 коп, квас 3 коп, хлеб от 14 до 22 коп, иолоко разливное 6 коп.

Ну вот, такая тема, а я все пропустил :-(
Мое мнение, СССР обречен на развал не был, хотя мины были приличные заложены. Экономическая система обречена была. Но сам Союз сохранить можно было.

(944) нет как раз я не сужу.история чуть сложнее нежели эти гады,а те в белом.и не забывай сколько людей пострадали по доносам

Кстати, враги тоже сильно виноваты. Такшта я сразу за 2 пункта голосую.

(946) были и достижения,а также были репрессии.есть чем гордиться,а также есть чему ужаснуться

(957) Рациональный анализ известных фактов помогает. Ужасаться это достаточно эмоционально.
Чтоб было менее эмоционально можно попробовать к примеру очистить от пропаганды факт сдачи Москвы в войне 1812 года.
И внезапно выясняется, что это был серьезный промах, который привел к массе жертв и потери материальных ценностей... И только впоследствии удалось дать решающую битву французам.

Пропаганды же наверчено на это масса, ну, а современники себе задавали этот вопрос, если даже классик написал "Скажи ка,  дядя, ведь недаром...".

(946) А давай лучше возьмем пример отношения к своей истории с Запада. Мне в этом плане они нравятся. А там только Гитлер предан анафеме, т.к. слишком уж накуролесил. А с остальным все в целом нормально. Ну было и было, подумаешь.
Это только у нас почему-то надо какие-то провалы выпячивать. А зачем? Вон в Англии, по-моему в Лондоне, памятники и Кромвелю и королю которого он казнил чуть ли не рядом. В Штатах есть университет Вашингтона и Ли. Это примерно как у нас Ленина и Деникина(Колчака).
Ну и нормально как по мне...

(153) http://window.edu.ru/resource/539/40539/files/1642.pdf

В ходе реформ Петра I почти каждый пятый житель России погиб на войне или умер от голода и болезней.

Плз снимите наказание.

(960) Ты по современным меркам судишь. Сколько там у Наполеона погибло интересно. ЕМНИП похожие масштабы. Но ведь чтут.
"полководец и государственный деятель, заложивший основы современного французского государства". Вики тут не врет...

(960) При Петре 1 даже было неизвестно сколько народу в России. Мне даже интересно от какого количества исходит википедия.

Как сейчас разваливается весь этот европейский эксперимент, так и эксперимент с братскими народами по любому бы развалился. Просто у всех братских народов хотя бы остались их нации, а у нас ее нету вообще. И культура вся кончилась, один квн на всех каналах

(958) А ты смогёшь вывезти все ценности города и его жителей, если они не хотят уезжать!?

(962) Не, там у него по ссылке не википедия. Там документ минобра. Но мне тоже интересно, да.

(962) вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи населения в России

Украинский проект описан у Николая Ульянова (не Ленина) как некий потрясающий воображение заговор. Изобретение языка (на котором поначалу не могли изъясняться сами его изобретатели, и так далее). Большевики этот проект поддержали, но зачем - неясно.

(958) вопрос не в том, что смогли сделать, а втом как это анализируется впоследствии. Понятно, во время войны пропаганда, поднятие духа и прочая борьба с изменниками... Но потом то можно разложить по полочкам?

К примеру если ты из-за ошибок, просчетов и дури уронил на предприятии сервак с учетной базой, а потом нечеловеческими услиями ее поднял, а дыры с помощью авральной работы восстановили, это не значит что оно подвиг.
Вернее, это подвиг восстановления, но феерическая дурь по событиям, как оно такое случилось.

Так и тут, объективное отношение к истории очень важно, чтоб потом не повторяли глупости.
У нас же до сих пор идет рубилово молодец/подлец, хотя казалось бы, все участники событий уже давно умерли.

(960) Странно что не 100% умерли по этой статистике, ведь каждый человек от чего-нибудь умрет. В старости настигают болезни. А тут перечислен чуть ли не исчерпывающий перечень причин.

Маленький пример из личного. У меня сын (11 лет) третий год ходит в кружок военно-патриотический. Ну это я его так называю "кружок". Там это называется "кадетский корпус". Хорошее место, нам, родителям, и ему очень нравится.
Там у них под царскую армию, кадеты типа.

Этим летом, насмотревшись фильмов по программной теме типа "Кортик", "Бронзовая птица" и иже с ними, малой заявил - не хочу быть кадетом - они за белых воевали! Хочу ходить туда где пионеры итд, красные, короче.

Переубедить удалось. Не в том плане, что белые были лучше. А в том да, было такое время в истории у нас ГВ, раскол общества. Но сейчас это уже дела давно минувших дней. Ну итд итп.
И вопрос у него какой-то был, я уж не помню, то ли из школы то ли из этого кружка. В чем главная трагедия Гражданской войны в России. Я ему говорю - потому что русские убивали русских. Сын, говорит, так и написал в своем ответе.
А еще, понравилось мне, кстати, как у нас в НН-кремле на 4-е ноября было небольшое костюмированное представление.
И потом два мужика в форме белогвардейца и красноармейца стояли вместе, общались, курили, смеялись. Вот это норм!

Ну и когда у них просмотры фильмов про славу русского оружия, то, само собой, там ВОВ в первых рядах. Хоть их "корпус" косит под царскую армию, а в ВОВ воевали с красными звездами.

(967) - у большевиков была разнарядка по количеству народов и республик - чем больше тем лучше, вот и налепили непонятно чего

(969) Плюсую! Статистика некорректна! Там средний возраст какой был в то время? А сколько умирало в детском возрасте? Вообще, непонятно откуда те цифры взяты...

(970) Главная трагедия имхо в том, что Царю прилетело за отстрелянных кошек и ворон.

(974) Царь Николай2 накосячил, да.
Но мы-то сейчас с вершины нашей истории смотрим...

(969) ссылка на вики (966) подтверждает этот факт.

(973) Перепись 1678 года и перепись 1710 года выявила:   численность податных хозяйств сократилась на 19,5 %

(977) А число рабочих государственных заводов, армий, флотов и прочего тоже сократилось? Люди откуда-то брались, чтобы поднимать и нести на своих плечах войну и тяжелые индустрии. Урал опять же заселялся - переселенцев посчитали или забыли?

(977) Угу, прямо цифирь с "неба". Ничего что в это время армия выросла, да и города вдруг больше стали. Наверно "дворяне" начали размножаться как кролики :)

(972) Над ними, получается, если это верно, стояла некая сила, которая давала разнарядку.

(975) Николаша не только накосячил - он предал всех: родственников, народ, отчизну.
Если вспомнить хронологию:
Ходынка; Японская война; Кровавое воскресенье; Террор; Продажа всей промышленности иностранцам; Займы у Франции; Первая Мировая; Революция.
Николай 2 -ой Кровавый!!!! И он еще канонизирован РПЦ.

(981) Николай 2 то тут при чем? В "Кровавом воскресенье" кстати не он виновен, а остальные пункты обвинений вообще не в тот адрес. Посмотрите на Ангелию, там крутые чудеса бывают, но вот царицу как-то никто не пытается трогать.

(978) Я не знаю про все население. Я утверждал про мужиков. Считали дворами, т.е. мужиками. Скорее всего женщин увеличилось, население общее увеличилось. Бабы работали и тащили всю страну к окну.
Только Северная война и Война с турками унесли жизни около 40 тыс. человек - это четверть населения МСК того времени.

(983) Ты Питер видел?

(982) Назовите хоть одного лидера страны, который развалил свою страну, угробил народ в таком количестве в войнах, революциях, а его еще и канонизируют и церкви ему ставят! (984) А ты Сочи видел? Казань? Суздаль?
Да весь Питер построен на костях русского мужика, даже экскурсия в Петропавловскую крепость даже представить не может сколько трупов лежат в основании крепости.

(985) Почему ты считаешь, что те, кто строили Питер обязательно умерли от плёток и голода, а может это брехня и те кто строили поселились рядом с городом?

В развале СССР виноваты раcписдяи. Они вообще много в чем виноваты. Вон даже среди 1С-ников их полно. Нихрена не умеют а лезут проектами руководить или кодят как последние ушлепки.
Так и в остальных сферах.

(987) и кстати Горбачев на мой взгляд тоже был просто .... Никакого злого умысла у него не было. Просто результатом его "труда" вовремя воспользовались шибко умные люди.

(988)Колосс на глиняных ногах рухнул и после этого целая куча всяких Рейганов стала говорить, что это их заслуга. Но вклад Горбачева в развал страны переоценить трудно.

Еще до прихода Горбачева к власти в кухонных разговорах нередко можно было услышать: "Ощущение такое, что кто-то очень умный сверху все разваливает".

(990) Ничего подобного не было, точнее возможно были разные уровни кухонь и разговоров на них.
Сам по малолетству в те времена судить не могу, но родственников и знакомых постарше расспрашивал, как и много читал

Просто был полный дурдом того что по радио/тв/газетам и что в реальной жизни
Вот тогда "журналисты" были реально продажные. Все кто не на бытовухе и познавательно.
http://www.rusproject.org/node/1147
Сыпаться все началось с олимпиады, она была последним так сказать аккордом.

Реально развал начался когда Сталин не передал власть преемнику подходящему, а дождался что ее отняли.

(991) из ссылки "Граждане, поднятые Советской властью с уровня хуторского навоза, несмотря на полученное отличное образование быстро опускались на привычный им уровень сознания раннего феодализма. Даже кандидаты наук брызгали слюной "А ты почём знаешь? Докажи, что он не лечит!"

похоже, мифы о качественном советском образовании весь тот шабаш отлично характеризует :)

(992) Не в этом дело.
Просто не было иммунитета от всей этой заразы.

(993)Почему обязательно заразы. Зверя, которого содержали в клетке в зоопарке, выпустили на волю и он оказался неприспособленным. Зверь сам рвался на волю. Думал, там лучше. Кто виноват? Где на самом деле лучше?

(994)+ Жизнь показала, что тех, кто хочет обратно в клетку, навалом.

(995) Потому, что в камере, в которую вылез из клетки, ничуть не лучше...

Я вам скажу интересную вещь, диспуты, которые мы вели на кухнях на политические темы, по сути, мало отличались от данной ветки. Кстати, верящих в коммунизм и социализм тогда было меньше, чем сейчас. Лично я тогда верил меньше. Я уж не говорю о специалистах по экономике. Помню, как я сдавал зачет по политэкономии в начале 70-х годов. ВУЗ был по геологии, экономика непрофильная, только зачет. Но лекции нам читал профессор, кстати, его фамилия мелькала при перестройке. Я запомнил, потому, что она довольно интересная - Аган-Бегян. Зачеты принимала его сотрудница. Я естественно готовился не шибко, было много других интересных занятий в молодости. Запомнил последний вопрос - где лучше соотношение производительности труда и зарплаты, у нас или за бугром. Я само собой ответа не знал, решил ответить, как подсказывала логика советского человека - естественно у нас. Она на меня грустно посмотрела и тихо сказала - Я сама не понимаю, почему, но у них. И поставила зачет. Повторяю, это было в начале 70-х.

(996) Стопицот сортов колбас уже мало? Возможность открыть собственный бизнес, свободный выезд из страны, практическое отсутствие цензуры (хотя это скорее заслуга интернета) - тоже мало?

Я не отрицаю, что в СССР свои плюсы были, особенно в социальной сфере, но мне как-то капитализм ближе.

(998) бизнес - это риск. а зарплата - это зарплата. :-)))
вот если б риск, как на работе, а зарплата, как доход от бизнеса (да без потерь), да бесплатные квартиры и лечение как в социализме, да стопиццот сортов колбасы и джинсы как при капитализЪме, да уверенность в завтрашнем дне как при сойиализЪме... Всем квартиры, причем в сочах, причем возле моря, и окнами на юг... и пусть роботы работают, они железные...

(998) Ну и  что из тобой перечисленного действительно важно? Шелуха одна.
Отсутствие цензуры, наряду с мизером хороших вещей породила мегатонны г-на, в котором все купаются.
И кстати думать, что сейчас нет цензуры - огромная ошибка.

(999) Угу, социалистический капитализмЪ. Говорят, где-то даже почти построили, в Норвегии, что ли. У которой сверхдоходы и населения с гулькин нос :) Правда, и там что-то не все довольны...

(1000) А что ты добавить можешь?